第29回地方分権改革推進会議小委員会議事要録（詳細版）

1. 日　時　　平成15年4月3日（木）　10：00〜12：10（総務省ヒアリング）、13：00〜15：00（財務省ヒアリング）

2. 場　所　　永田町合同庁舎４階　第1会議室

3. 出席者

   【会　議】

   西室泰三議長、水口弘一小委員長、赤崎義則、岩崎美紀子(午後のみ)、神野直彦、竹内佐和子(午前のみ)、谷本正憲、寺島実郎、森田　朗、吉永みち子 (午前のみ)の各委員

   【事務局】

   荒木事務局長、長尾事務局次長、角田、河村、小野、平嶋、宗永の各参事官

4. 議題

   　(1)　総務省からのヒアリング

   　(2)　財務省からのヒアリング

5. 議事経緯

   ○水口小委員長
   　おはようございます。それでは、定刻となりましたので、第29回の「地方分権改革推進会議小委員会」を始めさせていただきます。
   　本日は、午前中は岩崎さん、吉田さんが所用のため御欠席されております。なお、竹内さんは遅れて出席される予定であります。
   　本日は、午前、午後とかなりのハードワークになりますけれども、午前中は総務省、午後は財務省から、それぞれを三位一体の改革についての考え方等についてヒアリングを行うこととしております。
   　その前に、一昨日の４月１日の経済財政諮問会議で、国と地方の在り方の改革が議題となりまして、出席要請がございましたので、西室議長は４月１日でございますので都合が悪くて、私が出席いたしまして、特にこれは竹中さんからもそうですけれども、本間さんの方から民間議員が意見書を出すので、それを聞いてもらいたいと。その後コメントがあったらお願いしたいということでございましたので、しかも事前に本間さんからは話がありまして、地方分権改革推進会議と歩調を合わせて一緒にやって、特に６月中旬以降に出ます「骨太の方針2003」に盛り込んでいきたいということで話がありましたので、私も一応傍聴して、特に10月31日のように、西室議長と私が出て、総務大臣と大口論になったということはあり得ないという前提で出てまいりました。
   　新聞には昨日、竹中担当大臣のブリーフィングがございまして、また今日は昨日塩川財務大臣が相当激烈な調子であれは間違いであるということを言っておりますが、これはまた改めて、もう全部ホームページに出ておりますので、きちんと取ってお届けしたいと思いますけれども。
   　私の印象は、総理がはっきり言ったのは、総論はみんな賛成だと、ところが各論にいくと三者三すくみということは総務省、財務省、民間側議員ということになりますが、したがって各論でもって、例えば税源移譲というような具体的な各論で切り込んでもらいたいという話が冒頭にあって、したがって私の感じでは、税源移譲を突破口としてということではなくて、これは例示として出したということで、特に税源移譲の問題についても担当の総務大臣からは、いや税調もありますからなんていう話もあり、また財務大臣の方は分権ができてないじゃないかと、分権会議から出ている問題にしても、後の問題がきちっと財源、要するに補助金、国庫負担金の問題がはっきりとできていないと、まず分権が先だというような意見がございまして、そこへもってきて本間議員の方からは、お二人の話を聞いていると。というのは、それぞれが５分ずつという予定が、総務大臣が力が入ってしまって、今お手元にペーパーは全部お届けしてありますけれども、20分ぐらいやりましたら議論の余地がなくなってしまいまして、したがって塩川財務大臣と本間議員の民間議員ペーパーは、ただ配られただけですということで、だから塩川さんは分権が先だということ。
   　それから、本間さんの方はお二人の話を聞いていて、非常にむなしいというようなことで、これでまた大口論になってしまったというようなことで。
   　私の印象では、したがって具体論で切り込んでいこうというのが１つの結論、そのために１つの場として総務省、財務省、それぞれの次官と民間側議員の事務局長であります本間さんと３人で、きちんとまとめるような方向を考え、同時に分権会議ともよく連携を取ってやるというのが最後の仕上りでございまして、まだ具体的には、ではどうするかということは、次官といってもなかなか、特に総務省の場合の次官は総務庁の御出身の方ですから、この問題わからないということでどうするか、昨日現在ではまだ竹中大臣からそういう話は来ていないようでありますけれども、事柄は私もそこへ出まして、総理の言うとおり各論できちんとやらないとだめだと、我々が事務・事業の問題を言っても、結局は年末までに各大臣で決めるという話でなかなか何も決まってないと、したがって我々はフォローアップをすると同時に、フェーズ�Uで三位一体をきちんとやっていくと、６月初旬には総理に意見書を出すということは申し上げてございます。そんな状況でございますので、詳細につきましては、また議事録がホームページに出てからお配りしたいと思います。
   　以上でございます。
   　それでは、これから総務省の方からお願いします。
   　ですから、印象としたら、従来から両省の間にあった問題点が非常に明確な形で出てきたということでは、今後進める上に非常に参考になったと、特に出席しておりましたので臨場感がございましたね。

   （総務省関係者入室）

   ○水口小委員長
   　それでは、本日は午前中総務省の方々にお越しいただいておりますので、総務省から三位一体の改革についての考え方等につきましてお話をお伺いしたいと思います。
   　本日お越しの方々を御紹介させていただきます。
   　林自治財政局長でございます。
   　板倉自治税務局長でございます。
   　岡本大臣官房審議官でございます。
   　小室大臣官房審議官でございます。
   　それでは、まず自治財政局と自治税務局から合わせまして約一時間程度御説明をいただきまして、その後質疑応答をさせていただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。

   ○林自治財政局長
   　よろしくお願いいたします。お手元に、資料１−１、１−２という形に分散させていただいておりますが、資料１−１は私自治財政局関係のものを整理させていただいております。後ほどまた自治税務局長からも説明させていただこうと思っております。
   　本日のヒアリングに際しまして、当会議の方からヒアリング事項の御連絡を事前にいただいておりまして、私どもできるだけそれにお答えをさせていただくべく資料を調整させていただいたつもりでございます。
   　その結果、お手元に用意いたしておりますように、自治財政局関係で55ページになる資料になってしまいまして、ちょっといただきました時間でその資料について十分な御説明できかねることを、まずお許しをいただきたいと思います。
   　ただ、その中で今後御議論をいただきます際に、ポイントとなります点につきましては、私どもの考え方を整理してお伝えをさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
   　なお、資料の中にヒアリング事項に関するものに加えまして、実は私ども経済財政諮問会議の方でも三位一体の議論が進んでいるものでございますから、その際私どもの大臣の方から発表させていただきましたような、資料も合わせてこの中に入れさせていただきました。それに基づいて考え方を御説明する点もありますことをまずお断りを申し上げておきたいと思います。
   　まず、資料の１ページ、２ページ辺りをご覧いただきたいわけでありますが、本日御指摘いただきましたヒアリング事項の中に、現在の地方財政制度が抱える課題をどのように認識しているのか、またどのような方向の改革を目指すべきと考えているのかという点がポイントとして示されております。
   　地方財政全般を巡りまして、いろいろと課題が多いわけでありますが、この御質問に対して２つに集約をいたしますと、一つは、現在、危機的な状況と言われております地方財政をいかにして健全化していくかという問題であろうと思っております。
   　もう一つは、この資料の２ページに整理をさせていただきましたが、これから新しい我が国の財政制度を構築する必要に迫られておりまして、地方分権を推進していくことになっておりますが、そういう時代にふさわしい地方財政基盤をどのように確立していくか、改革の方向としては三位一体の改革ということになるわけでありますが、この２つに集約できるのかと考えました。したがいまして、１ページにおきましては、この健全化にどう取り組むのか、２ページにおきましては、この地方財政基盤の確立にどう取り組んでいくのかを整理させていただいております。
   　まず、１ページをご覧いただきたいと思います。地方財政の健全化につきましては、まず現状を私どもこのように認識をいたしておるわけでありますが、既に御案内かと思いますが、現在の地方財政は大幅な財源不足にみまわれておりまして、平成11年度以降毎年10兆円を超えるような通常収支での財源不足に直面をいたしております。特に平成15年度におきましては、少しご覧いただきたいと思いますが３ページに掲げておきましたが、通常収支で13.4兆円にのぼる財源不足にみまわれる状況になっております。
   　この財源不足に対応するためには、これまで例えば交付税特別会計における借り入れ制度であるとか、また平成13年度以降は借り入れ制度をやめるという原則を打ち立てまして、新しい制度として臨時財政対策債を発行すると、いわゆる赤字債でありますが、そういう借入金に依存する財源不足の補填をやってこざるを得なかった状況にございまして、その結果地方財政の借入金残高が累増しているわけであります。
   　４ページをご覧いただきたいと思いますが、平成15年度末で地方財政の借入金残高は199 兆円にのぼっておりまして、特に私どもの認識といたしましては、平成３年ごろ、過去の借入金残高はすべて解消し健全化を達成したというふうに考えた時期があったわけでありますが、バブル崩壊後の経済情勢により、地方財政も借入金が累増して今日の姿になっているというように認識をいたしております。
   　１ページでありますが、そういう状況の背景として、私どもがどのように理由なり背景を認識しているかでございますが、勿論近年バブル崩壊後の景気の低迷に伴う税収の減少というのが第一に挙げられるわけでありますが、この２つ目の○のところに書いてございますように、国も大変な税収不足になっておるわけでありますけれども、国において赤字国債を増発する財政運営をやむなくされている状況、あるいは国として数次にわたる経済対策を打たざるを得なかった状況が、１つ背景にあると思いますが、地方財政につきましてもこのような国の経済政策、あるいは財政政策に連動した形で歳出が拡大し、今日の財源不足がふくらんできたという認識もいたしております。
   　参考までに６ページをご覧いただきたいと思いますが、６ページは最近の経済対策等に地方団体がどのように付き合ったかというものを整理したものでございまして、平成４年から今日までを整理をいたしております。国が公共事業を打たれます場合は、その裏負担として地方の負担が出てくるわけでありますが、数次にわたる経済対策の結果、一番下にございますが地方への影響分、単独事業を含む地方負担額について、それぞれの景気対策の際にこれだけの地方負担が増加をしていったということを示しております。
   　なお、平成10年の４月に行われました景気対策で地方単独は、その中ほど（４）でありますけれども、地方単独事業1.5 兆円、公共用地の先行取得0.8 兆円を合わせて、2.3 兆円の協力をしたわけでありますが、それ以降は地方財政の状況にかんがみまして、国が景気対策を打たれる際も地方は遠慮しているという状況にございます。
   　そのほか、減税に伴う地方税の減収、あるいは国税の減税による地方交付税への影響、こういうものも景気対策のために出てきているわけであります。
   　もう一つは、ページがいろいろ飛んで申し訳ありませんが、９ページをご覧いただきたいと思います。これは国も地方もこういう経済情勢下でやむなくという形で、厳しい財政運営を迫られている結果でありますが、御案内のように上段にございますように、通常時の場合は国税と地方税がこのような形で国と地方に配分されておりますので、国が税を原資として政策を打たれます場合に、その地方負担として必要となる地方財源も地方税、あるいは交付税という形で確保される形になっているわけであります。今日も、我が国の国と地方との財政政策の基本はこのようになっておりますが、実は下にございますように、税収が落ち込みまして、しかし歳出がなかなか抑制できない、国としてもやむなく今、赤字国債を発行するという財政運営を迫られているわけでありますが、国が税を原資としないで、国債を原資として歳出を組まれます場合に、地方が執行する場合、それに必要な地方財源が税の形で確保されないということになってまいります。したがいまして、国が赤字国債で歳出を組まれます場合、それに見合う地方の税源が確保できない形になりますので、地方は借入金等によって対応せざるを得ないという構造になっている点、国も大変厳しい財政状況でありますが、地方もこういう国の歳出に連動して財源の不足を拡大するという形になっている点は、今後国と地方との関係を考えます際の１つの大きな課題ではないだろうかと思っているわけであります。
   　それをお示しするために、５ページにお戻りいただきますと、係数的にちょっとフォローした資料を用意させていただいておりますが、平成６年から国の方におきまして赤字国債の発行を始められたわけであります。この赤字国債に見合って、地方の財源不足額が増え、地方交付税の借入金等による増額をせざるを得なかった関係がこの表でお読み取りいただけるのではないかと思います。
   　通常の場合、この赤字国債に代わるところを国税が確保されておりますと、例えば交付税だけ見ますと平均的にいきますと約3割程度の交付税の財源が法定分として確保できるわけでありますが、それができない結果地方交付税は特例の借り入れ等に頼らざるを得ないという構造になってきているということを御確認いただけると思います。
   　１ページにお返りいただきたいと思います。そのような状況下でございますので、現下の課題は国・地方合わせて、プライマリー・バランスの回復に向けまして、経済の活性化等による税収増を図る必要がありますし、国・地方通ずる歳出の抑制が必要であると考えております。
   　そのために何をやるかということでありますが、改革の方向にお示ししてございますように、まず何よりも地方歳出の抑制に取り組まなければならないと考えております。地方歳出を抑制いたします場合は、ここに書いてございますように、ちょっと括弧の中に先に書いておきましたが、地方の一般歳出につきましては、約7割程度は教育、社会保障、公共投資等の分野で占められておりまして、特に歳出に対します国の関与を分析いたしましても、ほぼ同じような割合のものが国の関与の下にあるという統計もございます。
   　したがいまして、地方歳出を抑制します場合は、２つ目の黒ポツにありますように、地方単独事業費を計画的に抑制していくというのがまず必要でありますけれども、やはり国の歳出の大半を占めております国の関与、あるいは国の歳出についても抑制をしていただくことがなければ、地方の歳出の抑制は難しいという関係になっております。
   　したがいまして、国の歳出と合わせ、また地方単独事業につきましても計画的な抑制を図る必要があると考えているわけであります。
   　その結果、平成15年度におきましても努力をいたしましたが、13ページをご覧いただきたいと思います。平成15年度の地方財政計画でございます。全体の姿は14ページにお示ししておりますが、努力をした点を13ページに抜き書きをいたしました。総額につきましては、地方財政計画は歳出全体で1.5 ％のマイナス、一般歳出では２％のマイナスということで、国の方も大変抑えられたわけでありますが、地方はそれ以上のマイナスの結果を出しております。
   　職員数におきましても、１万人の純減を達成いたしておりますし、単独の一般行政経費、これは福祉等も含めてでございますが、その一般行政経費につきましては、２年連続してマイナスといたしました。投資単独につきましては、４年連続しての前年度比−5.5 ％というように、歳出の抑制を図ったところでありまして、14ページ、御説明する時間が足りませんが、ご覧いただきますと増減額のところでほとんど黒三角が付くような形の計画といたしたわけであります。
   　そういうふうに歳出を抑制いたしましたし、それからお開きいただいたついでに16ページをご覧いただきたいと思いますが、やはり今後地方歳出の抑制に取り組む際、地方の行革というのも必要でございまして、地方団体に行革への取り組みをお願いをいたしているところでありますが、厳しい財政事情も反映し、また新しい時代の地方の枠組みをつくる意味で合併の推進についても地方団体に積極的な取り組みをお願いいたしております。16ページにもその状況をお示しする資料を付けておりますが、一番下のところをご覧いただきたいと思います。現段階で、これは１月１日現在でありますが、全団体の82.7％に当たります、2,659 市町村で法定協議会、任意協議会、研究会その他の組織をつくり合併の取り組みを進めておりますし、そのうち特に合併が期待されます法定協議会を設置しているものは、市町村数で791 市町村、それから、任意協議会といいまして、その前段階でありますが、これも具体的な合併が期待できる協議が進んでいるものが、827 団体、合わせて1,618 団体においてそのような取り組みが進んでいるということを御報告を申し上げておきたいと思います。
   　１ページにまたお戻りいただきますが、以上のように地方歳出の抑制に取り組まなければならないと考えております。
   　財源面では、地方税財源の充実確保にも取り組む必要があるわけでありまして、なかなか厳しい経済状況下ではありますが、地域経済の活性化による税収の確保等に努力していただくよう、地方団体にもお願いをいたしておるところであります。
   　併せて、健全化のための恒常的、制度的な見直しも必要だと思っているわけでありますが、これは国の財政と関係するところがございまして、なかなか抜本的な改革が難しい状況にあります。
   　10ページをご覧いただきたいと思います。昨年お邪魔をいたしましたときにも御報告を申し上げたと思うわけでありますが、現在地方交付税法に第６条の３第２項という規定がございまして、毎年度として交付すべき交付税の総額が不足した場合は、地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正、または交付税率の変更を行うという内容の規定がございまして、平成６年度以降、この法律の規定に該当するような状況が続いておりますので、何らかの地方財政対策が必要になってきているわけでありますが、現在のところ平成13年度から15年度までの間の３年間の措置として、この財源不足については国と地方が折半をして負担するという制度改正が行われているものの、国と地方との関係を基にした抜本的な制度改正による財源の確保、あるいはそれによる地方財政の健全化は、国の財政も厳しい中でなかなか難しい状況になっているということを申し上げておきたいと思います。
   　いずれにいたしましても、この健全化の問題は、最後に書いておきましたように、国・地方を通ずる公共サービスと国民負担のバランスを再検討することも合わせて考えていかなければならない課題であると考えております。
   　現在、15年度の場合は、地方財政計画規模は86兆円となっております。抑制した結果でありますが、それに占める地方税収は約32兆円、32兆円の税収で86兆の歳出を賄うような構造になっている内容を健全化していかなければならないと考えているわけであります。
   　以上が健全化についての我々の問題意識でございます。
   　もう一点は、２ページをご覧いただきたいと思いますが、分権時代のふさわしい地方財政基盤の確立を図っていかなければならないという点であります。地方財政の内容につきましては、御承知のように自主財源に乏しく、国への依存度の高い財政構造になっているというふうに申し上げざるを得ないわけでありますが、その理由を３つほど引っ張り出してみますと、ここに書いておきましたが、法令・基準、国庫補助負担制度等を通じて地方歳出に対して国の関与がかなり広範に行われている状況にあるというのが第１点。
   　地方歳出、国と地方を合わせました行政サービスの歳出を支出ベースでとらまえますと、地方が全体の約6割を支出しているわけでありますが、税源の配分、税収の配分でみますと、地方は４割にとどまっている点が第２点。この大幅な乖離がある結果、地方財政運営に当たりましては、３つ目の○にございますように、歳入面では国庫補助負担金であるとか、あるいは地方交付税という国からの移転財源に依存せざるを得ないような財政構造になっているという現状にございます。
   　これにつきましては、今後の分権を支えていくことのできる地方財政基盤を確立するという観点から考えますと、歳入・歳出両面で地方の自立性を高める必要があると考えているわけでありまして、改革の方向といたしましては、先ほど申し上げました３つの点について改革をしていく必要があるということになるわけでありますが、地方歳出に対する国の関与の廃止・縮減をまずやらなければならない、そして、地方税中心の歳入体系を構築しなければならないと。これによりまして、地方の財政運営におきましても、受益と負担をより明確化できるよう、また自立的な財政運営がより可能となるよう、そして国・地方通じた歳出もあわせて効率化ができるような改革を目指していかなければいけないと考えているわけでありまして、私どもとしてはこのような方向にかんがみまして、いろいろと御議論をいただいております、三位一体の改革に積極的に取り組んでまいらなければならないと考えているわけであります。
   　その三位一体の改革は、もう申し上げるまでもありませんで、１）２）３）にございますように、国庫補助負担金の廃止・縮減、国から地方への税源移譲、そして地方交付税の改革、この三者を一体として見直し、取り組むことが必要でありまして、一体として見直すことなくしては実現不可能な改革だと思っているわけであります。
   　これにつきましては、今日のヒアリングの中心的な点でもありますので、順次御説明をさせていただこうと思っております。
   　まず、三位一体の改革につきましては17ページをご覧いただきたいと思います。現下の国と地方との関係にかんがみまして、また新しい時代の国と地方との関係を構築するに当りまして、先ほど申し上げましたいわゆる三位一体の改革が必要であるということについては、大方の方々の御了解なり意見の一致がみられるのではないかと私自身は思っております。しかしながら、その三位一体改革のねらいとするところを含めた中身については、なかなか理解に差があるような気もいたしておりますので、せっかくの機会でございますので、私どもの考え方をこの際はっきり申し上げさせていただきたいと思っております。
   　この改革を進めるに当たりまして、私は３点はっきりしておきたいと思っております。
   　１つは、この改革の目的とするところは何であるかということをはっきり押さえておきたいということです。
   　２点目は、その改革をやっていく場合に、我が国における国と地方の関係の特殊性からくる問題、外国にもいろんな制度があるわけでありますが、我が国における国と地方との関係を考えた場合、国の責任をどう考えていくかという点が第２点になろうと思います。
   　第３点は、それを踏まえた上でも、具体的に改革を進めていく場合に、どのような入り方が必要なんであろうかという点も見定めておく必要があると思っているわけであります。
   　まず、第１点の三位一体改革の必要性についてでありますが、この資料の１に地方分権の推進という項目で整理をさせていただきました。やはり今回の改革は、国・地方を通ずる行財政改革の一環という考え方もあるかもしれませんが、やはりそれだけではないわけでありまして、地方にできることは地方に委ねるという地方分権推進の観点から取り組むべきものではないかと思っております。これは単に財政構造、あるいは国と地方との財政の効率化をというものではありませんで、やはり新しい時代における、我が国における国と地方との関係を再構築するんだと、国は、例えば外交、防衛、通商、金融、経済、こういうものに専念しながら、内政はできるだけ住民生活に身近な地方団体に任せていくような構造をつくることによって、新しい国際社会の中で我が国が果たしていける国の形をつくっていこうという視点を持つべきではないかと思っております。
   　そういたしますと、２つ目にありますように、地方の裁量権を拡大する必要があるわけでありますし、また歳入構造につきましても、国庫補助負担金や地方交付税に依存する度合を少なくし、移転財源に依存する団体を少なくしながら、地方税中心の歳入構造をつくっていかなければならないと考える必要があります。
   　そのためには、３つ目にございますように、税源移譲等による地方税の拡充規模がこの改革の成否を決めることになるのではないかと思っております。
   　勿論、税源が偏在いたしているのは事実でありまして、その結果財政力の格差が拡大することも想定されるわけでありますが、これに対しましては、均てん化の方策等についていろんな方策を考えていかなければならないとは思っておりますが、基本は先ほど申し上げました分権に向けての改革であるという視点をしっかり押さえておく必要があるのではないかと思っております。
   　18ページでありますが、その次の問題は我が国における国と地方との関係をしっかり押さえておく必要があるという点であります。既に当会議におきましては、そういう観点から御議論いただき、また私どもに対する御指導・御示唆もいただいているわけでありますが、その分権を進めていく場合の国と地方との関係について、どのように考えておくかという視点が大変重要なんではないかと思っております。
   　我が国におきましては、現在のところもそうでありますが、国が法令等によりまして制度を定めて、地方が制度を運用するというように、国と地方が一体となって推進する内政分野が多うございます。本来、例えば諸外国でありますと、国が直接実施をしているような事務・事業の分野につきましても、地方団体の窓口において実施をしてもらっているものがかなりあるわけであります。
   　勿論、今後その役割分担をより明確にしながら、地方団体の自立を目指す方向に向けての改革の必要があるわけでありますが、やはり最終的な場面を考えていきましても、あるいは当面を考えましても、この国と地方との関係というのは完全には切り離せないものとして考えざるを得ないのではないかと思っております。
   　例えば、単独事業と呼ばれているものがあるわけでありますが、その次の○に幾つかお示しをしておきました。単独事業につきましても、国全体としての行政の方向性に呼応して行うものが多いという事実があるわけでありまして、例えばそこの黒ポツの１つ目に書いておきましたが、警察・消防、高校、清掃、戸籍事務、こういうものは完全な単独事業でありますけれども、国の法令等に基づいて実施をすることになっておるわけであります。また、公共事業等を見ましても、補助事業は基幹的な部分に対して補助の対象となっておりますが、例えば下水道１つ取りましても、末端の管渠は単独であるというように、補助と単独が連動するものもありますし、また地域経済の下支え、あるいは地域の振興を図る上で必要な単独事業もあるわけでございます。
   　そういうことを考えますと、19ページでございますが、このような国と地方との関係を前提にして、我が国における今後の財政の姿を議論しなければならないと思うわけでありますが、そういう状況を前提といたしますと、財政面での裏付けとしても法律に基づく地方財政計画の策定を、地方財政全体が歳入・歳出でちゃんと運営できるようになっているかどうかを示す、いわゆる国としての説明責任が果たせるような財源対策というものが必要ではないかと、今後ともそのような仕組みを堅持する必要があるのではないかと私どもは考えております。
   　勿論、財源保障の範囲につきましては、今後国の関与の縮小であるとか、あるいは地方税源拡充等によりまして、縮小していくべきものと考えてもおりますけれども、我が国における国と地方との関係を前提にいたしますと、こういう分野に対する国の財源保障機能を廃止するということは言えないのではないだろうかと思っております。
   　なお、念のため申し上げておきますが、この財源保障の対象は、私どもは標準的な事業、地方団体において実施する事業で、標準的な事業に必要な財源を対象として考えるべきだと思っております。決算で出てきたものの、あるところで収支尻というような言葉を聞くわけでありますが、そういう考え方を私どもは持っておりません。参考までに申し上げておきますと、今、地方財政の決算規模は約100兆円ぐらいでございますが、地方財政計画で標準的な経費として計上し、財源対策の対象としている規模は、平成15年度の場合86兆円程度であるということもお伝えをしておきたいと思います。
   　そういう状況でございますので、括弧の中にくどく書いておきましたが、仮にこうした仕組みを取りやめる場合には、教育、福祉、清掃等々、国が法律で地方に要請している、現在の基本的な行政サービスの水準の維持が難しくなるのではないかと思っております。
   　それから、地方分権につきましては、その次の○のところに書いてあるわけでありますが、平成12年度に施行されました一括法におきまして、地方分権推進委員会の答申を踏まえた事務の整理がなされております。機関委任事務がこのような形で整理されているわけでありますが、実はそれに合わせて国の関与の廃止・縮減、あるいは税財源の問題が未解決になっているという認識でありまして、特に地方団体の方からは、残された課題としての税財源の拡充問題に対する期待が大きいということをお伝えをしておきたいと思います。私どもとしても、そういう観点を踏まえて、分権を推進するための残された課題として、国庫補助負担金の廃止・縮減と税源移譲の問題に取り組んでいかなければならないと考えているわけであります。
   　20ページに進ませていただきますが、この三位一体の改革は、単にまた国と地方との財政問題だけだという位置付けをすべきではないと思っておりまして、やはり国民の視点というのも忘れないようにしなければならないと思っております。この２つ目に書いておきましたが、この三位一体の改革はだれのためかということにもなるわけでありますが、やはり住民に身近な地方団体において行政サービスを地域の実態に応じて選択し得る体制を整えることによりまして、住民、国民の側に立った行政サービスが透明になり、あるいは効率的になり、あるいは質の高いサービスがスピーディーに提供できるようになるんだという視点も忘れてはならないと思っていることを付け加えさせていただきます。
   　以上、三位一体改革に取り組む基本的な考え方でありますが、最後に具体的な進め方についてであります。率直に申し上げまして、私どもこの問題は昨年６月の25日に閣議決定をされまして以来、国庫補助負担金の見直し、それから税源移譲を含む税源配分の見直し、それに合わせた交付税制度の見直しに取り組んできたつもりでございますが、大変大きな課題でありまして、それぞれ関係する方々の立場から見た利害が対立するようなところもありまして、なかなか前に進んでいない状況にあります。その点を是非当会議におきまして御議論をいただき、御示唆もいただきたいと思うわけでございますが、私どもは、やはりこれは先ほど申し上げました趣旨でやるべきもの、やらなければならないものと考えておりますから、是非とも一歩一歩実現に向けて前に進みたいと考えているわけでありますが、そのためには後ほど申し上げます国庫補助金につきまして、具体的な実行の段階として動きを下す方法を考えていかなければいけないと思っております。
   　残された税源移譲と交付税の改革は、実は２つは同時に一体としてセットで議論されなければならないものだと考えております。交付税だけでできるものではありませんし、また税源移譲は交付税との関係で議論されるべきものだと思っておりますが、ただ今回の改革の最終的な趣旨は、先ほど来くどく申し上げておりますが、地方税源の充実・強化が改革の軸となるべきものであるというふうに私自身は考えておりますので、やはり税源移譲についてまず考え方が明らかになり、それに伴って交付税の改革なり見直しの方向も出てくるべきものではないだろうかと思っておりますことを最後に付け加えさせていただきたいと思います。
   　三位一体の１つの国庫補助負担金についてでございますが、21ページをご覧いただきたいと思います。これにつきましては、昨年お邪魔いたしました際に、私どもの考え方もお伝えをいたしましたので、改めて申し上げませんが、私どもはこの国庫補助負担金につきましては、既に分権推進委員会からも答申をいただき、閣議決定も平成10年度にいただいておりますし、それから昨年度は当会議においても御議論をいただき、見直しの方向についても御答申をいただいていることもありますので、あとは実行あるのみだと考えております。
   　その際の考え方を、この21ページから22ページにかけて、できるだけ具体的に私どもの考え方をお示しすべく整理をし、一昨日の経済財政諮問会議におきましても大臣の方から御提案をさせていただいたわけでありまして、これを参考にしていただきたいと、またこれを基に実施に向けて動きたいと思うわけでありますが、22ページの下の（３）のところに「今後の進め方」として整理をさせていただいております。
   　昨年、当会議におきましても御審議をいただきまして、御答申いただいたわけでありますが、それを受けまして実は26ページをご覧いただきたいと思いますが、昨年の12月24日に閣議口頭報告という形で基本方針が定められております。国庫補助負担事業の廃止・縮減につきましては、この（１）のところの中ほどにも書いてありますが、地方分権改革推進会議の意見等を踏まえて、次の方針にしたがって見直しをやるべきであるというような、国庫補助金、国庫負担金の別に、またそれぞれにつきまして具体的に、例えば地方団体の事務として同化・定着しているもの、すなわち職員設置費であるとか、法施行事務であるとか、小さなものであるとか、そういう経常的なものは速やかに一般財源化を図る必要があるというようなことも、この閣議口頭報告の中で整理をされておりますので、22ページにお戻りいただきたいと思いますが、私どもとしてはもうこの基本方針に基づいて各所管省庁が責任を持って具体的な検討を行うような動きをつくる必要があるのではないかと、また全体としても数値目標、あるいは削減計画を政府として決定した上で推進していく必要があるのではないかと考えていることをお伝えさせていただきたいと思います。
   　税の話は後ほど自治税務局からあると思いますけれども、交付税でございますが、31ページをご覧いただきたいと思います。先ほども申し上げましたが、交付税の改革は三位一体の重要な柱でございますが、交付税につきましてはその総額をどうするかという話、それから配分方法をどうしていくのかという課題があります。総額につきましては、交付税総額をどうするのかと合わせまして、交付税に依存する団体の数を減らしていきたいという考え方も持っているわけでありますし、また配分方法につきましては、財源保障を含めていろんな御議論があることは承知をいたしておりますが、そのような問題を抱える交付税でありますが、交付税だけでは解決策は出てこないことをまず御理解をいただきたいと思います。やはり税源移譲を含む、税源配分と一体で、セットで議論されるものでありまして、むしろ地方税に対しまして交付税は従という形で議論を進めていくべきものではないかと考えております。
   　そのうちの交付税の総額につきましては、ここにお示ししてございますように、私ども今後国の関与を見直し、国の歳出の抑制に歩調を合わせまして、また地方の単独事業等につきましても、計画的抑制を図ることによりまして、地方財政計画規模の抑制をする中で、できるだけ財源不足を縮小しながら、借入金依存からの脱却を目指すと、そういう中で交付税の抑制が結果として出てくるような方向で取り組んでいかなければならないと思っております。
   　それらの取り組みと合わせまして、税源移譲、国庫補助負担金の廃止・縮減に対応して、地方の自主財源比率を高める方向で交付税総額を見直す必要があると考えております。その際は、ここには書いてございませんが、やはり交付税の性格を明確にする議論も必要ではないかと思っております。私ども従来から、今日は御説明する時間がございませんが、交付税につきましては43ページに性格についての資料をお付けしておきましたので、またご覧をいただきたいと思っておりますが、従前から国会審議等を通じまして、地方交付税は地方の共同の固有財源であるという認識をいたしておりますし、そういう性格にかんがみまして、今後の改革に当たっては交付税の特別会計への直入論も議論しなければならないという問題意識を持っております。そういう性格論を議論しながら、交付税総額をどうするかというのを税源移譲を含む三位一体改革の中で検討していかなければならないと考えているわけであります。
   　それから、交付税の機能として財源保障機能と財源調整機能がよく議論されるわけでありますが、私どもの認識はここに書いておきましたように、地方交付税の財源保障機能と財源調整機能は一体不可分の関係にありまして、例えば財源保障機能を廃止するという考え方には組みし得ない、受け入れられないものだと考えていることをお伝えをしておきたいと思います。
   　これにつきましては、また資料をご覧いただきたいのですが、35ページをご覧いただきたいと思いますが、地方交付税の財源保障機能につきまして、私どもなぜ必要か、もしそれを廃止をするということになりますと、どういう問題が起こるのかを、この35ページで整理をさせていただきましたし、40ページには財源保障に係る現在の法律の規定をお示しをしておきましたので、ご覧いただきたいと思います。特に１条だけ申し上げますと、40ページの一番上にあります地方自治法の規定がありますが、これは当然のことを書いているわけでありまして、法律またはこれに基づく政令により、地方公共団体に対し、事務の処理を義務付ける場合においては、国はそのために要する経費の財源につき必要な措置を講じなければならないという規定が、まさに当然のことを書いてあるわけでありますが、そういう意味での財源保障機能を廃止するということは、私ども絶対にできないと考えております。財源保障の程度であるとか、あるいは縮小するという方向は十分考えていかなければいかぬと思っておりますが、改めて財源保障機能の御議論の際は是非よろしく御理解をお願いしたいと思っております。
   　32ページは、繰り返しになりますが、交付税依存からの脱却を我々も考えていると、交付税に依存しない団体を高めてまいりたいと思っているわけでありますが、どの程度高めることができるかは税源移譲による地方税の増額規模が決定的な要素になることにつきましても御理解をいただいておきたいと思いますし、均てん化方策が必要になってくるということも当然のことだと思っております。
   　そういうふうに税源移譲に合わせてセットで交付税の改革はいろいろと、また御意見もいただきながら取り組んでまいらなければならないと考えておりますが、私どもだけでできる交付税の総額の抑制については、改革案ができる前に先行してやるべきだろうという考え方で、実は32ページの（４）に書いてございますように、地方財政計画の歳出の計画的抑制によりまして、交付税総額を抑制していく努力を既に始めさせていただいております。（ａ）は国の施策との関係でありますが、（ｂ）は地方単独事業につきましては、次のページをご覧いただきたいと思いますが、18年度までに地方で独自でコントロール可能な地方歳出につきましては、給与関係経費、地方単独の投資的経費、福祉行政を含めました一般行政経費等につきまして、それぞれ抑制していく方針を出しておりまして、平成15年度の地方財政計画におきましても、その方針を踏まえて抑制に努め、結果として冒頭申し上げましたような地方財政計画になっている点を御報告申し上げておきたいと思います。
   　なお、34ページの（５）に、交付税の仕組みについても見直す点を整理させていただきました。留保財源率の引き上げは御指摘も受け、税収確保のインセンティブを高めながら財源保障の範囲を縮小するという効果を持つものでありますが、平成15年度から行うことといたしましたし、事業費補正、段階補正等につきましては、14年度から既に取り組んでいるところでございます。
   　三位一体関係は以上でございますが、１点だけ地方債につきましても御質問がございましたので、資料の御指摘だけ申し上げておきますが、50ページでございます。地方債につきましても、協議制への移行についての御指摘がございました。地方債につきましては、この50ページの資料に書いておりますように、平成18年度からは許可制を廃止して協議制度に移行することにいたしております。これも法律で決めておりまして、地方債発行を原則自由化するという制度にいたしておりますが、これに歩調を合わせまして資金調達に向けても自主的調達に向けての取り組みを早めておりまして、この下段にございますように、民間資金調達を拡大する、市場公募債を拡大する、特に今年度からは市場公募債の共同発行も行うと。
   　あるいは、御案内のように住民参加型のミニ市場公募債の発行も推進するというような動きもやっておりますことを御報告申し上げまして、私からの説明とさせていただきます。どうもありがとうございました。

   ○板倉自治税務局長
   　それでは、引き続きまして、資料の１−２と書いてあります、自治税務局の説明資料によりまして、時間も迫っておりますので、できるだけ簡単に説明をさせていただきたいと思います。まず、１ページをお開きいただきたいと思います。これが昨年のいわゆる税源移譲の片山プランというのを１枚にまとめたものでございまして、特に細かく説明をする必要はないかと思いますけれども、所得税から住民税へ３兆円程度の移譲、消費税を１％分、2.5 兆円程度移譲していただいて、5.5 兆円の移譲の案というのになっているわけであります。この問題につきましては、あとでもう少し詳しく説明したいと思います。
   　(2)の方でありますけれども、地方税における応益性の空洞化への対応ということで、個人住民税におきます課税最低限や均等割の見直しというふうにありますが、課税最低限につきましては、これも後ほど説明いたしますが、今回の税制改正で配偶者特別控除を廃止いたしましたので、これがかなり大幅に下がっております。均等割の見直しは引き続き私どもの課題ということにいたしております。
   　イの方の法人事業税への外形標準課税の導入でございますけれども、これにつきましては御承知のとおり完全な総務省案そのままではございませんけれども、今年度の税制改正で平成16年４月１日から始まる事業年度から適用するということで、既に法律は成立をいたしております。
   　(3)、固定資産税、これにつきましては、安定的確保を図りつつあるということでございます。
   　(4)の課税自主権の問題でございますが、これはまた後で御説明をさせていただきます。
   　ということで、まず２ページをお開きいただきたいと思います。これももう十分御説明をする必要はございませんけれども、個人住民税と、これは都道府県と市町村分を一緒にしたものでございます、所得税合わせてこういう税率の構造になっているということでございます。再確認の意味でグラフにさせていただきました。個人住民税は、府県と市町村を合わせて５％、10％、13％と３段階になっております。国税の方が、一番高いところが37％ということになっておりまして、合わせまして一番高いのが50％というような感じになっております。
   　次のページをご覧いただきたいと思います。私ども３兆円の移譲案でございますけれども、これは幾つかのメリットを含んでいるということで御理解をいただきたいと思います。ここにありますように、現在５％の層を10％に上げる、これで約３．４兆円が住民税の方に移譲される。更に、13％の方は３％分下げまして、これは約３％で4,000 億円ということになりますが、この差し引きで大体３兆円、これはもう少し精査をいたす必要があるわけでありますけれども、そういうようなことでございます。
   　１つは、フラット化につきましては、いろんな機会に、いろんな方からやはり地方税の性格から、住民税の性格からしてそういうことが望ましいんではないかということが言われております。それを是非実現をしたいというのが１点でございます。
   　更に２点目といたしまして、いわゆる税源偏在の問題がございます。偏在はすべての税が持っているものでございます。当然所得の多いところに関係税がたくさん入るというのは当たり前でございます。そういう意味で、豊かなところにより税収が増えるだけではないかというような議論がございますけれども、これは言わば何十年来そういう議論をして、したがってそれだけが理由ではないとは思いますけれども税源移譲はできないなというようなことで言われてきた、そういう１つの大きな問題でございます。
   　ただ、そこを克服をして税源移譲しようというのが今の大きな流れになっているのではないかというふうに思うわけでございまして、この偏在を前提にして一番効率的な姿を取るべきだという議論を突き詰めていきますと、すべての団体が交付税をもらう団体であればいいということになるわけでございまして、今、目指されている方向とは全く逆の方向に行くんではないかというふうに思います。
   　そういう意味で、偏在の弊害は当然あるわけでありますが、それをできるだけ是正をするということで考えておりまして、１つはここで言います住民税のフラット化によりまして、いわゆる所得の低い層の税率が上がります。これは当然全国的に見た場合により地方の方に税源移譲の効果が高く出るのではないかということでありまして、偏在をより弱める方向に働くというのが１つの大きなメリットであります。偏在是正の問題につきましては、ほかにも例えば補助金、いわゆる国庫補助負担金の世界でいろいろ調整をするということもできますし、譲与税の配り方、最終的には例えば事業税の分割基準をより適正化するというようなことでも、それぞれ合わせて実行いたしますと、その偏在の問題というのはほぼ克服できるんではないかというふうに私どもは考えております。そういうメリットがあるということでございます。
   　ただ、これ一挙に例えば３兆円ということであればこういう形になるわけでありますけれども、それに向けて近づけていくというようなステップも考えられるんではないかというふうに思っております。
   　次の４ページでございますけれども、実は過去、昭和37年度の税制改正におきまして、いわゆる所得税から住民税、この場合は道府県民税の所得割ということになっておりますが、これに税源を移譲したという過去の例があるということをお示しをしております。一番下に書いてございますように、移譲による増収額は、当時のお金で198 億円でございまして、大して大きくないように見えますけれども、当時の道府県民税の所得割自体が216 億円の税収見込みでございますから、約倍増をすると。更に個人住民税全体でも894 億円でありますから、２割を超える税収の税源移譲を、昭和37年に実行したことがあるということでございます。所得税から住民税への移行につきましては、細かいことを言いますといろいろと問題がないわけではございません。例えば、控除額が違うとか、個々の人たちの、個々人の負担を全く同じにするというのはかなり難しい面がございますけれども、ほぼそれは調整によって近づけることができるというふうに我々は考えております。
   　次の５ページは、あるべき税制に向けてということで、こういう答申をいただいているということであります。
   　その次の６ページでございますけれども、これもわかり切ったのを載せて恐縮でございますけれども、３％でスタートをした消費税は、５％に上げるときに地方消費税を導入をいたしました。消費税率は４％でありますけれども、その４％に対して100 分の25の税率を掛けるというのが地方消費税でございまして、結果的にこれが１％分に相当するということでございます。この消費税を更に１％地方に移譲してもらいたいというのが片山プランでありますけれども、この点につきましては、いわゆる技術的な問題はまず全くないというふうに考えておりまして、ここはやるかやらないかという問題かというふうに思っております。それについての税調答申が次のページでございます。
   　更に、８ページをお開きいただきたいと思いますが、私どもが国と地方の税源の問題を考えますときに、常に頭には、過去の減税の経緯なんかが浮かんでまいります。ここにありますのは、62年、63年以降の減税の内容でございますが、ものによりましては単年度の減税であったり、その後もうやめたりしておりますので、この影響が全部今日に至っているということではございませんけれども、少なくともずっと過去一貫して国が政策的な減税を行うときに、地方の住民税も同じベースで減税をすることを求められ、それに協力をしてきたということでございます。このうちのどれかがなければ、２、３兆円の税源というのはすぐ出ていたんではないかというふうに思いますので、将来に向けてはこういうことはなかなか難しい、地方団体の方もかなり税収に対して厳しい見方をしてまいっておりますので、国の政策に付き合わせて減税するのはやめてもらいたいという声が非常に強いということは言えるのではないかと思います。
   　更に申しますと、この地方税を減税いたしましたときには、当然のことながらこれに対する財源措置というのが行われているわけでございまして、その中には交付税による措置というのも含まれておりますから、交付税の総額を押し上げる１つの要因にもなったというふうに言えるのではないかと思います。
   　次の９ページでございますけれども、これが法人関係税の方の減税でございます。法人事業税は、平成９年までは税率が所得に対して12％でございましたけれども、例えば10年にそれが１％下げられまして、11年に9.6 ％というふうに下げられております。これはいわゆる法人の所得に対する課税を、国際的な水準に下げるというような目的を持って行われたのかなというふうに思いますけれども、その中で事業税なり、これに伴いまして法人にかかっている法人の所得を課税標準にしております法人住民税というのがございますが、これは自動的に法人税が下がれば下がるということでありまして、その結果次の10ページをご覧いただきますと、いわゆる地方の法人関係税はこういう棒グラフのような推移をたどって、ピーク時から見るともうほぼ半減に近い状況になっていると、これが主として都道府県が大変苦しい財政運営を強いられている大きな理由でございますが、それの全部を緩和することはできませんけれども、11ページをご覧いただきますと、そういう景気に大きく左右される、少しでもそれを緩和したいということで外形標準課税、これはそれ以外の公平確保とかいろんな目的がございますけれども、そういうことで所得割合が４分の３残りますが、４分の１分については付加価値割と資本割というのを導入させていただくという税制改正が既に成立をしているということでございます。
   　12ページは、均等割のお話でございます。均等割につきましては、いろいろ言われておりますように、過去は、終戦直後に近い20年代、30年代は、住民税全体の２割近い収入を確保していたこともございます。しかしながら、現在はそれが２％弱でございますから、単純に言いますとその占める比率は10分の１ぐらいになったということでありますが、過去は何といいましても、所得が非常に低い状況の中で、この均等割に相当のものを求めざるを得ないというようなことがあったのではないかというふうに思います。
   　それにしても低過ぎるという議論は当然ございまして、それなりの対応は取らなければいけないと思っております。これはこれから問題でございます。ただし、この場合に均等割はここにありますように、今、市町村で人口50万以上の市で3,000 円、それに都道府県で1,000 円、これは年額でございますので、これをどういうふうにするかというのを国の法律である程度標準税率を上げていくという方法、更には、地方団体が課税自主権を発揮して、何らかの形でそれぞれのところで負担を求めていく、そういうことも考えていかなければいけないだろうかというふうに思っております。
   　ちなみに申しますと、高知県が水源関係のものを考えようということで、名前は森林環境税というふうに付けておりますが、あとで出てきますが、これは道府県民税の均等割に上乗せをしたということでございます。
   　13ページは、先ほど少し申しましたが、今年度の税制改正で盛り込まれました配偶者特別控除の上乗せ分の廃止でございます。中身は説明しませんが、これによりまして下から２つ目の○でございますけれども、課税最低限が約55万円下がります。現行は住民税で325 万円が夫婦子２人の家庭の最低限でございますが、平成17年度以降につきましては、270 万円ということでかなり下がります。これは所得税ももうちょっと高いんですけれども、下がるのは下がるんですが、地方税が特に低いところになるということで、例えば給与収入で300 万円の場合は、これまでは当然ゼロであったわけでありますけれども、年間8,000 円の負担が生ずるということでありまして、これは一挙に8,000 円ですから、今の均等割と比べますと均等割が大都市に住んでいても4,000 円ですから、それの倍が増えるということになるわけでございまして、この辺均等割の議論のときにこういうこともある程度考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
   　14ページが、いわゆる自主課税の状況を説明したいわけでありますけれども、全体の税収の中で超過課税で占めている部分が1.3 ％の4,700 億円、法定外税はもっと少なく0.08％、288 億円、これは徐々に今、新しい税も出てまいっておりますので、増えてくるとは思いますけれども、そういう状況であるということを頭に入れていただきまして、次の15ページをお願いしたいと思います。
   　超過課税、これはいわゆる今あります法定税の税率を独自に高くして課税をするということでございます。どういうことが行われているかというのは、例えば都道府県で見ますと、都道府県民税の法人の均等割を上げているのが１団体、あと法人税割を上げている46団体ということで、あとは法人事業税の税率を若干上乗せしている。市町村につきましても、均等割が18団体ございますが、あとは法人の均等割と法人税割が金額的にはかなり多いと。固定資産税につきましても、276 団体ですから、１割にはなりませんが、それぐらいの団体が超過課税をしている。ただ、全体を合わせましても4,700 億、その中でいわゆる法人関係に対して超過課税をしているのが非常に多いということでございまして、この辺はいろいろと議論のあるところではございますけれども、実態はそういうことです。
   　高知県については下に書いてありますが、森林環境税ということでありまして、これはいわゆる道府県の個人の均等割と法人の均等割に超過課税をすると、一律500 円ですね。
   　16ページは飛ばします。
   　17ページは、法定外普通税の状況でございますが、これは金額的には非常に小さいのでありますけれども、額の大きなものとしましては、核燃料税ですとか、臨時特例企業税等がございますということで、次のページをお願いします。
   　その次に法定外の目的税、先ほどのは普通税でありますが、目的税とされておりますが、これは最近の制度改正で導入されたものでございますので、まだ実績の決算値は上がっておりませんので、括弧で見込みの税収でありますけれども、産廃関係の税とか、いろいろ議論のありました東京都のホテル税、宿泊税、そういうようなものが新たにつくられております。市町村でも、遊漁税等がつくられたということでございます。
   　19ページでございますけれども、過去法定外税としてどんなものがあったかということを参考までに載せておきましたので、後で見ていただきたいと思いますが、昭和20年代から30年代にかけましては、さまざまな税金がございまして、ここにありますのも、例えば家畜税、牛馬税、果樹税、犬税とか、どういう税金だと言われてもちょっと説明困難なようなものもございますが。
   　次の20ページも、これは市町村でございますけれども、相当多くの団体でいろんな税を課税していたということでございます。
   　こういう状況で、次の21ページでありますが、シャウプ博士がシャウプ勧告の中で、こういう雑税はばらばらで整理をするべきだというような、今の方向とは違う方向で打ち出されて、そういう観点から全体として整理が進んできたと、そういうような中からまた新しい１つの方向として課税自主権をもう少し尊重していくべきではないかと、きちっと活用するべきじゃないかという議論が、新しい分権の流れの中で起こってきているということでございます。
   　いずれにしましても、超過課税も法定外税にしましても、やはり地方財政の大きな財政需要をこれでもって相当部分を担わせるというには、なかなかこれは荷が重過ぎるというようなところがあるのではないかというふうに私どもは考えております。
   　あと21ページ以降は、それぞれの答申なり計画等を載せておりますので、またご覧いただきたいと思います。
   　一応、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。それでは、ただいまの総務省の御説明を踏まえまして、質疑応答に入りたいと思います。御質問のある方、どうぞ。
   　では、始めに神野さん、お願いします。

   ○神野委員
   　どうもありがとうございました。総務省と財務省の両方にお聞きしようと思っていたのですけれども、先ほど小委員長の方から経済財政諮問会議で、税源移譲の問題についての御説明がございました。それで、そこの場でどういう議論があったかということはとりあえず置いておいて、これは御説明の中で御説明していただいておりますので確認ですけれども、私、分権推進委員会の第２次勧告をまとめさせていただいて、そこの中に税源移譲という言葉を書き込めませんでした。そのために、マスコミからこれが分権の改革かというふうにたたかれただけではなくて、それによって法律ができ上がったときに、国会から税源移譲についての付帯決議をいただいたわけです。これは私の責任ですので、私の生ある限り細やかでも努力をしようというのが私のスタンスなんですが、これは確認ですけれども、税源移譲が三位一体改革の軸になるというスタンスであるというふうに、先ほど来の御説明からして理解してよろしいでしょうねということと。
   　それから、これはお願いでございますけれども、資料の１−１の２ページに、２番目の改革の方向のところで、受益と負担の明確化と自立的な財政運営ということがうたわれておりますけれども、この２つのキーワードは税財源の改革におけるキー概念だと思いますので、是非これは守るような形でもってお考えいただきたいと。
   　その背後にあるのは、先ほど来御説明のありましたように、国民のエンパワーメントとして、国民自ら豊かな社会や生活を決定できる権限を付与することになるという考え方を守っていただきたい。これはお願いであります。
   　ただ、これは私の個人的な意見になるのですけれども、改革の方向でまず地方歳出の抑制が出てまいります。この件については、政権の方針にあるのかもしれません。それで、総務省としては、まず、うたわざるを得ないのかもしれませんけれども、私はこの点についてはやや疑問であります。というのは、まず地方でできることは地方でというふうに方針も出ているわけです。これとのバランスでいけば、当然地方のやるべき仕事というのは増えていくというふうに考えざるを得ないというように思います。そのことは、地方分権の流れが世界的に出てきた背景というのは、経済のグローバル化に伴って国民国家の役割は低くなっているんです。地方自治体がセーフティーネットを張らなければならないという非常に大きな条件があったからではないかというふうに思うんです。
   　これは、寺島委員の論文とかを私が読み込み過ぎているかもしれませんけれども、今後10年間で恐らくパックス・アメリカーナが最終的に崩壊するというふうに思っておりますので、強固な地方自治体に支えられた国民国家、土台からもう一回つくり直した国民国家というのは、今後10年間でつくっておく必要があるという意味でも、抑制というのはやや最初に出てくるというのはちょっと解せないということであります。
   　これは、いやそうではなくて、民でできることは民でということが大きく働いてしまって、歳出が抑制になるんだということであれば、相対的には少なくても公共サービスの中で地方の歳出は増加せざるを得ないということは明らかなのではないかということです。
   　もう一つ、この歳出抑制ということをまず第１にうたうと、先ほど来御説明のありましたように、現在の機構の中では中央政府が義務付けた仕事が非常に多くて、地方自治体に裁量の余地がない、そのために非効率なサービス、つまり地域住民のニーズに合ったサービスができていないんだということになっているわけです。そうすると、分権、特に税財政面での分権が進まずに歳出をカットしろといったらどういうことになるか、明らかに地方自治体から義務付けられた仕事だけに特化するだけだと思います。そして、ニーズに合ったサービスが出てこなくなる。非効率はますます助長して、効率的な政府ではなくなるという結果に陥るのではないかということが２番目の理由であります。
   　国民は、決して税金を払いたくないと言っているわけではありません。私のした調査では、すべて国民は自分たちの生活を支えてくれるサービスが出てくるんだったら税金を払うと、必要なサービスを足してほしい、不必要なサービスを削ってほしい、これが行革の本質だと思うんです。
   　最近行われた読売新聞の調査でも明確にうたっております。福祉などのサービスが出てくるんだから全部外すよと言っているわけですから、そうした意味から言うと政府の方針なのかもしれませんけれども、ここは分権という観点から言うと必ずしも第１に出てくるべきことではないのではないかということでございます。

   ○水口小委員長
   　どうぞ、林さん。

   ○林自治財政局長
   　幾つか御質問なり確認がございました。まず、第１点の確認事項でありますが、税源移譲についての私どもの考え方は、御説明の際に申し上げましたように、今回の三位一体改革の軸となるものというふうに申し上げましたが、そういう認識であることをもう一度確認させていただきたいと思います。
   　それから、それに関連いたしまして、改革の方向で私どもこの資料に記しております受益と負担との関係の明確化、自立的な財政運営、これが今後の分権を目指して財政基盤の拡充をしていく場合のキーワードであるという点については、私どももその考え方を共有しておりますことを申し上げておきます。
   　地方歳出でありますが、先生おっしゃいましたように、私どもその点を十分配慮しながら地方財政計画の作成なんかに取り組んでいかなければいかぬと思っているわけでありますが、実は今日もお示しをいたしました、地方財政計画の14ページでありますが、確かに歳出を抑制するというのが頭に出てきておりますが、私ども歳入状況を見たときに、今後これ以上地方の借入金を増やし、財政構造を悪化させることはできないという基本的な考え方があるものですから、財源不足をできるだけ縮小するような方向での歳出の見直しをしなければならない、そういう方向では抑制をしていかなければいかぬと思っているのは事実でありますが、ただ中身に当たりましては、やはり歳出の見直しに当たりまして、これまでの歳出の中で、どんなものがあったかを分析いたしました上で、抑制をできるところは抑制すると、しかし、これから必要となりますような、例えば社会福祉系統経費であるとか、あるいは住民生活に身近に関係をいたします環境問題関連であるとか、あるいは少子化対策であるとか、あるいは地域経済もなかなか最近厳しくなってきておりますので、やはり地域が元気になるような活性化事業に対する財源であるとか、こういうものは重点的に十分確保しなければならないというふうに考えております。
   　結果として、この地方財政計画の中の一般行政経費の単独も、前年度に比較いたしまして0.3 ％の減ということになっておりますが、実は中身では社会福祉系統経費等は数パーセントの増という財源を確保いたしておりますし、また投資的経費の単独につきましても、全体では5.5 ％の減という抑制結果となっておりますけれども、そのうちの地域の活性化関係事業であるとか、合併関係であるとか、あるいは防災関係であるとか、こういう点につきましては重点的に財源を確保するような積み上げをいたしました結果として、こういう形になっているという点については御理解をいただきたいと思います。
   　勿論、今後新しい時代の地方団体の姿をつくっていくために、必要な財源については確保していかなければならぬという基本方針を持っておりますことも、併せてお伝えをさせていただきたいと思います。

   ○水口小委員長
   　板倉局長、何かございますか。

   ○板倉自治税務局長
   　いいえ。

   ○水口小委員長
   　では、森田委員、どうぞ。

   ○森田委員
   　大変ありがとうございました。たくさんの資料とお話でしたので、必ずしも財政を専門としていない私としてはどういうふうに伺っていいかわからないんですけれども、確認も含めて幾つか伺いたいと思います。
   　１つは、今の財政事情を含めての問題認識というのは、これはかなり皆さん共有されているところではないかと思いますし、そして地方分権という形で財政の充実、地方の自立性を高めていくということにつきましても、御異論ないところだと思いますけれども、ただ問題は具体的にそれをどうやっていくかということについて、少し考え方の違いがあるということかなと思います。
   　それにつきましては、私もどういう回答があるのかよく存じませんけれども、それを考えるベースとして少し確認させていただきたいと思いますのは、これまで私自身も地方分権推進委員会から地方分権に関わってきておりますけれども、そこで目指してきましたのは、この資料でいいますと１−１の２ページにあるかと思います。先ほど神野先生が御指摘になったとおりだと思いますけれども、地方の受益と負担の関係を明確化して、自立的な財政運営を行うということ。そして、更に１の現状と課題のところでございますけれども、歳入、歳出の両面において地方の自立性を高める必要性がある。この辺もこれまで進めてきた方向ではないかと思っております。
   　ただ、それを具体化する場合に、少し私御説明を聞いていて、私の聞き方が悪かったのかどうかわかりませんけれども、やや理解をするときに混乱をしましたのは、地方という場合の意味が、例えば具体的な例は三位一体改革の必要性、今の資料の17ページが１つの例かと思いますけれども、上の方の○で地方にできることは地方に委ねると、地方が２つ出ておりますし、また２番目の○で歳出面での地方の裁量権を拡大するとともに、地方の歳入構造を地方税を中心とするというふうに、地方、地方と出ているわけですけれども、この場合の地方というのは、これは確認ですけれども、個々の地方自治体のことを意味しているという、市町村ないし都道府県を意味しているというふうに理解してよろしいかということです。
   　といいますのは、国と地方の関係といった場合、地方のトータルの財政の話と、個々の地方自治体の話とはちょっと違うという気がしまして、今まで分権推進委員会から進めてきました分権改革の方向というのは、個々の自治体の自立性、受益と負担の関係を明確化するというとらえ方ではなかったのかという気がしまして、そこのところはそうですねということを確認させていただきたいと思います。
   　そうしますと、当然のことながら次の話としまして税源移譲の話で、私も税源移譲を推進するべきであると、ずっとこれまでも考えておりましたし、言ってまいりましたけれども、ただ分権推進委員会の最終報告にもございますように、かなり今は実態として不幸な時代にそういう議論をせざるを得なくなったという気もしております。その場合に、やはり個々の地方自治体の財政の自立性ということを考えた場合には、そこでの税の在り方というのは、素朴に私が理解しているところでは、それぞれの自治体でもってどういうふうに課税をするかどうか、今は法定外税とかで言われておりますけれども、そしてそこで税を課すかどうか、どの程度の税率でもって税を集めるか、それをきちんとやって地域間の、自治体間の健全な競争を行っていく、そこで政策競争をする。そのための自立性自治を持たせるということが、１つの税源移譲の在り方ではないかと思っているのでございますけれども、そういう認識でよろしいのかということです。
   　そのために、そういうものとして税源移譲の在り方というものもこれから考えていく必要があるのではないかということの確認でございます。確認ばかりですけれども。
   　３番目は、これは回答は結構といいますか、これも確認になるかもしれませんけれども、その次の18ページの、「国・地方の役割分担と地方財源保障の必要性」というところでして、これは「国が法令等により制度を定め、地方が制度を運営するなど、国と地方が一体となって内政を推進しており」という言い方とか、「地方単独の施策・事業についても、国全体としての行政の方向性に呼応して実施しているところ」と、表にもございますけれども、ぱっとこれだけ見たとき一瞬びっくりしました。というのは、これまで分権推進委員会、分権改革会議でいろいろと各省庁と補助金の削減について交渉をやったときに、向こう側の省庁が主張されていたフレーズとかなり近いものであると思ったものですから。一瞬びっくりしたんですけれども、ここのところは要するにこうあるべきという話ではなしに、現実がこうである以上はそれを前提にしてものを考えるという認識の話で、総務省としてはこうあるべきというふうにお考えではないのでしょうねという、その３点でございます。
   　以上でございます。

   ○水口小委員長
   　では、林局長、お願いします。

   ○林自治財政局長
   　どうも失礼をいたしました。第１点の地方という言葉遣いですが、確かに受益と負担を明確化する、そして自立的な財政運営を目指すという問題意識でとらまえておりますので、そういう場合に使う地方というのは個々の地方団体というふうに御理解をいただいていいと思います。
   　ただ、それだけではありませんで、言葉遣いが正確にできてない場合があるのかもしれませんが、やはり国と地方との関係を見直しながら、地方財政全体としても歳入構造として地方税が、現在の比率よりも高まり、国への依存財源の比率が低まるというような形を目指していくというのも合わせて考えていかなければならないと思っておりますので、そういう場合にも地方財政全体を含めて、地方という使い方をさせていただく場合もあると思います。
   　ただ、分権を考えます場合は勿論個々の団体の地方分権なり自立性を伸張するというのが最終目標でございますので、個別の団体を頭に置きながら施策の改革をやっていかなければならないと考えております。
   　それから、税源の話は後で税務局長からあると思います。
   　18ページの表現ですが、確かにちょっと御指摘のような御意見を受けますと、そういう気もしないわけでもないですが、確かに現状を私どもも直していかなければならない。ただ、直すとしても、どこまで我が国における国と地方との関係を考えていくのかという問題点を持つときに、完全に、例えばある国でありますように、国と地方が完全に独立して別の方向、あるいはすべての施策を別々にやるという姿を我が国の場合が描きにくいのではないだろうか、それを頭に置いて今回の改革を考えていく必要があるのではないかという問題意識で記述をいたしたわけでありまして、今のままでいいんだから、今のままを前提にしていくというふうに考えているわけではないことを言い添えさせていただきたいと思います。
   　ただ、この点は大変重要な点でありまして、今後改革を考えていく場合に、時間軸をどの時点に置くか、究極的に国と地方が完全に独立して、地方は地方で、その代わり国は国でやるべきものは直接実施するというような体制を取っている国も例えばあるわけでありますが、そういう国を目指すのか、国の関与、あるいは国との関係をできるだけ自立に向けて、縮小しながらも、やはり国と地方とがある面では一体となって、特に国民の基幹的なサービスの分野においては、一体となって実施をするというような分野も残るような国にならざるを得ないのではないかというふうに思っております。だから、どの点の時間軸を頭に置いて、今度の改革に取り組むのかというのも重要な点であると思っておりますが、私どもは当面取り組まなければならない改革において、前提とすべき国と地方との関係というのは、完全に切り離すような姿ではないだろうということを申し上げたかったわけでございます。

   ○水口小委員長
   　それでは、板倉局長、お願いします。

   ○板倉自治税務局長
   　２番目の点でございますが、御質問は個々の団体で、言ってみればサービスと負担の選択を行うような、そういうことを考えているのかどうかという御質問かと思いますが、私どもは１つの究極の理想的な形として、そういうふうになることが望ましいというふうに思っておりますし、できるだけそういう方向に持っていきたいというふうに思っているわけでありますけれども、例えばサービスというのもいろいろございまして、国がこういうふうにやってくれよと言っておるサービスを、選択の形には今の現状ではできないということでありまして、これはやらないといけないということになるわけでございますので、やはりこれは今ずっと議論になっておりますような、国のそういうサービスの水準の設定とか基準、そういうものを相当大幅に緩めた上でという、今やっていただいていることの１つの究極の形としてそういうことが出てきたら、非常にいいなというふうに私どもは思っております。
   　ただ、当面はどういうことなのかといいますと、これは先ほど来お話がありますように、例えば住民の受益と負担の対応関係、これは究極の形は個々の対応ということになるわけでありますけれども、当座のことで言いますと、今は例えばサービスの提供が、歳出の方が６対４であるのに、税収は４対６だということで、そこに大きな差がありますので、それを少しでも近付けることによって、やはり全体として納税者の意識が働いて、行政に対する監視とか、そういうものが高まるんではないかとか、そういう期待もあるわけでありまして、これはやはり一歩でも踏み出していくということが必要ではないかと。それが最終的には、おっしゃるような形へ持っていけるステップになっていくんではないかというふうに思っております。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。私も１つ言葉の定義の問題で教えていただきたいと思うのは、17ページの下の○２つで、「そのためには、税源移譲等による地方税の拡充規模が決定的な要素」と、先ほど神野さんの御質問でも税源移譲が軸であるというとおりですが、えらい細かいことを言うようですが、この「等」というのはどういうことが含まれて、何を指しているのかということが１つ。
   　その次の財源、当然財政力格差の拡大ということになりますので、財源均てん化の方策ということも、今まででもいろいろ会議でも議論になっているんですけれども、具体的に何か方策、アイデアというのがあれば教えていただきたい。この２つですが。

   ○板倉自治税務局長
   　ここは、従来からいろいろ議論があるところでございまして、税源移譲だけでやるというのも、ちょっと私どもの立場でもそこは余りに狭量過ぎるんではないかということで、これは私どもなり地方団体独自の努力というのも当然含めて全体として地方税の拡充を図っていくということを含んでいるというふうに御理解をいただけばよろしいのではないかと、ただ主体はあくまで税源移譲であって、その地方独自の努力というのも非常に限られたものに現状ではならざるを得ないかもしれませんけれども、そういう意味を込めて等というふうに書かせていただいたところでございます。
   　あと財源均てん化につきましては、先ほども私の説明の中で申しましたけれども、いろんな補助負担金がございますけれども、これの交付の仕方を変えるとか、あと譲与税の譲与のやり方を調整をするとか、税の分野でいいますと事業税なんかは今、分割基準ということで、各団体で分割をしておりますけれども、その基準をより実態に即して見直しをした結果、より地方の方に有利になる可能性もあるわけでございまして、そういうことを見直す。いろいろそういう方策をミックスしてやって、総合的にというのはそういうような意味かと思います。

   ○水口小委員長
   　どうも、ありがとうございました。どうぞ、寺島さん。

   ○寺島委員
   　何点か基本的なことをお聞きしたいんですけれども、まず歳出の抑制ということについては、総務省の基本的な考え方をお教えいただきたいんですけれども、やはり何よりもまずこういう状況下にある財政状態において、歳出の抑制ということについて、決定的な方法について、どういうお考えをお持ちなのかという意味なんですけれども、どういう制度設計にするのが歳出の抑制に制動がかかるのかということについて、ぼく自身非常に真剣に考え込んでいるものですからあれなんですけれども、例えば13ページに地方財政計画における歳出の見直しという表が出ているんですけれども、例えば職員数の削減なんていうのは、これは４万人で、結果的に１万人という数字が出ていると、結構頑張っているなと、自主的に見直してもこの程度はいくのかなとふうに読めますけれども、冷静になれば330 万人を分母にして、１万人減るの何のなんていう話は、民間のセンスから言えばこういう財政状態を前提にした人員計画と言えるんだろうかという気がするわけです。普通だったら、１割だとしても30万人ですね。２割、この状況だったら３割ぐらい削減しなければいけないような悲惨な状況下で、極端に言えば100 万人減らすという話なのかというようなことだと思うんです。
   　例えば、代議者が特別職の地方公務員という形で、村会議員か何かがものすごくこだわっているんですが、７万人いるわけですけれども、それらの人たちを例えば２万人減らすというような、基本的な考え方でも取らなければどうにもならないじゃないかというぐらいの気がするんですけれども、その他もう一点としては市長と住民が正面から向き合って、こういう状況下なんだから、例えば行政サービスをここまで落とさざるを得ないよと、その代わり税金についての考え方としてこういう、例えば負担減だとか負担増だとかというものを実現しないと、オプションをしっかり住民に見せて、選択肢を迫っていくような形で制動をかけないと、税源を移譲すればこういう一番重要な問題である歳出の抑制というものにかかるとは思えないんです、どう考えても。だからそういう意味でまず質問の１を整理すると、歳出の抑制について今、総務省が決定的な方法としてはどういう制度設計にするのがいいと思っておられるのか。
   　もう一つは、行政サービスの、この中の表現にも私はおやっと思ったんですけれども、水準を維持するという表現がさっき使われていたんですけれども、これは我々の中間報告の中にもあった、例えばナショナル・ミニマムに対する若干地域によって格差が出ても、オプティマムという考え方を出しているんですけれども、あの考え方に対しては総務省は今どうお考えなのかという、まずその歳出の抑制という点だけについて集中的にお聞きしたいと思っているんですけれども。

   ○水口小委員長
   　そうしましたら、では林局長お願いします。

   ○林自治財政局長
   　確かに、どういう形を制度的に組み込めば歳出の抑制効果が現実のものとなって出てくるかという点、私どもも真剣に考えなければいけないのですが、当面の話としては、財源的に厳しい状況下にあるのは地方団体もおわかりでありますので、歳入が十分でないときに、これ以上財源不足を増やすことはできないから、歳出面でトータルで、つまり国がお願いをしている事業のやり方等について、効率的にやっていただきたいという効果を間接的にねらう形で、歳出規模を抑制するという方式を取っているのが１つあるわけです。
   　ただ、それがどの程度効果を表わすかという点について、制度的にビルトインされているかどうか、確かに私も自信はありません。ただ、結果を見ておりますと、地方財政計画で歳出規模を抑制した結果、地方団体はそれを指針としながら、全体的な行革に取り組み、結果として歳出が抑制されるという効果が少しは出ていると思いますが、制度的な担保になっていないというのは事実だと思います。
   　人件費について、御指摘ございましたが、地方団体の現場、私も経験したことございますが、今、地方団体がやっているのは確かに企画とか総務とかというような、一般的な部門もありますが、社会福祉の分野であるとか、土木行政もそうかもしれませんが、国の施策に関連する分野が教育分野を含めて地方の行政の約七割ぐらい占めているということを申し上げましたが、そういう分野については国の制度設計にしたがって実施しなければならない分野でありまして、特に住民生活に密着した分野が多いものですから、300 万人のうち30万人というような規模は、具体的な問題としては設定しにくいと思っていまして、この１万人というのはかなり現場を考えますと厳しい対応を地方団体が迫られる数字になるのではないかと思っております。それはまた知事さん、市長さん方の御意見もお聞きをいただきたいと思います。
   　受益と負担については、私どもも最終的にはやはり御指摘いただきましたように、地域の、特に地域特有のサービスをやるための財源は、地域の方々の負担で賄うようなシステムをビルトインしていくのは、今後の方向ではないかと思っております。ただ、どの団体においても国が定めたようなサービス、例えば介護保険であるとか、あるいは清掃業務であるとか、あるいは警察、防災業務であるとか、こういうものをやらなければならないとなりましたときに、税源の乏しい地域においては自ら確保できる財源と、実施に必要な財源との間に格差がかなり大きい団体があるのも事実でございまして、そういう団体においてはなかなか受益と負担との関係が体現しにくいのではないかというような実態もあります。
   　そういうこともありまして、私ども今、市町村合併というものに取り組まなければならないと考えているわけでありますが、市町村合併は行革のための合併だというふうに位置付けているわけではありませんで、これから分権時代を支える足腰の強い地方団体をつくるために必要だというのを基本にしているわけでありますが、結果として市町村合併が進めば御指摘ありました特別職の数であるとか、職員の数であるとか、あるいは行政を執行するための組織の規模であるとかというような点。それから、同じ仕事をやります場合のより効率的な執行が広域化等によって可能になるのではないかというような点を含めますと、トータルとしてかなりの行革効果、そして地方団体全体の歳出規模の抑制効果が期待できるものではないかと思っております。
   　しかしながら、これから新しい時代におきましては、先ほど神野先生からも御指摘ございましたような、いわゆる現物給付的な地域のサービスに対する需要が高まってくるというような面もございますので、歳出規模を一律的に落としていくことは無理がある、むしろ歳出の中身を見直して、整理するものは整理しながら必要な分野に重点化していくという方向を基本としながら、全体としては歳入に見合った歳出規模、持続可能な歳出の規模にしていくという方向で対応していかなければいかぬのではないかと考えております。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。何かございますか、よろしいですか、それでは赤崎さん、どうぞ。

   ○赤崎委員
   　１つ、２つ意見を申し上げたいと思いますが、先ほど来いろいろ御指摘がありますように、これまでの総務省の説明に対しては、個々にはいろいろとあろうと思いますけれども、私ども地方団体から見ると全体としては地方が置かれておる実態というものをよく分析をされ、そしてまた今後の目指すべき方向について的確な判断をされていると私は評価したいと思っております。
   　要は、先ほど来お話がございますように、これを具体的にどう形づくり、そして具体的にどう真の地方分権改革に結び付けていくかということだろうというふうに考えております。
   　そこで、先ほど財政局長の方から話がございました、三位一体の改革を進めるに当たっては、税財源移譲を軸として進めるべきと、これは全く私も同感であります。
   　もう一つ申し上げますと、地方分権改革の残された最大の課題は、税財源の移譲を始めとする、地方の税財源の基盤づくりがもう唯一最大の課題であると、そういう認識に立ってこれからも進めていかなければいけないと思っております。
   　もう一つは、国庫補助負担金の廃止・縮減は、国の関与をできるだけ少なくして、そして地方の自主性を大幅に拡大をしていくということが大事なことであって、かりそめにも負担を地方に転嫁するという方策に陥ってはならないというふうに私は考えております。
   　そこで、先ほど来合併の問題もありましたけれども、合併は総務省が東京で考えられたり、あるいはまた地方自治体以外の皆さんが考えられると、ある意味では簡単なふうに考えられがちですけれども、我々現場におりますと、明治以来続いてきた１つの自治体が、あるいはその歴史や文化もなくなってしまう心配すらあると、自治体がなくなってしまうというのは大変な決断なんです。今の平成の大合併と言われる今回のこの大きな合併が、割と全国的にも順調に進んでおるのは、その背景にある、１つはもうこのままでは地方自治体は存立危しと、そういうことを首長も、あるいは議会も、住民の皆様も深刻に考えておる、そのことが一番大きな、この合併を進めておる要素であろうと思っております。
   　もう一つは、やはり分権を進めていく受け皿としては、このままでは極めて不十分という、そういう時代的な要請なり背景があってこの合併が進められておるわけでして、非常に大きな苦渋の決断をしながら、あるいは後世の歴史がこれをどう評価するかということにも思いをいたしながら合併を進めておるわけです。
   　そこで、やはり１つ皆さんが考えておられるのは、合併の先に１つの明りが見えてくるであろうと、そういうことを念じながら合併を進めておるわけでして、そういう意味で合併を地方がこうして非常に苦しみながら、でも進めなければならない実態ということについては、別な意味でのお考えをまたいただきたいなという気持ちもいたします。

   ○水口小委員長
   　何かお答え、あるいは御意見がありましたらどうぞ。

   ○林自治財政局長
   　今、赤崎委員の御意見はちゃんと受け止めさせていただいて対応させていただきたいと思っております。寺島委員がお帰りになって、実はさっき御質問の中で重要な点があったのをお答えをし残したので、お答えしなければいかぬなと思ったらいらっしゃらなくなってちょっと残念なんですが、１点寺島委員から御指摘いただきました、税源移譲をしても、地方の歳出抑制効果が働かなければ意味がないのではないかというような御発言があったように記憶しているものですから、それに対しては今回の税源移譲の話は、あくまでも地方の標準的な行政を執行する範囲内での歳入の構成を、地方税中心に変えようと、つまり国の法令等で定められ、地方団体が実施しなければならない標準的な財政運営の中で、あまりにも国からの依存財源に頼っている部分が多いのを変えようという意味での税源移譲でありますので、そういう今、話題になっております税源移譲と、それとは別個に進めなければならないと考えております歳出の抑制とは、直接には私は関係しないものではないか、やはり歳出の抑制は抑制でちゃんとやっていかなければいかぬと、現に先ほども申し上げましたように、決算規模は100 兆ありますけれども、地方財政計画の規模は86兆ぐらいの世界で議論しているわけでありますので、抑制は抑制、ただ地方に保障しなければいけない範囲の中での歳入構成を改め、地方税中心にするための税源移譲であるというふうに理解していることをちょっと補足をさせていただきます。
   　失礼いたします。

   ○水口小委員長
   　谷本委員、どうぞ。

   ○谷本委員
   　１つお聞きしたいんですけれども、交付税の財源保障が不可欠であるというお話がありましたけれども、私がよく聞くのは財源保障制度が自治体のモラルハザードを起こしているという議論がよくあるんですけれども、私は決してそんなことはないというふうに、現場で実際仕事をやっていてそう思うんですけれども、そういうことについてどういうふうにお考えですかね。

   ○林自治財政局長
   　私自身もそういうことはないというふうに考えております。ただ、よくモラルハザードを起こしているとおっしゃる方のお考えをお聞きをしてみますと、例えば１つは地方税が落ち込んでも、交付税がそれを補填する仕組みになっている。マクロ的には、地方財政対策を通じて、地方財源が保障される形になっているのが地方団体にモラルハザードをもたらしているんではないかという点が１つ。
   　ミクロ的には、交付税の算定におきまして、需要額から収入額を引く形になっている点で、そういうことが言われているんではないかと思っております。この点につきましては、先ほど来の御議論と関係をいたしますが、私ども地方団体の財源を保障しなければならないと考えている対象は、法令等に基づきまして、地方団体において標準的な行政を執行するに必要な財源が確保されているかどうかという観点で考えているわけでありまして、例えば決算を見て、収入が減ったから、その収支尻を合わすような財源を確保しているということはやっておりません。あくまでも地方財政計画に計上された、地方団体が義務的に執行しなければならない教育、福祉等を中心とする分野における必要な財源を確保するためでありまして、それに不足した財源をそういう地方財政対策なり交付税で確保したことによって、地方団体にモラルハザードが起こるはずはないと考えておりまして、むしろ必要な施策に支障が生じないように、必要最小限の財源を確保させていただくための制度であるというふうに考えております。

   ○森田委員
   　言葉の問題なんですけれども、地方に今の交付税制度の下では、モラルハザードが起こっているのではないかと、いやそうではなくて地方はきちんとまじめにやっていると、そういう議論が時々聞かれるんですけれども、これはむしろ神野先生に伺った方がいいのか、経済の専門の方に伺った方がいいと思いますけれども、私がかつて経済学を学んだときのモラルハザードといいますのは、一定の制度の下で合理的に行動した場合に、資源配分に歪みが生じる場合にモラルハザードが生じると。したがって必ずしもそれはやっている人の道徳的な問題ではないということを講義で聞いたことがあるんですけれども、ちょっとそこのところを確認しておかないと、今みたいな議論が出てくるかなという気がします。その辺はいかがでございますか。

   ○水口小委員長
   　この問題は、１つの社会用語になって、経済学の用語とちょっと違う点もありますけれども、でも学問的にもし神野先生から何か解説がありましたらどうぞ。

   ○神野委員
   　そういう意味では、人間のモラルとかということではなくて、例えば保険制度や何かに引用されることですけれども、最近では前にも言いましたけれども、モラルハザードは交付税で働かないという論文はちゃんと出ていますから、そのときにはおっしゃったような経済学的な意味で働かないという論文を持田先生なんかは書いていらっしゃいますので、それはそういう意味で地方財政学者の方はちゃんと使っているということですね。

   ○森田委員
   　その辺を確認しておかないと、またそういう議論になるのかなと思いまして、経済学的に立証されているかどうかは知りませんけれども、いずれにいたしましても、ある意味で制度の問題であって、当事者の道徳性の問題ではないということは確認していただいた方がよろしいのではないかと思います。

   ○水口小委員長
   　岡本審議官、どうぞ。

   ○岡本大臣官房審議官
   　今の御指摘の資源の配分が誤った方向に行くか行かないかということに関しましても、地方財政計画歳出トータルでどういうものに歳出があるか、それを決めた中で必要な財源が不足するかしないかということを決めておりますので、資源配分としての言わば歳出の方のレベルは、その足らず前を埋めているという話とは関係のない世界でございますので、その配分自体を配分としてそれぞれ国会なり何なり議論をされているものであると思っております。

   ○水口小委員長
   　それで、お待たせいたしました吉永さん、どうぞ。

   ○吉永委員
   　素人的な御質問になるかと思いまいすが、17ページから20ページまで基本的な考え方というのが、やはり私にとっても一番気になるところでして、これについての質問を幾つかさせていただきたいと思います。
   　まず、１番目の地方分権の推進、最初の○で「地方にできることは地方に委ねる」という地方分権推進の観点からということを明記されているんですけれども、これが地方にできることという言葉で使われている部分と、地方がしなければいけないことという文脈で使われている部分とあると思うんです。しなければいけないことと、できることとやはり違うわけで、私は本来ここというのは地方が自分のところに必要なことを自分で決められるということが、分権の１つの大きな柱だと思うんですが、そこの部分がこの基本的な考えの中にも随分ごちゃごちゃに使われているなというふうに思ったことが一点です。
   　それと次の２番目の○と３番目の○があるんですが、この分権の成功するか失敗するか、１つの大きな分かれ目というのは、きちっとそれぞれの地方自治体が自立的に、自発的に財政運営を営むということができるかどうかということで、それはできるかできないかというのは、それを支えるだけの意識構造が持てるかどうかということだと思うんですが、その次のためにはというのは、これはきっとこういう営む団体を増加させるためには続くんだと思うんですが、そのためにはお金を保障してほしいと、これが決定的な要素であるというふうに言ってしまっていいものかなという、この２つの間の整合性がよくわからないので、それをどういうふうに考えてらっしゃるのか。
   　それから、この17ページの最後の○なんですが、やはり最終的にはすべて今までの形のように全部同じように保障してあげるということができないならば、やはり地方からの格差が生じるだろうと、これはそれぞれ住んでいる者にとっては大変重要なことなんです。そのときに、均てん化という方策について、総合的に検討というんですが、今どれぐらいの検討が進んでいるのか、総合的にというのはどういうふうに検討するものなのか、これから検討するということであると、なかなか説得力が持ちにくいかなと、どういうことが考えられるのか。先ほどちょっと寺島委員からも出ましたが、具体的に教えていただきたいところがあります。
   　それから、18ページ、ここでも国と地方が、上の最初の○ですが、「国と地方が一体となって内政を推進し」というのは、これは何か分権なのか集権なのかわからないような感じがするんです。それならば何のためにするんだろうなと、しなければ国としての行政の方向に呼応するんであれば分権というのとはちょっと違うんじゃないかというふうに思うんです。
   　やはりこれも、例えば地方によってしなければいけない、これ19ページにもありますね。現在の基本的な行政サービスの水準の維持が不可能になってしまうから、財政的なものをきちっとしてほしいということだと思うんですが、これは財源の保障機能だと思うんです。でも、これって国が決めた水準を全部やる必要が果たしてあるのかと、例えばある地域は本当に介護の問題が大きなことになっている地域もあるでしょうし、割と若い人口の多いところであれば、違う問題、例えば教育の問題であったりとか、そういうものがある場合もあると、活性化事業がポイントになる場合もあるし、少子化対策がポイントになる場合もあると思うんです。そのときに、それぞれが自分はここだけやると、あとの分は水準に達しないけれどもごめんね、それで住民が幸せならいいじゃないですかというような姿勢をどのぐらいお持ちなのか、そのことを地方自治体がやはり要らないよ、でもこれだけはいい水準までいきたいんだという自由度がどのぐらい実際的に認められるのかどうかということを聞きたいと思います。
   　それから、20ページの一番最後の○なんですが、ここでいきなり国民のニーズという言葉に変わるんです。これやはり国民というと全体のあれになってしまうんです。私たちが考えるときは、やはり地方自治体の住民ということで、この住民のニーズに応じて効率的かつ質の高いサービスをということになったときに、国民とか国とかいう概念では、かなりとらえ切れないというか、そこをきちっとしておかないと分権の方向がぐちゃぐちゃに、だからかなりこの基本姿勢の中に、例えば私が一住民として考えたときに、それでどうなるのという不安材料が含まれてしまっているので、ちょっとお答えいただければありがたいと思います。

   ○水口小委員長
   　それでは、林局長の方からお願いします。

   ○林自治財政局長
   　私どもの文章表現能力、少し反省しなければならないところもあるような気がいたします。御質問いただきましたように、最初の地方にできることはというのは、これは最近国会等でよく使われている言葉を引用してしまったわけでありますが、基本的には一番最後に御指摘いただきました20ページ、確かに国民は我々も住民というふうに考えなければいかぬのだと思いますが、その20ページの一番最後の○のところに、この三位一体の改革を通じて住民に身近な地方団体において、行政サービスを地域の実態に応じて自主的に選択し得る体制を整えることによりというふうに書かせていただいておりますが、そういう意味では地方の場で、地方の団体が決められるようなものはできるだけ地方で決められるような財源的な体制もつくらなければならないという問題意識で書いている点について御理解をいただきたいと思います。
   　それから、２つ目の財源が絶対的な要素、決定的な要素ではないのではないかというふうな御指摘で、勿論これは地方分権が進んだ時代におきまして、地方団体がそれなりの能力を持ち、体制を持つ、そして住民の声を踏まえて、住民自治なり団体自治が適正に執行されるような体制を前提にして考えるべき話だと思っておりますが、今回私ども財政局としてつくったペーパーでありますので、やはりその支えとなる財政、特に財政の中でも自由に判断ができる地方税の拡充規模がその決定に重要な要素になるということをちょっと、私どもの立場からは強調した書き方になっているという点を御理解をいただきたいと思います。
   　均てん化方策でありますが、先ほど自治税務局長の方からもお話がありましたが、現在も実は譲与税を配るに当たりまして、不交付団体に対する譲与制限であるとか、あるいは義務教育費国庫負担金の配付に当たりまして、不交付団体に対する制限であるとか、法人事業税につきましても、分割基準を定める形になっておりますが、この問題は実はどういう税目が、どれぐらいの規模で地方団体に移譲されるかということに合わせて考えなければならない、それが明らかになりませんとできない問題でありますので、現状ではそういうものをもろもろ合わせて考えなければならないんだということを指摘するにとどめさせていただいたという点を御理解いただきたいと思います。
   　税目、税源、それから県、市町村のどういうところに行くのかということを見て調整をするようになるものであります。
   　水準の話もございましたが、先ほど寺島委員からもあったわけでございますが、私どもが必要な水準がと申し上げておりますのは、やはり法律、政令等に基づき、また国の規定等に基づいて、全国画一という言葉もよくないわけでありますが、ある水準の行政を維持しなければならないと考えられているものについて水準維持と考えておりますことを御理解いただきたいと思うんですが、地方においては勿論その標準的な規模を超えて、独自の財源で福祉政策、あるいは少子化対策等を展開される団体もたくさんございますし、またそういうものができるような自由な財源も十分に用意していかなければならないというふうに考えておる点は御理解をいただきたいと思います。
   　最後の言葉の使い方ですが、確かに国民の側に立ったというふうにここで書かれておりますが、分権を進めていく場合は地域の実態に応じて地域の住民の方々の意向を踏まえて、地方団体が自由に判断できるような体制というのが最終目標になりますので、ここは住民の側というふうに読んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

   ○水口小委員長
   　どうぞ。

   ○神野委員
   　先ほどの森田委員の問題について、少し付け足しておきたいと思うんですが、私の言葉が誤解されているかもしれませんから、谷本委員がおっしゃっているのは、その前提となっている自己利益最大化を目指す合理的な人間として行動していないということをおっしゃっていると思うんです。共感的にシンパシーを持っている人間として想定しているので、理論的に想定されているのは人間として行動を我々はしていない、つまりモラルを持った人間として行動しているんだとおっしゃっているんだと思います。
   　その点については、この間共有地の悲劇もありましたので、この点については宇沢弘文先生がちゃんと論文を書いておりますので、参考までにあとで委員の皆様方にはお配りしたいと思います。

   ○水口小委員長
   　どうぞ。

   ○森田委員
   　別にそう深い意味があるというわけではなくて、昔聞いた経済学ではそう聞いたんですけれども、何となく道徳的に非難のニュアンスが入っているものですから、それはちょっとおかしいんではないですかということだけを申し上げたかったわけでして、別に今の交付税制度がモラルハザードがどうかという、岡本審議官の御発言もどういう御趣旨なのかよくわからなかったんですけれども、そこまで言うつもりはございませんので。

   ○水口小委員長
   　これは、また宇沢先生の論文などもいただいてから、また改めてやるということで、では竹内さんどうぞ。

   ○竹内委員
   　今日の論点の中で非常にクリアーな部分の問題は、地方財政計画のこれからの役割と地方交付税がどのように整合していくかという問題、それと国家財政とそれが整合性があるかどうかの問題だと思うんですけれども、地方財政計画が非常に重要であって、これを全国のコントロール機能として、あるいは財源保障機能として重要だという論点は引き戻せないというか、私はそれはおかしいと思っているんですけれども、つまり地方財政計画が今まで国家の公共事業、公共的なサービス事業に対して最適な規模であったかということを検証したことが一度もない、つまりそれがおかしいからこそ現在に至っているのであって、今の86兆円なり100 兆円なり、公営企業を入れると100 兆超えるんでしょうけれども、この規模が最適だったかどうかが検証されてない。
   　それを取りやめるとサービスをすることが不可能というような書き方をしているんですけれども、どうやってそれを証明するんですかと、つまり標準的なとか、必要なというニーズをどうやって検証したのかということについての証明がない限りは、それが必要だ必要だと言われてもよくわからない。
   　それから、もう一つ先ほどの税源移譲の問題なんですけれども、私もその点について反対とか賛成じゃないんですけれども、１つ誤解してらっしゃるんではないかと思うのは、最もニーズというものは支払い意欲とリンクしたときにそう言うんです。だから、住民がこれを必要だと思うんであれば、それに対して幾ら払いたいかということが最も重要であって、これを顕在化させるという努力をどういうふうにやるかという場合に、税源移譲という形がベストであるかどうかということは、１回御検討願いたいと思うんです。
   　それで、住民はニーズに対してお金を払う意欲があるというふうに考えるか、ないと考えるかの問題ですけれども、基本的には自分にとってすぐプラスになるということについてはお金を払いたいと思うでしょうけれども、現在のように自分が思ったよりもいろんなものにコストがかかっているときに、あるいは他人の介護費用とか、排水費用とか、ごみ処理費用とか、そういうものに対して最初からお金を払いたいと思っている住民というのはそれほどいないときに、それをどのように支払い意欲に結び付けて住民を説得するかというのは、そう簡単な話ではないと。
   　今までは消費者ニーズとか住民ニーズに対して、直接的に公共サービスのコストを払ってくださいと説得したというか、そういうケースも非常に少ないし、いろんな料金制に考えてみても、今までの料金制がきちっとコストにリンクして住民に説明されているようなものは非常に少ないし、極端に言えば今のお話ですと反対ではないけれども、認識が甘過ぎるというか、今までの世界と21世紀の世界は非常に違うと、住民も半分は払いたいと思うけれども、半分は払いたくないと思っている住民がいるときに、その払いたくない分をどうやって払ってもらうかという問題が、何か支払い意欲の問題ということで最も重要な基本なんですけれども、そこが何か飛んでしまっているなという感じがするので、私は地方財政計画は最適規模ではないと考えておりまして、もしそれが最適規模であるというなら検証してもらいたいと。それが全部の地域の個々の事業に対して最適規模が保障されたという積み上げをやったかどうか、現在のところ地方財政計画というのは、各省がいろんな形で補助事業をやりますと、いろんな形で積み上げたものが地方交付税課長の方に情報が来て、必要な裏負担を幾らというふうに計算しているんであって。
   　それは国も同時ですけれども、地方が問題だというわけではなくて、国の歳出がくっ付いてそれが膨脹してきたわけですから、この問題がもしそれが正しいといってしまったら、どうやってこの問題を解決するのか、補助金の削減をするということは、地方財政計画も見直すということに同時になるわけですから、それは積算根拠も全部やり直しということになるので、今までの標準的な財政需要であるとか、国民の基本的なニーズとか、法令によるものとか、そういうふうな言い方では、これから21世紀の公共サービスを最適なものにしていくとか、規定にしていくというか、そういう非常に大きな仕事をしなければならないときに、そこでそういうふうに言ってしまったら、元も子もないというか、これはもう過去の数字に引っ張られているだけであって、ここを自分たちの地域で必要なものをお金を出して何とかしましょうというような形に変えていくためには、先ほど防災とか清掃とかいろんなものをおっしゃいましたけれども、絶対に地域で必要なサービスというのは地域の人が払うのは当然なんです。地域として当然なコストは幾らなのか。払えないという場合はどういう理由で払えないと言っておられるのか。この辺はやはりきちっとした積算根拠を出していただかないと、払えるとか払えないとかそういう問題は簡単に言えない。例えば、香川県とかいろんなところでも、消費は確かに落ちています。それから活動も落ちています。では貯蓄額が落ちているかというと、貯蓄額が増えていたりするわけです。つまり住民が税金を払わなくなったら、同時に貧しくなっているわけではなくて、いろんな意味で老後に備えたり、いろんな形で慎重になっているからこそいろんな形で貯蓄を増やしていると。それがお金を使わない、老後のためにと言っている。でも、老後になったら、今度は逆にいろんなサービスがどんどん来て、払おうと思ったら払えなくなってしまったというようなこともあって、必ずしもそこは貧しいとか、難しいとか、払えないとかいうようなことを簡単に言ってしまうと、ではだれが本当に払うんですかと、だれが払えると想定して問題を整理しようとしているんですかと、では青森の人が払えるんですかと、東京の人のために青森の人が払ったり、北海道の人が払うということをそんな簡単に想定していいのか、やはり地域の人ができる限りお金を出しましょうと、できないところなら現物でみんなで助け合いましょうというようなことを、基本的なスタンスとしてやっていって、できないところをまさに税金の形で、いろんな形で公的にやっていくということ、こういうパラダイム変換というか、基準の変換といいますか、そういうものを今やらなければいけないということのために今議論しているんであって、今までの地方財政計画はいいんです、このままでは地方分権、地方だ地方だと言っていたら、今の議論では何の説得力もないというか、ちょっときついですけれども、お答えは要らないんですけれども、そういう意見です。

   ○水口小委員長
   　原点に戻った基本的な問題提起でありますので、どうぞお答えは要らないではなくて、是非お考えを示していただきたいと思います。

   ○林自治財政局長
   　竹内委員が、いろいろ係数的、計量的に検証したいというお気持ちを持っておられるのはよくわかりますが、なかなかその検証は難しい点が多いと思います。ただ、２、３点だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、今回の税源移譲についての疑問が提出されたわけでありますが、これは竹内委員からおっしゃっていることと私ども同じことを考えているのかなとも思うんですが、やはり住民の受益と負担に対する意思決定は、できるだけ住民に近いところで行えるようにする必要があるというふうに私ども考えているわけでありまして、現在は地方税、国税含めて、地域の方々が税として負担するものの大半が国に収納され、使っているのはその大半が地方で使われているという過程自身が住民の受益と負担に対する認識を甘くしているんではないかと、むしろ地域において何が必要か、どういうものをどういうコストでやったらいいのか、それに伴う負担について自分たちはどう判断したらいいのかということは、やはり地域に近いところで判断できるようにする必要がある。そのためには、地方税を充実し、自分たちの負担して支払ったものを地域に近いところで使えるようにする構造にする必要があるんではないかということで、税源移譲しているわけでありまして。

   ○竹内委員
   　違います。それは、つまり国税と同じベースの中で議論している限りは、住民がその地域で追加的負担をやろうかどうかということを検証してないということを私は言っているわけです。

   ○林自治財政局長
   　だから、それがなかなか難しい話で、追加的な仕事をやるためにその負担が必要かどうかというのは、それぞれの地域で判断していかなければいかぬわけで、その判断の場を地域に持っていこうというのが今度の分権改革でありますし、それが判断できるような財政的な構造もつくろうというのが我々の考え方でありますので、ただそれを具体的にどの分野で適応して、検証してどうかというのはなかなか難しい御質問だと思います。
   　もう一つ、地方財政計画の水準について、これも適正であったかどうかという検証はなかなか難しいと思いますが、私ども国の政策も踏まえながら、地方団体の仕事も見ながら、ある水準でやったわけであります。
   　ただ、誤解がないように申し上げておきたいのは、地方財政計画は水準を決めるという機能もあるかもしれませんが、やはり私どもここで申し上げましたその仕組みが不可欠だというふうに申し上げましたのは、国が法令等を通じて地方団体にお願いしている仕事がかなり多い、地方団体の仕事の大半を占めている以上、それだけの歳出、いわゆる標準的な法律に基づいて、地方団体にお願いしている水準の支出を賄うための財源が、地方団体においても勿論確保されなければならない部分があるしょうが、国においても確保できているのかどうかというような、歳入・歳出全般についてのバランスを検証しておかなければ国として責任果たせないのではないかと、そういう意味での機能を持った地方財政計画の存在は、今後も不可欠だと申し上げているわけであります。その水準論はまたいろいろと御議論があろうと思います。

   ○水口小委員長
   　板倉さん、何か追加ございますか。

   ○板倉自治税務局長
   　今の受益と負担の関係で、財政局長からお話をしたとおりかと思いますけれども、サービスを地域が選んで、それに負担をするかどうか、これは究極のそういう形が１つ想定をされると思うんですけれども、私ども考えておりますのは、今の地方財政計画なんかとも絡んでくるかと思いますけれども、いずれにしてもやはり国としてこれだけは全国一律でサービス提供すべきだという水準というのがこれまでもありましたし、これからもあるべきではないかというふうに私は思います。
   　ただ、その場合、これまでと同じような水準であってはいけないと、今お話のあったとおりで、そこはもっと緩めていくべきではないかと、その緩めていった段階で最低限度ここまではやはりちゃんと面倒を見ましょうと、あと更に上乗せをするかどうか、従来の水準よりはそれが下がるとすれば、そこをちょっと戻してやや高めの水準で何とかしたいという場合に、はじめて受益と負担というか、そこを払ってでもやろうかどうか、ないしはほかのものをやめてこれをやりましょうとか、そういうことが生じてくるんではないかということでありまして、私どもはやはり国が一定水準を義務付けているのをもっと自由化していただかないことにはなかなかそこのところまでは到達できないのではないかと、こういうふうな気持ちを個人的に感じております。
   　ただ、方向としてはそういう方向にできるだけ持っていきたいということで、今回はその第一歩ではないかというふうに思っているわけです。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。では最後に、まだ議長発言がありませんが、どうぞ。

   ○西室議長
   　もう時間が過ぎていますから、極めて単純な質問だけ１つさせていただきたいと思いますけれども、先ほど寺島さんが330 万人のお話をされましたね。この330 万人という数字に対して、１年で新規の採用と退職、それは大体どのぐらいのスケールになっているかという数字をお持ちでいらっしゃいますか。
   　これが多分、この数字をどういうふうに持っていくかというときにすごく大事な数字になるだろうというふうに思います。それと、それは同時、先ほどおっしゃった１万人なり４万人という数字が、どのぐらいの努力の結果であるのかということを例証することになると思うんです。そこでちょっと伺いたいんですけれども。

   ○林自治財政局長
   　ちょっと不正確なことを申し上げてもあれですので、係数的に確認して、また後ほど。

   ○水口小委員長
   　それでは、改めて資料を出していただければ。

   ○西室議長
   　これから先考えていくときに、１年に１万人、３年で４万人という数字そのものが、どのぐらいの影響があるかという、その大きさ、それを知るためにはすごく大事な数字なはずですので。

   ○林自治財政局長
   　これは差だけの数字ですね。

   ○西室議長
   　はい。

   ○水口小委員長
   　では、どうもありがとうございました。時間を大幅に超過いたしましたが、まだまだ御質問・御意見おありと思いますけれども、時間がまいりましたので、最後に私から一昨日、林局長も出ていらっしゃいましたけれども、経済財政諮問会議でも、もうホームページでも出ておりますので、相当それぞれの意見の一致点と争点がはっきりしたというふうに私も考えておりまして、結局財務省・総務省、それから民間議員の間に十分御意見調整が必要であると。それに対して分権会議もそれに加わってということになっておりますので、これからもどうぞ、特に今日は午後から財務省のヒアリングをいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
   　今日は、本当にお忙しいところありがとうございました。また、事務局を通しまして、質問とか御照会事項いろいろあると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
   　どうもありがとうございました。

   （休　憩）

   ○水口小委員長
   　それでは、定刻になりましたので、小委員会を再開させていただきます。午後は、竹内さん、吉田さん、吉永さんが所用のため欠席でございます。
   　それでは、財務省から三位一体の改革についてのお考えにつきまして、お話を伺いたいと思います。
   　まず、本日お越しの方々を御紹介させていただきます。
   　大武主税局長です。
   　勝主計局次長でございます。
   　それから、主計官の方、それから審議官の方、それぞれ御出席でございます。
   　それでは、主計局と主税局から合わせて１時間程度説明をいただきまして、その後、質疑応答ということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
   　どちらから、主計局、どうぞ。

   ○勝主計局次長
   　主計局次長の勝でございます。資料に沿って説明させていただきたいと思います。
   　まず説明資料、横の紙から簡単に財務省の国、地方に関する三位一体、特に三位一体についての考え方を簡単に紹介させていただきたいと思っております。
   　まず、１ページ目でございますが、「改革の考え方」としまして、２つございまして、１つは、受益と負担、この関係を明確化しないといけないと、それで「地方が負担を意識しつつ事業・施策の実施について自ら判断することにより、自立的・効率的財政運営を実現」する。
   　更に「国と地方を通じた歳入歳出ギャップを解消していくため、歳出の効率化と国と地方を通じた安定的な歳入構造を構築」する必要があるということで、これは国、地方を通じて歳出及び歳入両面にわたって今後更に努力をする必要があるということを、基本的な考え方としてここで申し上げておきます。
   　片方、現状としましては、規制・補助金交付に伴う国の関与とか、交付税による収支尻の補填とか、課税自主権の発揮の例は少ないということで、その結果としまして、先ほど申し上げましたように、受益・負担関係が明確に認識されず、自治体の自助努力・自己責任による財政運営を阻害されている。
   　したがって、この問題を解消するために、まず補助金改革としましては、国の関与をできるだけ縮減していく、裏返しに申し上げますと、地方の裁量・自主権の拡大を図っていく。
   　もう一つは、国、地方を通じた行政スリム化を図る必要がある。ここでは特に社会保障給付の見直しが必要ではないかと思っております。
   　２つ目は、交付税改革としましては、地方歳出の縮減というものが必要である。それによって、もう一つは地方の自助努力を促進するような何らかの工夫ができるかどうかということで、そういう努力によって財源保障機能を見直していく必要があるというのが２つ目です。
   　３つ目は、地方税源改革ですけれども、ここでは、上の観点に立ちまして、１つは課税の自主権発揮・裁量権拡大、そして、２つ目は、また上の２つ目の考えに沿いまして、税源配分の見直しを歳入歳出ギャップ解消の中で実施していく必要がある。平たく言えば、貧乏人同士で財源を奪い合っていてもしようがないということを２つ目の問題にしました。
   　２ページ目ですけれども、地方の自立のための改革ということで、１つは改革の前提としまして、３つここで申し上げています。
   　１つは地方自治体の役割の見直しということで、膨脹した地方の行政サービスを整理し、ナショナル・ミニマムやシビル・ミニマムを見直し、地方の担うべき役割を明確化する必要がある。
   　ここは特に、また社会保障にスポットライトを当てまして、特に医療、これは例えば、保険者の再編、統合とか、介護につきましては、保険者の広域化、それとか、生活保護、これは認定の適正化等を言っていますけれども、等の社会保障の改革に取り組む必要があるのではないかということが一番目でございます。
   　２番目は、地方行政体制の整備でございまして、これはよく言われていますように、市町村合併の推進等の地方行政体制整備を通じて、地方行政の効率化と自治体の行政能力の向上を図る。
   　３番目は、地方財政の健全化ということで、持続可能な地方財政実現のための、行政コストの削減など、自治体による財政健全化努力が必要であるということで、次のページ以下で、その各論に入りまして、１つは補助金改革ということで、先ほど申し上げましたように、何のための補助金改革かといいますと、あくまでも国の関与の縮減、それによって地方の裁量を拡大する、させるということで、それによって地方における効率的かつ効果的な事務事業の実施を確保する。
   　例としまして、義務教育費国庫負担金の見直しを挙げてありますけれども、昨年12月の予算編成の過程におきまして、以下のとおりのことが決まりまして、まず、15年度で学級編制、教職員配置の弾力化とともに、共済費長期給付を一般財源とする。
   　それで、16年度予算におきましては、公立学校教員給与等の国立学校準拠制廃止とともに、負担制度の改革、これは具体的には定額化、交付金化を指していますけれども、検討していく。
   　そして18年度、これは改革と展望の期間中ですけれども、現在進められている教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として国庫負担金全体の一般財源化について所要の検討を行うということが一番目の原則。
   　２つ目の例としましては、統合補助金化を推進しましたということで、15年度で799 億円新たに創設しました。
   　２番目の補助金改革は、国の関与の縮減とともに、２つ目はやはり国・地方を通じた行政のスリム化が必要なのではないかということで、ここで具体的な例としましては、公共事業について補助金を15年度、2,625 億円縮減したということでございます。
   　このスリム化の一環として、更にここで特筆していますけれども、やはり社会保障を見直す必要があるのではないかということで、ここで３つ目に項目として挙げさせていただいております。
   　次のページは、次の各論で、地方交付税改革でございますけれども、ここは我々は総務省と意見が違うところでございまして、財源保障機能の問題としまして、我々は以前から地方交付税は国の財政事情、また地方の自助努力に関係なく、地方の収支尻を常に補填する仕組みになっているということで、その結果としては、過去においては意義があったと思いますけれども、現在は少なくとも地方が負担感なく行政サービスを更に拡大できるような仕組みになっているのではないかと、その結果として、明らかに地方歳出が膨脹しているのではないかと、これは国の歳出の伸びよりもはるかに高いのではないかということを問題視しております。
   　そういう問題点を踏まえまして、改革の方向としましては、具体的にはやはり交付税総額を抑制する必要があるというのが１点目でございます。
   　２番目は、財源保障機能を廃止・縮減するために、収支尻について地方も何らかの努力をする、何か工夫、仕組みが考えられるのではないかということが２番目でございます。１番目と２番目を通じまして、不交付団体の数が増えるのではないかと思っています。４番目は、これは別に財務省、プロパーの話ではないですけれども、交付税を配分する場合でも、簡素化とか透明化の観点は重要ではないかと思っております。
   　３番目は、「税源移譲を含む税源配分のあり方の見直し」、これは後で主税局長から詳しく説明がありますけれども、簡単に申し上げますと、改革の方向としまして、１番目は、地方が受益・負担関係を意識しつつ、自らの税負担を自ら決定できる税体系の構築が必要ではないかと。２番目は、課税の自主権発揮・裁量権拡大が可能な仕組みとする。３番目は、交付税の財源保障機能の縮小と併せて、国・地方ともに必要な公共サービスを支える安定的な歳入構造を構築する中で実施していく、ということが３番目でございます。
   　そういう改革を行う場合でも、留意点としましては、国、地方の財政事情、税収の遍在、国債の信認、国・地方の債務配分の調整についても考慮する必要があるというのが留意点でございます。
   　以上が簡単でございますけれども、基本的な考え方でございまして、それに沿いまして、これまた簡単に資料を説明させていただきたいと思います。
   　まず資料２−２でございます。資料２−２のまず補助金の分野から説明させていただきたいと思います。
   　１ページ目ご覧になっていただきたいと思います。「地方公共団体向け補助金等の内訳」としまして、ここで丸の中に、社会保障関係費は61％を占めています。
   　下の表をご覧になっていただきたいと思いますけれども、15年度予算におきまして、地方公共団体向け補助金は例年になく、相当切っていると思っていますけれども、ただし、残念ながら社会保障関係費の当然増の関係の補助金が増えていますので、その収支尻合計でご覧になっていただきますと、15年度で、対前年度で1,037 億円増えている。総額で17兆4,515 億でございます。
   　分類別にご覧になっていただきますと、社会保障関係費６％増、文教等はマイナス7.6 、公共事業関係費はマイナス6.0 、その他もろもろの補助金がマイナス6.7 という内訳でございます。
   　２ページですが、ここはもう省略させていただきますけれども、補助金を整理・合理化したということで、一番上の囲いの中ですけれども、補助金につきましては、一般会計と特別会計を含めて5,625 億円の削減を実施した。一般会計で4,842 で特会は783 億円、これは公共事業関係費の補助金ですけれども、こういうことをやりながら、やはり尻としては、先ほど申し上げましたように、社会保障関係費の補助金で尻が増えたという姿になります。
   　３ページをご覧になっていただきますと、地方向け補助金ですけれども、10年度と15年度、これは一般会計ベースですけれども、比較させていただいております。10年度の地方公共団体向け補助金の総額は16.1兆円、これが15年度で17.5兆円で、1.4 兆円増えています。
   　内訳をご覧になっていただきますと、文教、公共事業その他、全部減っております。文教は3.4 から3.2 、公共事業は3.4 から2.9 、その他は0.9 から0.7 に減っています。それに対して社会保障関係費の補助金は8.4 から10.7、2.3 兆円増えております。内訳はここに書いてあるとおりです。こういうことがございますので、我々、やはり国・地方を通じてもう一回社会保障の関係費の補助金について、仕組みも含めてスポットライトを当てる必要があるのではないかと思っています。
   　次の４ページの「社会保障関係の国費・地方費の推移」でございますけれども、黒い線が国で斜線は地方でございますけれども、補助裏でございます。そのほか、地方は一般行政の社会福祉関係の単独事業もございますので、例えばこの補助裏の５兆以外に15年度で4.3 兆円、単独でございます。社会保障、福祉関係でございます。例えばいろんなバスにフリーで乗るような特典とか、いろんなものがあると思いますけれども、そういうものが4.3 兆円ございます。それが平成10年度は3.9 兆円でございました。
   　この社会保障関係費の補助金の内訳が５ページ目に書いてあります。内訳ですけれども、省略させていただきたいと思います。
   　６ページ、一般会計のうちの社会保障関係費の推移がございまして、これは年金を含んでおりますけれども、15年度で19兆円で見通しとしては、このくらい伸びていくと。厚生労働省が14年５月に「社会保障給付と負担の見直し」ということで、16年度から基礎年金の国庫負担割合を３分の１になるか、２分の１に引き上げるかどうかという議論が行われると思いますけれども、両方のケースをここに出しておりまして、公費負担というのは国・地方合わせたものですけれども、14年度が24兆円だったのが37年度で58兆、約2.4 倍。年金負担割合が２分の１の場合には、64兆円になりまして、2.7 倍という急速な伸びになるということをここで示しております。
   　７ページ目は今まで申し上げた補助金の問題点と改革の視点、まとめでございますけれども、補助金につきまして、地方への財源の交付とともに、交付目的に沿った適正かつ効率的な使用を確保するとの観点から一定の関与と。
   　問題点としましては、国が余りにも地方の事務事業に過度に関与しているんじゃないかと。それによって次のような問題点が出てきまして、地方の自主的・自立的な行政運営や創意工夫の妨げとか、地方の個性の喪失、政策分野ごとの縦割、国への依存体質、住民のニーズを反映しない非効率・無駄な事業があるということが問題点として言われております。
   　改革すべき点としましては、下に書いてありますように、改革の視点として、まず何よりも国の関与を縮減する必要がある。ここに書いてありますように、義務教育負担金の見直しを始め、各分野において補助負担金の交付に伴う国の関与を縮減し、地方の裁量を拡大することにより、住民ニーズに応じた地方における効率的な事業実施を確保、行政の総合化の推進ということをうたっております。
   　２番目は、国・地方を通じた行政のスリム化・財政健全化ということで、国・地方を通じた行政のスリム化、これはある意味ではそういう方向じゃないと、財政として国、地方合わせてもやっていけないんじゃないかということ。
   　２番目は、その中でもなかんずく社会保障給付費をどうするかという議論がこれから重要になってくるんじゃないかということでございます。
   　次のページ以下は、交付税の話に移らせていただきたいと思います。
   　総務省は必ずしも同意していないんですけれども、交付税の財源保障機能が問題だと常に申しております。地財計画、皆さん御存じのように、この歳出を12月に策定するときに、地方公共団体の歳出を積み上げます。それに当たる歳入、地方税とかいろんなものがございますけれども、地方債等。そういうものでカバーできないものは足らず前として結局は地方交付税でみるという仕組みになっております。ただ、13年度から、臨時財政対策債という赤字地方債の制度を導入、それも総務省もいろいろ考えられまして工夫されまして、それによって地方公共団体に赤字地方債を配分するということでコスト意識を結果的に持つようになるという試みがここでございますけれども、そうは言っても、5.9 兆円に対して地方交付税は18.1兆円でございますので、それによって我々に言わせますと足らず前が直ったわけではない。
   　９ページは、一般会計と地財計画の関係が出ていますけれども、省略させていただきたいと思います。
   　10ページは、皆さん御存じのとおりでございますので、各自治体においても、ミクロにおいても財源保障が行われていますよ、基準財政需要に対して基準財政収入、それについては地方交付税が充てられるということでございます。
   　その制度的な保障としましては、11ページでございますけれども、問題は我々地方交付税法第６条の３第２項というのがございまして、それによりまして、上の方ですけれども、地方交付税通常分の10％以上となる状況が２年連続、３年目以降も続くと見込まれる場合には、地方財政、もしくは地方行政にかかる制度の改正、または交付税率の変更ということで、財源不足は恒常的にはさせないということが制度的な担保として機能しているということでございます。
   　その結果としまして、12ページでございますけれども、国と地方の一般歳出の伸びは違うんじゃないかということで、下の表ですけれども、わかりやすいと思います。59年度を100 にした場合に、線が地方でございますけれども、国を上回る伸びを一般歳出は示しております。
   　次の13ページですけれども、特に地方単独事業が問題だと。それでよく地方単独事業は国の景気対策の一貫として付き合わされたからということを言われますが、そういう面も確かにありましたけれども、実は景気対策として従来から国は補正予算を組んでいますけれども、地方単独事業を景気対策として補正予算に計上した最後は10年度の第１次補正でございまして、それ以降は景気対策として地方も財政状況が厳しいということで、地方単独事業を景気対策としてはお願いしておりません。
   　14ページは、地方の歳出総額と基準財政需要の伸びと名目ＧＤＰの関係がございますが、省略させていただきます。
   　15ページですが、結果としまして、地方交付税の比率が一般会計の国の一般歳出に比べて伸びているということで、比率ですけれども、平成15年度ですと27対73ですけれども、それは昔ですけれども、昭和30年の14対86という状況で、地方の方が増えているのは、１つは財源保障機能が一つの理由じゃないかと思っております。
   　16ページ目は、後は事実関係でございますけれども、不交付団体の数ですけれども、財政力指数が上位５団体と下位５団体をここで出しております。一番上の東京ですけれども、一人当たり地方税収入が18万1,021 円でございます。それが一般財源、交付税を入れた後と比較していただきますと、例えば高知は財政力指数が一番低くて0.21で、１人当たり税収が７万6,000 円ですけれども、それが調整後ですけれども、35万3,000 円になっている。それはいろんな理由があると思うんですけれども、ここまで極端に調整する必要があるかどうかということをここで申し上げたいと思っております。
   　17ページですが、一般財源として各県はこういう位置にございます。これは省略させていただきます。
   　18ページは、この前ここの会議でもいろいろ問題になった国際比較でございますけれども、１つは、上の方で各国の財政調整状況ということで、これはあくまで国と県の関係でありまして、地方公共団体の中の例えば州と市町村との関係はここには入っておりません。歳入均等型としましては、ドイツは大体１人当たり同じような税収になるように調整しています。カナダもそうです。その他は全く調整していないという国でございまして、典型はアメリカです。財源調整は行われていない。フランスもそれに近い。その調整する中で一番極端なのは日本じゃないかということで、調整後、先ほど東京と高知の例がございましたように、逆転する現象になっているというのが日本でございます。
   　イギリスの場合も若干ありますけれども、この場合には、収支尻は地方のカウンシル・タックスで調整しなさいということになっております。
   　次の19ページですが、数でございますが、全体の3,265 団体の中で不交付団体105 ございます。これが実に交付団体が下の表の一番右の下ですけれども、交付団体が96.8％でございます。
   　20ページも飛ばしていただいて、21ページ目をご覧になっていただきたいと思います。不交付団体の数と言いますか、どうするかということで、例えば団体数で行きますと、例えば交付団体９割、不交付団体10％ということになりますと、政令指定都市としましては、仙台市とか横浜市というもので、もう一つは、人口配分で５割。東京が圧倒的に多いですけれども、その場合でも似たような財政力指数0.8 か0.89のところにありまして、それも先ほど申し上げたような都市が入ってくるかと思っております。
   　22ページですが、基準財政需要の算定につきまして、これはどちらかと言えば交付税の配分の話でございます。次のページも事業費補正とか段階補正とか、そういうものも地方交付税をどうやって配分するかということでございますので、総務省から話があったと思いますので、省略させていただきます。段階補正は26ページまで書いてあります。
   　27ページ目でございますけれども、今までの交付税改革のまとめをさせていただきますと、現在の交付税が地方の収支尻を補填するという財源保障機能を持っていますので、我々としては、問題視していますのは、１つは住民の負担感なく行政サービスを拡大する余地があるんじゃないか。
   　また、地方自治体の自助努力・自己責任による財政運営を阻害しているのではないか。結果的に地方歳出の肥大化を招き、膨脹した交付税が国の財政を圧迫している。
   　それでは、どういうふうに改革していくかという具体論ですけれども、やはり我々は何よりも地方歳出の削減による地方交付税総額を抑制する必要があるのではないかと思っております。
   　２つ目は「財政保障機能の廃止・縮減」ということで、地方における受益と負担の関係を明確化し、地方財政の効率化を図る観点から、財源保障機能の全般を廃止・縮減し、収支尻を埋めることについて地方自治体の自助努力を求めることが重要だということで、何らかの自己努力を組み入れた仕組みが可能かどうかということを今後検討する必要があるんじゃないかと思っております。
   　ただし、財源保障機能は廃止・縮減していく場合でも、財政調整機能は当然必要になってくるでしょう。ただし、その財政調整機能は具体的にどういう姿になるのかということについては、今後相当いろんな検討が必要だと思っています。
   　この２つを通じまして、不交付団体の数を増やしていく必要があるということでございます。４つ目は配分の話ですけれども、その場合でも簡素化、透明化を図る必要があるということでございます。
   　あるべき姿としまして、ここに書いてありますように、自助努力・自己責任による地方の財政運営を確立するという観点から財源保障機能全般を廃止・縮減。
   　財政調整機能に特化するとともに、水平的調整についても検討。
   　これからの結果としまして、不交付団体数の増加と交付税総額の縮減を実現させていくということを申し上げております。
   　簡単でございますけれども、以上でございます。

   ○大武主税局長
   　それでは引き続きまして、資料２−３という主税局の資料をご覧いただきたいと思います。
   　早速１ページ目をお開きいただきたいと思います。この点は先ほど主計局の方から説明したことと重なりますので、基本的にはこの地方分権改革推進会議が昨年６月におまとめいただいた考え方に沿って我々も見ているということで、特に一番下の税制面での対応ということを見ますと、ここは負担との関係で歳出水準について合理的な判断を行いと、これの後に付けてありますが、４ページ目にこちらの分権会議でおまとめになったペーパーにある、そこを応用いたしまして、住民が歳出との関係で負担について合理的な判断を行う、決定していくことのできる税体系を構築したい。そして、同時に地方交付税改革、そして国庫補助負担金の改革、これを三位一体として国・地方を通じた行政のスリム化、財政の健全化のできるシステムをどうやってつくるかというのが一番の目的だろうと思っているということであります。
   　５ページ目をお開きをいただきます。２、３、４ページにはこれのバックデータを付けさせていただきました。５ページ目は、昨年の６月に政府税制調査会がまとめた「あるべき税制の構築に向けた基本方針」の中の地方分権と地方税の充実確保その他のところをまとめさせていただいております。地方分権と地方税の在り方として、アンダーラインを引いてありますように、「地方税は、地域における行政サービスの経費を地域住民がその能力と受益に応じて負担し合うものである」と記述されているところでございます。
   　地方が受益と負担の関係を意識しながら税負担について自己決定できるシステムであれば、同時に地方財政の効率化に資するということで、これを踏まえて、地方は課税自主権を発揮していくことが求められるということなんだろうと思います。
   　この点につきましては、個別の税目の改革のところでも下のアンダーラインにありますように、課税自主権の尊重として「公平・中立などの税の原則により納税義務者や課税標準などについて十分な検討が行われることが望ましく、住民に正面から向き合い、自らの責任と負担で施策を進める姿勢が求められる」。課税自主権を尊重する記述がされておるわけでございます。
   　ただ、これから申し上げるとおり、残念ながらまだいろいろな税目について十分発揮されていないのではないかという議論があるということでありまして、その意味で６ページ、これは多分、総務省の方も御説明になったと思いますけれども、例えば地方団体の超過課税の状況、主な税目を課してございますが、都道府県のほとんどの団体が法人住民税の法人税割の超過課税を行っておりまして、市町村税でも約半数の団体で法人住民税の法人税割の超過課税を実施している。
   　他方個人住民税の方の所得割については、超過課税を行っている地方団体というのは基本的にはないわけですし、更にこういうことから考えますと、今あります市町村民税で均等割をやっている18団体というのをアンダーラインで引いておりますが、これは専ら１市だけ鳥取県の境港市がやっておりますけれども、いずれも2,000 円という均等割を2,500 、2,600 円にしている、これは年税額ですから、というのをやっているだけだということであります。
   　７ページをご覧いただきますと、最近少しずつ法定外税、増えてまいりましたけれども、これもまた核燃料税とか廃棄物関係というような、ある特定の事業に偏っておりますし、あるいは宿泊税とか環境税というように、地域住民でない方が納税義務者として予定されているものが多くて、必ずしも地方というか、それぞれの自治体が、その自治体に住む方々と向き合う形での課税自主権が発揮されているのかなという現状かと思います。
   　特に私ども、これから後でお話ししますように、国も地方も、先ほど主計局の方も説明したように、極めて財政が困窮の状況になっている中で、国も地方も税収を確保していかなければならないという状況にある。その中に例えばということで個人住民税の均等割、ここに書いてございます。ここでご覧いただきますように、超過課税を行っている市町村が18市町村ということであっても、年税額の納税額が最大都道府県で1,000 円で市町村で人口50万以上の市でも3,000 円で合わせて4,000 円というのが現実でございまして、その結果税収総額もわずか1,600 億円という状態であります。
   　現在、個人住民税の所得割の合計に占める割合、下に付けておりますが、制度発足の昭和25年シャウプ税制が行われたときは、均等割の比率が17％もあったものが、現在ではわずかに２％という状態でございます。
   　更には、住民税の均等割を納付していない就業者が全体の働いている方の３割に上っているということであります。これは１つには、均等割の納税義務を負う方が夫と生計を一にした奥様は排除されているものですから、１家庭で１人ということになってしまっている。ですから、むしろ所得割より課税されている方が少ないという状態になっているわけでございます。そういう意味では個人住民税均等割などは負担分任制、応益性という観点から何と行っても住民と向き合う形での望ましい地方税であるということから、充実していく必要が我々としてはあるのではないかと思っているということであります。
   　特に水道料金など、最低でも１万1,000 円、ＮＨＫの放送料金が１万4,900 円という中で、そのような低い水準が本当に望ましいのかどうかということは是非御議論いただけたらと思う次第であります。
   　次が、消費税を地方税で仕組むことというのがございますが、片山プランの中でも偏在性、安定性の観点から税源移譲する際の税目として望ましいというのがあるんですけれども、実はこれは政府税制調査会長の石先生も今から御説明することと同意見なんですが、実はご覧いただきますように、１例で申し上げてございますが、例えば東京都が５％の税率を張り、愛知県が10％の税率を消費税で張ったとすると、例えば東京の事業者が愛知県の事業者から仕入れると、愛知県の納税額を東京都が還付することになります。そうすると、イギリスの付加価値税を日本で還付するのと同じように、県の境に税関を設ける仕組みがどうしても要るわけで、ある意味ではこうした違った税率を張ることができない。ある意味では多段階型の消費税は全国一律の税率を張らざるを得ないという問題点があると思っています。
   　特にこういう課税自主権と言いますか、それぞれが税率を選択できるということから本当にいい税なのかどうかというのを我々は思う次第であります。
   　更に次の10ページをご覧いただきますと、税の賦課徴収の流れをご覧いただきましても、現実の今の消費税、地方消費税というの、実は徴税については国税が一元的に徴収しておりまして、分割基準に応じて都道府県が清算するということで結果として遍在性が少なくなっているということでございます。
   　具体的にはこの表で言いますと、各企業は本店の所在地で地方消費税額を各税務署に納めます。各税務署が全部集めまして、税務署は実は県をまたがっては存在していないものですから、その県ごとに集めて、その県に所在する税務署分の１％分をそれぞれの都道府県に交付するという形で分けているわけです。それをもらった都道府県ごとに、ここに書いてあります地方消費税の清算として、「小売年間販売額」と「サービス業対個人事業収入額」の合算額、人口、従業者という基準で分け合って清算をする。
   　もらった消費税を下に書いてあるように、人口と従業者数でそれぞれの市町村に交付するという体系をとっているわけでありまして、そういう意味でははっきり言えば、ある種の譲与税的な色彩を持った税にならざるを得ないという宿命を持っているということであるかと思います。
   　そういう意味では、今、申し上げたように、いろいろ地方税源という議論をするときには、やはり自己責任で自己決定をしていくということからすると、適性が本当にあるのかどうかと思う次第であります。この辺は11ページに、たまたま今年の１月17日、総理官邸で小泉総理が政府税制調査会でのあいさつをされたときの文章がアンダーラインで引いてございます。「市町村民税とか道府県民税、これも県議会、市議会に権限を与えてもいいんじゃないか。ゴルフ場利用税だって地方の問題だけれども、中央が決めているんでしょう、国会は。入湯税、お風呂に入る、温泉、あれだって地方で決めていいものを、何で国会で決めなければならないのか。地方に裁量権を与えるということをもっと考えていいんじゃないか」と言われました。
   　「何でもかんでも中央で決める。もっと本来の自治を、税というのは一番自治にかかわる問題ですから、その点を今回税制調査会でもしっかり議論してもらいたい。地方に税源、財源を移譲する。そういう点もよく考えて議論していただきたい」というお話をいただいたたところであります。
   　更に12ページ、13ページのところに、これは総務省が御説明になったんで繰り返しませんけれども、道府県税、市町村民税、並べておりますが、例えば道府県民税であれば自動車税、軽油引取税、あるいは市町村税であれば当然固定資産税、軽自動車税等々、言わば自らの手で課税している中心的項目があるわけでございまして、そういう自主決定できるものが本来的には好ましいのではないか。そういう意味で何が国税として向いていて、何が地方税かという、言わば税目としてどういうものがいいかという議論はきちっとしていく必要があるんだろうと思っているわけであります。
   　14ページでございますが、ここにございますように、これは主計局の方がかなり説明したことでありますが、この表にあるとおり、国・地方を通じた財政状況を見てみますと、国・地方の租税総額は85.5兆円、それに対して国・地方を通じた歳出は153 兆3,000 億円。ある意味では国も地方も巨額な歳入ギャップが生じているわけでして、諮問会議でも言われるとおり、国・地方の行財政システムを、言ってみればサステイナビリティーを確保しながら運営していくというためには、国・地方を通じた行政の改革も含めて削減を図って、必要な増収措置を講じていく必要があるんじゃないか。その中から財源配分の見直しというものも議論していくということがどうしても必要になるんじゃないかと思うわけであります。
   　15ページでありますが、税収の遍在性、これも主計局もお話になられましたが、これから３ページほどで税の面から見たのでお話をします。15ページは、これはよく言われている地方税、地方交付税、国庫支出金の状況でございまして、従来から経済活動が活発でない地域、あえて言えば県で言えば高知県とか、市町村で言えば丹波山村というところでは、税源が少なくて、国から税源を移譲してもなかなか劇的な税収増というのは望みにくい。その一方で東京都みたいなところは、超過財源が発生するということになるということなんですが、この点は実は国税で見ても明確に出ておりまして、16ページでございます。
   　16ページは所得税の公示対象者、納税額1,000 万円超の方の人口１万人当たりの人数でございます。東京都全体で１万人当たり18.9人が納税額1,000 万円超、いわゆる公示対象者です。23区になると、これが23.4人になります。その一方、全国平均は6.3 人なんですが、この全国平均を上回る県というのは東京以外では４県しかない。神奈川県、愛知県、大阪府、兵庫県、この４県しかないわけでして、特に鳥取県などは、1,000 万円超の公示対象者は１万人当たり2.2人しかいらっしゃらない。これが実態であるということであります。
   　17ページを見ていただくともっと強烈でございまして、所得税の公示対象者、納税額１億円以上の方の人口100 万人当たりの人数ですが、これも東京都だと31.6人、具体的に言うと376 人いらっしゃいます。23区についても、43.5人と書いてありますが、具体的には349 人いらっしゃる。
   　それに対して青森県、富山県、愛媛県というのは１人もいらっしゃらない。こういうような経済活動の極めて偏在があるということが現実問題としてあるということであります。
   　そこで今のような実態があるものですから、次の18ページをご覧いただきたいんですが、仮に国庫補助負担金が削減され、同額が税源移譲されたケースというのをイメージさせていただいたものなんですが、税源が偏在しておりますので、ここにありますように、左側の図で国庫負担金支出金を切りまして、税源を移譲するということで、(1)税源移譲いたしますと、東京都のような不交付団体に超過財源が発生をいたします。そういたしますと、その分、不交付団体におきましては、追加歳出が(2)のように発生してしまう。そうすると、同時に今度は交付団体でその分だけ財源不足額が拡大することになりまして、先ほど主計局が説明されたように、結果的には交付税の財源保障機能で財源が補填されてしまうことになるということでございます。その分がそのまま交付税ということではないにしても、いずれにせよ交付税が増えてしまう。
   　したがいまして、やはり税源移譲を行うという場合には、歳出・歳入ギャップが拡大しないようにするためにも、交付税の財源保障機能を何らかの縮小させながらやっていく。特に水平的な財源調整機能という形に移行することを検討いただけないだろうかと思うわけであります。
   　続きまして、19ページ、20ページは、以前に内閣府でつくった税源シミュレーション、例の１対１にするために７兆円税源移譲というケースでございますが、これは当時の瀧野局長、今の官房長が御説明になったようですので、省略をさせていただきますが、要は、結果として不交付団体に1.7 兆円の超過財源が実は発生してしまうということであります。
   　21ページでありますが、ここからは、いかに租税が今、欠けているということを実情をお話しさせていただきたいと思います。
   　21ページをご覧いただきますと、国税の租税負担率というのを申し上げますと、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ、日本と並べますと、国税の租税負担率というのは極めて日本は低い、異常事態でございます。更に右側にある国税、地方税を足してみても、日本は一番低い国であるということであります。地方税はその中では若干いい方でありますけれども、しかし、いずれにしても、国・地方を通じると、これだけ低い国であるわけでございまして、そういう意味では、ある意味で景気の動向もあるにしても、極めて貧しい租税状況になっているということだけは理解しておいていただきたいという次第であります。
   　更にＯＥＣＤの諸国における租税負担率、これはＧＤＰ比ですから、為替レートとか一切関係ございません。これでご覧いただきますと、国税と地方税区分困難なポーランドを除きます。日本の国税は実は29か国中ビリでありまして、ニュージーランドのような国は別としても、何せ圧倒的に日本の国税が少なくなってしまったということだけは御理解しておいていただきたいと思います。地方税の方だって決して高い方ではなくて、10位という数字にあるということであります。
   　こういう事態は、今後、国と地方の役割分担を明確化する観点から、事務事業を見直し、歳出のスリム化を図っていくとしても、こうした意味では、国税・地方税どちらにしても、租税負担水準が低過ぎるということは明らかなんじゃないかと思う次第です。
   　更に23ページをご覧いただきますと、租税負担率の国際比較を英、米、独、仏、日本というところで並べてみますと、ここでご覧いただけるように、先ほどお話ししたとおりですけれども、日本の租税負担率、国民所得比20.9％の内訳を是非ご覧いただきたいんです。消費税が日本は７％、アメリカの5.6％より低いけれども、イギリス、ドイツ、フランスという国より圧倒的に低い。更にこれにほかの国を並べたら圧倒的に日本が低い。アメリカがちょっと異常であるということなんですが、実はもう一つおわかりのとおり、個人所得課税が極めて低いということであります。これは見ていただくとわかりますとおり、直接税中心の国であるアメリカが国民所得比15.2を下回っているのはもとよりですけれども、実は消費課税が高いフランスでも、11.2％あるわけでして、日本が6.1％ 、その中で国税の所得税が3.8 ％、地方税が2.3 ％、これは余りにも異常な姿ではないかという気がいたします。
   　ですから、そういう点で消費税も個人所得税も上乗せしていかざるを得ない。これからの高齢社会の中で、その中で一体税源の配分をどう考えるのかということなんじゃないかと思うわけでわけであります。
   　24ページをご覧いただきたいのは、特に国の財政事情が最悪だということです。15年度予算で国税収入の歳出総額に占める割合が51.1％という数字になりました。これを見ていただくとわかるように、戦争直後に比べてもそうなんですけれども、実は明らかに歴史的にも最も低い水準にいる。この点線で書きましたのは、中期展望のようなもので見ると、自動的にいってしまうと、来年は49％まで落ちてしまうということが予測されているという事態であります。
   　次の25ページをご覧いただきますと、歳出総額に占める国税収入の割合を、日本、アメリカ、イギリス、イタリア、ドイツというところで並べたんですが、統計的に必ずしも取れないところもあって、整合的と言い切れませんけれども、いずれにしても、51.1％というのは最も財政が悪いと言われ続けてきたイタリアにおいても、ここにありますように、1983年の56.9％というのは国際的なボトムでありまして、その水準すら実は下回っているということでありまして、この極めて厳しい状況下である意味ではストレートな税源移譲が難しくなっていると主張するのはこういうところであります。
   　次に、その意味で、現在の最近の税収の状況を26ページで少しお話しをさせていただきます。よく国税が65対35と我々税金を学んできたものは覚えてきたんですけれども、平成２年の65.2対34.8という比率は実は６対４も下回りまして、平成15年で言うと57.3対42.7に実は落ちているわけであります。非常に皮肉なことですけれども、税収比は１対１に徐々に近付いているというのが実は実態なんでございます。これは景気に影響を受けやすい国税が、累次の減税施策も相まちまして、どんどん減っていくというのに対して、地方税はある程度安定的な税体系、これが望ましいことなんですけれども、その結果、ある程度頑張ってきたということでございまして、税収の絶対額を見ていただいても、例えば平成元年の水準より高いわけですが、国税の場合には、ここに書いてある、62年と比べても43兆円ですから、ずっと前にさかのぼってしまうという事態になっているということでございます。
   　ですから、そういう意味では非常に景気感応的な国税、そして、景気安定的な地方税という特色からこういう事態になっている。
   　いずれにしても、ここでお話ししてきているのは、どっちが貧乏か、どうかということをやっても、実は突破口は見つからない。これからの日本の国家を考えたときは、国も地方も、はっきり言って増収策をお願いしていかなければ、これからの高齢社会は乗り切れないということだけははっきりしているんじゃないかと思うんです。
   　27ページをごらんいただきますと、15年度の税制改正による年度別の、よく塩川大臣や総理が財政中立という税制改正にしましたと言われました。
   　結果的にはここにあるように21年くらい、６、７年先には国・地方を通じてプラス0.6 ですから、黒字に転換する。勿論、これはスタティックなケースですから、現実には毎年の税制改正がこれから行われるんで、こういうのは単なる後年度の影響額なんですけれども、ただ、この表も是非ご覧になっておいてください。国税の方は21年になってもなおマイナスのままなんです。地方税は19年からプラスに転じるんです。これは明らかに研究開発減税は国税だけ減税なんです。そして、配偶者特別控除というのを１兆円、課税最低限を下げさせていただいて、みんなで負担ということに変えたわけですが、これは国税も地方税も増収になるわけです。
   　そういう意味で、研究開発減税という法人税は専ら国税だけが減税になっている。これは6,000 億円の減税です。そういうものを入れたことによって、こういう姿になって、結果としては、実は今年の改正だって、地方税源を侵さないようにという思いはやってきているということです。
   　それから、外形課税の導入というのも今年一歩を踏み出したわけですが、これらも安定財源という意味で国税サイドからもできるだけの応援をしたものであります。
   　28ページですが、これは私は余りこんなの好きじゃないんですけれども、いずれにしても、この表を見ると、公債依存度は国の方がより高いし、公債残高は山ほど国の方が多い、518 兆だとよく言われている数字でございます。
   　更に、プライマリー・バランスを見ても、内閣府の試算でも、国の方はここにありますように、改革等の展望の期間中赤字、一度も黒字にならない。地方の方は2004年からは一応黒字になるという推計ができ上がっているものであります。これは基礎年金国庫負担３分の１のままの場合でございます。
   　それから、国の財政状況の悲惨さというのは、次の30ページ、我が国の国債格付けでございますが、これはＧ７諸国と比較して、著しく劣ったものになっています。特に格付けにつきまして、いろんな要因はあると思いますが、大量の国債発行、残高が悪影響を及ぼしているということは、幾ら反論は財務官にしてもらいましたけれども、しかし謙虚に受け止める必要がある。そういう状況、この場合に、単純に増収を図る中で、税源の、地方税にいくものを動かしていくんならいいんですが、一方的に国税が減るということになるなら、市場における国債の信認をどうやって守るかということも同時に考えなければならないということだろうと思います。
   　その意味で31ページ、国と地方の歳入と歳出を並べたものですから、残念ながらこの表にありますように、交付税と国債費と国庫補助負担金と並べてみますと、実は国税収入41兆8,000 億円しかございませんで、実は全額が当たっていない。結果としては、国債発行によって補填されているいうことを考えますと、やはり現状で考えると、実は国庫補助負担金の削減額、それを１対１で税源移譲していくというのはかなり難しいというか、とても無理だ。やはり税収増の中から考えていかない限り難しいんじゃないかと思われるところであります。
   　その意味で、今見ていただきますと、今日518兆円の長期債務を国は担いでおります。その税収として、実は交付税を除いてしまった裸の国税収入は32兆5,000億円しかございません。すなわち、32兆円の税源で16倍の残高を抱えているわけでございまして、もし１兆円、この税源をはぎ取る。もっと言うなら32兆5,000億円 、全部地方税に移したら、518 兆円だけ浮いてしまうわけでして、そういう訳にはいかないわけですから、やはり国債が償還すべき16兆円というのを何らかの形で地方も背負っていただかなければならないということなってしまうということであります。
   　以上、かなり貧しい、貧乏人のような話をしましたけれども、もっと大きな目で実はお話をさせていただきたいと思います。33ページをご覧いただきたいと思います。
   　これはＧＤＰ比に占めるいわゆる家計、非金融法人部門、一般政府、これがＧＤＰを構成する各項目なんでございますが、真ん中のラインより上がいわゆる貯蓄超過、資金余剰、マイナスが貯蓄が足りない、資金不足というのが下でございます。日本は基本的には家計部門が貯蓄をして、それを太い実線である非金融法人部門、すなわち企業がそれを借りて、設備投資をして、より生産性の高いところへ個人のお金を回すことによって日本の国は発展してきたということだろうと思うんです。事実はそれは1990年の時点ではそのとおりであり、生産性の高い部門が国民の資金を有効活用するということが行われてきたわけですが、残念ながら、この表をご覧いただきますと、非金融法人部門は専ら右肩上がりで上がってしまいまして、今や単にトヨタ銀行といった話ではなくて、民間企業全体として見て、貸し手の側に転換してしまった。
   　結果としては、一般政府部門が専ら借り入れを行うということになっているわけです。国も地方も借金する。そのお金は専ら民間企業と個人が負担する。要は結果的に言えば、本来生産性の高くない国、地方自治体に、最も生産性が高いところであろう企業がお金を回していけば、国全体の成長ができなくなるというのは必然の結果だろうと思うんです。
   　やはり、この言わば姿を少しでも直していかないと、やはりこれからの高齢社会なんて乗り切れない。そのためには、この一般政府部門全体をもう少し真ん中に持っていかないと、その努力が何より経済活性化のためにも不可欠なんではないかと思うわけであります。
   　そして、次のページをご覧いただきますと、今は大企業というか、日本の企業全体でお話をしたんですが、実はこの表は経産省がお作りになった資料でございますけれども、実は大企業においては、もっと前から企業は貸し手の側に回っていたわけです。すなわち、1991年までは資金不足ですけれども、右上に上がるのは資金余剰ということですから、92年からは実は資本金10億円以上の大企業は資金余剰になっている。そして設備投資は下がっていて、キャッシュフローをどんどん増やして、銀行にお金をどんどん返済する、その言わば資金余剰が言ってみれば悪いですけれども、バブルのつけの先にお金を投資するという形で焦げ付くという格好を繰り返してきました。
   　やはりここは、我々が必要だなと思うのは、やはり何と言っても結論的に申し上げれば、やはり特に前のページで見ていただくように、家計部門の預貯金が企業に回って、その企業がきちんと設備投資なり、研究開発に向けていただいて、国民の雇用の場をつくっていくということをやっていかなければいけないんではないか。その意味では、国、地方それぞれが増収策を講じていかなければいけないだろうと思うんです。
   　そういう意味では、国税はやはり歳出、特に増大する社会保障との関係で、適切な負担を求めていくという意味では、やはり全国一律で実施している消費税の税率を上げていくという努力をしていかざるを得ない、そういうふうに思うわけです。
   　他方、やはり地方税においては、住民が歳出との関係で負担について合理的な判断を行い、決定できるのに最もいい、それはいろいろありますけれども、やはり安定性、偏在性が少ない、分任性、みんなが負担する、まさに住民が正面から向き合って、自主決定できるような、そういう税という意味では、やはり個人住民税の税負担水準というのを見直していく必要があるんではないかと思うわけです。
   　特に、今、国税ばかりが有名になりましたけれども、実は税の空洞化、働きながら所得税を払っていない方が４分の１いるとお話ししましたが、実は住民税も５分の１の２割は払っておられないわけであります。やはりこれからは課税最低限を下げるなり、あるいは均等割をするなり、あるいは税率構造そのものをある程度引き上げていくという努力をしていかざるを得ない、これが多分税体系という意味では王道の道なんではないかと私なんかは思っている次第です。
   　いずれにしても、私どもも、今言った三位一体の改革を実施していく中で、地方税源として何が好ましいか、そういう意味での地方税源の配分と言いますか、担税力をどこに求めるかという意味では、我々も是非とも協力を一緒にやっていきたいと思っていると、こういう状況であります。
   　以上でございます。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。特に大武局長の方からは、日本経済の構造改革の問題まで触れていただきまして、ありがとうございました。
   　また、御出席の稲垣税制三課長と、それから宮内主計官には、また途中でいろいろ質疑の応答で、もし補足説明があったら是非お願いしたいと思います。
   　それでは、まず、いろいろ御意見、御質問がございましたらお願いいたします。
   　そうしたら、今、私も大武局長の話に非常に刺激されまして、昨日財務省の方々とお話しているときにも、非常にうまい比喩がありまして、現在、国は民間企業にたとえれば、売上40億なのにコストが80、いや、要するに40兆の売上に対して、コストが80兆かかっていると、これは非常にうまい比喩でありまして、民間だったらとっくに破産です。現に格付けは、本当に民間並みの格付けからいったら、先ほどお話しのようなムーディースのＡ２というのは、まだ甘いぐらいの話になってしまうと。要するにジャンク・ボンドになってしまうというようなことになるわけですけれども、この辺で、では対策はどうするかと言ったら、売上だけを増やすか、コストを減らすかどっちかしかないということになるわけでございますが、と言って現状において増収策と言って税収を増やすということは、非常に現在の状況では難しいということで、その辺で悩みがおありだと思います。
   　やはり特効薬はないと思いますが、今、御意見を聞いていて、特に財務省は、国全体のこと、総務省の方は割合地方の自立ということでやられております。
   　そこで御説明の中にもありましたけれども、若干、いや若干ではなく、相当昨日の諮問会議を見ましても意見が違うという点もございますので、委員の皆さんのいろいろな御質問の前に、その辺の相違点というものは、どういうふうに克服していくかというようなことに対して、何か御意見がありましたらお願いしたいと思いますが。

   ○勝主計局次長
   　よろしいですか。

   ○水口小委員長
   　どうぞ。

   ○勝主計局次長
   　勿論、総務省と相当違う考え方は幾つかございます。ただ、昨日の経済財政諮問会議に別に出席したわけではないもので、必ずしも承知しておりませんけれども、ある意味では、まず事務事業とか、補助金を見直していきましょうと、しかも各論から入る必要がありますということで、恐らく相当委員の意見の一致を見たと思うんです。
   　それで我々としても、やはり、まず何のための改革かということで、やはりこれは地方分権なんですと、それで受益と負担の関係を明確化する必要があるんですと、それがまず一番大きい目的であって、そのために国の補助金と負担金制度を廃止、縮減していく必要がありますと、国の関与を縮減する必要がありますとか、地方の裁量に自主性を拡大する必要がある。
   　もう一つは、国と地方を通じた行政スリム化が必要ですと。恐らく、この点については、総務省と我々は意見は一致していると思うんです。ただし、では具体的にどこから手を付けるかと、どの補助金から始めるかというのは、必ずしも具体論においては、まだすり寄っていませんけれども、理念としては恐らく一致していると思います。
   　もう一つは、主税局長からも話があったと思うんですけれども、国、地方を通じて歳出、歳入のギャップを縮めていく必要があると。歳出におきましては、補助金、我々は特に、そこも恐らく総務省はそんなに異存はないと思うんですけれども、社会保障が中心課題ではないかと思っております。それが歳出の面であります。
   　もう一つは、歳入の面においても、やはり国、地方を併せて努力する必要があるんではないかと。
   　ただ、ここでも、では具体的にどの税をどうするかとか、併せてどこを増税しましょうかとか、補助金のカット、または社会保障制度の見直しをどこを見直すのかという点の具体論については、まだ詰まっていないのは確かだと思うんです。
   　一番大きく恐らく違いますのは、交付税の財源保障機能の点でございます。我々は、やはりあくまでも理念としては廃止、または縮減を申しています。ただ、具体的には、それをどういう過程でやるのか、そこはやはり交付税総額を縮減するのが、まず第一歩ではないかと思っています。恐らくこの点も総務省は意見が一致しているんではないかと思っています。
   　次は、もう一つ制度的なアプローチとしまして、財源保障機能の縮小の道具として、あるいは何らかの自己努力と言いますか、それをするような工夫が考えられるのではないかという話はしていますけれども、そこはまだ具体的には、総務省の間では詰まっておりません。
   　あとは、抽象論でございますけれども、課税自主権を拡大とか、恐らくそういうことについても、また例えば不交付団体の数を増やしていくとか、そういうことについても、総務省とそんなにギャップはないと思っていますけれども、水口小委員長が言われましたように、そうは言っても、では具体的な中身について、まだすり寄っていないと言いますか、ということは確かだと思います。
   　以上でございます。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。どうぞ、委員の皆さん。
   　神野さんどうぞ。

   ○神野委員
   　どうもありがとうございました。最初にちょっと細かいことなんですが、主計局次長から御説明がございました社会保障費の増加の件なんですが、これはあとの５ページ目の資料とにらみ合わせると、介護保険ができたために増加したという単純な理解でいいかどうかという御質問が１点です。その部分の増加が、下には分別と言うか、細目が区分してあるんですが、上の方に区分がないものですので、どこの部分が増えたのかということなんですが、後の５ページ目の資料で見ると、地財計画におけると、地財計画だけなんですけれども、ここで見ると介護保険が増えているということですので、ここの1.5 兆円が新たに制度的に発足したために増加したという理解でいいのかどうかということを、ちょっとお聞きしたいというのが第１点です。
   　それで、ちょっと大武局長がいらっしゃったかどうかわかりませんが、私は先日の税制調査会で高齢社会を支えるような税体系というのは、作っていく必要があるということを申し上げたので、その点については、むしろ経費を削減するというよりも、ちゃんと税の方をきちんとつくり直さなければ、これは細かな点で局長と相違点があるのかもしれませんけれども、大まかな意味では、私の説明もお聞きになって、そう大きく隔りがないというふうに了解をしております。
   　その上で、ちょっと私は総務省の方にも財務省の方にも同じ質問をしますからということで総務省に投げていたんですけれども、私は前に、地方分権推進委員会のときに第２次勧告を書いて、そのときに税源移譲という言葉を盛り込めなかったものですので、世の中から非難を受けたわけです。
   　それで大綱、計画が、つまり法案になる過程でもって、国会が税源移譲について附帯決議をしているわけですね。その点について、私はある意味で使命を持っているんですけれども、まず、附帯決議などで税源移譲が、これは国民の意思だとすれば、それについてどうお考えになっているのかということです。
   　ついでなんかですが、私も調べておけばよかったんですけれども、そのときに税源移譲という言葉は盛り込めなかったけれどもということで、地方団体には盛り込めなかったけれども、地方の歳出と税収の乖離は、徐々に縮小していくということになっていますから、いずれこのことが、勿論経費の削減ということもあるけれども、この文言が効いてきて、税源が充実していく方向に動きますよという説明をさせていただいていたわけですけれども、ちょっと確認していないんですけれども、現時点でこの会議は、つまり地方の歳出と、地方税収の乖離ということが徐々に縮まっているかどうかということがわかればで結構ですので。

   ○大武主税局長
   　最初の部分ですが。

   ○神野委員
   　ちょっともう一つよろしいですか、それから財政学でも経済学でもそうですけれども、普通はフリーライダーという言葉と、フォーストライダーという言葉があるわけです。強制されてしまった乗客、確かに地方団体の経費は増えているわけですけれども、先ほど来、御説明がございましたように、地方自治体には決定権が余りなくて、そのために増えているんだということを考えているとすると、地方自治体がフリーライダーというか、自分たちでもって勝手に増資させたというよりも、フォーストライダー、つまり強制された乗客という方が強いんではないかと。そうすれば自己決定権を与えない限りは、あなた自身が努力しなさいよと言っても、これは上からどんどんやられてしまったんだからということで、責任の取りようがないんではないかというふうに思うんですが、その点を少し。

   ○大武主税局長
   　先に私の方からお話しします。
   　まさに、三位一体でやるということは閣議決定されている話で、その意味では税源移譲という言葉がどういう意味を持つかというと両方あると思いますけれども、当然地方税に望ましいものを、より地方自治体でやってもらうというのは絶対に筋だと思っています。
   　ですから、その意味で、政府税調でも是非議論をいただかなければならないのは、まさにどういう税目が地方税に向いているのか、まさに負担分任であったり、あるいは安定性、景気に対しての安定性その他、今の税目というのは、例えば固定資産税を取っても、非常に適正な税をそれぞれが分担していると思っております。
   　その中で、ただ単に税源移譲と言うか、財源移譲的な、むしろ税源と言うよりは財源移譲的な自動的に流すような仕組みでは、まさに汗かくという意味での本当の実現はできないんではないか。
   　結果として、これはうちの塩川大臣がよく言っている話ですけれども、例えば市役所のばかでかい立派なビルをつくると、市庁舎をつくると、その大半が交付税で降ってくると思ったら、実はある意味ではコストが非常に低い値段で払っているような話になってしまうと。それをやっぱり全部自分のところの住民が自分で払うんだという意識を持たなければだめだということをよく塩川大臣が言われるんですけれども、まさにそういう意味ではそれに適した税は何であるかということをきちんともう一度議論する必要がある。
   　私が今日申し上げたのは、やはり住民税という税というのは、特に均等割なり、ある一定の比率で取るものなりというのは、非常に向いていると私は思っています。
   　その意味では、私どもの努力もかけてきましたけれども、国税の所得税の累進緩和を一緒に下げていった中で、地方税もみんな下がったというのは、明らかに所得税の空洞化を起こしてしまっていると思っています。
   　ですから、今回配偶者の特別控除の見直しだけをさせていただきましたけれども、住民税に関しては、この空洞化をもっと解除する方向へ努力しなければ、所得税もそうだと思いますけれども、より住民税はそこをやらないと、本当は意味がないんではないだろうかというふうに思うのが、一番強いところです。
   　勿論、今回の三位一体の改革では、税源移譲と言いますか、この税源の見直しというのを大いにやっていく必要がある。ただし、これをやれば解決するものではない、一緒にやらないと。
   　私は、最後のお話は、主計局から答えていただいた方がいいと思いますけれども、私も実は若いころに厚生省に出向をしていました。そのころちょうど、高福祉、高負担のさなかでしたけれども、結果として何が起きたかと、ある岩手県の村で、オガタ村とか、そういうところで、老人医療の無料化が始まる。当時は姥捨ての村で、岩手県の辺りは姥捨ての風習があったそうですから、無料化しなかったらお年寄りが病院に来ないと、そういう実情があったんだという説明を当時は聞きました。それがいつの間にか当時は、もう今は直りましたけれども、全部無料化という日本中の施策になりました。
   　そういう意味では、一見地方に始まったことが、全国に広がってしまうというケースも、実は神野先生の言われた、国が押し付けたからだけではなくて、結局そういうふうな国会質疑を聞いていれば、あの県ではやっていて、これぐらいしているぞと言うと、みんな甘い方向へ流れていってしまう。この辺りは、やはり社会保障の、先ほど勝次長が説明したように、歳出をスリム化、行政をいかにスリム化するかということと一体で役に立つような税にしていかないと、本当に成り立たないんだろうというふうに思っているということであります。

   ○勝主計局次長
   　まず、技術的な話、数字ですけれども、12年度に介護制度が導入されましたけれども、御存じのように、一部は老人医療の振替ということで、その分、2,000 億円ぐらい減っております。
   　もう一つは、老人保護費負担金が減っております。これは7,500 。その分だけ介護というのが増えていますので、介護制度の導入によって、こういうふうになったということではございません。
   　次は。

   ○神野委員
   　結局どういう、つまり１兆幾ら。

   ○勝主計局次長
   　例えば生活費保護負担金というのは、補助金ベースで、10年度は１兆4,759 億だったのが、15年度で２兆239 億になっています。児童保護費負担金、これは１兆3,760 億が１兆6,656 億になっております。

   ○神野委員
   　不況が効いているんですか。

   ○勝主計局次長
   　ここは両方、勿論不況も一つあると思うんです。先ほど申し上げましたように、例えば生活保護の場合は、そこは実態は必ずしもよくわからないところもあるんですけれども、認定の適正化というのが、最近非常にうるさく言われていますけれども、そういうところもあるんではないかということで、そういうところもやはり社会保障の仕組みの一環として見直していく必要があるんではないかというのが我々の言い分です。
   　権限の話でございますけれども、うちの塩川大臣が、昨日も経済財政諮問会議で、また記者会見でも口酸っぱく申していますので、やはり事務・事業をきちんと見直して、地方にお願いするものは徹底的にお願いしないといけないと、権限を移譲するということだと、それの作業をやった上で補助金をどうするかというのが付いてくるものだということで、基本論としては、先生と全く同じだと思っております。
   　さはさりながら、そのほか２つございまして、１つは先ほど申し上げましたように、例えば生活保護、これは不況という面もありますけれども、やはり認定の適正化というのもまだ遅れているんではないかとか、見直す余地があるんではないかとか、介護の場合ですと、保険者の広域化とか、医療もそうだと思うんですけれども、そういう問題も併せて見直していく必要があるんではないか。それは国、地方を通じての制度の見直しだと思っております。
   　それが、ひいては財政の健全化というか、補助金等の縮減につながっていくんではないかというのが２つ目。
   　３つ目は、少し大武局長と似たような発想になるんですけれども、そうは言っても、やはり地方の単独事業で相当伸ばしているのもあるんではないですかと、だから公共事業は勿論ですけれども、やはり福祉の面で相当単独事業を国と関係なく、地方公共団体が増やしてきたんではないかと、そういうものもやはり見直していく必要があるのではないかというのが３つ目でございます。

   ○水口小委員長
   　神野さん、よろしいですか。

   ○神野委員
   　私の方からは。

   ○水口小委員長
   　どうぞ、寺島さん。

   ○寺島委員
   　まず、ボトムラインの質問で恐縮なんですけれども、税源移譲の問題で、片山プランというのが出ていますね。先ほど我々は説明を聞いて、例の5.5 兆円というものなんですけれども、所得税から住民税へ３兆円と、消費税から地方消費税2.5 兆円と、これはある意味では総務省のプランにすぎないと認識していいかと思いますけれども、そこで、このプラットフォームの上で、先ほどいかなる税目で税源移譲するかが重要だという表現をされたわけですけれども、このプランに対しては、つまり片山さんのプランに対しては、この税目で税源移譲するということについてはどうお考えなんだろうかということを、もう一回確認のためにお聞きしたいということです。
   　もう一つは、先ほど私は非常に重要なことをおっしゃったと思ったんですが、これは２点目なんですけれども、社会保障の見直しというのが大変重要だと。今、議論になっているわけですけれども、私自身もそう思うんですが、改革の基本思想というのを考えてみたとき、つまり今回の構造改革全体の基本思想というのは、ある面では市場主義、競争主義の徹底とか、自己責任とかという方向に向かっていこうとしているんだと思うんですけれども、そうなってくると、社会保障を見直すというときにも、今までのように等しからざるを憂うという仕組みから、一歩踏み込んだ社会保障の見直しみたいなものが必要になってくるんではないかと。
   　例えば、医療についても、極端な金持ちまで均一の保険システムみたいなものでもって、何らかの形で国がある種の負担をするような仕組みから、極端に言えば、主体的に、自分は国家的な、あるいは公的な社会保障の仕組みとは全く関係ない、アメリカのようなプライベートな保険みたいなものの仕組みを移動させていこうという人が出てきても不思議ではないし、そういうような方向に、これは医療関係だけではないですけれども、社会保障全体の基本思想みたいなものを考え直さなければいけないんではないかと思うんです。一方で競争主義、市場主義の方向に走りながら、一方で旧態依然として昔の社会保障思想というのを引きずっていくということには、やはり整合性が取れない部分が出てきているんではないかという気がするんです。
   　だから、そういう意味で、おっしゃる意味で社会保障を見直すというのは、非常に重要なポイントなんだろうなということを踏まえて、２番目のは意見ですけれども、特に１点目のことについて確認のためにお聞きしたかったんです。

   ○大武主税局長
   　これは私から説明します。
   　片山プランにつきまして申し上げれば、私見でまず申し上げますと、「から」というのが、私は無理だと思っているわけです。明らかに３兆円、２兆5,000億円というのを、要するにパイを伸ばす努力をしないで、貧乏人同士でどっちが金云々というのは、その次に来る話なので、まずは国、地方を挙げて財源の確保を一生懸命工夫しなければいけない。あるべき税制の中で必死になって述べてこられたことというのは、税の空洞化を何とかして解消していこうと。それは総理が消費税はとりあえず自分の任期中はやらないと言われている中で、それでは所得税における、住民税における、課税の空洞化をどうやってみんなで負担する社会にもっていこうかと、その中で考えるということであれば、むしろこれから所得税と言うよりは、まず住民税の増強ということに我々は努力する必要が、これからはよりあると思っております。
   　特に負担分任という意味で言えば、今回手を付け損っています住民税の均等割、あるいはいわゆる税率を含め、それから課税最低限も含めて、やはりこれからの社会は見直さなければいけないだろう。所得税より今だって住民税の方が諸控除の金額が低いですけれども、それをより、もう一回見直さないといけないんではないかと。
   　勿論、ミーンズテストのある、言ってみれば生活保護費とのバランスというのは、常に頭に置く必要はありますけれども、しかし、それはミーンズテストを兼ねて、歳出の側でより足りない人には補填すればいいんであって、そこは税としては一歩、これからの社会は担い、求めていかないと、それこそ住民税だって５％の負担の人が、実に６割なんです。しかも、２割の人は、住民税を払っていないんですから、やはりそこは何としても手当していかざるを得ないし、さっき申し上げた住民税の均等割の3,000 円、3,500 円、4,000 円では、幾ら何でも時代的におかしいんではないかというふうに、どうしても徴税コストになると。
   　その意味では、一部、言わば軋轢的に所得税の部分の、言わば補填が要るならば、我々は考えます。考えますが、しかしトータルとして、所得税も住民税も本当はある程度負担を求めないと。
   　実は、前回のあるべき税制答申は、実は最後は個人が負担しなければならない時代なんだというところにあるんです。実は、今までは所得税、法人税、消費税と言ってきましたけれども、法人税は世界課税の中で、はっきり言えば基幹税としての位置を喪失しつつあるというのが政府税調の認識であります。ですから、今回も、そのとき法人税は減税するにしても、税率なのか、研究開発か、設備投資かという議論をやっていたのであって、それならばさっき見た資金余剰のある法人に、一般的法人税率を下げるんではなくて、研究開発とか、設備投資で実需に結び付く形にしてほしいという主張をさせていただいた改正であったわけです。
   　ですから、最後はここに書いてある、まさに片山プランが言われるとおり、国税も地方税も、所得税、住民税、消費税か地方消費税か、そういうものに求めざるを得なくなっているという認識ですから、「から」かどうかは別として、私は実は住民税の増強が一番重要であると、これが第１点です。
   　それから２点目、消費税から地方消費税というのは、先ほども申し上げたように、地方消費税は、ある意味で残念ながら地方の独自性が発揮できる税目ではないと思っています。勿論、安定性があり、かつ普遍性があるというか、いわゆる県境間調整を一種の譲与税みたいな形で調整しますものですから、偏在性を除くことは可能ですけれども、住民と本当に相対峙する税なのかどうかというと、税率の決定権がないという意味では、私は消費税というのは、余り本当は向いていないような気がいたします。
   　ですから、先ほど来、主計局が申しているように、実質の権限の移譲によって、より大きな税目が要ることになるかどうかによって、消費税から地方消費税と言うか、むしろ地方消費税の充実を一方で求めるという事態は勿論あるわけですけれども、しかし、順番から言えば、私はこの片山プランで言えば、住民税が第一であって、地方消費税はむしろ私は順番としては後ではないかというふうに思います。
   　それから、むしろ私は地方の独自性という意味では、実はむしろ実際の個別消費に着目した税というのは、私はあるんだと思います。実は物品税というのは、もう無理で、特にアメリカにあるような小売り売上税自体がインターネット社会において、実は形骸化しつつあるというアメリカの実例を見れば無理ですけれども、サービスという、そこに行かないと受けられないサービスに対する税というのは、実はあるんではないかなと思っています。
   　その意味では、入湯税だとか、ああいうものがいっぱい出てきているのは、ある意味で言えば当たり前のことだと、そういう意味で、今は入湯税ぐらいしかサービスに対して余り税金を取っていませんけれども、いろんなサービスに対して、付加的にかけることは本当は、個人的な意見ですけれども、これからもあるように思っております。
   　特にいまやＧＮＰの大半はサービスで、モノではありませんので、そのサービスに着目して、いかなる課税対象があるかというのは、研究の余地があるんではないかなと、これはむしろ神野先生にお聞きすると違うと言われるかもしれませんけれども、私はそんな気がするということであります。

   ○水口小委員長
   　どうぞ、勝さん、続けて説明してください。

   ○勝主計局次長
   　その税源移譲に関連してですけれども、総務省のプランは、一定の事務・事業、補助国庫負担金事業を地方に移しますと、それに伴いまして、一般財源化にしますから、その分は国も助かると、このものについては、したがって助かるから、税源移譲したらどうですかと、できるだけ大きくという理屈になっていると思うんです。だから国にも迷惑をかけないということだと思うんです。
   　その前提なんですけれども、先ほど申し上げましたように、こちらの努力不足もあるかもしれないんですけれども、一般会計、特別会計において、補助金、これは5,600 億、一般会計5,000 億円弱切ってきましたと。ただ、ふたを開けてみますと、やはり社会保障の補助金を中心に、尻は1,000 億増えているんです。したがって、その1,000 億増えた分について、それを飲み込んだ上で、更に切った分の税源移譲をするんですかという議論になりますと、恐らく全体の国と地方の財政事情の配慮が必要になってくると思うんです。だから、そこは現在は非常に難しいんではないかというのが１つあるかと思います。
   　２つは、だからこそ社会保障はこれだけ増えていますから、社会保障を中心に改革を進めていく必要があるんではないかというのが２つ目でございます。
   　更に非常に生意気なことを申し上げますと、税源移譲は財政上の点を考慮する必要があるんですけれども、先ほどの資料をご覧になっていただきますと、やはり国、地方もそうですけれども、借金は最終的には通貨の信認と同じように、税収で返すしかないと、したがって、その税収の裏付けがどんどんなくなった場合に、資産と負債を一緒に考えないといけないと思うんです。資産を移譲するんだったら、極端ですけれども、負債も一緒に移譲するというような議論になるんではないかというのが３点目でございます。

   ○水口小委員長
   　どうぞ、神野さん。

   ○神野委員
   　私も大武局長がおっしゃったように、私どもの古い財政学の言葉では、サービスに関する課税というのは、ニアリーイコールで言うと、消費行為税と言っている税金ですね。
   　今、消費型の付加価値税が、地方に向くか向かないかというのは、ずっとやってきたので、ここでまたやるとものすごい時間がかかりますので、それはちょっと置いておきまして、ただ、あのときに地方消費税をつくるときの１つの根拠は、その消費行為税を消費税を導入するときに吸収してしまったわけですね。あれは吸収しなくてもよかったんではないかというのが私の意見で、それだったらすっきりしますけれども、そこの部分を入れ込んだわけだというのが、まず１つ。
   　ですから、非常にいい税金が、いい地方税として、本来消費行為にかかって、つまり消費という小売り段階の取引きではなくて、本当に使い尽くすという消費の段階で課税するという税金が最も地方税として好ましいのにもかかわらず、それをみんな取られてしまったというところが問題なのではないかというふうに思います。
   　それから地方税は、主税局の方でも少し調査をしていただきたいと思いますが、ブラジル、インドに加えてオーストラリアがそういう動きをしておりますので、必ずしも論理的に無理だという話ではないと思います。これは後で、長い時間かかってしまいますので。
   　もう一つ、均等割の件についてなんですけれども、これは全く玄人好みの議論で、しかも私の少数意見ですから、お聞き流しになっていただければと思いますけれども、私は個人住民税というのは、地方所得税、つまり所得税として純化すべきだというふうに考えております。
   　もともと戸数割というのは、所得税が世界で初めて成立したピットの所得税、これはトリプル・アセスメントを吸収しておりますので、そのときもともと戸数割みたいなものを吸収しているわけです。それはそうではないというふうに変えるわけです。
   　もう一つ、ドイツで言えば、1811年に階級税、これは階級ごとの定額になっておりますので、そうした税型は好ましくない。
   　アダム・スミスも、稲垣課長が調査課長のときに発表させていただきましたが、最悪の租税だと言っているわけですから、余りこれは過大なことをやるべきではない。あれはもともと日本で残ってしまった戸数割という古い税金を引き継いでおりますので、不在地主のような人々が納めるようになっていますから、家にかけてしまいますから、現在でも住民税の均等割というのは、幾つものところに家を持っていたらそこで納めるという形になっているわけです。
   　これは古い税金で、むしろ私は近代的な比例的な所得税に純化すべきだというふうに思っています。それは考え方の相違だと思いますけれども。
   　以上でございます。

   ○水口小委員長
   　何か御意見ございましたらどうぞ。

   ○大武主税局長
   　もう論争してもしょうがないことですが、ただ私自身が一番思うのは、やはり住民税の均等割が一番適当かどうかを別としても、やはり働いた人が、そこで担税力があることは明確で、消費にだけ担税力があるものだとは、私はどうしても思えない。そういう意味では、所得に一番近い、言わば行政サービスのところに還元をするという仕組みをもっときちんとアピールしていくべきだというふうに私は思っています。
   　特にこの場合には、別に累進制がなく、一律というのを言っておられるとおりで、それも１つの考え方だと思います。
   　ただ、いずれにしても、所得税というか、生活をすることに伴って稼いでいる人が、一定の負担をするというのをもっときちんと住民自治の基本に据えていただきたいなというのが一番思うところで、国税もそういう意味では、ちゃんと税金を納めていただく形の努力をもっとしないと、我々の怠慢なんですけれども、やはりそうでないとこういう税源の話であれ、改革の話であれ、何となく余り生産的ではない、議論を貧乏人同士で押し付けあっているような感がどうしても否めない。
   　だからこの改革でも勿論結論として権限の移譲に併せて、財源が要るということであれば、勿論それに適した税を移譲するというのは、三位一体で我々はわかっていますけれども、そのとおりやりますけれども、ただ、最後に是非皆さんにお願いをしたいのは、やはり行政の権限も移譲も勿論、全体的行財政サービスをいかに縮減できる仕組みをつくって、その中でその分は借金に負わないような、言わば税規制をそれぞれ国、地方でつくるという、言わばその大きな流れに沿ったものにしてほしいという思いだけです。

   ○神野委員
   　それは、私も消費税よりも住民税を重視するというか、その考え方は全く同じですので。
   　それから、先ほど御質問しました乖離は、わかればで結構ですが、わからなければ構いません。

   ○大武主税局長
   　ただ、多分今回、地方の減収は大して減税はしていませんから、それほど響いていないと思うんですが、ただ固定資産税の評価替えで、御存じのとおり、かなり家屋税の部分の評価が落ちましたので、若干税収の減になっているのかなと。ただ、その分行政サービスがどのぐらい落ちているのか、歳出が落ちているのかわからないもので、それは主計局の方から。

   ○神野委員
   　この資料だけでも。

   ○大武主税局長
   　わかりました。我々も関心がありますので、勉強させていただきます。

   ○水口小委員長
   　その件はまた、資料がありましたら後ほどお願いしたいと思います。
   　岩崎さん、何か、よろしいですか。
   　では、いよいよ谷本さんと赤崎さん、御意見があろうかと思いますので、どうぞ。

   ○谷本委員
   　我々が一番あれなのは、現実、いろんなサービスをやっていますので、地方税収と実際に歳出の乖離があると、そのときに一番身近なところで判断をして、いろんなサービスが提供できるような、そういう仕組みが必要なんではないかというのは、地方分権のもともとのスタート、現実にこれからいろんなサービスをやるかどうかではなく、いろんなサービスをやっている、そのほとんどが法令に基づいてサービスを今、受け持たされているというのが実情なんです。勿論、その辺のところの仕組みをどうするかという話がありますけれども、現実には、午前中にも議論しましたけれども、一番身近なところでいろんな税負担だとか、そしてサービスの判断できるような仕組みというものが、やはり一番これからの社会を考えた場合に大事じゃないかというところが、私はこの地方分権のスタートではないかと思うんです。
   　私は専門家ではありませんから、税の細かい議論はわかりませんけれども、余り税の細かいミクロの議論に入ってしまうと、一体この会議は何のために設けられてやっているのかと。
   　それと局長が言われたけれども、我々も財政は非常に困窮していますよ、だから貧乏人同士が議論してもしょうがないじゃないかと言ってしまうと、この会議そのものが成り立たないということなので、そこまでこの会議を含めてやるのかどうかというのは、私はよくわからないですけれども、その後の三位一体をどう実現していくのかという、そこのところにポイントを置いて議論をしていかないと、何か均等割だとかどうだとか、各論の税の個別の議論をやっていくというのも、この会議の目的なのかどうかはわかりませんけれども、一番最初にこれがスタートした地方分権推進委員会から後を受けて、この会議がスタートをしてやっているそもそもの趣旨はそこにあるんだということを、しっかり我々はわきまえていかなければいけないんではないかなと、そんな思いがしましたけれども。

   ○水口小委員長
   　どうぞ、赤崎さん。

   ○赤崎委員
   　２〜３申し上げたいと思いますが、お話を聞いていて、何かしら国と地方を対立の構図において考えていらっしゃる気持ちというのがあるんではないかと。また、それは絶対にないとおっしゃるでしょうが、我々が聞いているのは、特に地方の立場から言うと、非常にそういう気持ちがある、ひしひしと伝わってきます。
   　特に、例えば、交付税の機能を収支尻の補填という、我々地方が一番きらう、そうじゃないということを常に言っておる言葉をあえてここにぶつけてこられるということに、私は非常にある種の拭いきれない不信感を持ったわけです。
   　そうではなくて、やはり我が国としてはあるべき国と地方、それぞれあるべき方向を求めて、そして地方がやれること、できること、すべきことは地方でできるだけやろうという地方分権という非常に大きな、国全体を挙げた、また将来に向かっての大きな改革に取り組もうとしている、そのときに非常にある種の寂しさを感じざるを得ないという気持ちがいたしました。
   　それから、私はやはりおっしゃるとおり、受益と負担の原則というのは、そのとおりだと思いますけれども、やはり地方分権は事務・事業を国から地方に移す、従来の中央集権的な構図から地方分権へという、それは事務・事業もそうですけれども、税も財政も、やはりこれまで中央集権的なことでやってきたわけですから、それを事務・事業と同じように、税財源の地方分権を推していくという考え方も、私は非常に大事なことだし、またそのことを、今、地方は求めているんだということを申し上げたいと思います。
   　それから、お話を聞いておって、地方に幾つかの例はありますけれども、それがすべての地方のやり方だったと、例えば社会保障の単独負担分にしても、それはごく一部はありますけれども、今は地方がそれをできる状態にはないし、また一方では、今までやってこられた地方の首長さんも、それを廃止するという努力を議会なり住民に立ち向かってやっておる、そういうことがあるわけですから、それで何かしら地方の力不足、首長の無能ぶりとか、そういうような感じが私には非常に強く感じました。そうではないとおっしゃっるでしょうけれども。そうではなくて、やはり立場は違っても同じ方向に向かっていくというお気持ちを、私は基本的に持っていただきたいということを心からお願いをしたいと思います。

   ○水口小委員長
   　今の赤崎委員の御意見に対して、何かコメントは別にございませんか。

   ○赤崎委員
   　私の考えですけれども。

   ○水口小委員長
   　そういう強い地方公共団体の長としての御意見があったと、また谷本委員も同じようなことですね。

   ○寺島委員
   　もう一点だけ、意見とともに質問みたいなことなんですが、この御説明の中に、国民所得比の租税負担水準は日本は極端に低いんだという説明がきちんとした形でなされて、これは間違いなくファクトなんだと思うんです。その延長線上に増収という考え方が、どうしても避けられないんだというところは理解できるんですけれども、私、海外で長いこと生活をしてきた人間の実感として、では本当にそんなにこの国の税が軽いという実感がないんです。それはなぜなんだろうかということを自問自答してみると、それなりに考えてみると、要するに主体的に判断できる余地がないということです。タックスペイヤーとしてです。
   　例えば、社会的に目的性の高いＮＰＯ活動なんかにアメリカの場合は、タックスリターンのときのシートとして、自分ががんの撲滅に関わりあっているか、熱帯雨林の保存運動とかはともかくとして、そういうものに主体的に寄付をしたりするものが税額控除の対象になるだとか、タックスペイヤーとして自分の稼いだ金の中から自由な裁量の中でもって、地域の活動でも何でも関われるというような、そういう制度設計がなされているような部分とか、そういう意味において、例えば本当に個人所得の階層別に、所得に対する税というのが、本当に対照してアメリカとかそういう先進国に対して本当に低いんだろうかという実感としてのギャップがあるんです。ですから、そういう意味で増収というところに踏み込む前に、勿論、いわゆる歳出の削減のところの方が非常に重要だということを午前中も議論していたわけですけれども。そういう意味で、税のシステムそのものが非常に固いと言うか、柔らかくないというところに問題があるんではないかという気がするんですけれども。

   ○大武主税局長
   　それは、私も非常に実感しているんです。それは、基本的にフランスと日本だけが特殊な所得税なんです。それは神野先生が御存じのとおり、いわゆる挙証責任が国税当局にあるんです。そして、アメリカや何かは納税者にあるんです。ですから、挙証さえすれば、いろんなものを控除できるという仕組みになっているわけです。
   　ところが日本は、はっきり言えば、挙証責任が国税サイド、あるいは市町村税サイドにあるものですから、画一的に処理しない限り、個々の主張がされても、それは幾ら何でも立証できないんです。
   　よく行われる議論に、私どもの非常に悩ましい議論の中に、交際費課税という問題があります。交際費は、確かに経費でございます。企業会計から言えば、堂々とこれは損金算入すべきものであります。
   　しかしながら、それを日本は原則課税にしている。勿論ヨーロッパでもアメリカでも、例えば５割課税とか、６割課税とかとしていて、ただしここから先があるんです。自分は、これを全額仕事に使ったと言って立証できるなら、全額損金で落とせるわけです。それは挙証責任が納税者にあるからであります。
   　多分、そういう意味では日本は、これは多分シャウプさんが悪かったんではなくて、当時の、はっきり言えばそれ以前は申告課税ではなくて、まさに賦課課税の時代に、賦課する側に当然立証責任があった、その部分を残したまま、実は立証責任は残したまま申告納税という特異なシステムに多分これを移してしまったことが最大の問題ではないだろうかと思うんです。
   　ですから、本当は、それをもっと、例えばこれは本当に経費で使ったということを証明できれば、アメリカなんかは５割は交際費だけれども、あとは自分が本当にそうではないと、仕事だという説明をすれば、それを落としてくれる。すべてが今、寺島先生が言われたＮＰＯみんなそうです。
   　実は、今回ＮＰＯ税制は、かなり緩和させていただいてみなし寄付の制度とか、１市町村でも寄付控除を認めるとか、そういう制度をつくったわけですけれども、これも多分、はっきり言えば税務署に行くのが嫌だという感情をつくってしまったんです。
   　ですから、証券税制も全員申告と言って結局だめなので、今回見直して全部分離課税で、実質は証券会社でいいよという簡便な仕方にしていただいたんですが、理想論から言えば、まさに寺島先生が言うように全部申告しなさいというのが本当は一番参加意識もわかるし、いいんだと思うんですが、残念ながら、そこが挙証責任の引っ繰り返しというのが非常に悩ましいところです。
   　それと、勿論アメリカには納税者番号があって、日本はそれが全くないということも、ただこれは多分これから金融課税とか、そういうところには、選択制で納税者番号を何とか入れられないだろうかとか、チャレンジをしていきたいと思っていますけれども、なにせそういう基盤ができていないというところが、みんな何となく、全員年末調整で終わってしまっているという。
   　ただ、現実は、6,000 万人の所得者のうち、2,000 万人が既に確定申告に来ているんです。だから３分の１は確定申告に来る時代になっていますから、やはりどこかの時点で、源泉徴収はするけれども、年末調整はしないで自分で申告してください、電子申告でやれますよという時代へ、多分私はそう長くない、私なんかがとうに辞めた後でしょうけれども、移っていくのかなというふうに思っています。

   ○谷本委員
   　確定申告で私はいつもやっていますけれども、自分でやっているんですが、なぜこの率になっているのかとか、意味がよくわからない、ただ率が書いてあって、数字を放り込んで計算をしろというだけになっているから、申告はしているんですけれども、なぜこの率なのか、なぜこういう仕組みになっているのかという説明が何もないから、それで持って行くと、この計算は間違っているとか、要するになぜこういうふうな仕組みになっているのか、なぜこういう数字が使っているかというのがないから、あの確定申告は余り意味がないですね。私は自分でやっていますけれども、任せずに、自分自身でやっていますけれども、余り意味がない。

   ○大武主税局長
   　実は、アメリカは確定申告の手引がこんな厚いんです。やられた方はおわかりのとおり、非常にある意味ではぞっとするぐらい厚いんですが、その意味ではかなり説明も出ているので、いずれは我々もそういうのを考えなければいけないんだろうと思うんですけれども、日本のは非常に薄くて、しかも去年から御存じのとおり、目の悪い人にもいいように、大きい字の形にして、より簡素にしてしまったものですから、余計わからなくなったかもしれません。済みません。

   ○水口小委員長
   　今、日本の最大の問題は、国から地方へということで、もう一つ官から民へというのがあるわけですが、我々の会議でも、ニュー・パブリック・マネージメントとでやるとか、プライベート・ファイナンス・イニチアチブとか、いろいろと勉強はしてきているんですが、例えば規制改革会議と非常に一致したのは、例えば幼保一元化なんていう問題も、ここでは主張として出して、これが規制改革会議とまさにぴったりぶつかったということなんですが、官から民へという問題、これはリストラという関係からも非常に重要な問題だと思いますけれども、その辺は何か具体的な考えはございますか。

   ○勝主計局次長
   　１ついい例で幼保一元化の話が出ました。実は、10月に答申をいただきまして、内閣官房が中心になりまして、12月に国、地方の事務・事業を地方分権会議の答申を踏まえて整理をさせていただいていました。
   　167 項目について、各内閣官房の報告の中で、たしか10項目ぐらいが、まだ引き続き検討をする必要があるということで、その中で１つの非常に大きな項目としては、幼保の一元化が入っております。
   　この問題の難しさは、関係者はみんな承知していますけれども、実はそういうものが一つのきっかけになって、塩川大臣は、やはりこういうことについての事務・事業の見直し、権限移譲というのをやらないといけないんではないかということで、せっかく地方分権会議でいい答申をいただきましたので、この12月以降余り進んでいないんではないかということで、昨日、塩川大臣が経済財政諮問会議で、まず具体的に取りかかろうということであったというのが我々の理解でございます。
   　したがって、まだ具体的な段取りとか、そういうのはまだ決まっているわけではないんですけれども、問題意識は、今、みんな共有しているところでございます。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。どうぞ西室さん。

   ○西室議長
   　今日の御指摘の中で、何しろ一番大きな問題は、結局、国も地方も税収が足りないんだという御指摘、これについて何とかしなければいけない。
   　もう一つは、支出の方で言うと、社会保障費用をどうやってマネージするかという問題だということで、税収の問題は別にして、社会保障事業に関連して、給付の問題、それから徴収の問題、それから国税負担をどこまでやるかという問題は、いろいろありますけれども、もう一つは、先ほど税の場合の空洞化の御議論があったんですが、徴収の空洞化というのは年金にしろ、国民健康保険にしろ明らかに起きていますね、それに対する対策をどういうふうに考えていくかということをしっかり打ち出さないと、制度そのものがおかしくなってしまうというところに近くなっている。
   　それと似たような議論で、地方税の徴収についてもなかなか徴税ができないという問題もあって、これはたしか静岡県に行かせていただいたときに、地方税と国税との一括徴収をやったらどうだろうかという御提案があった。
   　それと同時に、今の社会保障費用との関連において、社会保障費用まで全部一括して徴収するようなシステムというものが効率的に空洞化を避けるためには効果があるんではないかという議論もあるんです。それについてどういうふうにお思いになるかというのを１つ。
   　もう一つは、今日のお話の中で出てこなかったんですけれども、外形標準課税がいよいよ導入されました。これは多分、これは極めて中途半端、不満足な税の導入であったというふうにお考えではないかと思うんですが、将来、この外形標準課税というのをどういうふうに評価し、この次はどういうふうに直していくのか、それについてのお考えを併せて伺えればと思います。

   ○大武主税局長
   　徴収一元化の問題、多分いろんな意見の方がいらっしゃると思いますので、私の意見を述べさせていただきます。
   　国税庁の側に小職した身として、特に消費税滞納を実際に圧縮、お陰様でかなりできたんでございますが、実は最大役に立ったのは、実は課税した人に督促させることでありました。
   　実際、今までが徴収部なら、徴収部の人が一生懸命督促していると、実はこれから発生する、税というのは、いわゆる継続しているものなものですから、ゴーイングコンサーンなものですから、実は徴収部落だけで督促している間は払ってくれない。ところが、賦課部門の消費税を課税する者が全く払っていないなと言うと、実は払ってくださるという、非常にある意味で言うと、人間の機微みたいな話なんだろうと思うんです。
   　実は、今回、消費税を毎月納付というのを地方消費税を含めた年税額が6,000万円以上の方にはお願いをすることにしたわけですけれども、そこにねらいがあるんです。
   　実は、源泉所得税は滞納が少ない、これは月次資金繰りの問題もあるんですが、実は、法源一体調査で、必ず法人税担当の方が、源泉所得税をその事業主に毎月督促しているんです。これと一緒に消費税を督促させようというのが、実は今回の一番大きなところの１つ別の意味でございました。
   　この事例から見ると、実は賦課している人が督促するのが一番効くということは私は言えるんだと思います。特にこれからどういう地方税と国税かというのを、特に税目が分かれていきますと、地方税に適した税、分かれていくと、ますますそこは地方は地方で督促する方が実は滞納が押えられるんではないかなという気が私はいたします。それが１市町村限りがいいのかどうかよくわかりませんけれども、賦課した人に言ってもらうのが効くと。
   　社会保険庁も、はっきり言えば、社会保険の自動的給付と、取るところが切れていることが、実はあれも多分問題があるんだと思うんです。だから、社会保険庁の給付の人が何らかの形で、特に医療保険なんかは、医療なんかは医療を受けられなくなるという話とつなげて、このごろは督促を始めていますから、そういう意味でかなり押さえられるようになってきているんだと思うんですが、年金みたいなもの、実は将来に受けるものなものですから、督促するのはさぞかし難しいだろうなというふうに思います。
   　この辺りは組織をどうするかという問題も勿論ありますけれども、私はやはり人間の機微として課税した人に特にやらせると、要するに今後集めると、一元化する方がより有効だなと、私どもなんかは、徴収部を極力併任にしてしまうような形がいいなという気が実はしていると、そういう気がいたしております。
   　あと、もう一つの話として、外形標準課税は、先ほど私は少し説明の中でも申し上げましたとおり、従来は地方は一生懸命熱心だけれども、国は熱心ではないという状態の中だったんですが、私はむしろ、はっきり言って応援をさせていただいた一人です。これは今みたいな経済状況の中でしたから、大変不十分な形で入ったと思いますけれども、やはり安定税源という意味では、やはり私は法人事業税を収入課税するというのは変ではないかと思います。
   　むしろ、やはり安定的にもうかっても、もうからなくても、やはり一定に負担していただく外形課税的なものが、都道府県としてやはり必要なんではないかと。
   　これは、もともとが、たしか、私より神野先生の方が、おかしいとお思いだと思いますが、千葉県のようなところが、新日鐵とか、ああいう大変大企業が並んでいる地域において景気が悪くなるとどんと減ってしまうと、そういう波があるのが地方にとっては辛いというところから来ていたんで、そういう意味では、法人税が地方税として向くか向かないかという話が、まず根っこにはありますけれども、地方からしたら、今の前提にするなら、やはり少しでも安定してほしいという意味では、私は外形課税というのは、必然的にやはり地方の側に理解してあげないと、これは確かにもうかっていない実情が多いですから、それは一応、今、結果的には１億円以下の資本金のところが外れてしまったという意味では極めて不完全だとは思いますけれども、やはりそこは先ほどの均等割との関係も勿論おありになると思いますが、やはり何らかの安定財源を法人で求めるとすれば、必要なんではないかと、私なんかは思っておりますが。

   ○水口小委員長
   　どうもありがとうございました。まだまだ質問が尽きないようでございますけれども、一応予定の時間が参りましたので、質疑応答はこの辺にしたいと思います。なお、後日、事務局を通じまして、質問、あるいは御照会事項があるかと思いますけれども、そのときはよろしくお願いいたします。
   　どうも本日は、お忙しいところありがとうございました。これからも特に私ども昨日６月早々には、総理に三位一体論の意見書を出すということにしております。どうぞ、よろしくひとつ一緒にお願いしたいと思います。
   　どうも、局長、次長を始め、財務省の皆さんありがとうございました。

   （財務省関係者退室）

   ○水口小委員長
   　それでは、最後に次回の日程につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

   ○角田参事官
   　次回の日程につきましては、４月８日午後１時から小委員会を開催し、論点整理とフリーディスカッションを行う予定でございます。
   　なお、開始時刻が午後２時から午後１時に変更になりましたので、よろしくお願いいたします。

   ○水口小委員長
   　それでは、次回は論点整理につきましての事務局からの説明の後、フリーディスカッションということにしたいと思います。
   　冒頭でまず、神野さんと吉田さんから御意見を伺いまして、その後は自由にディスカッションするということにしたいと思います。
   　本日は、これで閉会といたします。長時間にわたり、午前、午後と本当にどうもお疲れ様でございました。ありがとうございました。
   　この後、３時半から会議の模様につきまして、私が記者会見を行う予定にしておりますが、何か特にこれだけ言っておけということがございましたら。よろしいですか。それではお任せいただきたいと思います。
   　どうもありがとうございました。また次回以降もよろしくお願いいたします。

   　

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