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平成１７年６月２４日（金）
日時 平成１７年６月２４日（金）１０：０２〜１２：０５
場所 中央合同庁舎４号館４０２特別会議室
○宮本座長 それでは、ただいまより、第13回になりますが、若者の包括的自立支援方策検討会を開催したいと思います。本日が最後ということになります。
まず、山本政策統括官の方からご報告がありますので、よろしくお願いします。
○山本政策統括官 では、１点ご報告を申し上げます。
お手元の資料の中に参考１として、いわゆる骨太方針の該当部分をピックアップいたしました１枚紙の資料をお配りをしておりますので、それをちょっとごらんいただきたいと思います。「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2005」、これはいわゆる骨太方針と呼ばれているものでございまして、６月21日に閣議決定されたものでございます。当面政府が取り組む主要政策を示すという趣旨で、今回５回目になるものでございますけれども、この中にごらんいただきますように、人間力の強化という項目の中で、(2)のところに、「若者の働く意欲を喚起しつつ」というこの項目の中に、「ニート・フリーター等の増加傾向を反転させるため、フリーター20万人常用雇用化プランの充実・強化」の次に、「地域の相談体制充実等によるニート対策の強化」ということで、この項目が盛り込まれたところでございます。
この検討会でいろいろご検討いただいて、中間取りまとめをいただきましたり、あるいは調査研究をしていただきました。そういったような成果が、字数にすると少のうございますけれども、しっかりと入れ込んでいただけたということでございます。もちろん、こういうものに載る、載らないということにかかわらず、進めていかなければいけない課題だと、こういう具合に思っておりますけれども、やっぱり今の政策の進め方からしますと、この骨太方針に載るということは、優先順位がそれだけ高いというか、重いということを、政府がきっちりと位置付けをして取り組むんだということを明らかにするものでございますので、私ども行政サイドの者にとりましても、強力に進めるよすがになるというように考えているところでございます。
したがいましてこれをもとに、それからまた今日最終的にいろいろご審議いただきますこの検討会の報告をもとに、よりリアルな感覚を持ちながら、関係省庁連携して取り組んでいきたいと思います。ありがとうございました。
○宮本座長 この１行に満たないんですけれども、検討会の反映だということで、統括官をはじめ内閣府のご尽力に感謝したいと思います。このことについて、何かご質問なりご意見ありますか。よろしいですか。
それでは、先に進めたいと思います。本検討会の報告案について、議論を最終的に詰めたいと思います。事前に皆様方にお配りしてありますけれども、事務局の方から説明をお願いしたいと思います。
○有松参事官 それではお手元に、若者の包括的な自立支援方策に関する検討会報告（案）とあります資料に沿ってご説明申し上げたいと思います。
前回の会議でいただいたご意見、またその後事務的に精査いたしました部分も含めて、基本的に前回の資料からの変更点を中心に、長くなって恐縮ですがご説明申し上げたいと思います。直前になりましたが、先生方にお送りしたものとは同じでございます。それから、この「はじめに」、あるいは「むすび」等、新しく執筆されているところもございますので、それに沿いながら、ご説明申し上げたいと思います。
まず、１ページの「はじめに」でございますが、これは前回の資料になかった部分でございます。これから書きますということを申し上げたところでございますが、こういう報告書の最初の導入部分でございますので、報告書の基本的な問題意識と申しますか、前提になるような考え方を紹介をしております。
１段落目は、近年の我が国の若者をめぐっての、この検討会発足の根拠となりましたところからの現在の状況の見方でございます。これは、本検討会においてはこのような問題意識のもと、若者の自立をめぐる問題を、青少年の育成という幅広い観点からとらえ、その支援方策について総合的、包括的に検討を行ってきたこと。
それから、３段落目はいわゆる「ニート」と呼ばれる若者など、特に自立に困難を抱える若者を中心に、その支援方策の検討を行うことが課題であったので、中間取りまとめの「座長試案」で提示した問題を掘り下げて、具体的な提案をすることができたものと考えると。
それから、最後は検討会の経緯でございます。13回検討会を開催して、中間取りまとめの意見募集を行った。最後は、報告書の趣旨を踏まえ、社会の構築に向け努力していただくよう期待したい。こういう形で「はじめに」というのを、新しく書き加えてございます。
それから、本文２ページ以降が本文で、前回と変わったところを中心にご紹介申し上げたいと思いますが、まず第１の項目、若者の社会的自立をめぐる課題、若者の「社会的孤立」、２ページの３段落目の「例えば」のところの書きぶりを、「『青少年の就労に関する研究調査』によると」という部分の後、２行目でございますが、「15歳から34歳、独身で通学も仕事をしていない人（失業者に相当する者を含む。）は213万人に及び」という、中身がこれを読んだだけではっきりわかるようにという趣旨で、このように少し詳しく調査を引用して書かせていただきました。
それから、玄田先生の委員会の紹介が２ページの終わりのところから出てまいります。例えば、「前出の内閣府調査についてさらに詳しくみると」という中に、いわゆる「ニート」が「約85万人に達する」の後に、アスタリスクを付しておりますが、この調査についての説明が、その３ページの下の方に、同調査においては、「就業構造基本調査」を特別集計して、集計に当たっては、青少年の問題を幅広くとらえるため、独身で通学も仕事もしておらず、「家事」をしていると回答した者も対象に含めているというふうに、注的に書き込みました。
それから、その下の下の段落、ひきこもりに関してですけれども、「さらに、若者の自立をめぐっては、より深刻な問題として、従来から社会的ひきこもりの増加も指摘されている。2003年度において子どものひきこもりから推測される全国のひきこもりのいる世帯数は32万世帯に上ると推計している報告がある。」、この部分が、変わっております。ひきこもりがどれぐらいの規模いるかという推定につきましては、厚生労働省の厚生科学研究による研究発表が何度か出されておりまして、厚生労働省にも確認をさせていただきまして、最新の厚生科学研究の研究による数値として32万世帯に上ると推計している報告があるという書きぶりにさせていただいております。
それから、その下は、「問題の背景」というところが３ページの下の方から始まりますけれども、４ページにまいりまして、まず若者の雇用情勢、厳しい雇用情勢が「影響を与えていることは、否定できないものと思われる」の後、「すなわち」というところで、ここに前は調査の中の「休職型」が増えているということを使っておりましたけれども、それよりも完全失業者数の増加ということの方がはっきりするのではないかということで、雇用情勢の説明の数字として、15から34歳の完全失業者の増加の数字の方を採用させていただいております。
それから、細かく申しますと、一番下のいわゆる「非希望型」の表現を、調査のとおり就業希望を表明していない若者というような書きぶりに変えていただいております。
それから、５ページに移りまして、「目指すべき自立の概念とその目的」でございます。「社会的『自立』の概念」、この部分は前回基本的にご了承いただけたものと思いますので、特に変更をしている部分はございません。６ページにまいりまして、「自立の目的」のところも、特に変更はございません。
大きい２に移りまして、「若者の自立に向けた取組」「若者の包括的な自立支援方策の推進」「社会的コンセンサスの形成」。若者の包括的な自立支援方策の考え方として、まず「社会的コンセンサスの形成」、７ページに移りまして、「包括的な自立支援方策の推進」、それから、７ページの下の方に「基本的な視点」として４つ挙げていただいております。７ページの下のところ、１点目は、若者が何もしない状態で放っておかれてはならないということ。８ページに移りまして、その件に関しては、「コネクションズ・サービス」を導入している英国の例を引いて、我が国でも、「卒業・中退により無業のまま学校を離れた若者や、不安定な職歴の後無業の状態に陥った若者など」に「積極的に働きかけ、フォローしていく」必要があると考えるというような書きぶりをしております。
それからその２点目、基本的視点の２点目につきましては、自立に向け若者が身に付けるべき能力についての考え方であるということが、これ前回どおりでございます。
３点目として、若者の自立をさらに積極的な社会参加に結びつけていくということです。
最後に８ページの下から２行目、４点目として、いわゆる「ニート」やひきこもり状態を経験する若者が増加する中では、再チャレンジを可能とする社会を目指していくことが必要であるというのが４つ目の基本的姿勢となっております。
それから９ページから「（２）いわゆる『ニート』など自立に困難を抱える若者の支援」。これは前回ちょっと表現に不統一があったんですが、「自立に」というところ、「自立に」の３文字を加えさせていただきました。従来そういう言いぶりをしていたと思いますので。それから、その中身として、若者を個人ベースで包括的・継続的に支援する体制の整備。「座長試案」において、コネクションズ・サービスを参考に提言したこと。それから、後ほど申し上げますが、この「座長試案」と、それからコネクションズ・パートナーズシップの図自体も、この報告書の資料として添付しています。
その最後の、今の括弧のところの最後の段落でございますが、「なお、意見募集においては、より困難な状況にあるひきこもりの若者への支援の必要性を指摘するものが寄せられた。ひきこもりの若者への対応には固有の課題があるものと思われ、本検討会でそれを検討するには至らなかったが、他の取組と併せて、この『座長試案』の取組をひきこもりの若者への支援も視野に入れつつ運用することが有効であると考えられる」という部分を、ひきこもりとの関係で加えさせていただいております。
それから、次に「中長期的な取組の必要性」に移りまして、問題状況に陥ることを防止する観点から、若者全般に向けて取組を推進すべきであると言った上で、「（３）若者全般に向けた各分野における取組」で、まず「親・家庭による取組」でございます。
次は、「学校における取組」でございますが、若干、表現を精査いたしまして、まず第１段落目は、キャリア教育の充実が重要であるとあったわけですが、そのキャリア教育の説明として、「小学校から発達段階に応じた組織的・系統的な指導を行うとともに、職場体験等を通じた職業意識の形成を図るなど、キャリア教育の充実が重要である」というふうに、若干修文をさせていただきました。その後に、現在の家庭状況も踏まえて個々の問題状況に応じた支援を行うことを確保する必要がある、というところがあります。これは前回家庭の必要性ということのご指摘がございましたが、ここにはこのように書き込んでございましたので、特に変更した部分ではございません。
変更しましたのは、その下の「また」の部分からでございます。中身が変わったわけではないのですが、学校教育においてキャリア教育を説明した後に、現在中学校の段階から行われている職場体験等の体験活動を行わせる取組について、この部分に紹介しております。後ろの方にあったこの段落を前の方に持ってきまして、現在の学校におけるキャリア教育の充実と近いところに置きました。したがって、その下の５行目から始まる「さらに」以下で、シティズンシップ教育の有効性と、その中身が２つの要素があるという説明ぶりが、第３段落から第４段落、第５段落の方に移っております。中身は変わっておりません。
それから、「就労面の取組」でございますが、「近年の厳しい経済状況の下、企業等が若者の雇用を抑制し、また人材育成に対する姿勢が弱まる中では、若者の失業・無業を社会の側の問題ととらえ、若者をサポートすることが必要になっている」の後に、政府が現在やっております「『若者自立・挑戦プラン』をはじめとする職業的自立を支援する施策を推進しているところであるが、今後さらに取組を進めるに当たっては、特に次の諸点が重要であると考えられる」と、この３行半ほどを付け加えさせていただいております。
それから、13ページに移りまして、「第三に」のところでは、９行目、10行目あたりから、「若者が多様な職業観を持ちチャレンジすることを支援したり、若者一人一人の向き不向きや能力、興味を見極めて仕事とマッチングしたりすることが重要である」という、これについて現在の施策を紹介し、つまり「企業人等を講師として学校に派遣し、職業や産業の実態、働くことの意義等を生徒に理解させ、職業観を醸成する取組を行うとともに、ジョブカフェ等における就職支援を行っているところであるが、今後も上記の観点を踏まえ取組を充実していくことが重要である」という表現を加えさせていただきました。
その後にも、農業やものづくり体験のご指摘が従来からあったわけですが、このことについても、今始まっている取組について、本年度からは「『若者自立塾』の創設等の取組が開始されるところである」というような、諸施策の紹介をつけ加えております。
それから、その最後のところに、「現在でも、若年者問題について国民的な関心を喚起するための国民運動の展開や、また『若者自立・挑戦プラン』の評価のため有識者会合において検討を進めるなどの取組を行っているところであるが」、ここについても現在の取組をつけ加えさせていただいております。
それから、「地域社会における取組」というのが13ページの一番下から始まります。
それから、その次14ページの下の方でございますが、「地方自治体における取組」として、「身近な地方自治体レベルにおいて若者の自立支援を重要課題として位置付ける必要がある」と。この部分も特に変更した部分はございません。
さらにその具体的な場面という意味でもありますが、大きい３番として、「地域において若者の自立を支援する体制の整備に向けて」という部分でございます。この部分、まず「（１）体制整備に向けた課題」として、身近な相談窓口を、仮称ですがユースサポートセンター、こうした相談窓口を明確にし、ユースアドバイザーのサポートの下で支援を受けられるようにすることなどで、この部分につきましては、「このような体制整備を各地域で進めるに当たっては、今後、次のような事項についての掘り下げた検討が必要である。」。
それから、そのことについて、１つ目として、「関係支援機関の範囲及び中核機関について」。16ページに移りまして２つ目、「ユースアドバイザー（仮称）の養成について」。３つ目が「連携上の課題（特に若者の個人情報の共有）について」。４番目が、「若者への働きかけの方策（特に学校との連携）について」。この部分についても変更はございません。
それから、つけ加えられましたのが、17ページの「（２）地域における取組の例」でございます。前回は、まだこの部分の記述が入っておりませんでしたが、ここにございますように４つの異なったタイプの取組について紹介をさせていただいております。
「(1)京都市青少年活動センターにおける取組」につきましては、宮本先生にもご視察をいただきまして、事務的にも随行いたしまして、それに基づいて紹介をさせていただいております。
京都市で、財団法人京都市ユースサービス協会に、青少年活動センターの運営を委託しているわけでございますが、そこでの活動例、ここは具体的に７つの青少年活動センターがそれぞれ役割、特色を持った活動、役割分担しながら運営しておりまして、スポーツ、まちづくり、環境学習などの青少年活動ですとか、指導者養成、グループ・育成団体の支援、相談等を、それぞれ特色を持ってやっております。その中でユースサービスという言葉を使っているわけですが、青少年の自己成長を支援するという意味で使われているという紹介をしております。
それから、相談体制につきましては、18ページに移りまして、就労相談、特に就労支援については、こちらではヤングジョブスポット事業を受託して、中京の青少年活動センターを中心に活動しておられるわけですが、そのことの紹介と、それからこの相談に訪れた若者への就職支援のみならず、若者の状況に応じてさまざまな青少年活動へ導くことが可能になっている。先ほど申しましたように、各センターがそれぞれの青少年活動を中心とした活動をして分担しておりますので、青少年活動等へと導くことも可能になっているという特色があるということでございます。
それから、もう１つのこのユースサービス協会の取組として、ユースワーカーという、青少年活動の指導とか青少年相談に当たる人の養成に取り組んでおりまして、これは近隣の大学とか他の青少年団体と連携しながら従来から取り組んでおられるものですが、将来的には実際の相談にも認定を受けた者を活用していこうという構想もあるということを紹介しております。
それから、実際の相談活動に当たって、保健・医療機関やジョブカフェなど、あるいは教育委員会等との協力をされているということですが、今後さらに継続的支援体制の整備が必要であろうというような書きぶりにしております。
２つ目は、いわゆるジョブカフェを中心とした取組、沖縄県キャリアセンター、まさに沖縄県のジョブカフェでございます。これはジョブカフェの１つで早くから取り組まれているところでございますが、キャリアコーチによる就職相談、それから、ハローワークが併設されていることで具体的な就職活動につながっているということ。それから、工夫として、大学生の有償ボランティアを活用しているので、同世代による支援ができているということ。それから、具体的には、無業者を生まないという予防面の取組に力を入れておられまして、大学や専修学校、高等学校等への出前講座のようなことをされているということを伺いました。
それから、具体的な活動例として、直近のものとして、16年度に農業を通じた体験ということで、お菓子づくりを通じた起業体験プログラムを実施したということの紹介をしております。
そのように大変いろいろなところに活動を広げられているわけですが、今後さらにさまざまな問題を抱える若者や、就労意欲の低い若者などの相談や支援ができるように、相談体制や関係機関との連携の一層の強化を行っていくことが期待されるというふうに紹介をしております。
それから、３つ目がまた違うタイプで、少年補導センター、つまり、最初は非行少年の立ち直り支援機関に置かれたものが中核になっているケースでございます。滋賀県で非行少年、地域に戻った犯罪少年の３割が再び犯罪を犯しているという実情を踏まえて、立ち直り支援の必要性があるというところから県の各関係部局が連携をいたしまして、県内の少年補導センター内に通称「あすくる」という青少年支援センターを、現在は６カ所設置しておりまして、その立ち直り支援を行うために県関係ほか広い関係機関が加わりました支援連絡会議を設置して、運営上の課題を調整しているということです。さらに支援プログラムのコーディネーターとか、教員、臨床心理士を配置した体制整備をしております。この取組自身が、もとは特に非行等の問題を抱えた少年の支援をしていくために始まった事業であるけれども、そういう少年は、不登校とか就職が困難とかという状況にあることが多いので、結果的にはいわゆる「ニート」と呼ばれる若者への支援にもつながっており、またこのセンターの取組として、関係機関とも連携して、就労まで視野に入れたプログラムの用意がされているということでございます。今後さらに教育関係機関やＮＰＯとの連携による支援対象者の効果的な把握ですとか、さまざまな体験活動の場など、自立支援のための支援の拡充にも取り組んでいく必要があるものと考えられるということで紹介をしております。
それから、４つ目がまた少し違ったパターンで、足立区で今年６月から開設された「あだちヤングジョブセンター」でございます。こちらは、区が施設を提供し、若者の自立支援やキャリア・コンサルティングのノウハウを持ったＮＰＯが相談事業を行うという、自治体と民間の協働の体制で始まった取組でございます。
センターにおいては、キャリア・コンサルタントによるカウンセリングや就職相談セミナー、さらには親に対する相談窓口を力を入れておられるというふうに伺っております。これらの事業の実施やセンターの運営を、従来からこの分野に取り組んでこられたＮＰＯが行うことで、自立支援のためのノウハウが生かされているというふうに思われました。
さらに区、あるいはこのセンターとしても、今後の連携先としてハローワークや保健所、福祉事務所、民生委員などとの連携した取組を広げていこうとされているということでございます。
以上、４つの違ったパターンのものについて、紹介をさせていただいております。
なお、これまでに事例紹介も含めて実態を把握させていただくということで、ほかの機関についても、先生方から広くご紹介をいただきまして、資料をいただきましたり、見学に行ったものもございまして、大変参考にさせていただいておりますが、この報告書上は、できるだけいろいろなパターンを紹介したいということと、複数の違う分野のところが連携を始めているという形のものを紹介をさせていただくということで、４つを取り上げさせていただいております。
この検討会のご報告の後、事務的にいろいろなことをさらに詰めなければならないわけですけれども、その際に、これまでご紹介いただいたほかの施設の事例等も参考にし、活用させていただきたいと思っております。
それから、最後、22ページからの「むすび」でございます。これは前回宮本座長にご執筆いただく予定ですというふうに申し上げた部分でございまして、座長からこのような原稿をいただいております。また今日のご議論も踏まえて若干のお手直しもあるのかもしれませんけれども、この部分については、座長からもしよろしければ御発言いただければと思います。
また、形として、こういう報告書の最後の「むすび」ということで座長にみずからご執筆いただきましたので、ありようとしては、ここに座長、宮本先生のお名前入りのものとするのもあり得るかなというふうに考えてはおります。
それから、ちょっと長くなって恐縮ですが、後ろの方の資料でございますが、資料１が玄田先生の委員会の中間報告を図にしたものでございます。資料２が、中間取りまとめのときに公表した座長試案で、29、30ページ。それから31ページがそのネットワークの図でございます。これにつきまして、前回ＮＰＯの書きぶりについてご指摘がございましたので、ちょっと考えてみたんですが、それぞれのところにこの丸を全部つけるのは技術的にもなかなか厳しいこともございまして、前回まではこの右下のところにある丸には「若者の自立支援を行うＮＰＯ」としか書いていなかったんですけれども、さまざまな分野についてＮＰＯがあるということをあらわすために、「就労支援、不登校児支援、非行少年立直り支援、引きこもり支援等」というように、ここでいろんな分野を書かせていただいた案として出させていただいております。
それから、資料４はこれも中間取りまとめの公表のときに、説明としてつけた資料と同じものでございます。それから、資料５がこの検討会の開催についての決定文書と、資料６がその別紙でもありますけれども、先生方の名簿でございます。それから、資料７として検討会第１回から今日までの検討の経緯というものを資料としてつけさせていただいております。
長くなりましたが、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○宮本座長 どうもありがとうございました。13回にわたる大変豊富な議論を大変要領よく、かつ格調も高く文案をまとめていただきまして、そしてまた関係機関等から詳細に意見を集めていただき、こういう形になっています。
今日が最後ですので、ここで最終的な詰めの作業ということで、活発にご意見いただければというふうに思います。どうぞ、どなたからでも。
○村上委員 12、13ページの就労面の取組のところで、今から言っても、議論してこなかったので仕方ないかものしれないのですが、就労の先として、ＮＰＯ、いわゆる非営利のセクターが若者の雇用を吸収していけるように、そこでの雇用を促進していくということをもっと考えた方がよかったなと、最後に来て反省しています。そういうことを言ってくればよかったなと。
やはり、どうしても営利の世界というのはなかなか競争も厳しくてなじめない若者も多い中で、やっぱり非営利のセクターというところが日本で雇用をしてくれるようなキャパをもっと広げていくことによって、その出ていく先というのが広がるのではないか。まだ現実には弱いんですけれども、日本の非営利セクターというのを、雇用先として促進をするような、具体的に言えば、例えば工藤さんのところで若者を雇おうと思ったときに、公的機関から、ある一定の期間、雇用を促進するための支援が受けられるとか、そういったことが行われていくと、ＮＰＯもそれによって力をつけていきますし、若者の雇用の自立の先というのも広がるのではないかというふうに思いまして。今ごろですが、もっとその話を私からも申し上げて議論しておけばよかったなと思いました。
○宮本座長 今のご指摘、非常に重要な点だと思いますが、工藤さん、いかがですか。非営利セクターの雇用、働く場としてですね。
○工藤委員 社会的にＮＰＯのイメージから変えないと厳しいかなと。最近，財政基盤を強くしようと思って、実は企業を大分回っているんですけれども、周りのＮＰＯから総スカンを食らっているという。君たちは何でそんな企業的な生き方をするかという。そういう意味で、そうすると周りと連携がとれなくなる。経済的に強くなればなるほど孤立していく、という状況が１点。それから、助成金なども、経済的に強ければ強いほど取れなくなってくる現状が実はあって、あなたのところは経済的に大丈夫だから助成金は出さなくてもいいでしょうという形になってしまうという。雇用を吸収するようにがんばりたいんですけれども、やればやるほど社会的に孤立していくというイメージが結構あります。
○木下委員 それはＮＰＯ自体の考えで、ちょっと本題からずれるけれども、それは確かに日本のＮＰＯの課題であったわけですけれども、私が以前ちょっと紹介したのは、船橋の辺りで不登校の子ども達を支援するＮＰＯがあって、そこを卒業した子どもらが、就労の場として、そこでビジネス、コミュニティービジネスをＮＰＯで立ち上げる。そういう展開はあるので、だから、最後の図について、この間村上さんが提起して、僕も賛同したんですけれども、やっぱりいろんなジャンルでＮＰＯが活躍してつなぎ役になり、行政とこういういろんな機関、場合によっては警察や支援センター、少年補導センター、そういうところにつながっているＮＰＯがあったりとか、就労支援や教育問題もそうですね、それぞれこのつなぎのところでＮＰＯが育って、それで当事者がまたその中の人材として育って、ＮＰＯを担う専従のスタッフとして現場にいる。経験者がこういう問題にコミットしていくということは、その当事者の問題をよく知っているから、また次の世代の信頼も得ていろんなアドバイスしていく。このそれぞれの機関のユースアドバイザーなどになり得る存在もあるし、ＮＰＯがかかわることで、そういう人材が育っていく。実際にユースサポートセンターにＮＰＯがあれば、そういうつなぎのところに、いかにＮＰＯが人材育成、それからビジネスにも展開する可能性もあるかという気もするんですけれどもね。
○小杉委員 13ページから14ページ、地域社会における取組の中にＮＰＯが盛り込まれる形になっていますよね。村上さんのおっしゃっているところは、就労支援の中にもやっぱりそういう芽を出しておいた方がいいのではないかと、そういうことですよね。
○村上委員 はい。
○小杉委員 地域社会の中での役割のところでかなり大きな問題が書かれているんですけれども、それは確かにおっしゃるとおりＮＰＯ自体の発展の問題がかかわっているので、そこまで書き込むかどうかというのは、ここではどうかなと思うのですけれども。
○村上委員 だから、書き込むべきだと言ったわけでなくて、この我々の議論の中で、もう少し、ではいわゆる多様な働き方と言ったときに、相変わらず営利企業で常用雇用という出口だけではなくて、農業は示されているけれども、何かそれ以外にもといったときに、ＮＰＯについてももう少し議論が、では例えばＮＰＯの雇用を促進していく上ではどのような施策が必要なのかとか、その辺も少し議論ができればよかったなという反省を言いました。すみません。
○小杉委員 地域社会の中の取組のところで、例えば14ページの真ん中あたり、「さらに」の真ん中の最後の方に、例えば、長期ボランティア活動やＮＰＯ等の活動に経済面を支援するとか、出口としてのＮＰＯは十分意識はされているんだけれども、それはそれほど強い書き方ではないので、この辺もうちょっと強調するとか、何かそういう修文ぐらいはどうでしょうね。
○木下委員 ここで地域社会の中で、コミュニティービジネスやそれに関する企業が展開してきて、そこがその就労の場になり得る展開とか、そういうＮＰＯを育てるとか。
○小杉委員 支援のこの意味みたいなものをちょっと強調するとか、その先、そこでシーズがあって、先々ビジネスを担える人材に育つだとか、何かそこからもこれからの雇用の面があるとか、ここの部分をちょっと強調するというか、今おっしゃったようなことを、すっきり織り込めないかなと。どうでしょうね、できるかな。
○村上委員 それとか、後ほどの、新たに加えた「地域の取組の例」の中でも、かなり木下先生がおっしゃったようなことが、実際対象者からユースワーカーが育ってくるような流れが見えたりしているので、この、地域のＮＰＯが出てきたところとかで、何か事例と結びつく形で、若者自身がその支えともなっていくしＮＰＯの人材にもなっていくというような書き方が、どこかでできればいいですね。
○小杉委員 コミュニティが準備すると同時に、そのコミュニティを支える人材もこの中で済ますんだというようなことがもうちょっと、こういう表現でどうかな。
○河野委員 今のご質問、全く賛成です。私自身は、そういうイメージで今まで来ていました。今おっしゃったとおり、はっきりと１つＮＰＯというものをここに出すかどうかは別にしても、就労の部分で、あまりにも企業、企業と一まとまりにされている。けれども、実際は企業ってすごくバリエーションがあるんですね。ＮＰＯも多分いろいろあると思うので、逆にそういう意味で幅広く言うんだったら、全部羅列する必要があると思います。これは就労というか生活費を得る場というよりも、居場所というか、社会との接点というふうに広くとらえた場合も、就労という言葉使うんですかね。
それから、教育の場なのか、生活費を得る場なのかということで、今回いろいろ中でも議論しているんですけれども、私は両方、要するに通常の３分の１ぐらいしか給与もらえないかもしれないけれども、でも、そこに身を置くから次のステップに発展するということもあるので、就労の中に入れておいて、両方出てきてもいいかなとは思いましたけれども。
○宮本座長 今の件を少し整理してしまいますか。これは非常に重要な問題ですので、それこそ教育の場であり、しかも働く場であるという両方の面で位置付けた方がいいかと思いますよね。
昨日、厚生労働省の方で若者自立塾の選考会があったんですけれども、いろいろな応募団体の話を聞いていても、職業訓練なりをやったとしても、その出先のところで、いわゆる民間企業の中で普通に働くことの困難な人たちというのは明らかにいて、やはりその人の問題というのを考えないと、一律に職業訓練を経て雇用というふうな形ではとても解決はできないという感じですよね。そういう意味で、非営利共同セクターというものの可能性というものを確保しておく必要があると思います。そういう意味で、ちょっとそのあたり文章の方、事務局の方でまたご検討いただければと思いますが。
では、この件はよろしいでしょうか。
では、どうぞ、河野委員。
○河野委員 ちょっと、後ろからなんですけれども、座長、取りまとめいただいてありがとうございました。「むすび」をお書きいただいたので、私の私見なんですけれども、宮本座長のお名前でお書きいただくことでカラーを出すというのも一つだと思って。ここまでのところはそれぞれが意見を出し合って精査しますが、座長としてのということで、やはり読み物として皆さんごらんになるので、先生がお書きになられたものについて中途半端に皆さんで考えるよりも、先生のお名前でというのは、私個人としては賛成ですということが１つ。
あとは、その前のところで、ちょうど私に関係するところです。すみません。12ページ、13ページあたりのところで、１つは、人材育成のあり方で、ちょっとこの中の書き方で、人材育成の力が弱くなっているという表現をとってきているんですけれども、確かに前よりは費用はかけられない状況で、加えてオン・ザ・ジョブ・トレーニングもできていないのも事実なんですが、今、人材育成の方向性が大きく変わり、企業人、社会人の自立を促すというようになってきているのです。個のキャリアを開発するというようなサポートが行政からも行われているということもその１つのあらわれだと思いますが、そういう方向性の中で、一人一人が自立してキャリアを開発して、能力を開発していくことになりますが、これはある意味ではグローバルに見ると当たり前の状態に日本がなってきているわけで、これを悪くとらえていいのかどうかというのが１つ。
もう１つは、雇用のあり方なんですけれども、ちょっと気になったのが、就労面の取組、上から３行目で、就職の仕組みがうまく機能していたためというのがあるんですね。これが、もしできたら、「若者にとっては」とか、入口のところで若い人たちにとってはということで限定する必要があるのではないか。ここで余りにもざっくりと雇用、雇用と言うんですけれども、私からすると採用には、新卒、中途、定期・不定期とかいろいろあるので、何を指すのかなと思ってしまうんですよ。採用という言葉しか使っていないので、多分定期の新卒かなと。しかしその人たちが入ってくるということになると、パイは決まっていますので、やはりリストラなんですよね。ちょっとそういうイメージが出てきてしまうといけないなという気がしたので。
あと再チャレンジという言葉をここで使っているんですが、新卒採用を年功序列に戻すと再チャレンジしにくい社会に戻るので、そこのところの文章をちょっと整合性をとって出しておかなければいけないんだろうと思うんですね。だから、若い人たちにとっては、一時期の工業社会の流れの中では、非常によかった部分もあったなみたいなところから、それから第一、二のところに来るんですけれども。ここすごくポイントだと思うんですけれども、誤解されてしまうのももったいないので、少し言葉を整理してみたらどうかなと思いました。あとは、人材育成というところをもう少し、あまりにもざっくりなので、行政がバックアップをして社会人の育成をするのか、クローズされた一企業内でのことなのか、ＯＪＴか、Ｏｆｆ-ＪＴかみたいなのも含めて、今まであまり詳細を検討してこなかったもので、ここのところを今になってあまりにもクローズアップしてしまうと危険かなという気もします。
○小杉委員 新卒採用で企業内でという、こういうのも捨ててはいないんですよね。
○河野委員 捨てていないけれども、でももうパイが埋まっていることがある。
○小杉委員 やはり今日本全体としての方向性として、それを捨ててという話にはならないし、一方で企業内投資のこの部分を残しながら、途中からも入れるという。
○河野委員 そういう意味ではないだろうなということですよね。
○小杉委員 そういう同じような実力も持っていないし、ある部分だけでとどめて、これまでの方向にしながら、一方当然新卒も入れていくという、そういう意味ですよね。
○河野委員 新卒から65まで行く人もいる前提の中で、出入り自由な制度にしたり、評価にしているので、それはちょっと部分的に見ると逆と見えてしまうではないですか。部分的だけに。だから、それをちょっと整理しなければなと。
○小杉委員 方向はそう。
○河野委員 おっしゃるとおりです。
○小杉委員 全く、だから同じことをしようという話ではなくて。
○河野委員 若者にとってはとか、若者の教育の視点からはとか、何かそういうふうに限定してとらえるとか。ただそうすると、でもそれ教育の場じゃないよとか、それこそ前におっしゃられたとおり、例えば１人採用したらその何分の１、ＮＰＯと同じような助成でも何かあれば別だけど、とそういうふうになってくるので。
○村上委員 私、改めて読み直してみて、ここの就労面の取組のくだりは一体だれに向かって言っているのかがわかりにくいという問題があるのかなと。というのは、企業に向けて言っているとしたら、「第一に」というところは何かちょっとよく意味が通じない話になっているかなと。だれが長期的な展望を持って若者の雇用の確保や人材育成をする必要があるのかというのがちょっとわからなくて。今のご議論で言えば、やるところはやるし、企業もやっているし、なおかつ90年代以前に比べれば雇用が流動化していくことは流動化しているわけだから。そういう状況の中では、例えば行政なども長期的な展望を持って若者の雇用、各人材育成のための施策を進める必要があるという話になるのか、ちょっとその辺を整理しないと、これやっぱりちょっと混乱しますね。このままだと。
○河野委員 でも、するっと読むと何でもないんですけれども、よく見ていくとそうなんですよね。決して大きくずれているわけでもなく、逆にあってありがたいところだと思うんですけれども、細かいところを言うと経済状況のもとだけではなくて、仕事の質の変革や変化なんですね。だから、ちょっと読むとぴしっと入ってこない部分があって、おっしゃるとおりどこに向けてかというところはあるんですけれども、でもちょっと企業の人たちにも見てほしいという気持ちがあるので、少し訴えられるようにしたいな。
絶対だなと思うのは、やっぱり若者の能力開発は−キャリア形成は別ですね、能力開発はしづらくなるというのはもう事実ですけれども、やはり社会人の自立というのはずっと日本人の問題なので、そういう意味では自分自身みずからキャリアを得ないでいくということが課題だから、入ればうまくいくということではないので、やっぱり若年層に限った表現、若年層はやはり体験を通してやはり自立していくこと、社会に出てからも学ぶのだということが前提にあっての言葉なんだろうなと思います。
○小杉委員 だから、このピラミッドの中の下に入った人たちが、今自立しないということがここの問題になっているのに、ここに入れば自立するんだよという言い方は、という話ですね。
○河野委員 小杉さんが一番最初におっしゃっていた、だれが責任を持って育てるのかとおっしゃっていた部分ですよね。企業に入ってしまって、たまたま育成できない企業の場合は、その個人がどうしたらいいのかというところも今は見えてきていない。企業とかそういう組織が、営利であれ非営利であれ、社会人の養成ということ、例えば30歳まで育てるという責任を持つならば、やはり全部に、大げさなことを言うと文科省の教育と同じように、全部に若年層支援の助成みたいなのがないと難しいだろうなと思いますよね。採用したら、その人に１人つけなきゃならないですよ、実際。放っぽっておけないから。
○村上委員 うまく言えないですけれども、長期雇用なのか、非正規雇用型労働者に対する支援なのか、一と二を分けていますけれども、要はどっちの問題も雇用が流動化しているという現状の中で、第二のパラグラフの中で言っている最後の、例えば学校卒業後、いったん職業に就いた後であっても、自分のキャリア形成の必要に応じて改めて学んだり訓練を受けたりする選択肢が重要であるというのは、これ要は両方は１番にも２番にも通じる話ですよね。それが大事なんですね。だから、１番で具体的なこと、何が必要なのかが言えていなくて、２番に入ってきているんだけれども、これはだから１番と２番と一緒にしてしまってもいいぐらいの話なのかなと。
○小杉委員 それだとわかりにくいのではないかと思うんですけれども。
○村上委員 それはわかりにくいか。
○小杉委員 多分、第一の２つの文書のつなぎあたりをちょっと工夫すればいいのかなと思うんですけれどもね。「これまで企業が長期の人材育成に投資したことに鑑みると」とそんなような表現にすると、中高年の自立の話と切り離して見てもらえるので、そこの間をちょっと一言入れれば今の河野さんの指摘される誤解とかが生じる可能性のある言葉をきれいにできるかなと。
○宮本座長 いかがですか。
○河野委員 ちょっと文言から外れた一言なんですけれども、若い人たちが入ってきてほしいと思ったとき、一番大変なのは人件費と育てる人なんですよね。教育を自分の企業とか自分の団体の営利のためにやっているだけではなくて、やっぱり社会人を育てているんですよ。それを考えたときに、ゆとりがなくなっているので、絶対何か支援してほしいと思いますね。そこのところが何も解決されていない。例えば、最初に新卒を採ったところは人間として育てていく責任があるとはっきり言うとか。そこが今はっきりとしていないのでそこはすごく難しいですよね。それこそ企業間格差というのはゆとりと教育になってしまっていて、まさに人材格差の時代と言われる状況になっているし…。
○村上委員 ごめんなさい、またこれももっと議論しておけばよかったなという部分かなって、第一の部分で、今お話を聞いていて思ったのは、長期的な展望に立った雇用、これは第一の部分というのは、要は長く働いていける環境みたいな部分を言っているんですかね。ある意味、１つの会社で長く働く。
○小杉委員 長く働いているところへの入口の話ですね。昔だと、この長く働いているところが、まさに長期の報奨だとかいうところで、人材育成をしていくという状況が続くだろうと。こういう、それがこれまでのモデルなんですね。そこの間に格差が出てきた話まで入っていなくて、そのモデルがあって、そのモデルに入れなかったら問題があるだろうし。
○河野委員 もしそこを逆の意味で強めてしまうとすると、例えば例としては、入ってから長期がいいねというと、絶対どの人も言うのは、だって辞めちゃうもんと、絶対言われてしまうんですよ。だから、そこを踏まえないと、若い人たち皆が入って長くいたいと思っていないし、すぐに辞めるという事実もありますよね。これは今はっきり申し上げたいところだけれども。そういう事実の中で、企業が読んだときに、どうしていったらいいのだろうか。
○村上委員 私企業の人間じゃないけれども、就労に関して全くの素人が読むと、この１番と２番の違いって今の現状から考えると、２番目というのは、一度就職したけれども、どうも自分に合わないので、別な方向に行きたいと思ってやり直そうと思うんだけれども、挫折になってしまって、なかなかうまくいっていないと。だから、もっといろんな方向にチャレンジを重ねることができる。１番は何かというと、私なんかにしてみると、１つのところで長く働くかどうかでなくて、１つのキャリアを積み上げていけるかと。だから、ある意味でいえば転職して次のポジション、もっといいポジションについていく。でも同じキャリアを続けていると。ただ、それが１つの会社の中で行われているのか、複数の会社を渡り歩くのか、どっちかは別にして、自分が入口として入ったキャリアを、ちゃんと建設的に長い時間積み上げていけるようにしていくというイメージが１番に聞こえるんですけれども。
○小杉委員 それは２番ですね。
○村上委員 それが２番なんですね。
○小杉委員 はい。移動型のキャリアを支えるだけの、そういう仕組みをつくりましょう。それをいろいろ工夫したのが、先ほど出た移動型のキャリアの入口、それは２番だと思うんですね。
○河野委員 もしかするとこの１番では、長くというよりも、入口のところで正社員を意味していて、どこかで落ち着いて、勉強しながら仕事をするという場の提供と思っていたんですけれども、違いますかね。
変な言い方ですけれども、だから、そのまま将来、生涯いろということ、いたいということではなくて、新卒をたくさん採ってねと。落ち着いて採って安定して雇用してやってねということかなと思って。そういう意味では送り出す学校も親も安心だろうし、本人も安定できるだろうなと。ただ、その場合、言い過ぎかもしれないけれども、企業が一番リスクテイクですよね。ただ、新卒で安定して雇用されることはとてもいいことだと思うんです。それがＮＰＯであっても、どこでも、やはり組織の中で入社して３年って、すごく重要なんですね。失敗もむだもいっぱいしてもらって、その先があるんですね。だから、それは本当に素晴らしいここのテーマだと思うのですが。
社会に出るときに安定してどこかにというのを踏まえて、どうかな。
○宮本座長 例えば、この「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」の中に、フリーター20万人常用雇用化というのは、これに近くて、つまりこれはフリーターになってからの常用雇用化ですけれども、これを学校を出たところでもっとちゃんと常用雇用で採れというふうに考えれば、これでシンプルで、第二のところはキャリアを積み上げていけるような、仕組みをつくれということであれば。
○小杉委員 要するに、採れるところは採ってねというそういうメッセージです。
○村上委員 なるほどね。それがクリアにわかるように。
○河野委員 入れてねというときに、そうですね、入れるというのは、特別ではないんですけれども、入れると出さなきゃいけないという状況の中でどうとらえるかということですね。
○小杉委員 だから、これは過度にというふうにつなぐのであって、出せとは言っていないですよ。パイが決まっているから、ここで入れたらこっち出せという話は全然していなくて、過度に抑制しているんだったら、その過度の部分をやめてくれという話で、そこを出して中に入れろという話ではないですよ。
○河野委員 そこまで過度にしていないと思うんですよ。若い人たちは必要じゃないですか。そこまで過度にはしていないのではないかな。
○小杉委員 そうすると、何が何でも雇えといっているのではなくて、雇える部分があったら雇ってねという、そういうような表現です。
○河野委員 そうですかね。すごく厳しく過度にしているというふうに言われているようにとらえられる。
○宮本座長 過度にという用語が入っていますのでね。
○小杉委員 過度にというところは、ちょっとその辺むしろ企業さんに気を遣って、何がなんでも雇えというのではなくて、雇えるようなところがあったら雇ってねという、そういうことだと思います。違いますか。私が何か代弁しているみたいな気がしてきて。
○有松参事官 すみません、さっきご説明したときに、私が見比べていたものが違っていて大変申し訳ありません。この第一、第二の書きぶりは若干前回と少々変わっています。第二が分離されて、そういう意味で、厳密に言えば前回の会議に比べると、例えば過度に進められる部分も、座長とご相談の過程で入ったものであるので、前回とはちょっと変わっております。
○小杉委員 こういう表現は、あちこちに気を遣いながら入れているものだと。
○有松参事官 実は、そこまで考えていないで、座長との打ち合わせの時点で、ご指示の中に入ってきたところで、その辺、正直申し上げてどういうふうに書いたら配慮したことになるのかというのも難しいのですが、今のご議論を踏まえて、例えば第一の中の１文目と２文目の間で工夫をするところをおっしゃっていただいた、その辺をもう少しご指示いただければと思いました。
○河野委員 １ついいですか。今、日本経団連の上層部の方々も、新卒というか次世代を担う社会人たちを企業がこれから採用するのは重要だとは言っているんですけれども、実際の企業の現場がどうかというところなんだろうと思うんですね。ここで今申し上げたような、国の人材力全体の向上にも非常に重要であるとか、そういうことをちょっとここで置いておくといいのかなと思うんですよ。私これイメージとしては、本当は若い人たちをたくさん採った企業に企業表彰出してもらうとか、そういうことでもいいのではないかなと思ったくらいで、何かやっぱりないと難しい、動かないのではないかなと思ったんですけれどもね。
○村上委員 だから、はっきり、やっぱり１番では具体的に正規常用雇用の間口を広げてほしいんだという意思が伝わる文章にして、なおかつ、それをただ勝手にやれと言っても言われた方も困るよという状況があるならば、今言ったような、例えばそういった企業にとってはなかなか難しい問題、個々の企業にとっては難しい問題もあるが、社会の将来のために協力をしてもらう上では促進策というのも必要だとか、いわゆる表彰と書くかどうかは別として、そういう表現になるのかな。
○河野委員 職を通した社会人の養成は、若いときほどやはりよい。ここで出していいかわからないけれども、若いときに非常に重要な位置を占めるからこそ、やはりそれを各企業や組織が−これは企業だけなんですかね、行政とか何もないのであれですけれども−担い手として、というようなことと人材力とうまくつなげて表現してもらえると、何かいいことしているなという気持ちにもなってくれるのではないかなと思いますね。
○村上委員 ニュアンスとしてははっきり書かないけれども、企業の人が読んだときに、ここの部分の中からそういうふうに若者を採っていくのはやりたいし、やれない事情もあるけれども、ある意味企業のためだけではなくて、それがはっきり書かないけれども、企業の社会的責任を果たすことにもなるんだ、評価にもつながるんだというようなことがわかるように。
○小杉委員 それがたぶん私の言いたかった、その間にという話になる。今はだんだん抜けてくれなくなって、進んでいってくれなくて、そこでなかなか工面してくれなくなった。でも、これまで企業の人材育成が若年域の人材の職業的自立に果たしてきた役割が大きかったことを考えるととか、そういうような言葉を間に入れて、ここで引いてしまうと個人の問題も社会の問題もあるよというようなことを入れては。間にというのはそういうことなんですけれども。
○河野委員 それで、次のところにも関係するんですけれども、ここって、逆に企業のことだけを述べるところですか。であれば全部企業でいいんですけれども。
○小杉委員 就労面ですから。
○河野委員 サラリーマンの中も企業の正社員しか入っていないんですよ。学校も行政も何も入っていなくて、でも学校や行政に勤務していてもサラリーマンはみんなサラリーマンですよね。というか、ちょっとその辺って表現としてどうなのかなと思って。あともし企業だということであれば今みたいに全部企業で統一するのもいいのかもしれないんですけれども、就労面だとすると、逆に雇用者数から見ると割合は多いんでしょうけれども、ちょっとでも……
○小杉委員 こういうのは若者のイメージの問題で。
○河野委員 イメージ。
○小杉委員 ここはサラリーマンと言っているのは、若者の間にはサラリーマンモデルが一般化されてきたという。そのあたり、サラリーマンというイメージ。被雇用者というか、サラリーマンなんですよね。「リーマンにはなりたくない」とか、そういう感じのイメージですよね。就業という場合に関して、実は広い就業の場があるにもかかわらず、若者の持っている就業のイメージというのは、ネクタイ締めてサラリーマンになってという、このイメージしかない。
○河野委員 それを言っているのが、ここの文章のサラリーマンという部分だと思うので。
○萩原委員 若者の間ではというのは、僕もそういうふうにとらえています。
○小杉委員 そういうイメージで、過去、企業の正社員という言葉が……
○河野委員 そのイメージから来て、逆にここでの議論は常に企業だけになっちゃうんですね。それとだから切り離した方がいいですよね。おっしゃることはわかりました。若者のイメージとして企業がこうなんだという。
○小杉委員 だから、すごくそれが狭くなってしまっているから、それを広げるためにもっといろんなことをさせましょうよというのがその文章だと思うんです。
○河野委員 その前のは、だから就労の場として別に企業限定ではなくて、いろんな団体とかいろんなところが入っての、若者を雇用したところの協力の仕方ととらえていいんですよね。
○宮本座長 それだから、企業等になっているんですよね、一応ね。「第一に」の第１行目、「企業等による雇用抑制」となっているんです。だから、企業だけではなく、もちろん団体、行政も入っているんですけれども、それをいちいち書くのも何ですので「企業等」という表現を使ったんだと思います。それに代わるもっといい言葉というのはあるんでしょうか。
○河野委員 割合としてものすごく多いので、だから代表でということであれば、それで結構す。あとはもう読んだ人のイメージかなという。
○宮本座長 「企業等」でないとなれば、並べなきゃいけないことになるんでしょう。だけれども、公務労働というのは割合としたら。少ないですよね。教員も含めても少ないかな。少ないと思います。
○河野委員 ２割いかないでしょうか。
○宮本座長 いかないですよね。
○村上委員 ただ一般的に企業、行政が学校も雇用先だけれども、でも行政や学校は相変わらずずっと雇用し続ける立場で正規採用していっているわけだから、教員なり何なりというのは、すぐ辞めてしまう人というイメージではないですから。企業等だから。私は、読めば第一、第二は雇用をする側に対して言っているんだなと。そして、第三からはそうではなくて、働く側とか若者の親とか、そういう社会の問題を言っているんだなというふうには読めるなと思うんですけれども。
○河野委員 そのとおりで、だから雇用する側というのが企業なんですねという質問です。でも「等」と書いてあるのでということ。
○小杉委員 「企業」という言葉を入れないというのはどうでしょう。正規学卒者への採用抑制とか何かそんなような。「企業」を入れなかったらどうですか。
○河野委員 そうしたら列挙かなと思ったんですけれども。でも割合が少ないというので、入れた方がいいですよね。 逆に、企業をすごく動かして考えさせるんだったら企業としておいて、続く文章の中身をもうちょっと整理して企業に受け入れられやすいような文章に変えた方がいいのかもしれませんね。
○宮本座長 ではここをどうしましょうかね。大体は出尽くしたようで、あとは作文の問題ですね。ちょっと事務局の方でまたお骨折りいただきまして、検討していただくと。それで、ちょっと河野委員にも相談していただいて。
要するに「第一は」というところは、企業はもちろんのこと、その他雇用する諸機関の雇用抑制ということが、これまで人材育成という点で重要な役割を果たしていた部分を機能不全に陥らせるということで、広い視点で見て、長期的な展望をもって雇用を担うという責任があるのだという、こういうことですよね。その書きぶりですよね。それで、「第二」に関しては、キャリア形成ということがきちんとやれる環境条件を整備することが必要だというような整理かなと。
では、ちょっとそのあたりもう一度往復していただいて、詰めていきたいと思います。
では工藤さん。
○工藤委員 細かい意見が２つあるんです。14ページの真ん中ぐらいに、「さらに、地域の取組への」というところで、「若者が親から独立し、職業訓練を積み、また様々な活動を行うためのサポート」って、逆じゃないですか。まず最初に独立するのは無理です。いろいろ活動して就職して独立していくのがいいかなと。細かいんですけれども。
○小杉委員 それはすごく大事です。先に独立させるのは無理だ。でも、それはひょっとしたら、生活費も出してあげようというすごいのがあるのかもしれません、ひょっとしたら。
○工藤委員 15ページなんですけれども、文章がちょっとわからなくて。上の段の下の方、「例えば」とあるところで、「若者支援のための取組にＮＰＯ等を通じて若者を参加させることは、彼らの知恵を活かし、意欲を引き出す」というのは、だれの知恵を引き出し、だれの意欲を引き出すのか。これは、若者の知恵を活かす、若者の意欲なのか。ＮＰＯ通じてと書いてあり、ここは「ＮＰＯの知恵を活かして若者の意欲」かなと。この彼らは若者なんですか。
○宮本座長 これでこの文脈だと若者なんでしょうね。そうですね。
○小杉委員 社会資本としてＮＰＯを活用しようという意味では、本人のエンパワーのイメージで書いているのではないですか。
○宮本座長 そうですね。そのぐらいで、それならいいですか。
では、14ページの中段はこれよろしいですか。ちょっと事務局の方で、「若者が親から独立し」というのは少し後ろの方に下げていただくと。
○坂本企画・調査担当補佐 「職業訓練」と「様々な活動」の後にというんですか。
○宮本座長 そうですね。
○木下委員 難しいな。
○工藤委員 これは、本当にどれが先かはわからないけれども、自立を考えるとすると、親からの独立ってどうしても最後になる。
○村上委員 これは、要は時系列でこれを並べているのではない文章なんだよね、本当は。もともと書いている意味は。それが時系列的に見えてしまうようだから、やりにくいということなので、これ逆さまにしたとしても、時系列でいったら変な話になってしまうので。
○木下委員 「親から独立し」を削っちゃって、若者が職業訓練を積み、また様々な活動を行い、若者が自立するサポートがとか、何かそういうような。「親から」を削って後に持っていった方がいいような気がします。
○宮本座長 時系列的には、いろいろな時系列があり得るので、だから、今木下委員が言われたように、ここでは「職業訓練を積み、様々な活動を行うためのサポート」、これが中心で、そのことを通して自立をするというような書きぶりで。
○小杉委員 独立するためのサポート、親から独立するためのサポート。
○工藤委員 核家族化が叫ばれている一方で、親から独立をというのは……。自立ならわかるんです。独立というのは別に住むということというイメージがあって。
○木下委員 自立のサポート。
○宮本座長 では自立で。
○木下委員 ちょっとついでにいいですか。細かいことなんですが、これちょっと文章長いので、目について気になったので。「求められている」で切ってしまう。次に「地域社会における取組についても」、「例えば」で終わっているので、「例えば」で。「例えば若者が長期ボランティア活動やＮＰＯ等の活動に取り組む」、ちょっとその文章に加えて、僕は、もちろん経済面が大事なんですけれども、いろんなこういうさっきのＮＰＯの問題もあるんですけれども、情報やそういうものを見つける、そういうことが大事ですよね。ですから、「例えば若者が長期ボランティア活動やＮＰＯ等の活動に取り組む機会を醸成するなど、情報や経済面を初めとする支援が必要である」とするとか、経済以外のものがあっても。
○小杉委員 そういうことで、お互いの生活の話になっていると思います。情報は必要だけれども、お金出せの方が大事じゃないかということにもなっているし。
○木下委員 そうしたらそれでいいんですけれどもね。
○小杉委員 それも、だから書くことはできると思いますが。
○木下委員 ただ経済もやはりＮＰＯでも重要ですね。
○宮本座長 どうですか、これ経済に加え情報も入れておきますか。情報をちょっと加えるだけで。
○木下委員 あえて経済を強調するなら、経済でもいいです。
○村上委員 そうですね。というのは、情報も必要だし、いろんな相談も必要なんですけれどもね、こういう活動を推進していくときには。ただ、ここで言わんとしていることは、若者に支援をするというイメージだと思うんですよね。そういう諸機関とかそういう活動をどうのこうのというよりも、こういう活動に若者が参加しやすいようにみんなで協力していこう、そういうときに経済面のサポートが必要だと言っているので、ぼけちゃわないという点では経済面でいいのかなと思います。
○木下委員 ちょっともう１点、よろしいですか。ほかの件ですが、この「参加」と「参画」を使い分けているというのはいいなと思うんですね。それで、最初に出てくるところで、「参画」は企画立案からそういうものに対等にかかわっているという、強い参加の意味とか、何かそういう注釈を入れなくてもいですかね。一般的に使われている認識でいいですかね。
○宮本座長 これどうでしょうかね。行政の方で、「参加」「参画」、区別して使っていますか。
○木下委員 区別して使っている感じなんですよ。それはそれでいいなと僕は思う。
○小杉委員 もっと強く「参画」について、きちっと定義を書いてほしいというご要請ですか。
○木下委員 何か書かなくていいか、書いた方がいいか。もうそういうように一般に理解されているのならいいのですが。
○小杉委員 いや、一般にそんなに理解されていないと思いますよ。
○木下委員 僕ら論文査読では、同じ言葉なんかをチェックする機会があると、近い言葉を統一するとか、査読の結果が返ってくるわけだけれども、あえて使い分けているときに、何かそういう定義が必要かなと。
○宮本座長 「参画」という言葉は、最初に何ページに出てきていますでしょうか。
○村上委員 ８ページにありますね。「三点目は」に、上から６行目、社会における若者の参画を促進し、若者の影響力を高める。ここは本当に「参画」の意味で使っていると思うんですよ。
○宮本座長 そうですね。それでは、ここはちょっと注記をした方がいいかもしれませんね。参加という言葉はその前に何カ所か出てきています。
○工藤委員 参画、５ページにある。「公共への参画意識」。
○宮本座長 「参加」と「参画」というのを並行して使う。英語で言うと両方パーティシペーションですかね。
○木下委員 日本で使い分けているんですよ。
○宮本座長 そうですね。
○木下委員 これは、ロジャー・ハートの本を翻訳するときに、相当議論した。そのときに、その前に男女共同参画というので使われて、そのときも「参画」を使ってきた経緯とか何かを考えて、やっぱりその場合には、子どもの「参画」だろうということにした。
○宮本座長 そうすると、その場合の「参画」という定義はどういうふうに決めるんですか。意思決定の「参画」みたいな。
○木下委員 意思決定の参加ですよね。今までそういうのが排除されていた層が加わって、対等に。
○河野委員 すごく重要なことですね。
○木下委員 意識的に使われてきて。男女共同参画のときは、北九州の八幡地区、ああいう製鉄所のある地区の環境や生活の問題に立ち上がったお母さんたち、女性の運動から展開して、使われた経緯があるんですね。そういうことから。
○村上委員 私アメリカに行っていて、ボランティア活動に関する英語の表現でいうと、ここの「参画」というようなときには、インボルブメントという言い方をされて、それで単純にただ例えば何かの集会に申し込んで「参加」しますというときには、パーティシペーションというふうに使い分けていましたね、英語でも。インボルブメントと言われると、やっぱりただそこの場にいるというのではなくて、はっきりと責任を持ってそこで何かをするという意味合いで使われていましたね。だから、やっぱり意識してもしこの中で使い分けていらっしゃるのであれば、ちょっと区分けをちゃんとはっきり表現するのもいいと思いますけれども。
○宮本座長 そうか。インボルブメントと言っているのは、意思決定の参画だけではなくて、役割を持つとか、責任を持つとか。
○村上委員 そんなことも含めて、言っていますね。だから、ボランタリーに地域に、日本語で言うと自発的に地域に出かけていって活動を担いますというようなときに、インボルブというふうに言われる。インボルブメントという言葉が使われますね。
○宮本座長 ここらはどうしましょうか、定義は。男女共同参画の「参画」というのをどういうふうに定義しているかというのを、どこか説明がないでしょうかね。
○有松参事官 おそらく「参画」そのものの定義というか説明があるわけではないのではないかと。正式にはですね。ただ、「参画」というときはこういう意味ですよという説明を多分してはいるんですけれども、定義がどこかに例えばかちっとしたものであるのは、多分男女共同参画という一まとまりで使っているのではないかと思うんですね。この文章上も実は社会への参画、公共への参画というようなときは、割と意識的に「参画」という、もともとつまり大きい話としての基本的視点のところに出てくるような意味で、あれは書いてあるんですけれども、一般的に社会活動への参加みたいなところは「参加」としていて、そう厳密に使い分けをしているというよりは、多少の書き分けを、今みたいな観点で書き分けをしている程度のところだと思います。
「参画」そのものの定義というのを定義的にきちんとするとなると、それもかなり、それ自身が大変かもしれないという気は若干しますけれども。
○木下委員 それでしたら、一般的にこの「参画」からとれるそういう企画、立案とか意思決定に参画もかかわる、そういうことで見直して、割と強い参加ですよね。それで社会的にも、これを読んでもそんなにひっかからなければ、あえてつけなくてもいいかもしれないですね。
それで、その中で、ですけれども意識的に「参画」というのを使っているということが大事なので、例えば32ページの包括的な自立支援の(6)は「参加」より、四角で囲っている方は「参画」の方がいいのではないかと。それは、「参加」というと大人側からの活動や何かに受け身になって参加してもらうと。もっと対等に扱いながら問題を考えたりしてどうしたらいいか提案を考えて、さっきのＮＰＯのいろんな団体にかかわる、そういう主体性を築いていくという意味では、政策でも「参画」というのでは。
○村上委員 こうしたらどうでしょう。四角の中は「参画」にして、その後は「若者の社会参画」というと変なので、「若者の主体的な社会参加の促進」というふうにしたらどうでしょうね。
○木下委員 そうですね。
○宮本座長 それは１つの考え方ですね。いいですね。
○村上委員 ただ、これは資料なので、今さら変えていいのかという問題がありますけれども、もうほかに出してしまっているから。
○山本政策統括官 いいのではないですか。
○宮本座長 いいですか。大丈夫ですか。改訂版ということで。
では、これはそれの方がより積極的にと思いますよね。では(6)は「参画」、「若者の主体的な社会参加の促進」でいいかと思います。
あといかがでしょうか。
○工藤委員 20ページなんですけれども、あだちヤングジョブセンターって実は僕らのところがやっていて、ここの取組の一番おもしろいのは、確かに建物は足立区が出してくれているんですけれども、ランニングコストは全部自前なんです。区の施設の中に企業の広報を入れてもいいから、お金を稼いで自分達でやってくれという形でやっています。その形ができるから引き受けたというのがあるんですけれども。ある意味行政からのお金というのは、そういう意味では委託を受けていない。だから自前でやっていながらも、そこを表向きは区がやっているというのが、多分今後税金が上がってこなくなる中で、若者支援はやらなきゃいけないときに、ひとつの突破口にならないかなと思ってやっているのと、あとコネクションズのひとつの形にならないかなと思ってやっているのがここの意味で。
もう１つ、出口機能に、行政のハローワークはもちろんのこと民間企業さん、派遣会社も含めてですけれども、ご紹介もすれば向こうから来るというようなこともやっていますし、あるいはニート層なりひきこもり層が来た場合は、区営でありながらも、知り合いのＮＰＯとかにどんどん紹介している。実はこれは今まで全然できなくて、区として民間を紹介するというとこは、そこでトラブったらどうする、それは責任持てるのかという、そこまで責任を負いますよということでやっているんですけれども、この取組として僕はそこが一番重要であって、行政とＮＰＯがコンサルティングのノウハウを持ってやるなんていうのは、多分どうでもいいことで、これはある意味どこでもやっていてそんなに特徴的ではないんですけれども。今後のことを見据えたときに、お金ないけどやらなきゃいけないのはどうするのという、そこの先鋒になれると思う。この前のユースサポートセンターは運営どうするのかという話もありましたけれども、そういう意味では、こんな形で特徴をそこに１行でいいから入れてもらえるとうれしいかなと。
○宮本座長 それは重要なご指摘ですね。
○小杉委員 相談事業を行うまで、自立して運営している。
○工藤委員 もちろん親からも本人からもお金を取らない。全部企業です。
○小杉委員 だから広告収入みたいな形ですね。
○工藤委員 広告収入だけでやっている。キックバックもしない、それやるとまずいので。ちなみに親向けのをやると大体ニートが来ます。相談が埋まっていて、親が、親向けの若者相談ということで、息子も連れてきていいですかと。来てみたら、大体息子がひきこもっています。前はフリーター層の場合も。
○村上委員 １行といわず、この４番はやけに簡単な説明だなと思っていたので。
○工藤委員 まだ何も決まっていなかったから。別の事業でドラフト制度ってやっているんです。野球でも、ドラフト制度とトライアウトでやるじゃないですか。若者の就職ってトライアウトしかないんです。だから、個人情報の問題はちゃんとやるにしても、若者の情報、私のアピールポイントみたいなのを全部ファイリングして、それを企業に見せている。名前を消して、よかったらそこに指名をしてくださいということで。40社とか50社落ちる子が、指名を受けたらちゃんと働くのではないかと。恩義を感じて離職しないのではないかとか。高校の１人１社制度にくさび打ちたいなと思ってやった。１社制度でやりながら、そこにちょっとセカンドチャンスとかが。地元意識も最近強いので、中小企業、零細企業は、まず１つは全員インターネット環境を持っているとは限らない。人は雇いたくても僕はリクナビに登録できないというのがあった。登録料も高い。
ハローワークには100人ぐらいいるらしいんですよ、紹介されてきて決まらない。それやっている間に会社が潰れるという話を聞いたので、であれば自分達が採用コストを下げて、自分で選びたい。それで、そこにこの人、この人、この人というふうに指名してもらって、本人が選べば来るという形にしているんです。
○村上委員 すばらしいですね。僕、ある会社から、そういうのをやりたいけれどＮＰＯはそういうところに可能性があるかという相談を去年受けたことがあったけれども、結局その話ぽしゃっていたのですが、これすごくいいと思いますね。
○工藤委員 企業でもやっているところがあるみたいですね。区が、行政がやると、ハローワークの人も見に来てくれる。その子によさそうなところに入れてくれるんです。
○村上委員 買いたい人の情報と売りたい人の情報って、両方同じぐらいあった方がいいですね。
○工藤委員 そんなところも、ちゃんと説明すればよかった。
○宮本座長 後で、工藤さんの方と事務局の方と相談して、ここもうちょっと充実させて、結構一番目玉になる可能性も。
○工藤委員 明日の読売新聞の朝刊に出ます。
○萩原委員 あと１つよろしいですか。12ページになるんですけれども、学校関係で学校の果たす役割というのは、僕はある意味で大きな部分占めているだろうと思っているんですけれども、特に技術面についてはきちんと書かれていていいなと思ったんです。この第二の部分というところの学校側の取組というのは、この書き方だけだと抽象的で、何をやっていくかという、ニュアンスが特に強いんですね。
いわゆる知識伝達はするけれども、実際のシティズンシップだとか、そういう社会の一員としての意識面を、もちろん今も既にやることにはなっていますけれども、例えば生徒会活動の充実という中に大きく入ってくるんですけれども、今生徒会活動というのは極めて弱くなっていますし、ないところがほとんどですね。とするならば、こういう本当のシティズンシップ等々を学ばせていくような形で言うならば、しなければならないというそういう理屈にとどめず、もっと具体的に進める必要があるという書き込みをしないと、現場では何もやらないのではないか。そのことがあります。
実際には学校外で学ばせるという体験的な学習だとか、そういうのは重視されていかないとなかなか入ってきませんので、ですから、学校設定科目を特に設けて、学校のカリキュラムの中に重視した一視点を設けるとか、そういうことを指摘しておかないと、学校の中の今までのやり方で「社会の一員としての」という文言が学習指導要領にあるからいいだろうというふうに言われてしまえば、もう何ら進まないのではないか。いわゆる民主主義という形で実際に学ばせるというふうになっていながら、体験的な民主主義の学習というのは、日本ではなされていないだろうと思います。実社会に出ていって初めて人と人との中できちんと民主主義を学んでいく。そういうルールとかそういうのを学ばせていくには、やはり社会に出ていって何か学んでくるという、そういう体験学習とかインターンシップもそうですけれども、そういう学校外で学ぶ単位をもっと柔軟に活用した生徒の育成とか、その辺を１つ視点として入れていただけると。特に最後のここの表の中のここのユースサポートパートナーシップ等との中で、いわゆる学校側がかかわっていくときに、やはり企画、運営していったりするときは、例えば民主主義とは何かなんていうのを学ばせるチャンスだと思うんですね。イギリスなんかでやっているというお話を伺っていますと、なおさらそういうのがやっぱり一言もうちょっと何かあった方がいいなというのが感想です。
○宮本座長 これも確かに重要なご指摘で、ちょっとここらあたりのことは、検討会の中でも十分に時間を取れないでしまったので。
○萩原委員 そうですよね。抽象的に必要があってだけで終わってしまいましたよね。
○宮本座長 そうですね。
○萩原委員 逆に言うと学校側がそれをやらない限り何ら動きが出てこない。だから、私もここで書き込んでもらっていますけれども、確かにこれはわかるんだけれども、では学校として１つずつの学校がどの程度動くかといったら、動きはほとんどないのではないかなというのが、実は実感なんですよね。やっぱり動くようにするには、もうちょっとこのユースサポートセンターへ学校側の代表を派遣するようなシステムづくりだとかというのをどこかに盛り込んでくださっていれば、それなりのアクションが起こってくるかなとは思ってはいるんですよね。
○河野委員 今のことは、違う角度で企業等に関しても同じだと思います。なるほどな、そうかなで終わることで、それでいいのであればいいんですけれども、アクションとするには、さっき申し上げたように、表彰を行うくらいの何かアイデアものみたいなのがないと、アクションには結びつかないですよね。
○萩原委員 特に、どこにこういう対象となる子ども達がいるのかを一番把握しやすい学校側に対しては、その辺が率先してやるようなシステムというものをアピールしていただいた方が、僕は望ましいのかなというところはあるんですよね。学校側が進んでそういうふうにやることをやることに対して、社会の企業だとか行政だとかが一緒になってやりましょうという形で、何らかの形で、どこかで一番リードしてくれればいいんですけれども、行政あたりが。
○村上委員 私は一番最初のころに聞いた宮本先生の、スウェーデンのヨン・ショーピンのご報告の中で、学校民主主義の話が出てきて、それを思い出しましたので、例えば11ページの下の方の、これは要するに今おっしゃったことの一部は、第二にと言われるところだけじゃなくて、第一のところにも通ずる話なので、「さらに」の次の行の「技能を身に付けさせるためのシティズンシップ教育も有効である」のところに、例えばシティズンシップ教育のカリキュラム化も有効であるとういように、ちゃんと学校のカリキュラムに入れるんだというふうに入れてみてはどうでしょうか。
そうなると、例えばさっき生徒会の弱体化という問題がありましたが、これそのまま放っておいていい話ではなくて、ヨン・ショーピンの例で言えば、学校運営にも子ども達が責任を果たしていけるような方向に持っていってほしいんだけれども、いきなりそんなことを書いても、今の日本の学校には通じないので、市民教育がカリキュラムに入ることが重要なんだというように、表現してみてはどうでしょうか。
○宮本座長 そうすれば、第二のところは、このままで一応いいということで。
○村上委員 第一、第二はその意義を書いているので。
○宮本座長 そうですね。実は、経済産業省が、シティズンシップ教育に関する検討をやるという話を聞いて、文部科学省でなくて経済産業省がやるというのがおもしろいんですけれども、その流れというのは、社会的格差をこのまま放置しておくと非常に大きな問題だということで、とりわけ格差の下の部分の人たちに対してエンパワーメントする必要があるという、そういうことでシティズンシップ教育というのを検討するという流れになったと説明は聞いたんですけれどもね。いろいろ動きとしてはあるということで。
○村上委員 あと、萩原先生のもう１つおっしゃった具体的に例えばニートと言われる人たちをサポートしていくときに、ユースサポートセンターに教員を派遣するというか、そういう話もどこかに一くだり入れられないですかね。入っていないのかな、どこかに。17ページに入っている。
○山本政策統括官 17ページの(4)で、そういうことをやることによって、特に学校と連携をとらないと、うまくキャッチできないよということが書いてありますね。
○村上委員 これと整合性をとる形で、学校がやるべき取組のくだりにもう一言何かそれを。
○山本政策統括官 (4)に、おっしゃったようなシステムをもう少し解説できるかもしれませんね、１つは、その辺ですね。ただ、先ほどのところは、今おっしゃったようにカリキュラムというような言葉が使えるかどうかはともかく、学校教育の場で、このシティズンシップ教育というのをきっちりやっていく。そのときはそういう授業もあるでしょうし、生徒会活動みたいなものもあるでしょうし、校外活動のそういうものもあるでしょうから。だから、そういったものを少しちょっと工夫をして何か組み入れるようなことでしょうか。
○萩原委員 そうですね。
○山本政策統括官 確かに学校との連携がないと、中退したり、行きはぐれてしまったところの子ども達というのは、なかなか。
○萩原委員 サポートしにくいですよね。
○山本政策統括官 ええ、もうどこにどういう子がいるのかというところがなかなかわからないでしょうから、そこはやっぱり大切なところだと思いますね
○宮本座長 そうですね、ちょっとご検討いただければと思います。
では、あといかがですか。
最後の詰めたところで重要な指摘がたくさんあって、この検討会、大変有意義だったと思いますが。
○木下委員 ちょっといいですか。この報告案の簡単な要旨で、ちょっと言いたいのは、先ほどの具体的な萩原委員の、また先ほどの議論で読んでも、割と具体的な施策とかイメージというのと、前回玄田委員から、ユースアドバイザー何万人計画とか、そういう具体的な提案がありましたよね。そういう面なんかで、施策のこの事例の前がこの体制の整備に向けてというあれになるんですが、そこのところ、事例とのつながりで、その辺の重要なポイントを具体的な施策として、現実の世界で何をするべきなのかとか、何かそんなものは必要ないですかね。
○小杉委員 大体その前の章がそのつもりで書かれているのかなと思ったんですが、(1)がチェックリストを作れで、(2)がユースアドバイザーの養成をしろという、そういうのかなと思ったので、ちょっと弱いですかね、これでは。
○木下委員 一定の課題はそれでありますね。では施策としてその辺の。
○村上委員 この要約についてさっき私が思ったのは、本報告の方では、いろいろ大事なポイントをたくさん言っているんだけれども、実は要約と言いながらも、ユースサポートセンターの設置を中心とした部分に特化してここでは強調していこうと。この報告書にはほかにも大事なポイントはたくさんあるんだけれども、とにかくここだけは押さえておこうという趣旨があらわれているのかなと思ったんですね。もしそうであれば、確かにほかにもいろいろあるんだけれども、こういう書き方にならざるを得ないかなと受け取っておりました。
○木下委員 あとその辺のイメージを伝えたこの31ページのこの図が、こちらの中に本文のユースサポートセンターを強調している図ですから、そこにこの中に入れるということはできないんですかね。これはあくまでも資料ですか。そうすると事例とのつながりでわかりやすいと思います。
○宮本座長 この図を本文の中に入れるんですか。
○木下委員 ええ。ちょうど地域における取組の例の（２）の前ですね。この体制の整備に向けてと言っていることを図化して。
○宮本座長 そうですね、それの方がいいでしょうね。でないと、ポンと資料として入ってしまうと。
○木下委員 具体的にイメージがつかめないですね。
○宮本座長 できれば向きが変わった方がいいと。
○山本政策統括官 付録扱いではなくて、ここへこの続きで入れるということですね。その方がはっきりしていますね。
○宮本座長 そうですね。そうするとここの１、２、３、４が意味がわかる。
○有松参事官 17ページの（２）の前というご趣旨ですか。ちょっと縦になるかは。かなり小さくなると思いますけれども。
○木下委員 ただこっちにも資料があって、ここの中にも移して横に注を入れるというやり方もありますよね。
○河野委員 細かい方がいいので、この全体のイメージと太いのだけでちゃんと文章に入れ込んで、参照としてこれを別にするのでもいいかと思ったんですけれども。
○小杉委員 これをこのまま字を横にすればいいだろうと。
○河野委員 １枚でね。１枚そのままならですけれども、半分になったり。
○小杉委員 半分にならない、このままのこの大きさでいいの。ページをこういうふうに字組みを横にすればいいだけの話。
○木下委員 レイアウトの問題でしょう。要は縮小版がこっちにあって、こっちにまたそれがあるんです。いろいろなこと言ってすみません。
○有松参事官 縦長楕円の図。
○木下委員 横の方がいいような気もするんだけれども。縦はちょっと。
○宮本座長 では、そのあたりでちょっと工夫していただいて、技術的にやってみまして、またごらんいただきたいと思います。
○木下委員 あとこの図で、ちょっと前からさっきから村上さんも言うんですけれども、ＮＰＯから図で点線か何かでこっちにもうちょっと広がっているような輪っかなど、一円で点線で目立たないぐらいでも、何かほかの機関とも重なるような表現はできませんか。
○小杉委員 でも、これは機能でやってなくて機関でやっているから、こういうことになっているのでは。だから重ならなくてもいいのではないですか。これは多分、機関として、それぞれで整理し直されたんだと思うんです。
○木下委員 あと、ユースサポートセンターにもＮＰＯがなり得る可能性がありますよね。
○宮本座長 現実的にはそうなりますから。
○木下委員 さっきの工藤さんの説明にあるように、ユースサポートセンターの設置、こういう中にＮＰＯや何かがかかわれば。ＮＰＯがそれを育てるとか、いろいろするというのか。
○村上委員 どうでしょう、それは図的にちょっと難しいので、例えば、福祉関係機関一番トップの頭に来ていますよね、ここにＮＰＯの丸を持ってきて、福祉の関係を今のＮＰＯの位置に持ってくるとかして、ちょっと目につくところに置いていただくとか。
○小杉委員 そのまま横にすればいい。
○村上委員 そうそう、そんな感じでどうでしょうか。
○宮本座長 それはいいですね。いずれにしても。とにかくＮＰＯをもうちょっと重要な位置に移動させるということで、ちょっと工夫をお願いします。
○木下委員 ちょっと先ほど工藤さんの足立の件を絡めて言うと、これから公設民営でやっていくにしても、割と経済性の論理でいくと指定管理者制度なんかの行方によっては変な方向に行くことがあるので、もう少し専門ノウハウを持ったＮＰＯがやっていけるようなユースサポートセンターをつくっていくようなことというのは大事なことなので、その辺強調していく必要あるかなと思います。
○宮本座長 そうしましたら、まだまだこれ具体的にということになるときりがないというか、これの次の第２弾作業というのがそれぞれのレベルで起こることを期待するということになるかと思います。
最後ですので、ちょっと委員からお一言ずつというふうに思ったんですけれども、時間的には４分ぐらいしかないんですが、いかがでしょうか。一言ずつでも、これで解散になりますので、村上委員の方からいかがでしょうか。
○村上委員 私はこの13回ですごく勉強させていただきましたので、民間ですから、国の施策がどうなっていくかは別にして、ここで勉強したことを生かして、民間の青少年のボランティア活動の中間支援組織として、地域で多様なＮＰＯがネットワークを組んで若者をはぐくむ環境をつくっていくという具体的な事業を昨年からやっているんですけれども、これから伸ばしていくつもりです。民間として、この方針を受け取って自分達でやっていくという方向を考えております。
○宮本座長 萩原委員はどうでしょうか。
○萩原委員 どうもいろいろ13回ありがとうございました。とても勉強させていただきました。基本的にはキャリア教育というような形で今教育界の中では進んでおります。キャリア教育の視点からこの問題をどう取り組んで、どう入れ込めるかなという形で、その辺ではあちこちいろんな話に声がかかっているものですから、しゃべっていきたいなと思っております。よろしくお願いします。
○宮本座長 ありがとうございます。
小杉委員。
○小杉委員 おもしろかったです。本当に、骨太の方針にちょっとでも入ってよかったです。この先の予算とさらに発展につながることを期待しています。私も、少しずつでも貢献するような調査をやっていきたいと思います。
以上です。
○宮本座長 河野委員、いかがでしょうか。
○河野委員 どうもありがとうございました。私は社会から、一番現場に近いところからいろんな発言をさせていただいたんですが、次のステップに入ったら、それなりの団体のそれなりの方に来ていただいて、実際に事が少し動くような角度でやっていただけたと思うんですけれども。
私、個人的には息子が２人おりまして、まさに今後こういう課題が自分のところにも来るんだろうなと。私は、今回は私の職業上の立場としての発言しかできなかったんですけれども、学校と家庭の親というのがものすごく重要だと思います。先生おっしゃったように、学校で、諸先生方の意識も含めた仕組みづくりとか、また親達がもっと若い人たちに対して日ごろから継続的に何かしらのメッセージを送る日本にならなければ抜本的には変わらないなと思いながら意見を言わせていただきました。勉強になりました。ありがとうございました。
○宮本座長 ありがとうございました。
工藤委員、いかがでしょうか。
○工藤委員 大人が一生懸命考えていることがよくわかりました。ＮＰＯというのが、期待の部分と、実際現実との間のジレンマに大分悩むことがあったんですけれども、そういう期待に沿える団体に自分達はなるというところ、実はそういう団体で知られていないところを見つけるということ、今後やりたいところを育てられるようにがんばりたいと思います。ありがとうございました。
○宮本座長 では、木下委員。
○木下委員 私もいろいろ勉強させていただき、それなりにおもしろかったです。都市計画の面でのこういうこの問題点は、長期的なことになって、その辺がどの程度中に込められたかというのは、まだまだ大きな課題がいっぱいある。でも、私が気に入ったのは、この14ページのおせっかい、こういう地域の人々がおせっかいを焼くという、おせっかい屋を評価している点。もう昔は、それはそういう子ども時代の遊びの場面にもおせっかい屋の大人が登場して家族以外の大人とのコミュニケーションがあった。そういう古き昔を懐かしんでもしようがないので、新しい時代をどう構成していくか。都市計画やコミュニティづくりに、若者の参画は、ハビタットIIなんかでも重要な課題です。新しい人間の居住環境づくりに、若者の参画で強調される環境問題への対処、そういうところからもまだまだ日本は、若者観とか子ども観をかなり変えないといけない。そんな、若者の自立支援に積み残している長期的な取組を、また次の段階で何か考えていただけたらと思っています。どうもありがとうございました。
○宮本座長 ありがとうございました。
私からもぜひ一言。
座長という大変重責をお引き受けしたんですけれども、非常にいい委員構成に恵まれて、一人ではとても考えられないことが、かなり内容的に豊富になったのも、これはチームワークの成果だと思います。また、内閣府の事務担当が優秀で、しかも非常にやる気で取り組んでいただいたということがあって、大変格調高い提言ができたように思っております。それぞれ委員、各界でご活躍なので、この提言を引っさげて、あらゆるところでその包括的支援ということを言って、言い続けていただいていけば、数年のうちにかなり具体化していくのではないかという期待が持てます。というのも、各地、各界でこれに関連した形で、動きがもう起こっておりますのでね。この提言がそれらの動きに方向性を与え、この提言の方向に向かって具体化すればいけるんだというようなものになることを期待しています。そういう意味で私自身も含めて、それぞれのところでこれをもとに責任を果たしていけるようになればと思っています。本当にありがとうございました。
それでは、事務局の方からも何か一言。
○山本政策統括官 それでは、最後に一言御礼を申し上げたいと思います。
昨年の９月から本当に宮本座長を初め、お忙しい皆さん方に非常に無理を言いましてご議論いただきました。ありがとうございました。
今、それぞれの先生からお話がありましたように、若者の自立支援という今一番大きな我が国社会の課題だろうと思いますが、この課題に非常にクリアな視点からご議論いただいて、非常に画期的なものをおまとめいただいたと思います。その点、まず御礼申し上げます。
それから、ご議論の過程で非常にそれぞれのご経験なり、今ご活躍いただいているそれぞれのお立場からの真摯なご意見もいただきまして、それぞれのご意見が我々に非常にこれから仕事の糧になるなということを非常に痛感しておりまして、その点も１つ厚く御礼を申し上げたいと思います。
子育てとか、子育ちが難しいということで、結局我が国戦後60年というか、そういうもののひずみというのか、そういう姿が若者のところにあらわれているということなんだろうと思います。したがって、今回のこのご提言なりご審議というものが、我が国社会の全体のあり方を見直していく１つの有効な突破口になるというような言い方もできるのかなという具合に考えておるところでございます。
座長からございましたように、この報告書を受けてさらにこれを今いろいろご意見いただきました、さらにアクションというか、具体的な施策につなげていきたいという具合に思っております。まだまだ少しユースサポートセンターにしろ、それからアドバイザーにしろ、それから学校との関係にしろ、このあたりまだまだ課題が多いと思いますので、こういうのを関係省庁一体となりまして、さらに詰めて、それから自治体とかＮＰＯの現場の人の意見もいろいろと聞きまして、ぜひやっていきたいと思っていますので、今後ともご支援いただければありがたいと存じます。
どうもありがとうございました。
○宮本座長 それでは、時間となりましたので、これで検討会を終了したいと思います。どうもこれまでありがとうございました。