厚生労働省

（八代）労働関係については次期通常国会で見直すことになっているが、問題はその中身が分らないこと。それはそれとして派遣事業、企画型裁量労働制、有期労働契約、無料職業紹介などに関する規制緩和に関して、要望の強いものについては特区で同時並行的に行うということが何故だめなのか。労働に関する規制は全国一律でなければいけないというが、最低賃金制など労働条件の基本に関わることでも地域によって額が違うという例もある。多様な働き方の時代に自治体の責任で現行規制を一部見直すことが絶対認められないという根拠がどこにあるのか。例えば労働者、派遣事業者を特区内の者に限定するとか、十分な情報公開をするなどして特区内で対応できないか。企画型裁量労働制については非常に使いにくいという苦情がある訳で今の労使委員会の仕組みを見直すことを実験的にやることで労使のニーズに応えられるのではないか。それから有期労働契約についても適用条件が厳し過ぎる。労働分野には使えない規制緩和が多くあるが、使える規制緩和を検討していただきたい。

（宮川）派遣の問題については、例えばモノの製造業務の派遣に関する規制については、製造業の直接生産工程で働く労働者が我が国の全雇用労働者に占める割合の大きさや、労働条件の決定に与える影響の大きさなどを考慮して作られている。派遣期間についても雇用の安定、長期雇用慣行への影響を考えて原則1年とされている。このように制度が作られた考え方が全国の労働者全体に注目した制度設計であり、制度の見直しには全体について考えることが必要不可欠である。地域の特性に応じた規制改革は難しいのではないかと考えており、現在、全体の問題として審議会で検討いただいている。検討にあたっては昨年の総合規制改革会議での議論を踏まえる形での検討をお願いしているところである。

（八代）現在の派遣法は長期雇用慣行に配慮しているという説明があったが、これはつまり常用代替の防止という考え方から来ている。派遣労働者が増えすぎることによって、固定的な雇用慣行の対象となっている労働者の職がおびやかされることになるので、それを守らなければいけないということ。これが労働者全体の利益に資するという特定の判断から、今の派遣法の規制が行われていると理解している。しかし、これが、真に労働者全体の利益になっているかどうかがポイントである。わずか労働者全体の２０％の代表である組織と、経営者の組織と、有識者からなる労働省の審議会で決められたことであって、大部分の労働者の利害が反映されていない。正に労働者全体の利益から派遣の問題をどう考えるかが重要。常用雇用ができなかったため派遣労働者になった人もいるが、最初から派遣労働をしたいという人も多くいる。そのような人達の利益が今の労働省の審議会のシステムでは反映されているかは極めて疑問である。労働者全体の利益に資するためにも派遣事業の自由化を進めることが本当に労働者の利益になっているか、特定の地域で実験してみる必要がある。どんな弊害があるかも試してみて、それを踏まえて検討すればよい。もちろん並行して労働省の審議会でも検討していただけばよい。労働者全体の利益に資するために今の審議会方式が本当に有効なシステムであるかお聞きしたい。

（宮川）常用雇用されたかったけれどもできずに派遣労働者になった人や、始めから派遣労働者になりたかった人もいることは認識しており、審議会でも派遣労働者に来て頂き意見を伺った。派遣労働者、派遣先、派遣事業者の意見を聞く形で実態調査もしている。

（八代）意見を聞くだけで決定機構には入っていない。

（宮川）審議会にはオブザーバーとして派遣協会の人に参加していただいている。

（福井）派遣期間は派遣労働者と派遣元との合意できまるのか。

（宮川）派遣先と派遣元の合意できまる。

（福井）派遣されるかどうかは当事者の合意で決まるか。

（宮川）そのとおり。

（福井）派遣期間については当事者が合意していれば良い訳で、そもそも何故それを法令で規制しなければいけないかが分らない。

（宮川）派遣先の受け入れに関する規制であり、派遣労働者に関する規制ではない。

（福井）派遣先がもっと働いて欲しいといっても禁止しているのか。

（宮川）そういうこと。その場合には直接雇用することが考えられる。

（福井）派遣先の企業がもっと派遣のまま働いて欲しい、派遣労働者も働きたいと合意していてもだめなのか。

（宮川）派遣先と派遣労働者の間では合意ということはないので、それはできない。

（福井）実質的に望み望まれという関係があれば、他の人がとやかく言うことではないのではないか。

（宮川）その際には何故派遣という形をとる必要があるのか。その人の労働力に着目するのであれば直接雇用という道を活用すべき。

（福井）コストが違う。直接雇用のコストを払う程ではないが派遣であれば、その人の才能を評価するということもあり得る。

（宮川）コストで判断されるべき問題ではないと考えている。

（福井）派遣先の企業からすれば、直接雇用ならばずっと雇えると言われてもそれにはコストがかかる訳なので、企業が判断するのは事実である。

（宮川）我々の基本的な考え方は、労働力を使用したいのであれば、雇用が原則であるということ。雇用以外の方法として派遣というシステムを認めているのは、派遣で働きたいという人と派遣を受け入れたいという企業の需給調整をとる意味で、全体として直接雇用以外の働き方も認められ得るのではないかという観点で、その範囲内で認めているものである。

（福井）原則が例外かは当人達で決めることであって、役所は旗を振って決めることではないのではないか。

（八代）一言で言えば、これはやはり派遣労働は悪い働き方であって直節雇用が良い働き方であるという価値判断に基づいて出来ている法律である。派遣労働者のための法律ではないということで宜しいか。

（宮川）これはあくまでも派遣という働き方を一定のルールの下で認める法律であって、派遣が良い悪いという考え方ではない。

（八代）でも一年を超える派遣は禁止しているのは、悪い働き方だから禁止しているのではないか。

（宮川）働き方そのものではなくて、働かせ方が悪いということ。

（福井）関係者達が良いというのなら認めてあげればよいのであって、「お前、止めておけ」という必要はない。全国でやればよいが、せめて特区で「お前、止めておけ」ということを止めることで何か支障があるか、実験してみることに誰も被害者はいないと思う。

（宮川）今までのような議論も含めて現在審議会で議論していだだいているということをご理解頂きたい。

（八代）その審議会の構成に問題があると言っている。

（青木）我々や公益代表で入っておられる先生方には新しい働き方について、それぞれ労使に紹介する役割をもって審議会に臨んでいる。

（八代）時間の関係で十分議論できないが、基本的には有期労働契約に関する規制についても同じく常用雇用が望ましく、それ以外はよくないという発想に立っていると理解している。少なくとも特区ではそういう考え方に基づかない考え方を採用していただきたいと思うが、それについては引き続き検討をお願いしたい。

（水田）特区で高度先進医療が取り上げられているが、地域という観点より、一定の要件を満たす機関という観点で考えており、全国で対応ということになる。そういうことを積み重ねていくと、結局ある特定の地域の特区構想に対して積極的に認めていく、結果として特区に資するということになるので、そういう要素も併せて評価して頂きたい。

（八代）厚生省はこれまで、特定の病院に先進医療など例外的なことを認めてきた訳で、その延長とどう違うかということ。それが特区の中の特定病院か特区でないかという議論をしても仕方ないので、要はそういう規制緩和をして頂きたいいただきたい。問題は内容が神戸市等の要望に応えているのかどうかということ。外国人の医師が医療を行うことが可能というお答えであったが、中身が要望と同じであるか心配である。具体的に日本人医師と同じことができるという理解で宜しいか。

（榮畑）兵庫県神戸市の要望は色々な時に聞いているので、具体的な中身としては要望に沿うような形であると思う。その他の自治体からの要望については、具体的な姿・イメージとして提示してもらっていないのでよく分らないが、基本的には兵庫県神戸市の要望に応えられれば他の自治体も同じようなヒントで考えていると思うので、可能だと思う。ただ詳細に個々の事例については具体的に提示してもらっていないので、その辺は応えていないこともあり得る。

（八代）問題は広告規制。情報の非対称性があるから、それを埋めてゆくことが必要であって、それを情報開示を規制することで埋めるのか、開放することで埋めるのか方法論で何故か対立がある。自由にするといっても独禁法の不公正取引禁止の規定にはかかる訳で、誇大広告、ウソ虚偽の広告をしてはいけないというのは当たり前。全国レベルでは広告できる事項を広げる方向で検討して頂いていただいているが、要望は、それに先行して特区で、明らかにおかしいもの以外は原則として全て広告できるようにするということ。大幅に緩和して頂くいただくことは結構であるが、大幅の中身が我々と厚生労働省では考え方が全く違う。
株式会社の問題につては、パフォーマンスを評価すればよいのであって、後は患者がきちっときちんと選択できればよいこと。なぜ消費者に選ばせずないのか、一方的に規制するのか。また今認められている医療法人は、社会福祉法人や学校法人と違い、事実上個人財産と病院の財産が一体化した個人企業でもある。なぜ個人企業がよくて株式会社はだめなのか全く分らない。個人企業でも利潤を最大化するのは当たり前のこと。患者に害のないような形で医療法人も株式会社も共通に事後規制をかけることによって事前規制を緩和してもよいのではないか、というのが我々にの考え方である。それが全国レベルで危ないということであれば、申請した優良な病院について特区で認めて頂きたいということ。

（福井）現在、日本に６８の株式会社病院がある。これらの株式会社の病院で、厚生労働省がおっしゃるような利潤最大化で患者無視の医療が行われているという実態を把握してるなら教えていただ頂きたい。

（榮畑）広告規制について、具体的に広告させて欲しいという要望のあったものについては、全て今年４月に対応済みである。

（八代）亀田病院の提案はいかがか。

（榮畑）それは撤廃して欲しいという要望であり、具体的にこれとこれを広告させて欲しいという要望ではない。むしろ具体的な要望を聞きたい。

（八代）亀田病院はそういう仕組み自体を疑問に思っている訳である。

（榮畑）何で撤廃できないかは、広告が詐欺なのかウソなのか客観的に検証できるのかということ。我々は予め事前に検証している。健康、生命に関わることなので、後でチェックするのではなく、前に客観的に検証できることなら可能であるということ。それを最大限広げようとしている。後でチェックし取消せばよいということではない。こういう考え方でやっている。
確かに株式会社病院は６８あるが、昭和２３年の医療法以前にスタートしていたものとか、本来的には会社の従業員の福利厚生の一貫としてスタートしたものから、一般化していったものなのである。そういう点では過去の経緯が違う。

（福井）そういうことを言っている訳ではない。これらの病院について株式会社であるための弊害の事実を把握しているか。

（榮畑）何か医療事故が多いなどといった事実は把握していない。

（福井）全くないのか。

（榮畑）それは全くかどうか、今の段階でチェックしていない。

（福井）把握していないならば、現存する株式会社が弊害がないという事実を認識しているにも関わらず、でも株式会社は患者無視の収益至上主義の経営をするという命題を導き出していることになるが、それは矛盾ではないか。

（青柳）今ある株式会社の形態が、典型的な株式会社としてできたものではないということ。従って株式会社の典型的な姿を麻生病院やトヨタ病院を見て、そこに問題がないから株式会社に問題がないと論理を導くことに無理があると考える。

（福井）経緯が違うから問題ないと言いたいようだが、先ほどから厚生労働省のおっしゃっている主旨はちがう。株式会社の組織形態に問題があるから医療をさせることはできないということであるを言っていた。だったらそれであれば、経緯が特別なものについては認めるという議論なら分るが、先ほどの論理からすれば、それは論理矛盾。株式会社がいけないと言っているのだから、現にある株式会社が株式会社であるが故の弊害がないということならば、言っていることを自己否定している証拠ではないか。

（青柳）経緯があるからよいと言っているのではない。

（福井）６８病院の中で、企業診療所が大きくなったものはどれか。いくつあるか。

（榮畑）全部である。

（福井）それは実データか。先ほどおっしゃったように、その町に住民が殆ど従業員だとすれば、患者の何割が従業員であるの、きちんとか把握しているのか。

（榮畑）経緯的には医療法ができる前からあったものと、もともと福利厚生のために出来たものが一般化したものがある。

（福井）一般市民への診療を排除しているのか。

（榮畑）そういうものもある。

（福井）ならばどの病院が、一般市民のシェアがどうで、従業員のシェアがどうだということを把握しているのか。従業員主体の病院は会社支配で従業員のためだから真面目にやるのでよいと言いたいようだが、そうでない病院はどれで、その病院でどれだけ弊害があったか調べて頂いたら一目瞭然ではないか。それを今日の時点で把握しているか。

（榮畑）数年前のデータはあるが直近では整理して調べないとない。

（福井）今このタイミングで医療分野に株式会社を参入させるにするかどうか、正に国政上の大きな争点として議論をしている時に、サンプルとして数年前のがあったかもしれないとか、或いは一般診療がどれ位かわからないというような、そういうあやふやな事実認識の下に株式会社はけしからんというのは、あまりに恥ずかしい主張だと思わないか。

（榮畑）現在の６８病院の評価の話もあるが、一方で医療機関を経営することを主目的とした株式会社の参入の是非を議論している。その企業の主目的は違うところであるものと同じ座標軸で・・・・・。

（福井）そうはおっしゃっていなかった。株式会社という組織自体が利潤最大化だからダメだということを一貫しておっしゃっていた。株式会社であるにも関わらず支障がない病院が殆どだというのなら、それは経緯を持ち出したり、従業員との関係を持ち出したりするのはそもそもおかしい。百歩譲ったとしても、これらの病院がどの位従業員を診療しているのか分ってから主張するのが、政策論議の出発点でないか。

（八代）今の医療法人は利潤最大化して患者無視の医療を全くしていないか。現にある医療法人はグループを作って正に企業と同じことをしている医療法人もある。また、医療ミスなどを起こして患者の利益を犠牲にしているような医療法人も沢山ある訳だが、株式会社、医療法人を含めての違いにかかわらず、そういう点をチェックしなければいけないということについてはどう考えるか。

（榮畑）確かに色々な医療事故がある。安全対策を講じてきていることころであり、力を入れているところであり、株式会社、医療法人についても当然同じである。企業は最大収益を目指すものであり、医療法人とは原理が違う。

（福井）個人開業医は収益を追求してはいけないのか。

（榮畑）当然個々の医者の倫理に従って行われるべき。

（福井）倫理に沿って行われるのは当たり前であって、個人開業医ができるだけお金持ちになりたいとか、できるだけは、やるようになりたいしたいというマインドを持ってはいないというのか。

（榮畑）マインドではなく、基本的な原理原則の問題である。

（福井）株式会社は利潤最大化するのが問題というから、では個人開業医は利潤最大化しないのかという単純な質問である。

（榮畑）過剰診療など不当な利潤を追求した場合は処分を受ける。

（福井）それは当然のこと。それは株式会社であってもそうでなくても処分を受けること。そうではなくて正当な利潤追求でも患者を害するというので、だったら個人開業医とはどう違うのかということが全く分らない。

（榮畑）処分の対象になるかならないかは大きな違いである。

（八代）処分の対象とすればよい。

（榮畑）企業と医者の相反関係になりかねない。

（福井）おっしゃることがよく分らない。次に、広告規制について、情報の非対称があるのであれば、誇大な広告などで無い限り、適切に情報を提供した方が市場の失敗が緩和されるということが、経済の入門書にも書いてあること。ここでは情報の非対称があるから広告規制が必要といっているが、そういう主旨の経済学の文献があるか。

（青柳）情報の量より質の問題。患者が医者から情報を提供されても判断できないということがあるのが問題点であると、ご理解頂きたい。

（福井）ご主張はわかるが、情報の非対称があるから広告規制が必要といっている文献が　あるか教えて欲しい。無いなら無いとお答え頂きたい。

（青柳）日本の経済学では医療の問題を情報の非対称性という観点から検討されている学者はいないと思うので、無いと理解している。

（八代）患者の乏しい判断だけで考える必要はない。く、医療専門家が判断すれば良い。

（青柳）おそらく日本の医療には、患者と医師の間に立ってカウンターパートとして、情報をセレクトする仕組みがないということころが問題。たまたま知り合いに医者がいて聞いてもらうことはあるかもしれないが、残念ながらメカニズムとしてはない。

（八代）こういう規制をしているから、そういう組織が育たないのでないか。

（青柳）それはニワトリと卵である。

（八代）幼保一元化については施設面では一元化は進んでいる。問題は別々の法律で定められており、幼稚園ならば調理室はいならいが保育園ならいるということ。利用者から見ればなぜそうなのか分らないですから。、全体全国レベルでは難しいとしても、特区なら基本的に幼稚園と保育所と規制の緩い方に合わせることはできないかというような運営面のこと。議論がなぜいけないのか。
有料老人ホームと特養の件については、施設整備費の問題というよりだけでなく、介護報酬などの問題など、まだまだイコールフッティングでないという問題がある。特養の設置法人の規制緩和も含めて、イコールフッティングの問題も考えるべきだと思う。

（高井）幼稚園は４時間で保育園は８時間。幼稚園、保育園ではニーズが違う。幼稚園では弁当をもってくる。保育園の場合は何度も何度も離乳食を作ったりする必要がある。そこで調理室が必要。それを低い方に合わせることはできない。

（八代）4時間と８時間の問題だけか。逆に言うと、保育園でも必要とされるサービスが担保されれば、調理室など施設の必置規制はいらないか。問題はサービスの質であり、我々はサービスの質を低下させろとは言っていない。同じサービスを確保するためにいわゆる「性能基準」に変えてくれと言っている。

（高井）保育所は家庭の代替。食事の大切さを分らせるためには、外から持ってきたコンビニ弁当では困る。機能もあるが、そこで食事を含めた教育をしていかなければいけない。

（八代）同じ質のサービスを担保できればの話であって、例えば隣の学校等保育園の調理室からもってきてもよいのではないか。今は、保育所はどこでも必ず調理室が必要である。特区でするとした場合、これまでと全く同じサービスができるとしてもだめなのか。我々は、何もコンビニ弁当で済ませろとは言っていない。

（高井）そこでの食事を含めた養育というが大切であって、外から持ってきて全体の生活を教えるという面では欠けるのではないか。

（八代）今問題なのは保育所が不足して入れない子供が沢山いること。このような状況の時に調理室の問題がそんなにプライオリティの高い話なのかということ。台所を子供に見せることがどれだけ大事か、そのために費用がかかって保育所ができないということの方がプライオリティがの高い問題ではないか。私の子供も保育園では台所を見たことはないと言っている。

（高井）調理室も大変なものではない。家庭の代替的なものであればよい。

（福井）幼稚園には台所はなくてもよいのか。

（高井）幼稚園は午前中で帰るもの。ちょっといる時は弁当を持ってくることになる。

（福井）昼に調理室を見せることが大事というのなら幼稚園でも保育園でもおなじ同じではないか。調理室があることによる効果。の実証的な証拠はあるのか。

（中村）今の点は把握していないが、今の子供の栄養が劣悪な状況についてはデータがある。

（福井）それは論点のすり替えで、その場所で食事を作らなければいけないかどうかである。栄養は関係ない。

（青柳）子供にとって食事は大変大事だということで、先月少子化対策で総理大臣にもプラスワンという形で報告した。その中でも食育が大切であることを言っている。調理過程を見せたり、楽しく食事をすることが人間形成上、大事だと理解している。単に栄養を取るものと考えられているとすれば不本意である。

（福井）私自身足掛け7年子供を保育所に入れたが、調理室について説明があったり、見学があったりしたことはない。そういうことを通達か何かで徹底しているのか。

（高井）保育所の中では食事の大切さ、食事を楽しくできるようにということで進めている。

（福井）食事を楽しくしなければいけないということと、調理室がなければいけないというのは論理的に何も関係がないということが分った、というのが私の感想である。

（中村）児童養護施設に外部から派遣することを容認するということがあるが、これについても敢えてきめ細かな配慮と申し上げているのは、食事について3食施設で食べる子供にとって食事が単にお腹を一杯にするということではなく、調理の過程を理解しなければ大人になってもきちんとした家庭を作れないと言っているのである。

（福井）それでは幼稚園で夕方まで実質保育しているところでは、きちんとした大人になれないということか。

（八代）せめて特区では配慮して欲しいということである。