○宮内主査 それでは、時間でございますので、ただいまから第６回「アクションプラン実行ＷＧ」を開始いたします。
本日のテーマは、「株式会社等による医療機関経営の解禁について」、「職業紹介事業の地方公共団体・民間事業者への開放促進について」、この２つのテーマでございます。いずれも厚生労働省の所管するテーマでございますが、まず今日は２時間半いただいておりますので、最初の１時間半で「株式会社等による医療機関経営の解禁について」、厚生労働省医政局との意見交換を行いたいと思います。本日は大変御多忙のところ、篠崎医政局長始め、御担当の皆様方においでいただいております。ありがとうございます。何分よろしくお願いいたします。
さて、本日のテーマにつきまして、当会議として資料１−１を御覧いただきまして、この１ページにもありますように、患者にとっての医療サービスに関する選択肢の拡大、あるいは資金調達の多様化などの観点から、医療分野における株式会社参入を早急に解禁すべきであると、これはかねてより何度も主張してまいったことでございます。
しかしながら、これに対する厚生労働省の御回答は、株式会社性悪説といいますか、すなわち株式会社は営利追求しか頭にないと、医療分野に参入すると必ず過剰診療・患者選別を引き起こし、ひいては医療費を浪費すると、このようなお考えのものでございました。 私自身この議論を繰り返すたびに、大変虚しさを感ずるものでございます。我が国も、そして世界中の多くの国が資本主義社会を採用しております。資本主義社会では、厳格なガバナンスの代わりに、株主から資本を調達し、自由に、そして適切に事業を展開する株式会社がその主役でございます。なぜ、我が国の医療サービス分野に限り、その主役たる株式会社が完全に否定されなければならないのでしょうか。我々は別に医療分野におきまして活動する法人のすべてを株式会社化すべきと申しているわけではございません。患者が医療サービスを受ける際に、株式会社という選択肢が多少なりともあってよいのではないかというような主張をしているわけでございます。
先ほどの資料にもございますが、利益追求するのは何も株式会社に限った話ではございません。医療法人も個人も営業をいたしております。また、既に日本全国に62の株式会社病院が存在し、それらが過剰診療や患者選別に走っている事実はないということは、厚生労働省もお認めになっていると聞いております。
また、そもそも一般論といたしまして、過剰診療、あるいは患者選別については、ベッド数規制や患者の引き受け義務など、既に医療機関に課せられている諸規制、あるいは情報公開制度、第三者評価制度などによって十分そういうことは可能だというふうに考えられます。
こうした中で、資料１−５にございますとおり、ちょうど２か月近く前になりますが、特区の第２次提案を受けまして開催されました、構造改革特別区域推進本部におきまして、小泉総理と鴻池担当大臣のリーダーシップによりまして、自由診療の分野に限ってではございますが、特区において初めて株式会社の参入が認められたわけであります。限定的とはいえ、特区制度の生みの親の当会議といたしましては、特区制度におけるこの成果を完全自由化に向けた第一歩として大変評価しているところでございます。
ところが、資料１−７にございますように、国会の議論などにおきまして、厚生労働省が自由診療分野という条件に加えて、更に高度先進医療の分野という条件を課されようとする動きが一部にあるというような話も耳にしております。国会その他の場で、鴻池大臣も明確に否定されておりますので、一応安心はしておりますが、厚生労働省におかれましては、万が一にもこうした決定文書にもない重要な限定条件を今後一切課されることのないよう、当会議といたしまして、確認することをお願い申し上げたいと思うわけでございます。
以上申し上げましたような点が、私どもから見ました本日の論点ではないかというふうに思っております。そういう点も御参考いただきながら、本テーマにつきまして、ただいまから意見交換を始めたいと思いますが、まず医政局からお考えを、恐れ入りますが10分程度でおまとめいただいてお話いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○篠崎医政局長 医政局長の篠崎でございます。それでは、最初に私の方から、今日は第６回のアクションプラン実行ＷＧということで、御説明をさせていただきます。私どもで用意いたしました資料、「株式会社等による医療機関経営について」というのをお出ししておりますけれども、その１ページ目にございますように、最初に宮内主査からお話のありましたように、構造改革特区の政府の対応方針というのが、２月27日に推進本部で決定をされました。ここに書いてありますように、自由診療の分野という前提で、地方公共団体などからの意見を聞いて、６月中に成案を得るということでございますので、私どももこの線に沿って今、慎重に検討を進めていこうということでございます。
併せて、医療経営の在り方そのものにつきまして、いろいろ御指摘もいただいておりますが、私どももそういう面を認識しておるわけでございまして、昨年の10月から医療経営の近代化・効率化に向けた検討会を開催いたしておりまして、関係の有識者の方にもお入りをいただいて、検討会を進めてまいりました。
14回に及ぶ検討会を進めてまいりまして、後半ではこの株式会社病院についても議題として挙げていただき、いろいろ議論をしていただいて、その成案を検討会としてまとめていただいたところでございます。
そういうわけで、私どもとして今日はこの検討会のまとめについて、少し担当の課長の方から御説明をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
○渡延指導課長 座って失礼いたします。医政局の指導課長でございます。ただいま局長が紹介いたしました、医療経営の在り方に関する検討会、これはこれまで規制改革関係のこのワーキンググループ以外のところでも、何回か議論の過程で俎上にのぼり、こちらから経過等を御紹介したものでございます。
若干、それと重複するところはございますが、お手元の資料と参考資料を付けております。参考資料の方に報告書の本文を付けておるところでございます。両方適宜参照して御説明をさせていただきます。
まず、この検討会自体の性格なり成り立ちでございますが、資料の方の７ページでございます。これからの医療経営の在り方に関する検討会についてということで、目的等から始まって成り立ちを簡潔に説明しておりますが、もともとは平成13年の経済財政諮問会議の骨太方針を受けて、医療機関、特に民間病院経営の近代化・効率化を図る観点から、医療法人制度を始めとする医療経営の今後の在り方について、幅広く検討する。なお、この議論の過程で、医療法人の今後の在り方、活性化策を検討する過程において、株式会社の参入についても議論に及んだところでございます。
この検討会の委員でございますが、９ページ、医政局長が参集をお願いしました有識者の方々でございます。所属等を付けておるところでございますが、なおこれらの委員さんに加えて、テーマに応じて必要に応じて外部の有識者の方にも参加いただきまして、ヒアリング等を行い、意見交換も重ねてきたところでございます。
再び７ページに戻りまして、これまで検討項目として冒頭の目的のところで御紹介したような、医療経営の方向、法人の組織、運営、業務の在り方、財務の在り方、更にその他の近代化・効率化方策として、冒頭宮内主査のお話の中に資金調達の多様化というお話がございましたが、こういったテーマを含めて検討項目として取り上げ、都合14回議論を重ねたものでございます。13年10月を皮切りにいたしまして、一旦14年３月の段階で中間報告、これは理事長要件等についての中間報告をとりまとめまして、その後残された課題について検討を行い、最終的には３月26日に報告書のとりまとめに至ったものでございます。 ３月26日にまとまりました報告自体は、参考資料に１枚紙にまとめた要約版、それから４〜５ページにまとめた概要版、それから本体と付けております。本体の方は、23ページに及ぶものでございますので、基本的な骨格、つくりの部分を参考資料の表紙をめくっていただいた概要のポンチ絵で御説明をいたしますが、ポイントといたしましては、今後の医療提供体制の有力な担い手としての医療法人について、非常営利性、公益性の徹底により国民の信頼を勝ち取る。効率的・透明な医療経営を実現しまして、もって医療の安定的提供と改革を担う活力を高めていこうというものでございます。
なお、この議論の過程で、病院経営の株式会社参入論についても議論が及んだところでございます。恐れ入りますが、後ろに大部な報告書、本文を付けておりますが、その６ページから７ページにかけて該当の部分をお目通しいただきたいわけでありますが、６ページの○の２つ目のところでございます。当検討会では、今日の医療を取り巻く状況の下で、こうした医療法人制度について再点検し、新たな時代の制度構築に向けて方策を検討したと。更に、これに関連し、医療の経営主体の幅を広げる観点から、病院経営に株式会社が参入すること自体を認めるべきかについて議論が及んだものの、積極的に参入を認めるべきとの論拠、エビデンスが論証確認するに至らず、病院経営に株式会社参入を認めるべきではないという意見がほとんどであった一方、まず我が国内で地域医療体制に影響の及ばない範囲で限定的に株式会社参入について試行を行うべきとの意見も一部あった。そうした議論の過程を紹介しております。
その下でありますが、このように当検討会としては、現段階において病院経営に株式会社参入を認めるべきとの結論には至らなかった。この点に関しては、冒頭以来議論になっておりますが、政府の構造改革特区推進本部において決定がなされたところであり、これを受けて政府が更に検討を深めるものと考えるが、その次のところでございます、医療法人制度の改善を図るに当たっては、非営利性の原則を維持し、配当禁止の徹底等を図りつつ、株式会社参入論において議論されている論点、資金調達の多様化、顧客ニーズに把握によるサービスの向上等による満足度の向上、選択肢の拡大、必要な人材の投入、経営マインドを発揮した効率的経営とガバナンスの確立、情報の開示などについて、積極的に取り入れるべきことについて、株式会社参入論自体についての立場の違い、考えの違いを超越して、この点については参加者の見解の一致をみたところでございます。
こうした経緯を踏まえて、参考資料の１枚目のところへ戻りますと、今後の医療法人制度の改革の方向として２つの柱を立てております。
１つは、非営利性・公益性の徹底ということで、特別・特定医療法人、公益性の高い医療法人の類型の要件緩和による移行促進等、それから配当禁止の実質化のための事実上の配当の抑制方策等々についての提言がなされております。
こうした非営利性・公益性を徹底した上で、片方で変革期における医療の担い手としての活力の推進を図っていこうと。効率性の向上、透明性の確保、安定した経営の実現と３つを挙げておりますが、この中で例えば安定した経営の実現のところで、資金調達手段の多様化に向けて、間接金融型調達手段の充実を図ると同時に、直接金融の一手法としての医療機関債の発行環境の整備等々について取り組むべきといった、片方で株式会社の長所、利点と言われるところも参考に、医療法人制度の中で極力これを前向きに取り入れて改革していこうという切り口から提言をまとめたものでございます。
資料の本体の方へ戻りまして、この検討会報告を受けての今後の対応でございますが、資料の２ページ目以下のところでございます。「医療経営の近代化・効率化に向けた取組」という表題を付けておりますが、この検討会報告を受けて、非営利性・公益性の徹底を図る部分、それから活力の増進に向けて効率性・透明性・経営の安定性を高める部分、それぞれについて直ちに必要な告示等を発出し、税制も含めて手当を行うもの。それから、行政検討で更に深めるもの。外部の有識者のお知恵も借りながら、更に専門的な調査研究を深めるもの等々、それぞれの項目に応じて、３ページ、４ページのところに具体的な対応と実施時期の目途を示しておるところでございますが、厚生労働省といたしましては、これらの個々の項目について、ここに挙げた実施時期、これは役人の方の心覚えの時期でございますが、それぞれについて具体的な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
具体的には、３ページの「非営利性・公益性の徹底による国民の信頼の確保」のところで、公益性の高い法人類型でありますところの、特別医療法人制度・特定医療法人制度の普及に関しましては、例えばこのページの下の方、特定医療法人制度について、要件緩和を図って移行促進をしていくという切り口から、既にこれは報告書のとりまとめの直後、３月末に租税特別措置法に基づく告示の改正を行いまして、これは既に官報に載っておりますが、差額ベッドの割合に関する要件の緩和、平均額の規制の撤廃等々、特定医療法人制度に移行するための必要な要件緩和を法令的にも行ったところでございます。
また、その次のページでありますが、社団医療法人の持分、これについてはこの規制改革における議論の過程でも、持分あり社団における脱退、それから解散の際に事実上の配当は起きるのではないかという御提起ございました。こういった問題について、いわゆる出資額限度方式の導入も含めて、その在り方を更に検討・検証し、この問題に対処していこうという方向。
非営利性の徹底について、具体的な通知に基づく指導の強化に向けた実態調査等々を今年度中に行うといったことが内容となっております。
また、２の活力を高めるための諸方策でございますが、これらついてはそれぞれの項目ごとに調査研究を行うもの、行政対応するものを挙げておるところでございますが、例えば５ページの（３）、安定性を高める方策で、資金調達手段の多様化のところでございますが、その２つ目の菱形のところ、直接金融の一手法としての医療機関債を積極的に活用できるよう、一定のガイドラインを制定し、この普及を図っていくと。これらについても早急に取り組みを進めてまいりたいと考えておるところでございます。
以上、この表に整理しました今後の具体的な対応について、いずれも省令、告示、通知レベルで実施可能と考えておりまして、国会の議決を改めていただくまでもなく、必要な外部有識者の知恵も借りながら、速やかに取り組みを進めていきたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
○宮内主査 ありがとうございました。それでは、当会議側で本テーマにつきまして主査を務めております、鈴木主査からまず口火を切っていただくということでお願いいたしたいと思います。
○鈴木副主査 昨夜遅くこのペーパーを読ませていただいたのですが、残念なことは、私どもが提示している問題は何かというと、医療分野に株式会社が参入することの是非、この議論であったはずです。
昨日見せさていただいたペーパーは、医療法人を特別医療法人・特定医療法人の方向になるべくシフトしていきましょう、そのために甘い条件を与えましょう。それから、持分のある医療法人はなるべくこの特定・特別医療法人の方にシフトさせていきましょうということのようです。これでは我々が提起した質問に対して一体何を答えているのかということについて、全くわからない。
つまり、我々が株式会社の参入許容の是非を聞いているのに対して、全く逆の方向の発想をされている。勿論それはいわゆる非営利性というのか、これまで何度も繰り返し聞かされた言葉のためなのでしょうけれども。
そういうことになりますと、医療の世界に、私も去年官製市場というのをやったけれども、第２の官製市場をお作りになっていって、あくまで株式会社に対しては反抗するというふうにしか読めないわけです。
ですから、今日の議論は、我々はあくまで株式会社の参入の是非を問い合わせしたわけですから、医療法人の在り方を研究されるのはそれはそれで構いませんが、そこには焦点はない。だからピント外れの返事はいただきたくないと思います。そういう視点から今日の議論をさせていただきたいと思います。
さっきもおっしゃられましたけれども、株式会社の参入を認めるべきかについて議論したけれども、積極的に参入を認めるべきというエビデンスはなかったとおっしゃった。そういうときには、一体どうあるべきかということですが、自由を旨とする現在の日本の仕組みの中では、積極的に禁止する理由がない場合には、その自由を与えるというのが基本原則ではないですか。それが基本原則であるにもかかわらず、積極的に認める理由がなかった、みんなが反対だと言った。そのみんなというのは誰かというと、ほとんどが医療法人の関係者ではないですか。
私も参考人で呼ばれました。１人か２人、株式会社賛成論に立った人がいましたが、あとの方たちはもう振り付け人形のように株式会社反対を言うだけ。ああいう会議をおやりになって出してきた結論が医療法人の在り方だけというのは、一体何を議論しておられたのか、ということをまず感想として申し上げておきます。
もう一つ、言わせていただきますと、さっき理事長要件という話が出てきました。これは私も実は苦い経験があります。2001年の答申のときには、厚生労働省との確約の下で理事長要件は廃止すると明確に提言の中に書いたわけです。ところが、この医業経営の在り方に関する検討会というのが、それに対してこともあろうに理事長要件は堅持するべきであるということを書いて、たしか去年の３月25日だったと思いますが、その考えに基づいた報告書を出したら、厚生労働省はもう抜く手も見せずにその検討会の書いたとおりの通達を出しておるわけです。
これは、一体どういうことですか。多少都道府県知事に対して権限を委譲するというようなところはありますけれども。またそれと同じように、今日ここに出してこられたのは、厚生労働省のこれからの医療法人に対する対処方針として、告示だとか通達だとかいうことをおっしゃっていましたが、これをそのとおりにおやりになるということで、また抜く手も見せぬの手が使われるのかなという感じがしてなりません。
これは御存じですか。そのような規制の新設・改変をする時には、パブリックコメントに付するというのは、かなり以前から閣議決定がされており、ほかの省庁ではこの種のものをやるときには、パブリックコメントを求めています。この検討会と称するものが何を出すかはそれはそれとしても、少なくともここに今日お出しになったのは、初めて私も見るが、厚生労働省の基本的な政策意思だとするならば、そういうパブリックコメントを経た上でやるというのが、行政に対するルールですが、それをどう考えているのか後で御返事いただきたいと思います。
総じまして、今日の説明のペーパーを見ますと、言ってみたら、聞いている肝心なことに対しては返事をせず、違うことに対して答えることによって、今の厚生労働省にとっての難敵である株式会社の参入という問題に対して、逃げを打ったというのか、そういうゲリラ作戦であるとしか私には理解できないことを非常に残念に思います。
したがいまして、これから私が質問をいたしますのは、あくまで医療分野に株式会社を参入させてよいのかどうかという問題の原点に戻って質問をさせていただきますから、医療法人制度に関して言及する場合も、それに関連あるものに限定したいと思います。
以上を断わりとして質問に入りますが、パブリックコメントの点について、まず御説明ください。
○渡延指導課長 今回の報告についてということですね。
○鈴木副主査 報告ではありません、報告はパブリックコメントの対象ではありません。厚生労働省がこういう決定をなさる、資料のここのところにこういう方向でやりますと書いてある。この中には規制の新設などである部分が相当含まれております。これはこういう検討会の検討結果を受けて、こういうポリシーを通達とか告示だとかで出す以上、あらかじめそのような規制の新設、改変に対してはパブリックコメントを求めるべしという閣議決定が数年前にされており、どこの省でもそれはやっております。これをおやりになったのか、ないのか。それを聞かせてください。
○渡延指導課長 この検討会報告自体は、３月26日にまとめたものでございまして、その中については今後具体的な措置に向けて、更にそれぞれの性格に応じて処理・加工を加えた上で、具体的な通知になったり省令になったりしていくわけでありますが、それぞれのものについて今、規制の改廃、新設というふうにお話ありましたが、具体的な内容に応じてパブリックコメントについては必要なものについてはかけていくつもりでございます。
○鈴木副主査 これからですか。
○渡延指導課長 はい。
○鈴木副主査 そうしたら、これは決まってない案だと考えてよろしいですか。
○渡延指導課長 これは局長が参集を委嘱した、外部の有識者から検討会報告としていただいたものであって、私どもとしては……
○鈴木副主査 混同しないでください、検討会報告のことを聞いておるわけではありません。おたくが出された株式会社等による医療機関経営についてというものの中で、今、御説明になった特定医療法人についてはこういうふうにしていくだとか、特別医療法人についてはこうする。それから、一般の医療法人については、もう少しきつめにいくぞと書いてある。そういうような規制の内容についてパブリックコメントにかけましたかということを聞いているのです。こちら側はおたくのポリシーです、そちら側はそれについての検討会資料であるにすぎません。こちらの方です。
○渡延指導課長 この検討会報告を受けて……
○鈴木副主査 もう少し付け加えさせていただくと、これは今、厚生労働省が心の中で考えているだけのことですか。これからパブリックコメントにかけるというのだったら、まだこれは厚生労働省の正式な決定ではないと理解してよいかということを単純に聞いているだけのことです。
○渡延指導課長 個々の項目については、今後具体化の都度かけてまいります。
○鈴木副主査 ということは、こういう思いでありますというつもりなのですね。
○渡延指導課長 思いと言いますか、参集を委嘱した有識者にこれだけ時間をかけて検討をいただいたものですから、十分尊重してやっていきたいと思っております。
○鈴木副主査 わかりました。では、これはこういうもので決定したということではないというふうに理解しましょう。
問題は、株式会社の問題です。第１番に、さっき主査がおっしゃいましたが、これは何度も繰り返して言ってきましたけれども、すべての医療法人を株式会社化せよなどとは勿論言ったこともありませんし、思ってもいないということは御承知だと思います。
ただ、現行の医療法人だとか、特に病院などで資金調達のメリットだとか、あるいは組織運営の近代化だとか、あるいは他の部門からの知識・知恵、そういうもろもろのものを欲して、そういう観点から株式会社形態の運営を希望する者も多いということです。現実に私のところにもそういうような希望を寄せてくる病院関係者が多いのは事実です。
これらの要望を持つ人たちに対して、株式会社は絶対に認められないというのか、もう一度厚生労働省の拒絶の理由を明らかにしてください。
○榮畑総務課長 理由がどうのこうのという前に、私ども先ほど医政局長の方からも冒頭お話させていただきましたけれども、今度の特区の２次提案に対する政府の対応方針というところで、構造改革特区の中で実施することができる特例措置といたしまして、株式会社の医療への参入ということについて６月に成案を得るというふうになっていますから、その作業というのを私ども粛々と進めさせていただかなければならないと思っております。したがいまして、私どもとして当面やるべきことというのは、ここの特区の中、特区推進本部の成案づくりということを、それから15年度中の必要な措置づくり、そういうことについて進んでいかなければならないと思っております。
○鈴木副主査 まずは当面の議論だと言われ、当面の議論が終わってから考えましょうというのだったら、これは今日の公開討論での当方の問題提起の趣旨とは違いますが、当面の問題で頭が一杯だというなら、先に当面の問題について聞きましょう。
さっき主査が言われましたけれども、基本的な問題である自由診療を云々という場合の自由診療とは何を指すのか、これを明確にしてください。
○榮畑総務課長 自由診療分野というのは、まさに書かれていますように、保険の適用がされない分野というふうに理解しております。
○鈴木副主査 それは、高度先進医療だとかいうものに限定されない、あらゆる自由診療であるというふうに明快に理解してよろしいですね。
○榮畑総務課長 自由診療分野ということは、保険が適用されない分野でございますが、具体的にどういう案をつくるかというのは、これからの成案づくりの中で私ども考えさせていただかなければならないだろうと思っております。
○鈴木副主査 保険が適用されない分野ならばすべてだということであるならば、例えば臓器移植などで考えた場合に、膵臓だけは高度先進医療の対象になっておりませんね。そういうものだけを指すとでも言いたいのですか。
○榮畑総務課長 お尋ねの趣旨がよく理解できないところがございますが、ここの特区推進本部の決定の中で書かれています、自由診療の分野ということを前提としながら成案を作れというのは、推進本部で決められたところでございますから、私どもはまさにここに書かれた成案作りということをやっていくことになるわけですから、その際、私どもまだ正直申し上げて頭の中でも成案があるわけではございませんから、今のお話なんかもどういうふうに受け止めるのか、よく考えさせていただかなければならないだろうと思っております。
○鈴木副主査 だから、自由診療というのは、一般に美容整形だとかその他が言われておりますが、そういうものも含めて、高度先進医療の中には、例えば特定療養費のようなものが支払われるものがあるけれども、それ以外の自由診療のすべてを含むという理解でよろしいですか。
○榮畑総務課長 それがまさに成案作りの中で考えるべきことでございますから、今の段階で、お前どう考えているのかと言われましても、本当にこれから我々としても頭の整理をさせていただきながら、十分考えさせていただかなければいけないことだろうと思っております。
○鈴木副主査 成案作りと言われても、成案というよりもむしろさっきも議長が言われましたけれども、中身の決定は既に明確にされているという理解で私はいるのですけれども、そこの内容についても、まだこれから頭の中を整理するのだというふうにおっしゃるのですか。どこまでを範囲にするのかという事です。
○榮畑総務課長 ここに、まさにこの推進本部の決定で書かれている、６月中に成案をということでございますから、その成案作りの作業の中で十分議論し、検討も重ねていかなければいかぬことだろうと思っております。
○鈴木副主査 ということは、自由診療というものは自由診療なんだと。自由診療であるものは何かといったら、例えば美容整形だとかいうものから始まって、その他完全な自由診療というものがあるわけですけれども、その内容については、これから頭の整理をする。それによって範囲が変わることがあるということを言いたいわけですか。
○榮畑総務課長 私どもが付けさせていただいております資料の中での、推進本部の決定文をそのまま読ませていただきますと、まず自由診療の分野ということが前提だと、一方で地方公共団体等からの意見も聞くと、そして６月に成案を得るということが書かれておりますから、自由診療の分野ということは前提でございますが、地方公共団体等からの意見も聞かせていただかなければなりませんし、繰り返しで恐縮でございますけれども、私どもの中でも頭の整理、検討、議論を重ねさせていただいて成案をこれから作っていくということがあるんだろうと思いますけれども…
○鈴木副主査 そのやり方についてはいろいろ意見を聞くのはいいでしょう。しかし、一番肝心なことは範囲でしょう。その範囲については、明確に内閣の中で決定されているが、自由診療のすべてを含むということ自体が変わり得る問題だというふうにお考えですか。これから意見を聞くことによって。
○榮畑総務課長 成案作りということの中で、本当に考えさせていただかなければならないものですから、今頭の中にあることを言ってみろ言われても、本当にこれからやらなければいかぬと思っている次第ですが……
○鈴木副主査 私は榮畑さんの頭の中を聞いているのではありません。この言葉における理解を聞いているのです。
○榮畑総務課長 私の理解は、少なくともこの推進本部で決められている成案作りをやっていこうということに尽きます。
○鈴木副主査 そう言うだろうと私も思って、そこが榮畑さんの今日の一番の逃げどころではないかと思ったから、後でもっと私よりも強烈な人が追及いたしますから、このぐらいにして、禅問答は終わりますが、これは決してわかりましたと言っているわけではありません。おそらくおっしゃるだろうなと思っていたとおりにおっしゃったというふうに感想を述べておきます。
○榮畑総務課長 恐縮でございます。
○鈴木副主査 次に、さっきの問題ですけれども、そういうような形でまず１つの乗り移り段階として、特区で自由診療について株式会社の参入を認めるということでスタートする。これはこれで結構ですけれども、私がさっきから聞いておるのは、ネクストステップの問題です。まだ、６月の問題も頭の中で整理されていないから、ネクストステップは頭の整理されていないどころではないとどうせ榮畑さんはおっしゃるだろうと思うが、もう１回、私がさっき言った素朴な疑問、それに対してなぜいけないのかという理由を簡単でいいですから言ってください。
○榮畑総務課長 私どもそれはここの場でも、鈴木ワーキンググループ主査との間でも何回もお話させていただきましたし…
○鈴木副主査 わかりました。要するに、営利追求、医療外への資金流出、株主の最大利益云々の例の話だというふうに理解してよろしいのですね。
○榮畑総務課長 そこの議論は、まさに繰り返しさせていただいたところでございます。そういうふうな議論をさせていただいた結果として、この構造改革特区推進本部の決定があるということでございますから、私どもまさにここの成案作りに現段階のステップとしては取り組まなければならないだろうと思っておりまして、それを粛々とやっていこうと思っているところでございます。
○鈴木副主査 では、次にいきますけれども、株式会社禁止の基本的な根拠というのは、これは、私は昭和25年の事務次官通達による配当禁止にしかないというふうに思いますけれども、そういう理解でよろしいですね。
○榮畑総務課長 現行の法律自体は、非営利ということを目的とする場合に許可をしないというような立て方がされておりまして、その非営利というのは、まさに配分しない、稼いで得た利益を配分しないということだろうと思っております。
○鈴木副主査 ある意味でその議論も分からないわけではない点もあります。ということは、保険財源というのはある種の公の性格を持っていますね。税金とか、病気でもない人のかけ金というものをベースにしている。したがって、そのお金が恣意的な用途に使われるということがあって、恣意的に医療外に出ていくということがあるのは、これは決して好ましくないという理屈はわかるのです。そういうことから考えますと、基本的に防止しなければいけないのは、そういう資金が誠に勝手な、恣意的な、あるいは不当な支出に出ていくというもの、これをチェックすればよいことであって、配当という言葉を使っているが、これは昭和25年の、まだ株式会社未成熟の時代の発想で、理由もよくわからずにやった問題ではないのですか。
配当というのは、繰り返し言ったけれども、要するに銀行に対する支払金利と全く同じ性格を持っている資金提供の対価にすぎないということ。これはもう繰り返し言ってきたことです。したがって本音のところというのは何かといったら、要するに恣意的な、あるいは不当な医療外への流出というものに対して、ある制約をしなければいけないというのが基本だというふうに理解してよろしいですか。
○榮畑総務課長 ここの場、その他もろもろの場で、配当、それからいつもよく議論がされましたのも、配当と利子との違いとか、そういう議論を重ねさせていただいてきたところでございまして、その議論も言わば私どもの考え方も繰り返し申し述べさせていただきましたし、規制改革会議の委員の方々の御主張というのも十分私ども拝聴させていただいてきたところでございまして、それはそれとしてあるのでございますが。
一方で、今、言われました外に出ていくという、外というのがよくわかりませんけれども、それが仮に保険診療、自由診療という話であるとするなら、まさにこの特区の中でやるというのはそういうことを懸念して、保険診療、自由診療という棲み分けをして、保険診療は前提としないということの棲み分けの結果、こういうふうな決定になって成案を私どもが作っていくということになっているのだろうと思っております。
○鈴木副主査 だから、困るのは何だということを私は聞いているのです。困るのは何かといったら、配当だというふうに言い切っておられるけれども、それは間違った考えであるということがまだ分かりませんかということを聞いているのです。
困るのは、一種の公の性質を持つ資金が、勝手に、恣意的に流出するのは、これは何とか手当をしなければいけない。これは困るのはわかると言っているのだけれども、そういう考え方でよろしいですかということを聞いているのです。それともあくまで配当だとおっしゃって、配当というものは銀行金利とは全く違う性格のものであって、恣意的な資金流出だとでもおっしゃるのかということなのです。
○榮畑総務課長 恣意的というふうには申し上げたつもりはないのですけれども、私どももここの利子、金利とは、性格が違うんじゃないかということはお話させていただいてきたと思っております。恣意的と言ったことは、私は少なくともないと思っております。
○鈴木副主査 私が言っておりますのは、あなた方がストップしなければいけないと考えているものは、配当ではなくて、勝手に欲しいままにお金が流出していくことに対して、これはやはりある程度歯止めをかけなければいけないという、そういうものの考え方ではありませんかと、またそういうふうになるべきではないのですかということを聞いているだけのことなのです。
○榮畑総務課長 ちょっと私のわかりが悪いようなのですが、勝手に出て行くことに歯止めをかけなければならないというのは、勝手というのはどういう意味でございますか。ちょっとわかりが悪くて…
○鈴木副主査 簡単な例を挙げれば、医療保険でもうけたお金の中で、理事長の奥さんが年から年中外国に行って、高いものを買うというようになっていくというようなイメージで考えてもらったらいいのですが。
私がまだ聞きたいことはありますので続けますけれども、そういうものをチェックしたいのだったら、これももう何度も言ったことですが、それは外部流出というものがどういうふうにされたのかという点がチェックされ、そしてそれがディスクローズされればよいことであって、そのために有価証券報告書というものを提出し、そして第三者監査を受けるものならば、そういうものに対して株式会社形態を認めてもよいではないかということです、それはどういう企業かといったら、まずは上場基準にほぼ達している企業だと言えましょう。そういうような者で、しかも希望する者に対して株式会社を認めてなぜ悪いのか、何が困るのか、今言った手段でチェックできるではないかということです。上場基準に達していないそのほかのものはどうかといったら、もし同じような株式会社になりたかったら、同じような規律に伏すれば認めてよいではないかという考え方に対してはどのようにお考えですか。
○榮畑総務課長 そこも本当に繰り返しここで議論させていただいたところでございますが、いろんな度重なる応酬ということはございましたし、それを私どもも真摯に受けとめておりますが、一方でまさに推進本部でこういうふうな決定がされたところでございますから、いろんなもろもろの議論を踏まえまして、今の鈴木さんのお話についてどうのこうのという前に、私どもは成案作りを粛々と進めていかなければいかないのだということに尽きるんだろうと思っております。
○鈴木副主査 頭がそこまで回らないとおっしゃっておられるのだったら、何をかいわんやなんだけれどもね。それだったら検討会報告書で言っておるけれども、積極的な認めるべきという論拠は検証するに至らずと言うのだったら、積極的にこの参入を認めないという論拠を示せということに戻らざるを得ないわけです。
私もそういう禅問答というか、そちら側がただ単純に特区だけの問題でおっしゃるのだったら、もう一度特区の問題に戻らざるを得ないかとも思いますが、もう少し聞きたい問題もありますが後に回すとして、ここだけは１つ確かめておきたいのは、株式会社禁止の法的根拠です。これはさっき申し上げましたが、昭和25年の事務次官通達以外にはない、何となれば医療法７条５項は、営利を目的として病院を開設する場合には許可を与えないことができると書いてある。それは反対解釈をすれば許可をすることができるということであり、現実にそれまで62以上の株式会社病院があったわけですから、この医療法人制度を作るときにその通達で禁止したにすぎないと理解しているが、その理解で正しいですか。
○榮畑総務課長 そこは、私どもはむしろ現行の７条５項というのが、法律上は確かに文言上、言葉はできると書いておりますが、医療法全体の体系からすれば、できるじゃなくて許可を与えないものとすると解釈するのが正しい読み方だろうと思っておりまして今、鈴木さんがおっしゃられました通達というよりは、７条５項そのものが根拠じゃないかと思っております。
かつ、そういう前提に立ちまして、この推進本部の決定も、医療法７条５項というのを挙げられているのかなと、これ自体が私どもどういうふうに解釈するかというのはよくわかりませんけれども、私ども医療法７条５項の解釈として禁止されているというふうに私ども理解しております。
○鈴木副主査 それは勝手解釈もいいところではありませんか。厚生労働省がそういうふうに勝手解釈をするのは、勝手では済まされない話ですよ。だから、そこは素直に許可を与えることはできるけれども、通達で許可を与えないことにしたというふうにおっしゃる方が、当たり前の話ではないですか。
○榮畑総務課長 この７条５項ができるときの、それから過去の医療法の改正時の国会審議等を通じましても、この７条５項の解釈としては、許可を与えないものとするというふうに解釈すべきだろうと思っております。
○鈴木副主査 では、なぜそう書いてないのですか。
○榮畑総務課長 そのとき、既に株式会社病院が幾つかあったというふうに聞いております。それを前提として法律を変えたからそういうふうになったのだろうと思っております。あともう一つは、医療法人の配当の禁止規定とのバランス上も、この７条５項は許可を与えないものとするというふうに解釈されるべきものだろうと思っております。その７条５項をどうするかという議論を、この特区の検討の中でもやっていかなければならないだろうと思っております。
したがって、通達が根拠だというふうに私ども考えておりません。
○鈴木副主査 それはそちら側の、それこそまさに恣意的な解釈であって、だったらそのように法律をなぜ改めないのだという問題であって、今のお話は理解できません。私は事務次官通達が創設的に株式会社を禁止したと考えるのが法律的には常識であって、それを後から付けた議論で、今、榮畑さんは無理な解釈をおっしゃっておるけれども、それは世の中で通用する議論ではないと言わざるを得ないと思います。これをまたそういう頭の中の整理だというふうに言われるのだったら、もはや何をか言わんやですけれども。
しかし、おたくの行政を見ていますと、さっきも言っていたが、通知だとか通達だとか指導だとか、これは何だと言いたくなる。ひどい場合には課長口頭指導だというのがあまりにも多過ぎますね。それでおやりになっている。一体行政手続法というものが、94年から施行されていることに対して、どういうふうにお考えになっているのかということを私は聞きたいですね。
だから、例えば１つ例を挙げますと、私は事務次官通達に根拠があるにすぎないと言っている。この通達は何ですか。行政指導か行政指導ではないのかということを聞いているのです。
○榮畑総務課長 一般論で申し上げさせていただきますと……
○鈴木副主査 昭和25年事務次官通達は、行政指導が行政指導ではないのかということを聞いているのです。
○榮畑総務課長 ですから、そこの中身によります。当然法律の解釈を書いている部分もございましょうし、それから行政指導というのを書いている部分もございましょうし、そこはその通達の中身によって違うのだろうと思います。
○鈴木副主査 以降株式会社は認めないものとする。そして、現存の株式会社はなるべく株式会社にするようにする。配当するかしないかをメルクマールとして営利性を判断する。この通達以降は認めないようになり、それは規制的なというか、現実には法的な意味さえ持つわけです。ここの通達は何ですか。行政指導ですか。
○榮畑総務課長 先ほどから申し上げていますように、株式会社について、営利を目的とするものについて許可をしないというのは、７条５項を根拠としてやっているというふうに私ども考えておりますから、その７条５項を前提として解釈をしたものというふうに理解をしております。
○稲葉専門委員 関連してよろしいですか。
○鈴木副主査 どうぞ。
○稲葉専門委員 この事務は地方分権一括法で法定受託事務になったわけですね。そうすると、今の行政手続法の問題もあるけれども、解釈自体としても都道府県知事が解釈するべきことになるのじゃないですか。その辺はどうですか。
○榮畑総務課長 これは別に医療法に限った話ではございませんけれども、法律の解釈権というのはそれぞれ法律を所管して省庁が第一義的には持つのだろうというふうに思います。
○稲葉専門委員 その考え方は、既にもう否定されているのじゃないですか。ですから、解釈が違った場合には紛争調停委員会もできているわけです。厚生労働省としては相変わらず大臣だけがその権限を持っているというふうに考えているわけですか。
○榮畑総務課長 解釈権限は、厚生労働省が持っております。大臣が持っておりますが、ただまさに今おっしゃられましたような、地方自治法の新たな改正の中で紛争処理委員等々の手続が定められておりますから、それについてその解釈権限等々について疑義があったら、国地方係争処理委員会に上がっていくという手続は当然地方自治法上想定されているものに従っていくものだろうと思っております。
○稲葉専門委員 私が確認したいのは、厚生労働省の解釈権というのは最終的なものではないということです。これは確認できますね。
○榮畑総務課長 先ほど私も申し上げましたように、第一次的なというふうに申し上げましたし、それから最後地方公共団体の御判断が法律、もしくはその解釈から見てどうだこうだというのは、地方自治法上の国地方係争処理委員会の中で最後御判断されていくべきものだろうと思っております。
○鈴木副主査 だけど、与えないことができると書いてあるのは、実は与えないという意味だと言い、それは厚生労働省の解釈だと言う。そのために25年の通達を出した。これで世の中通ると思いますか。昔ならいざ知らず、今の時代に、地方から国の行政をたたき直してやるのだという知事さんが出てきておられるようだけれども、その方が都道府県知事の権限である病院の許可権を使って、株式会社病院を許可したら、厚生労働省はどうするつもりですか。
○榮畑総務課長 仮定の話ですから、なかなかそこまで頭のトレーニングできておりませんから……
○鈴木副主査 いや、頭のトレーニンクではなくて現実の問題でそういうのが出たらどうするのですか。
○榮畑総務課長 だから、私ども当面やらなければならないことというのは、本当にこの特区の成案作りということがまず優先でございますから、……
○鈴木副主査 特区しか頭にないということで逃げないでくださいよ、特区だ、それから特定医療法人や特別医療法人になるべくもっていくのだなどという、そういう別なことを言って私のところから逃げようというけちな考え方を持たずに、もっと正々堂々と当たってきてくださいよ。
だから、そういう知事が現われて、許可権はもう法定受託事務として、昔の機関委任事務とはわけが違うのだから、これは当然与えられるわけなので、与えられたらどうするのですか。
○榮畑総務課長 これは仮定の話ですけれども、仮にそういうことになればやはり先ほど申し上げました地方自治法の手続というのを進めていくことになるのではないかと…
○鈴木副主査 地方自治法の何ですか。
○榮畑総務課長 地方自治法の、最終的に国の解釈と地方自治体の御判断がすり合わなければ、国地方係争処理委員会の方の御判断を仰ぐということに最後はなっていくのだろうと思います。
○鈴木副主査 要するに、そんな通達には法的拘束力はない。したがって、従うも従わないも相手方の任意の協力によると書いてあるのですから、行政手続法は。だから、従わないと言ったときには、あなたの方が紛争を持ちかける。理屈は、７条５項はよく読めば与えないことはできると書いてあるのではない、与えないと読めというふうに主張するしか手がないですな。それでその解釈方針が通達でしょう。それで今の時代が、昔ならいざ知らず、今の地方自治が浸透してきた時代に通用するとでも思っているのですか。
○榮畑総務課長 ……
○鈴木副主査 頭が特区にしかないのだったら、もう一回特区はやりますけれどもね。
もう一つだけ、さっき宮内主査がおっしゃられたけれども、62の病院。それから、もう一つ、私がさっき言ったように、あなた方が一番気にされているのは配当ではなくて、昔のあなた方の先輩は配当だと言ってしまったけれども、実は配当ではなくて、それ以外の、私が恣意的と言ったらわかりにくいと言ったからちょっと例を挙げたけれども、そういうところに保険のお金、公的な意味のあるお金がどんどん出ていくのが、これが困ると言うならわかると言っているのです。
だが、それを防止する方法はあるのではないのか。それが何かといったら、有価証券報告書であり第３者監査だ。それによりお金の行き先を追及できる方法があるではないか。行き先の全部がいけないとは言いませんよ、しかし明らかに公的なものを欲しいままにしているではないかと言われるものをチェックすればいいでしょう。そうしたら何が心配ですかということを繰り返し聞いているのです。
ところで、医療界ではほとんどの医療法人はいわゆるメディカル・サービス会社と称する株式法人を作って、病院とは、医療法人は何かといったら、医療法人の形をしている建物だけで、その中に入っている事務・管理部門はＭＳ法人から人が出てきてやっている。経理もそうしている。薬もそこのＭＳ法人が買って納入している。それは皆株式会社という形で運営せられておると聞くけれども、こういう事実は認めるのですか。
○榮畑総務課長 医療法の中でも、一定の医療機関の事務については業務委託が可能であり、業務委託する際にこういう基準でやってくださいというのを示しておりますから、いろんな業務、今、私なかなか列挙できませんけれども。
○鈴木副主査 幾つか列挙されていますよ。しかし、列挙されている以外にも多くのものがＭＳ法人を経由して、医薬品、医療材料、その他の消耗材料、そういうものがＭＳ法人を通じて、あるいは事務・管理に至るまでＭＳ法人を通じて入ってくる。そのＭＳ法人は株式会社である。そしてそのＭＳ法人の出資者はだれかといったら、医療法人の理事長であるというのが現実の姿で、そこで現実の配当というのがなされておるということで、一種のアングラ経済のようなものですよ。アングラ経済が出てくるということは必要性があるのに法がかたくなにそれを閉じるからそういうことが起こってくる側面もあるのですけれどもね。そういう実態は御存じですか。あるいは、それは完全に医療法の枠の中のことです、幾つか列挙しておるものの範囲内ですというチェックをしているのですか。
○渡延指導課長 医療機関経営の検討会について、株式会社論に必要な限度でということでありましたので、若干引用いたしますけれども、今回医療法人における非営利性の徹底に関して、法律での配当禁止に加えて事実上の配当の禁止、その中には今、副主査が挙げられたようなものも入ってくるわけでありますが、これらに…
○鈴木副主査 そういうことがおやりになるということは読みました。
○渡延指導課長 したがって、先ほどの禁止していることは一体何かということになってくるとすれば、配当、それから事実上の配当を含めて禁止されるものというふうに考えております。
その中には、例えばＭＳ法人の役員を医療法人の理事長が兼務しているとか、そういう形で利益の付け替えをやっているということであるならば、これは当然事実上の配当に当たって、正面切っての配当と同様に現行の医療法の秩序では禁止されるものだし、あってはならないというふうに考えております。
○鈴木副主査 チェックしておられるのは、役員の兼任条件だけでしょう。私が言っているのは、要するに医療外流出という問題が現実の医療法人の中でも行われている。それをいいと私は言っているわけではないですよ。だけども、そういうような実態がある中で、ひたすらに株式会社の参入だけを否定する理由は一体どこにあるのだと言っているのです。我々が想定している医療株式会社は、そういうことをしないし、できない株式会社を想定しているということを言いたいのです。
○渡延指導課長 その医療外流出が問題かどうかというのは、これまでも随分議論になったように思うのですけれども、確かに光熱水料だけ取っても、それは当然電気も使えばガスも使うわけですから、その分医療外流出は必ず起きるわけです。ただ、そういった医療外に出ていくものであっても、それがあらかじめの契約で料金の類いが明確に決まっているもの、これらについてはマネージメントによってその部分を増やしたり減らしたりすることは起こらないわけです。
そういう意味で、単純に医療の外に出ていくかそうでないかということだけが問題なのではなくて、最終的に残った利益をどう処分するかということが、運営に当たる役員の主体的な判断で可能なものが問題なのではないかということです。
○鈴木副主査 あくまで私が言いたいのは、さっきから言っているとおりのことです。希望する者に対して、しかも恣意的な流出をチェックする透明な仕組みがあればよいということを申し上げているのです。けれども、そんな議論はどうやら頭の中ではもうとても考えられない、考える暇もない、さあどうやってこの６月までの間に自由診療の範囲というものなるべく自分たちの望むような範囲を制限したい。それしか頭が回らない。どうもさっきからそればかりおっしゃっているように聞こえてならないから、そこら辺の関係について福井さん少し質問をしてくれませんか。
○福井専門委員 幾つか補足的に御質問を申し上げますが、医療法の７条５項なのですけれども、先ほどの御説明と前から株式会社があったからこう書いたんだという御説明でしたが、既存のものがあって、一種の既存不適格ができる場合の法制執務の常道は、新たに開設する何々には与えてはならないというのが普通の書き方なんですが、なぜこの一般的に許可を与えないことができると書いてあるのに、株式会社には与えてはならないというふうに解釈できるのか根拠を教えてほしいのですが。
○榮畑総務課長 私どもも、何分昭和23年のことですから、当時の立案者の議論というのは、半世紀を超えるものですから完全に資料等があるわけではないのですが、当時の国会答弁などを読み返してみますと、まさに今申し上げたようなことを答弁されている中で、この７条５項の解釈としては与えないんだというふうな解釈なんだということを示されておるところでございます。
確かに、私も法律の立案作業をする中で、白紙で考えれば今福井さんがおっしゃられたような書きぶりというのはあり得るのだろうと思いますが、ただ一方でそこはどういう議論で当時の立法の経過になったのかというのは、今申し上げたような国会の議事録等で推測したら、そういうふうになったということでございます。
○福井専門委員 勿論、当時の経過なり答弁はいろいろあるのでしょうけれども、現在の法律の最終的判断権者は、現在の最高裁判所ですから、現在の最高裁判所がこう書いてある条文について、新規のものだけを与えてはならないという解釈を取るというふうに想像されますか。
○榮畑総務課長 過去の経過ということもございますけれども、先ほど申しましたような医療法人につきましての配当禁止をしていると、それも刑事罰付きで配当禁止をしているということとの均衡上、私どもはその許可を与えないものなのだというふうに解釈するものだというふうに思っております。
○福井専門委員 次の質問ですが、今回の特区の判断は、自由診療については株式会社の参入はいいということを、内閣として決定したわけですから、内閣の構成員でいらっしゃる厚生労働省も当然自由診療についての株式会社は一定地域について可能であるという判断をされたのだと理解していますけれども、先ほどの御説明の中で、将来ともに自由診療ならよくて保険診療では一切だめだという趣旨の御説明があったように理解しましたが、その論拠は何でしょうか。
○榮畑総務課長 将来ともにというふうに私は言ったつもりはなくて、まさに……
○福井専門委員 当面ということでも結構なんですが、要するに自由診療の株式会社ならよくて、保険であればいけないという、自由診療か保険診療かによって株式会社の可否が異なるということの論拠を知りたいのですが。
○榮畑総務課長 これは私どもがどうこう言うよりも、特区推進本部の決定でございますから、こうなった理屈というのはあまり私が言う立場ではないかと思いますが、私どもはこの自由診療の分野という前提ということで特区推進本部の決定がなされた以上、この線に沿って自由診療の、したがって保険診療は入らないんだということで、株式会社のどういうふうな参入の案があるかというのを作っていくことだろうというふうに思っております。
○福井専門委員 勿論、今回の法案は、自由診療について認めたものですから、少なくとも今回の法案の対象が自由診療だということは政府として一致しているわけですし、当会議も特区推進室も同じ判断のはずです。
問題は、おそらく規制改革会議や特区推進室はこう理解しているわけです。自由診療しか認めないということではなくて、特区というのは、あくまでも一定の領域を限って試行的に行うものであるから、少なくとも特区について自由診療を対象にすることは何の問題もないと。
そういう意味では、保険の部分については禁止をするとか、あるいは将来やらないという判断をしているのではないというのが当方の理解なんですが、先ほどの御説明では自由診療が限界だということに近い御答弁があったように理解しているのですが、そういうことではないのでしょうか。
○榮畑総務課長 将来どうこうということは、繰り返し言っていますが、私は申し上げておりませんでして、今、私どもがつくろうとしている成案の中では、あくまで自由診療という前提だと、自由診療は限界だと思っております。
○福井専門委員 保険診療だとなぜだめなのでしょうか。
○榮畑総務課長 そこの中身の議論につきまして、まさにここの会議の場で何回も議論させていただきましたが、我々そういう議論も受けまして、ここは自由診療の分野という前提で、その成案を作れということが推進本部で決定されたものだと思っておりますから、これをやっていこうと思っております。
○福井専門委員 保険診療で株式会社が参入すると、自由診療の場合よりも弊害が多いという御認識でしょうか。
○榮畑総務課長 ということでこれを書かれたのではないかと理解しております。
○福井専門委員 次ですが、先ほど鈴木委員の御質問にもありましたけれども、知事の許可という点では、医療法の７条５項について知事が許可しないという、それが適法か違法かはさておくとして、そういう運用はあり得るわけですけれども、そういう言わば株式会社の病院を、もしどこかの都道府県知事が許可した場合に、それをどう争うのか、厚労省としてそのような判断は違法だと考えた場合に、どのように争うのかということと、その違法だという判断、すなわち許可を与えたことを覆すための担保措置としてどういう手段を取り得るとお考えでしょうか。
○榮畑総務課長 先ほども申し上げましたけれども、私どもとしては、この７条５項というのは許可をしないというふうなもので解しているところでございますから、その解釈につきまして、これまでも現にそうしてきていただいたところでございますが、都道府県の方々に自治事務の運用解釈としても、こういうふうなことだということを御説明させていただいているところでございます。
○福井専門委員 運用上はわかりますが、どこかがやってしまった場合、裁判なり司法権の助けを借りるなりして、何らかの是正のための担保措置として、どういうことを想定なさいますかという質問です。
○榮畑総務課長 仮定の議論でございますけれども、先ほども少しお答えをさせていただきましたけれども、政府の解釈運用と違うような解釈運用がなされた結果、そこで地方と国との考え方の間で紛争が起こったとすれば、地方自治法に定められている国地方係争処理委員会でしたか、そこに手続として上がっていくということになるというのが、地方自治法の定められている部分でございます。
○福井専門委員 そこで厚労省の判断は取り入れないという判断が下ったらどうするのですか。
○榮畑総務課長 それはまさに地方自治法のルールどおりに従っていくことになると思います。
○福井専門委員 もう一つ、今、政府の見解とおっしゃいましたけれども、この通達がこの法令解釈として正当だという内閣法制局の確認は取られているのですか。
○榮畑総務課長 実際問題、それが争いになったことがございませんから、私どもは別に法制局と過去にどうしたかわかりませんけれども、争いになったことはございません。
ただ、そういう中でも私ども当然のことながら、まず第一次的には所管する省庁が解釈をしていくことだと思います。
○福井専門委員 ということは、これは政府の見解ではなくて、厚労省の見解だということですか。
○榮畑総務課長 というか、まずその法令を所管するところが解釈する、それは行政法の解釈というのは、やはり…
○福井専門委員 そんなことはわかっていますが、要するに政府としてオーソライズされた見解であるのか否かということだけ聞きたいのですが。
○榮畑総務課長 そのオーソライズというのがどういうことかよくわかりませんが……
○福井専門委員 内閣法制局の見解かどうかということです。
○榮畑総務課長 ちょっと待ってください、まさに構造改革特区推進本部の決定の中で、規制の根拠法令、医療法第７条第５項というのを書いた上で、ここの特例措置を作れと言われていますから、これは、私どもは特例措置の案文の作成にタッチした立場ではございませんけれども、７条５項を前提としてこれを作れということが、この推進本部で決められたものだと思っております。
○福井専門委員 推進本部で厚生事務次官通達を前提としているという公文書は残されていますか。
○榮畑総務課長 ちょっと御趣旨がよくわかりません。
○福井専門委員 ７条５項が引っ張っているかもしれませんが、昭和25年の厚生事務次官通達の解釈を前提として推進本部で決定したという事実はありますか。
○榮畑総務課長 厚生事務次官通達を前提というより、まさに７条５項がここの規制の根拠法令になっているから、その特例措置をつくるということになっているのではないかと。
○福井専門委員 関係ないことを答えないでいただきたいのですけれども、７条５項の解釈として昭和25年の厚生事務次官通達があるわけで、そこが今議論になっているわけです。この厚生事務次官通達による解釈が政府、ないしは内閣の見解であるのかどうかということを端的にお答えいただいていないのでお答えいただきたいんですけれども。
○榮畑総務課長 繰り返し申し上げていますけれども、７条５項の解釈というのを通知でしているところでございます。その通知と７条５項は一体で動いているわけでありまして、だからそれの特例を作れということになっていると…。
○福井専門委員 もう一度お伺いしますが、内閣法制局がこの通達の解釈でよいという見解を示した過去の経緯はあるのか、ないのかどちらでしょうか。
○榮畑総務課長 私が先ほどから申し上げていますように、行政法規というのは、行政法を所管するところが解釈することになっておりますから、それを私どもが解釈してきていると、それを通達等々も含めて解釈してきているということだと思います。
○福井専門委員 それはもう繰り返し申し上げているからわかっていますから、有権解釈部局が厚生労働省だということは百も承知で、それについて通常のどこの役所でもそうですが、難しい解釈に疑義がある場合には念のため内閣法制局に合議をして、これでいいのかというお伺いを立てることがあるわけです。そういうことの手続をしておられたのかどうかという事実だけをお聞きしたいのです。
○榮畑総務課長 私が承知している限りでは、内閣法制局にこの通達、過去50年前の通達について、そのときに御相談したというような記録は残っておりません。
○福井専門委員 あと、松井議員と副大臣とのやりとりというのが当方の資料の中にございますが、ここであるやりとりについて少し手短にお聞きしたいのですけれども、ここで鴻池大臣は、自由診療分野ということだけ決まったのであって、先端医療分野という前提はないと答弁しているんですが、このやりとりなり鴻池大臣の見解は厚労省の見解はと違うのでしょうか、同じでしょうか。
○榮畑総務課長 私どもが当日、２月27日に推進本部に実は坂口大臣が国会の審議で取られましたものですから、代わって木村副大臣が出席されたのでございますが、木村副大臣としてのやりとりとして承知しておりますのは、その木村副大臣から高度先端医療というふうなことを考えてやっていくんだというお話があったというふうに聞いております。
○福井専門委員 高度先端医療でなければならない、ないしは高度先端医療に限るという限定を付けて最終的に制度化することは可能だというお考えでしょうか。
○榮畑総務課長 可能というか、成案作りということをやっていかなければならないだろうと思います。
○福井専門委員 そういう限定をつけて成案を作るという意味ですか。
○榮畑総務課長 私どもは過去の推進本部の中での議論等をやはり背負ってやっていかなければならないと思っておりますし、具体的な成案作りは、まさに先ほどから申し上げているように、これから汗をかいてやらなければいかないだろうと思っております。
○鈴木副主査 ということは、さっきも私は何度も言いましたけれども、そんなことばっかりの返事をされたけれども、要するに自由診療の範囲は、これからあなた方が決めると言いたいのですか。
○榮畑総務課長 自由診療というのは…
○鈴木副主査 自由診療の範囲は、まだあの話でも鴻池大臣や首相の前でも決まっていない。これから厚労省が頭をひねりながら考えていくというふうにお考えになっているのですか。
○榮畑総務課長 自由診療というのは、保険が適用されないということですが、これはもうどこの分野が保険が適用するかどうかというのは一義的に決まっていますね。
○福井専門委員 そういうことではなくて、自由診療という概念と、医療の性格が高度先端医療か、通常の医療かという概念とは別次元の概念ですから、はぐらかさないでいただきたいのですが、要するに自由診療の中で、更にある医療分野に特定して、特区の成案を限定することが制度的に可能と考えているのか、不可能と考えているのか、二者のうちどちらかのはずなんです。そこをお聞きしたいということです。
○榮畑総務課長 制度的に可能と言われると、制度的にというのは、どういうことでございますかね。
私ども繰り返し申し上げていますように、この６月中に成案を作るということにしておりますから、そこの成案作りの中で考えさせていただくべきことというのは、そこは十分考えて…
○福井専門委員 具体例のことではないのです、制度の枠組みの話ですから、この本部の決定は、自由診療の分野という前提で６月中に成案を得ると書いてあるんです。自由診療の分野としか限定がないにもかかわらず、厚労省は自由診療であって、かつ例えば高度先端医療というような医療内容なり、医療分野の限定を付すような制度として成案を作ることが可能だと考えているのか、それとも可能ではないと考えているのかという極めて単純な質問です。
○榮畑総務課長 私どもは、それこそ推進本部における議論というのも踏まえまして成案を作っていかなければいけないと思っていますから、そういうときに自由診療の分野を前提に置きつつ、更にどういう案がいいかということを考えていかねばならないと思っております。そういう点では…
○福井専門委員 ということは、自由診療の中で、何かもう少し限定を付す余地はあるということですか。
○榮畑総務課長 そこも含めて何がいいかということで成案作りしなければいかないだろうと思っています。
○福井専門委員 何がいいかというのは、自由診療の中で範囲を画することもあり得るということですか。
○榮畑総務課長 それは成案の中身によります。
○福井専門委員 中身によっては成案の中で自由診療の中で、この医療分野に限るという成案になることもあり得るということですか。
○榮畑総務課長 そこは繰り返し申し上げていますけれども、成案作りということの中でいろんな要素を考えていかなければいけないのだろうと思っています。
○福井専門委員 最後の質問ですが、先ほどの御説明の中で利益をどうするのかについて役員の主体的判断で、その判断が可能なものはまずいんだという御発言がありましたけれども、これは役員会で配当なり余剰なりがどういう使われ方をするかどうかを決められるか否かという趣旨でしょうか。
○渡延指導課長 現行の医療法人制度を前提にお答えしましたので、現在のところは、制度的に解散の場合、社員総会でしょうか、そういう場面しかございませんので、仮定のお尋ねになるかと思います。具体的に、現在の医療法人制度を前提に具体的にどうこうということを考えているものではございません。
○福井専門委員 そうではなくて、株式会社が制度として適切かどうか、あるいは可能かどうかという議論に関してお答えになったと思いましたが、そうではないのですか。
○渡延指導課長 そういうことであるならば、要は配当だか、利潤極大化行動ができるようなものと申しましょうか、通常の貸付のように、あらかじめ期間とか利子とか、そういうふうな対価があらかじめ決まっているものの対極にあるものとして申し上げました。
○福井専門委員 実は、今日お示しになられた、これからの営業経営の在り方に関する検討会の議事録をホームページで公開いただいていますが、その10回の議事録の中で委員の大石さんという方が次のようなことを述べております。
個人開業というのは、売上から費用、自分の給料ではなく、看護婦の給料や医療機材など、いろいろなものを引いて残りの税引き部分が全部委員長先生の取り分になるわけです。これは実態として100 ％配当と非常に近い形だと思います。これを診療所に戻すか、自分の生活費として使うか、場合によっては遊興費として使うかは完全にその先生の判断に任されています。それと株式会社的な配当とどう違うのかわからないという発言がありますが、この発言は厚労省として正しいと思われますか、間違っていると思われますか。
○渡延指導課長 この大石発言については、勿論私出ておりましたが、記憶している限りでは、その発言についてはそれ以上質問する方も答える者もなくて、言いっ放しで終わっておりますが、その意味で、その場に出た議論の紹介ではなくて、多分に個人的考え方になります。
今の法人ではない医師個人が医療をやっているケースについての御提起であります。
これらについては、医師に限らず、資格職業で、例えば弁護士とかも含めて似たような構造が起こっておるわけでありますけれども、おおよそ個人が業をやっている場合について、営利とか非営利というのはそもそも想定できないのではないか。ある意味では、こういうふうな法人なりと局面が全く違う形でありまして、例えば高額の所得を取っているプロ野球選手、松井選手は営利なのか、非営利なのかという議論が無意味なのと同じではないか。だからある意味では局面の違う議論ではなかろうかと思っております。
○福井専門委員 今の御発言は、ある意味では非常に本質を突いた御発言だったと思うのですが、だったらなぜ株式会社が営利だからだめだと一貫して繰り返し主張されるんですか。
○渡延指導課長 自分のプロフェッショナルな技術だかアートに基づいて一定の収入を得て自分が処分するというのと、法人の場合とは全く違うのではないかと。
○福井専門委員 法人の場合には、プロフェッショナルなアートに基づいて収入を得るのではないですか。
○渡延指導課長 プロフェショナルのうち、ほかの専門職業は別として、殊医師については医師法の規制があるわけであって、専門の医学教育を経て医師国家試験に合格した方のみが開業を許される。そういった方については、一定の職業倫理は要求され、それに非違することがあれば、当然審議会を経て処分の対象になるわけです。その意味で、開業個人について、そういった一定の、言葉悪いですけれども、質の規制というものがきちんとなされておる、そこにおいて決定的に違うと考えております。
○福井専門委員 そうすると、整理すると個人医院と医療法人の形態とでは、個人医院は営利を追及するのは当たり前で、営利かどうかなんていうのは問題にしない。医療法人については非営利だからよくて、そののりを超える株式会社は悪いと、こういう整理、分類になりますか。
○渡延指導課長 営利、非営利という概念とは別の世界だというふうに申し上げたつもりでございます。
○福井専門委員 結構です。以上です。
○宮内主査 どうぞ。
○河北専門委員 １つ医療法人の資産に関してですけれども、これは解散時だけではなくて、相続が発生をしたときには同じ取り扱いになるということは是非御検討いただきたいと思うのです。
それから、医療法人制度にもたくさんの矛盾があるというふうに私は思っているんですけれども、日本の病院には開設主体が二十数種類あるというふうに言われております。この二十数種類ある開設主体の中に、株式会社が１つ入ってきたとしたときに、株式会社を含めて、この開設主体あるいは設立主体と医療の内容がそれぞれ異なるかどうかというような根拠は何かお持ちでしょうか。
○渡延指導課長 全体の点につきましては、これは勿論認識しておるところでございまして、今回の検討会報告でも、おおよそ相続含めて中途脱退のケース、それから解散のケース、持ち分に起因する問題については等しくこれをとらえて、事実上の配当にならないような対策を考えていきたい、これはそのような方向で考えているところでございます。
○鈴木副主査 さっきの福井さんの質問に関連して、理事長の所得ですが、配当まがいになるものは、これは勿論チェックをしておられると思うが、そうですか。
○渡延指導課長 これは通知レベルの話でありますけれども、チェックしております。
○鈴木副主査 今までチェックして配当まがいというので摘発された人はいるのですか。
○渡延指導課長 これは先ほど副主査からお話がありましたとおり、今回の報告の中で、御承知のとおり、法人の監督の関係は自治事務になっておりますので、個々の監督結果というのをいちいち本省として県から取っているわけではございません。
ただ、今回この報告を受けて医療法人についての非営利性の確保のところについてどのように取り組んでいるか、これらについては県における監督の実態も含めて調べたいと考えております。
○鈴木副主査 たしか特別医療法人、特定医療法人の理事長は年収が3,600 万以内だったのですね。そのほかの医療法人では、一体理事長は幾らもらっているのか、これは把握しておられるのですか、おられないのですか。
○渡延指導課長 これは行政が直接ではございませんが、関係のところが実態調査として押さえたものはございます。
○鈴木副主査 それは後で出してください、幾らぐらいですか。
○渡延指導課長 正確な数字は覚えておりませんが、委員長の場合と副委員長、更に平の医師と階層的に違っておりますけれども、ボーナス込みで、13年４月〜14年３月までの年度の平均で申し上げまして…
○鈴木副主査 いや、高額の人を言ってください。
○渡延指導課長 ボーナス込みで委員長の場合、公的のところで2,451 万、ちなみに全国病院経営管理学会の調査によるものでございます。後ほどお届けいたします。
○鈴木副主査 6,000 万とか7,000 万という話を聞きますが。
○渡延指導課長 これはただいま申し上げましたとおり、平均のデータでございます。
○鈴木副主査 平均ではなくて最高値を教えてくださいと言っているのです。
○渡延指導課長 最高値につきましては…
○鈴木副主査 最高値をチェックして、それが配当まがいではないのかということを議論しているのです。平均値を把握するのはそれはそれで結構ですが、配当まがいとして指摘した人はいるのですかということを私は聞いているのです。
○渡延指導課長 これにつきましては、何が最高値かということは、結局悉皆で調べてみないとわからないわけでありまして、今、この瞬間に高額の事例を把握しているものがあったとしても、それが最高かどうか、今のところはだれにも証明できない。
ただ、この問題については、さっき読んだというふうにおっしゃいましたが、検討報告を受けて、非営利性の確保の取組の中でアプローチしていきたいと思っております。
○宮内主査 八代さんどうぞ。
○八代委員 先ほども議論がありましたけれども、やはり問題点は、法律に書いてあることからかなり逸脱して、一課長の通知とか解釈等でかなり幅広い行政を行っておられるというのが厚生労働省の１つの大きな問題だろうと思います。
その１例として、例えばお聞きしたいのですが、株式会社自身が病院を経営することは禁止されている。ただ株式会社が医療法人に出資するということは認められているわけですね。
○渡延指導課長 これにつきましては、出資すること自体は認められておりますが、医療法人の社員となること、あるいは役員になることについては禁止されております。
○八代委員 それは商法の基本的な原則、あるいは民法もそうですけれども、いわゆる医療法人の出資者は、当然それに見合った権利を獲得するというのは、法人の基本的な原理であると思いますけれども、それに対して厚生労働省はそれはだめで、株式会社は出資すれども発言権はないということ何らかの法律か何かで明確に示されているわけですか。
○渡延指導課長 これにつきましては、法律で具体的に書いたものはございません。ただこれは…
○八代委員 通知ではありますか。
○渡延指導課長 通知でも言っているものはなかろうかと思いますが…
○八代委員 では、どういう形で…
○渡延指導課長 なぜそうなるかと言えば…
○八代委員 いや、なぜそうなるかという解釈を聞いているのではなくて、具体的な手続を聞いているので、どういう行政的な手続で株式会社が医療法人に出資してもいいけれども、議決権は取れないというのは、どういう公式的な文章で示されているのですか。
○渡延指導課長 これは外部からの照会に対しての担当課長の通知という形で出したものでございます。
○八代委員 こんな重要な問題を、単に外部からの照会に対する担当の指導課長の回答だけで決めていいことだと思われるのですか。これは法人の財産権に関わる問題ですけれども…
○渡延指導課長 これは先ほどの問題と似たような形になろうかと思うのですが、所管しております医療法の規定の解釈について、何もこれだけ単独であるわけではなくて、もともと医療法人の社員権は出資の額とリンクしておりません。これは…
○八代委員 ただ、この１票すら株式会社の場合は持てないわけですね。
○渡延指導課長 ですから、この点については逆に出資する方から、そういった権利交渉もできないようなところに金を出すことが適当かどうかというのが出す側の法人の中のガバナンスの中で一定の制限がかかる可能性は当然あると思いますが、医療法人においては、そこの構造がはっきり言って切れておると、そういう世界でのこれまでの解釈の積み重ねの延長上出てきたものでございまして、これについて、これが単独で存在しているわけではない。
○八代委員 切れていると言ったって、医療法人への出資者には１票の権利はあるわけですね。
それから、繰り返し言いますが、市場原理に極端に反するような、だれが出資していい、だれが出資してはいけないというような問題を、単に医療は非営利でなければいけないという抽象的規定からそこまで具体的に制限する権限が厚労省にあるというのが伝統的な解釈、指導課長の解釈だということで間違いないですね。
○鈴木副主査 付加させていただくと、それこそまさしく行政手続法が言うところの行政指導そのものですよ。したがって、相手方が従うか、従わないかは任意の相手方の判断だということで、議決権を行使したときに、それに対してどうするつもりですか。
○渡延指導課長 この問題につきましては、今、御提起になったような行政が出しております通知の効力が否定されるような局面があった場合の問題でありますけれども、事案としてストレートに規定の解釈を論じたものではないのですが、実際に社団医療法人の持ち分、あるいは社員権の行使を巡って裁判になった事例で、現在まだ最高裁に係属して確定していないのですが、高裁までではありますが、ある医療営利法人が、ある社団医療法人の社員になっていたと、法人自治の世界ではなっていたと、そこで議決権を行使して定款の改正をやった、寄付行為の改正をやったのですが、その効力が否定されたという判決が高裁段階ではございます。現在、これは最高裁に係属中でございます。
○鈴木副主査 おたくの方には多いですね。混合診療についても、高度先進医療制度ができたからそれでいいんだなんていうことを厚生労働省が言ったら、そのままうのみにした裁判所があった。行政の言ったものはみんな正しいという古い考えのも裁判所なのでしょうけれども。
○宮内主査 どうぞ。
○古河委員 私どもの会社は日光で病院を経営していたのです。100年ほど経営してまして、この間やめてしまったのです。
なぜやめたかと言うと、厚労省が非常に厳しく、地域の人とか従業員とか、そういう人たちの意見なんて一言も聞かないで、それがどれだけ便利かと、消費者の立場に全然立たないで、その病院に対してこういう規制がある、こういう規制があると言ってくるわけです。それでもうやめようと、それだけいろいろある。
ですから、そういうことを考えると、この医療費が、新しい設備がどうだと、そうすると他人資本をどんどん入れて、それでやったら、その現場の人たちとか消費者は、はるかに100 年もやっていて、地域に病院がないのですから、それはその方がはるかにいいのに、そういうことは関係なくそういうふうに言う。
そういうことを見ると、規制に違反したら民は悪いことをするのだと、だから規制があるんだという感じですから、本来そんなもの全部やめてしまって、株式会社でも何でもいいから、要するに悪いことをした罰すると、その代わりよければどんどん地域の人とか、消費者のためになればいいというふうな感覚にならないものかどうかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。 うちはそれでやめてしまったのです。
○宮内主査 時間がちょっと迫ってまいりましたので、あと御質問のある方だけ、それでは手短にお願いします。稲葉さん、それから八田さん。
○稲葉専門委員 時間がないようなので、質問だけさせていただきます。まず、株式会社は、株主に配当することが本質だからという一種の性悪説に立たれているんですけれども、どこからそういう考え方が出てきたのか教えて欲しいということが１点。
次に、こういう考え方に立ちますと、いわゆる公益事業というものが全部否定されることになります。営利を目的とするものだから、公共性、あるいは公益性とは相なじまないということになると、今のいわゆる公益事業を、株式会社でやらせていることは間違いだという議論になってしまうと思うのですけれども、今ある公益事業としての株式会社と、医療とのどこが違うのかということをお示し願いたいと思います。
もう一点質問ですが、デメリットばかり言われていて、メリットのことは全然考えられていない、株式会社による参入が自由になることによって、社会的な資源配分はどうなるかとか、イノベーションがどう起こるかとか、こういうようなことは全然考えていられないようです。例えば資金調達面なんですが、先ほど医療機関債ということで説明がありましたけれども、これは債権者というか、金を出す人にとっては極めて魅力のない債権になりますね。発言権もなければ転売もできない、そんなことでお金が本当に集められるのか、こういうものが成り立つとすれば、そこにアングラのものが動くんではないかという疑いをどうしても持ってしまうのですけれども、その辺についてどうお考えになっているのか、時間がないようですから質問だけにとどめておきます。
○宮内主査 ちょっと御回答していただく時間がございませんので、できましたら文書でちょうだいするということにさせていただきたいと思います。
最後に八田さん、御質問だけお願いします。
○八田委員 先ほどの福井委員の質問と関係した御質問です。個人がお医者さんを目指す場合、お金持ちになろうとしてこの道を選ぶ人は随分多いと思うんです。個人の場合には、きちんとした資格を持っていさえすれば幾らもうけてもいいからです。
それが今度法人の場合にはだめだという根拠として、先ほど渡延指導課長がおっしゃったことをまとめると、「個人の場合には医師免許というものがある。したがって変なことをしたら医師免許を剥奪するということができる。ところが法人の場合にはそういうものはないから法人には営利を追求させられない。」ということになります。しかし法人についても医療の最低の基準を決める規制はあるわけですから、そういう規制を普通の株式会社に対しても当てはめればいいだけの話で、どんな株式会社でもやっていいというわけではないわけです。
そして、それが先ほど古河委員がおっしゃったように、現状のものは株式会社に対してだって厳し過ぎるほどのものがある。そうしたらそこで資格を剥奪するということをやればいいわけですから、個人も法人も全く同じ話ではないかと、そういうふうに思います。
○宮内主査 いろいろ御意見があろうかと思いますけれども、最後の御質問については是非文書でちょうだいしたいと思います。
ちょっと時間が過ぎてしまいました。この議論はもう何年来続けていることでございまして、今日もお聞きのようになかなかすり合わすことができなかったわけでございますけれども、直近の１つの大きな出来事といたしまして、特区で自由診療について株式会社の参入が認められると、これは画期的な政治判断であったと私は評価しておりますけれども、ただいまのお話のように、その自由診療に枠をはめるということを懸命に模索されているのではないかと思われるような御発言もございまして、そういう意味で、国の進めております規制改革というものに対して、厚生労働省がどのような観点で、医療側に立ってお考えになるのか、国民というすべて患者になる可能性のある国民の側に立ってお考えになるのか、非常に大きな分岐点を迎えていると私は思います。
また、株式会社という日本の社会システムの根幹をなすものについて全面否定されるということと、医療というものとが、どのような形で今後結び付いていくのかということにつきましても、もっと明確な、国民に説得力のあるお話をしていただきたかったなというようなことも感じております。
引き続きこの問題につきましては、なかなか意見が合いませんが、少しでも私どもはすり合わせをさせていただきたいと思いますし、そういう強い熱意を持っております。引き続き医政局の皆様方とは、意見交換を御辛抱いただきまして、是非私どもの方に近づいていただきたいと、このように思う次第でございます。
篠崎局長を始め皆様方、大変失礼があったかと思いますけれども、本日も御多忙のところをおいでいただきまして、大変ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。