第11回アクションプラン実行ＷＧ　議事概要

○宮内議長　それでは、ただいまから第11回「アクションプラン実行ＷＧ」を開催させていただきます。
　12の重点検討事項につきましては、委員の皆様方御承知のとおり、６月の基本方針2003におきまして、アクションプランでの取り組みを改革の一里塚として、引き続き規制改革に取り組み、その成果を本年末にまとめる総合規制改革会議の答申に盛り込むと、こういう形で閣議決定がなされております。
　また、これを受けまして、当会議の７月の答申でも述べておりますが、当会議といたしましては、答申の中の規制改革会議としての今後の課題の内容につきまして、本年末には可能な限り、その成果を得るために、最大限の努力を尽くしていくと、こういうことが重要だと考えております。
　したがいまして、これから年末までは12項目にとっては、言わば仕上げの段階でございます。引き続き、当ワーキンググループの担当主査として務めさせていただきまして、６月は一里塚という言葉を使わせていただいたわけでございますが、年末にはこれが三里、五里というふうに改革を一歩でも前に進めるべく、御一緒に取り組んでまいりたいと思います。そういう意味でよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、本日の議事に入らせていただきます。
　本日は、医薬品の一般小売店における販売につきまして、厚生労働省との意見交換を行いたいと思います。
　今日は、大変お忙しい中、厚生労働省から鶴田大臣官房審議官のほか、御担当の皆様方においでいただいております。どうぞ、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、本項目につきましては、御承知のとおり、６月の段階で総理の御裁断を直接いただいた項目ということもありまして、年末までその仕上がりにつきまして、社会の関心も大変高い項目であると思います。
　当会議といたしましては、資料にございますように、本日は、大きく２つのテーマにつきまして確認をさせていただきたいというふうに考えております。
　第１のテーマは、６月の政府決定に関するフォローアップについてでございます。６月の基本方針2003におきまして、15年度中に十分な検討を行い、安全上特に問題がないとの結論に至った医薬品すべてについて、薬局、薬店にかぎらず販売できるようにするという閣議決定がなされました。
　また、これを受けての７月の答申においては、当会議として、少なくとも特例販売業や、配置販売業の販売対象となっている品目と同様の品目について、一般小売店においても販売できるようにすべきであると、このような指摘をさせていただいております。
　まずは、この点につきまして、厚生労働省における現段階での御検討の状況をお聞きしたいと思います。
　具体的には、販売が解禁される品目、解禁に向けたスケジュール、当会議といたしまして、幾つか確認させていただきたいポイントを資料にまとめておりますので、これも御参考の上、できるだけ私どもの資料に沿った形での御説明をちょうだいできればと思っております。
　それでは、鶴田審議官よろしくお願いいたします。

○鶴田大臣官房審議官　ただいま御紹介いただきました、厚生労働省大臣審議官、医薬担当審議官の鶴田でございます。
　本日は、総合規制改革会議にお招きいただきまして、この議題にありますように、医薬品の一般小売店における販売について、意見交換がされるということで、まず、私どもの方の考え方を御説明いたしまして、個別の御質問、意見交換をお願いしたいと、そういうふうに考えます。
　まずは、経緯でございますが、医薬品の販売規制の緩和につきましては、簡単に経緯を説明させていただきますが、これまで政府全体として規制改革の取り組みが行われてきたわけですが、平成９年３月に規制緩和推進計画が閣議決定されたわけでございます。
　これを受けまして、当省といたしましては、専門家の方々に医学的な関係から、それから薬学的な観点から御議論をいただきまして、平成11年３月からビタミン含有保健剤とか、健胃清涼剤などの15製品群を医薬品のカテゴリーから医薬品部外品に移したわけでございます。こうすることによりまして、一般小売店における販売が可能となったというわけであります。
　その後、平成14年12月、規制改革の推進に関する第２次答申というものが出されまして、これを受けて、医薬品部外品への以降について議論をするため、医学、薬学の専門家で構成される、新指定医薬品部外品検討会を設置いたしまして、今年の３月18日には第１回検討会を開催したところでございます。
　貴会議におかれましては、医薬品の一般小売店における販売については、先ほどお話がありましたように、規制改革推進のためのアクションプランにおきまして、12の重点検討事項の１つと位置づけ集中審議を行ったわけでございます。
　更に、その中でもこれを総理のリーダーシップの下で、政治決着が期待される最重要６項目の１つとしても選定されたわけでございます。
　このように、再度医薬品の販売店での販売の解禁について議論が開始されたことから、新指定医薬部外品検討会での議論は中止しているところでございます。
　その後、本年の６月６日、10日、16日と、坂口厚生労働大臣と石原行政改革担当大臣との間で、３回にわたって折衝が持たれたわけでございます。
　これによりましても、決着ができず、小泉総理を交えた三者会談が６月17日に行われ、それを経て、６月18日に小泉総理が裁定されたわけでございます。
　６月27日には、小泉総理の裁定内容に従いまして、基本方針2003が閣議決定されまして、その中におきまして、医薬品販売体制の拡充につきましては、医薬品の一般小売店における販売については、利用者の利便と安全の確保について、平成15年中に十分な検討を行って、安全上特に問題がないとの結論に至った医薬品すべてについて、薬局、薬店に限らず販売できるようにすると述べられているところでございます。
　今後の対応につきましては、医薬品はその使用に当たって、副作用等の問題が生じるものでございまして、この基本方針2003で述べておられる安全上特に問題がないに該当するかどうかということを見極めるため、医学、薬学の専門家による十分な検討が必要であると、こういうふうに考えているわけであります。
　このため、厚生労働省といたしましては、年末までに個々の医薬品の安全性について、医学、薬学の専門的見地から検討を行うこととしておりまして、その際には副作用等の問題の有無などを勘案いたしまして、安全上特に問題ないというものを選定していきたいと考えているわけでございます。
　本年７月11日に、この会議で示されました規制改革推進のためのアクションプラン、12の重点検討事項に関する答申におきましては、医薬品の販売規制の緩和については、人体に対する作用が比較的穏やかな医薬品については、少なくとも特例販売業や、配置販売業と同様に、薬局、薬店以外のコンビニエンスストア、チェーンストアなどの一般小売店においても早急に販売できるようにすべきであるとの旨が述べられたわけでございます。
　当省といたしましては、貴会議との認識に相違があるようであるということで、この場を借りまして、まず、この点について説明をさせていただきます。
　まず１点目は、総理の御判断に基づく基本方針2003におきましては、安全上特に問題がないとの結論に至った医薬品について、一般小売店での販売を可能とすることとしており、特例販売業や配置販売業で取り扱うことが認められている医薬品を対象とすべきとはされておりません。まず、この点を申し上げたいと思います。
　また、基本方針2003は、それまでの議論の積み重ねを踏まえまして、６月27日に閣議決定が行われたものでございます。これを超える内容を含む、貴会議の答申が、閣議決定間もない時期、７月15日に出されておりまして、その理由を経済活性化効果との関係を含めて、定量的、体系的に示すことが、その後の議論に当たっても不可欠であると考えておるところでございます。
　また、２点目といたしましては、当省といたしましては、医薬品の販売の在り方は、一義的には、消費者の利便性や、経済活性化ではなく、国民の生命、健康の保護の観点から判断すべきであると考えております。
　医薬品は、医薬品副作用被害救済制度というものが設けられておりまして、一般の商品とは違っております。直接国民の生命、健康に関わる特殊な商品であると、そういうふうに考えるわけであります。
　これは、具体的に申し上げますと、一般用医薬品でも同様でございまして、市販されているいわゆる風邪薬とか、解熱・鎮痛剤、それから鼻炎用内服薬におきましても、場合によっては血圧降下とか、低下とか、意識障害とか、呼吸困難等のショック状態、アナフィラシキーショックと言っているんですが、それとか発熱とか、発疹、粘膜のただれ、眼球の充血等の病状を特徴として、予後として悪い場合には、失明とか、致命的なこともある、スティーブンス・ジョンソン症候群などの重篤な副作用も生じる可能性もあるわけでございます。
　貴会議との前回の意見交換を踏まえまして、当省に報告が寄せられた、一般用医薬品によると考えられる副作用症例を調査しましたところ、平成10年から14年までの間に、合計約950例の症例が寄せられております。
　その主な内訳といたしましては、風邪薬によるものが341 例、解熱・鎮痛薬によるものが150 例となっております。先ほど説明したような副作用が発生しているということでございます。
　この約950例の症例のうち、110 例を超える件数のものが、薬剤師からの情報提供等により、被害を防止、または低減し得た事例であると考えられるものでございます。
　また、最近におきましては、新聞で出ましたように、塩酸フェニルプロパノールアミンと呼ばれる成分を含有する市販の鼻の鼻炎薬とか、いわゆる風邪薬について、安全対策の強化が図られたわけでございますが、これは過量投与等の不適正使用等によりまして服用した患者に脳出血が発生したことによるものでございます。一般用医薬品とはいえ、副作用のおそれが十分にあることを表わしているわけであります。
　また、このほかにも、一般用医薬品による副作用といたしましては、いわゆる風邪薬による間質性肺炎も新たに報告されているところでございます。
　こうしたことを踏まえますと、医薬品は例え一般用医薬品であっても、専門的知識を有する薬剤師等の関与の下で使用されることが重要であると認識するわけでございます。
　したがいまして、医学、薬学等の専門的見地からの安全上の判断もなく、御指摘のように早急な措置を講じることは、国民の保健衛生上の観点から不適切であると、こういうふうに考えるわけでございます。
　更に、答申の中での御指摘として、特例販売業と配置販売業が例として挙げられておりますが、この特例販売業は薬事法制定時、離島とか、山間僻地など薬局等の普及が十分ではない場合などに経過的に例外的な措置として認められたものでございます。
　特例販売業は可能な限り縮小していくべきものであり、事実その店舗数は一貫して減少してきております。昭和36年の薬事法施行直後には、10万5,755 店舗あったのに対しまして、平成14年度には9,894 店舗と約10分の１になってきているところでございます。にもかかわらず、これを一般化し、都会等で不特定多数を対象とすることを念頭に一般小売店での医薬品販売を可能とすべきとする議論は不適当であると考えます。
　また、配置販売業につきましては、この方法が家庭への配置に限定され、各家庭を定期的、継続的に訪問し、適正使用のための情報提供等を行う、相手方を限定とした販売形態であります。これに加えまして、薬事法上は、薬学に関する専門の課程を修了することや、それから実務経験年数による一定の要件を定めております。専門的な知識を持つ者に対して認められるものであるわけでございまして、店舗において不特定多数に販売するものとは異なると、そういうふうに考えます。
　更には、配置販売業者は、顧客の健康状態の継続的な把握等も行っているほか、万一、副作用等が生じた場合でも、販売業者が搬出先を把握していることから、必要な情報提供等の措置も容易に行えると、多くの店で一般小売店との相違があるものでございます。
　したがいまして、単純に配置販売業者との比較で一般小売店での医薬品販売を認めることの議論についても不適切であると考えるわけでございます。
　最後に、これまでも本会議とは議論を積み重ねてまいりましたが、医薬品が国民の生命、健康に直結しておると、また国民の皆様には、お年寄りなどいろいろな方がいらっしゃることも留意しつつ御議論をいただければと思います。
　短時間でございましたが、当省の考え方について説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○宮内議長　それでは、まず医療ワーキンググループの主査でございます鈴木委員から御質問、御意見等を手始めにお願いしたいと思います。

○鈴木議長代理　そういう話は、３年間何回聞かされてきたか分からない。総理が言ったのは、「十分検討した上」と言いたいのだろうが、こっちが言ったのは「特別に支障がない限り」ということだ。特例販売店は戦後の遺物だというのは、言い分のすり替えという感じがする。それが減ってきたというのはそうかもしれないけれども、依然としてそういうものが認められており、しかも東京の中にも400ある。そことどう違うのかという問題を我々は前から言っておったわけですけれども。
　それはそれとして、現段階でどういうふうな検討をしているのか、これは12月になってみないとわからないのかという答えになるのか、数、具体的品目例、その問題をまず教えてください。

○鶴田審議官　まず、今おっしゃられました現状についてでございますが、先ほど言いましたように、医薬品はその使用に当たって、副作用等の問題が生じるものであるということから、基本方針2003年に述べられた安全上特に問題がないものかどうかと、これを見分けるためには医薬、薬学の専門家による十分な検討が必要であると、これは先ほど述べたとおりでございます。

○鈴木議長代理　具体的な数を言ってください、具体的に行きましょう、議論をいろいろ言いあっていても仕方がないから。

○鶴田審議官　それで、年末までに個々の医薬品の安全性について、そういった医薬、薬学の専門的見地から検討を行うこととしており、安全上特に問題がないというものを選んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木議長代理　おっしゃっているような、スティーブンス・ジョンソン病というのは、100万人に１人の症例だと言われておるわけですね。そういうことが起こったから薬は危ないと言い出したら薬剤師が居なくても売れる薬は１つも出てこないわけですね。１つも出てこないことを12月に言おうとしておるのかと、そこのところを聞きたいのですよ。今のお話を聞いていると、丸切り１つも出てこないと、今まさに宣言されておるような感じで、しかも特例販売業においては4,000店も薬剤師が居なくて現実に売られている。これは一体どういうことだということを聞いておるわけですよ。

○鶴田審議官　それは、年末までに検討するというふうになっておるわけでありまして、副作用等の問題があるのかどうか、問題がないのかと、そういったものを個々の医薬品について…

○鈴木議長代理　それを言い出したら、薬のすべては副作用があるというのは、おたくの長年の主張でしょう。
　人によってあるかもしれないし、状況によってもあるかもしれないとまで言われるのなら、薬というものは、要するにメリケン粉だけにしておけば、何も副作用はありませんね。しかし薬は、やはり薬なのでしょう、したがって副作用は何かあると言い出したら、すべてがあって当たり前のことです。作用がなかったら副作用はないし、作用がなかったら効かない薬なのだから、こんなものは薬と言わない。だからそういう議論をしていたら、全部ダメだということになるではないですか。そういうことを言いたいのかということを私は聞いているのです。

○鶴田審議官　この基本方針にも言っているように、医薬安全上特に問題がないと、こう言っているわけですから、この観点から個々の医薬品について見まして、それで副作用等の問題があるのかどうかという観点から行うと、これはそうなっているのですから、それ以上のことは、私どもの方から言えるあれでもないし。

○鈴木議長代理　だけどもそれはそれとして、その場合に安全上、今のあなたの話を聞いていると、薬は全部副作用がある、しかも100 万分の１の例を出されて、こういうこともある、ああいうこともあると言われる。
　それから、さっき数字を幾つか出されたけれども、これは我々の方には報告をいただいていないけれども、そういうことを言い出したら、すべての薬は効きませんよと言わない限り、安全上問題があるということになってしまうわけで、そんな子どもの議論をやっている心算はありません。少なくとも総理が入って、安全上特に問題がないという、この「特に」をよく読んでくださいよ。
　そういうことから考えたら、今みたいな消極的な言い分に私も２年間付き合わさせられて、常にその消極論で逃げまくられたのですが、それでは話にならないではないかというのが１点。
　それから、安全上特に問題がないというようなものの場合には、薬は薬として売る、医薬品として売るという、そのスタンスでいるということ、これはそう思っておいてよいですね。また、薬成分を抜いて医薬部外品にするという手品をやってのけようとは思っていないでしょうねということを、念を押しておきたいのです。

○鶴田審議官　この基本方針2003を受けた措置につきましては、個々の医薬品の安全性の点検、評価と併せて、医薬品と医薬部外品について国民に対してわかりやすい振り分けの考え方も整理していきたいと、こういうふうに考えています。

○鈴木議長代理　だから、それは医薬品として売るのですね。特に問題のないものは。

○鶴田審議官　これはですね…

○鈴木議長代理　端的に答えてくださいよ。薬成分である日本薬局方に含まれる成分を含んでいるが、それは抜かずに、医薬品として売るというのか、それとも抜いて医薬部外品として売ろうとしているのか、その考え方を教えてください。

○鶴田審議官 対象となる医薬品または医薬部外品のいずれとなるかに関しては、多種多様な医薬品すべてについて、まず、安全性の観点から一とおり点検、評価すると。併せて、医薬品または医薬部外品への振り分けの考え方を整理する。また、医薬品については、副作用被害救済制度との関係を整理する。こういったことを行っていく必要があると考えています。
　なお、その際には、先ほど少し申しましたように、副作用等の問題のあるものを医薬品とし、そのような問題のないものを医薬部外品としている、現行薬事法の基本的考え方、また、平成11年のドリンク剤との医薬部外品へのカテゴリーの移行措置、これも定着してきていることから、こういったことを考慮して、今後、検討する必要があると、こういうふうに考えております。

○鈴木議長代理　もう一回重要だから言っておきますけれども、あなたがおっしゃっておられるのは、「十分な検討」のところにえらいエンファサイズを置いて、「安全上特に問題のない」のところの「特に」を小さな声を言っておられるとしか聞こえないですね。その結論は、薬は効かないものですべてあるならば、安全上特に問題がないものはたくさん出てくるでしょう。
　しかし、薬は効くものだという前提に立ったら、ほとんどだめになる。こういう話に持って行こうとしているのは、もうみえみえなので、依然としてそんなスタンスですかということを聞きたいのです。

○鶴田審議官　それは、さっき言ったように、私は安全上についても大きな声で言って…

○鈴木議長代理　大きい声で「特に」とおっしゃってください。

○鶴田審議官　それにつきまして、副作用等の問題のあるものを医薬品とし、そのような問題のないものを医薬部外品として検討したものについて、どういったものが該当するかというふうになると思っておりまして、そういった意味では、今おっしゃったような国民にわかりやすいような振り分けの考え方を整理していきたいと。

○鈴木議長代理　では、逆の聞き方をしますけれども、確かさっきおっしゃった途中の交渉経過の中では、石原大臣と坂口大臣との間で、前回の15製品群と、700ですか、それと同じぐらいの700を出そうというようなお話もあったやに聞いておりますが、この考え方は、今も維持されているのですか。

○鶴田審議官　それは検討してみないとわからないわけで、当たってみないとわからないわけですが、しかし、今おっしゃったように、ちなみに前回は、平成11年３月の際には、ビタミン含有保健剤と15製品群、約290品目を医薬品から医薬部外品のカテゴリーに移行させたと。

○鈴木議長代理　薬の成分を抜いてね。

○鶴田審議官　抜いてということではないかと思いますけれども。

○吉岡医薬食品局総務課長　薬効成分はそのまま入ったままでしょう。

○鈴木議長代理　今まで、医薬部外品は薬ではないのだから、当然抜くのだと声高におっしゃってきた。
　逆に言いますと、医薬品として売るのですねと念を押しているのは、医薬部外品という形に持ち込んで、しかも薬の成分を抜かずにやったときには、薬であるものを薬ではないと言って売るということになりますよと言っているのです。したがって、医薬品を医薬部外品ということはおやりにならないでしょうねということを聞いておるわけです。

○鶴田審議官　そこは、私の方から見れば、そんなに矛盾した考え方ではないんですけれども、やはり一般的に見た場合に、今、鈴木議長代理の方からおっしゃられた混同するようなケースもあるやに聞いておりまして、今回というか、この検討結果につきましては、そういったようなことがないようなことで、同じようなものがあって、混同を起こすようなことはしないという方向でやりたいと思っております。

○鈴木議長代理　そうしますと、私は厚生労働省としては、医薬部外品というのは薬ではないのだから、医薬部外品などは、厚生労働省の管轄の中に入れておく必要はないのではないかという感じがします。薬でもないものをどうして見なくてはいけないのですか。しかもそれは、はき気、不快感を及ぼすもの、などとごく限定されている問題ですから。だから、そこのところをすっきりさせて、医薬品は医薬品として扱い、特に重大な副作用がないものはなるべくたくさん出してくれというのが趣旨なのですからね。

○吉岡課長　ちょっと補足を、総務課長の吉岡と申します。
　１つは、特に安全かどうかというものを１つのメルクマールにして、年内に、これは政府の閣議決定の方針としまして出ましたけれども、私どももこの趣旨に対して一生懸命やっていきたいと思っております。
　その中で、前回の平成11年のとき、成分を抜くという場合、薬効成分は残しておりますけれども、薄めるという形で医薬品から医薬部外品に認めた上で小売を認めると、こういうものがあったわけです。
　今回も同じ考え方で、１つは今、医薬品として薬効成分を一定濃度持っていて、それがもし、私どもが考えるに、専門家の目から見るに、特に安全とは言えないというものであれば、場合によっては、その濃度を落とすことによって、すなわち安全性について問題がない形のものに整理した上で、それを医薬部外品であれば、一般小売で認められるわけです。そういう形では１つ拡大していきたい。
　その場合も、医薬品も、今おっしゃっていました、薬事法上関係ないじゃないかという議論がありましたが、これはやはり人体に対する緩和ではございますけれども、作用があって、それはまさに薬効成分でございますので、これはやはり薬事法の範囲内だと。
　ただ、今回のアクションプランの考え方に従って、平成11年の考え方にも考慮しながら、できるだけ小売店で販売できる、薬効成分を含みつつ販売できるものを拡大していこうということで、これから取り組んでいこうと考えております。

○鈴木議長代理　薬を薬らしくなくして、それでも薬ではある、しかし効かない薬にしておいたから医薬部外品として出しましょうという考えですか。あまり姑息なことを考えずに、正面から考えて現実の販売の中で薬がどういうふうにして選ばれているのかということを、特殊な例外ばかりを常におっしゃるが、そうではなくて、みんなが、例えば薬の中でもドリンク剤などは、扉を開けて自分で選び飲んでいるわけですよ。それが普通なのですから、そこら辺の実態に即して問題を考えてもらわないと、結局言葉の上で、そっちは「十分検討」、こっちは「特に」ということで、結局またやり合うようなことになることは避けたいのです。おっしゃっていることを聞いていると、また同じことを考えて、結局はみんな薬は効くものですという論理下で葬り去ろうとしているなという、そんな疑惑を私どもに抱かせないように、正々堂々とやっていってくださいね。

○鶴田審議官　全然、そんなに矛盾した話ではないのですよ。要するに一般薬というか、医療用の医薬品というのは、単身なのです。１つの成分しか入っていないのです。一般用医薬品につきましては、複数の成分が入っているのです。それが相互に効いて症状を直したり、その症状を緩化したりをするわけです。だから、その成分によっては、非常にきつい成分が入っているというものであれば、ちょっときつい成分について、やはり使用法内容を見直すと、これは当たり前の話なのです。
　だけども、先ほど鈴木さんの方から、やはり非常に紛わしいのではないかと、なかなか国民から見て誤解を招くような、そういった話もありましたんで、次のときには、そこは我々としても、国民が、消費者が使うものであるということを考えて、できるだけその辺のところは避けたいと、避けるようなことで持っていきたいと、そういうふうに考えております。

○鈴木議長代理　特に薬は薬としてどの成分を抜いてもいかぬぞということは小泉さんも念を押されたと聞いていますから、成分を抜いて、そして効かない、薬に似せた医薬部外品だなんていう妙なものをつくらないように。これは虚偽表示ですよ、そういうようなことにはならないように。

○鶴田審議官　その話は、私が説明したはずなんですけれども…

○鈴木議長代理　そして、医薬部外品だとか、医薬品というカテゴリーの整理をされたらどうですか。そして医薬部外品は、もう厚労省は持たないということの方が、むしろ厚生行政のためにはすっきりするのではないかと私は思いますがね。

○鶴田審議官　それは逆なのですよ、今や、ちょっと私のあれですけれども、部外品の売り出されているというか、７万品目ぐらいあるんです、部外品のが、それは今回のあれも入っているわけなのだけれども、その医薬品は４万ぐらいですか、３万ぐらいですかね、そういった意味では、部外品は部外品として、世の中の方に定着してきておるということも確かですから。
　しかし、部外品と医薬品の考え方というか、その辺のところの振り分けもやっていく中で考え方を整理してまいりたいと、こういうふうには考えておりますが。

○宮内議長　八代委員どうぞ。

○八代委員　今の鈴木さんの続きですが、何か御説明を聞いていると、薬というのは、副作用があるから慎重に小売店で売るものは考えなければいけないということですが、先ほども鈴木さんが言われたように、既に特例販売業とか、配置販売業で薬剤師なしで売られているわけですね。その問題について幾ら特例販売業等の数が減ったからといって何も変わらないということと、それから薬剤師がいれば、本当に副作用というのは防げるのかという点が実はより大きなポイントだと思います。
　そのときに、もう一つ、医薬品のカタログ販売というのが現に行われています。薬局が薬剤師なし医薬品を販売するカタログ販売というのを現にやっているわけで、その対象となるものが副作用のおそれが少ないものであるとされています。こういうことを現にやっておられながら、一方で副作用のないものしか一般小売店では売れないといわれるのは、非常に二枚舌ではないでしょうか。薬局が売るなら構わないけれども、薬局以外の人が売るのはいかぬというふうに言われると、これはまさに薬局や薬剤師の利権保護としか受け取れないわけですね。
　ですから、なぜ一方でカタログ販売はよくて、それと類似のようなことをしてはいけないのかということを是非お伺いしたいと思います。

○鶴田審議官　カタログ販売につきましても、売っているところは、薬事法の一般販売業とか、薬局とか許可を取って薬剤師による店舗の管理が適正に行われているところで、やられておると。

○八代委員　店舗で売っているわけではないのですから、郵送で売っているわけですから。

○鶴田審議官　そこは中身を見て、きちんとできるようにということでやっているわけですから。

○八代委員　何をきちんと見るのですか。

○鶴田審議官　だから、物の管理もちゃんとできるわけでしょう。

○八代委員　物の管理がきちんとやれば、別に一般小売店だって…

○鶴田審議官　物の管理もできるし、渡すときに…

○八代委員　渡すって、カタログ販売ですから郵送でやるのですが。

○鶴田審議官　物もあるわけでしょう。

○八代委員　とにかく薬局がやれば大丈夫で、同じ薬を一般小売店がやってはいけないという理由はどこにあるのですか、管理であれば、まさにここにカタログ販売で書いてあるように、容器または包み紙が破損しやすいものではなく、経時変化が起こりにくくということで、まさに管理しやすいものに限定されている。わざわざこういう規定をつくっておられるわけで、なぜ同じものを一般小売店がカタログ販売をしてはいけないのかということなのです。

○吉岡課長　カタログ販売というのは、あくまで薬剤師が置かれた薬店、ないし一般小売業で、そういうところで管理された医薬品を、これはカタログという形でやや手足を伸ばすような形で顧客に販売する。あくまで供給される医薬品自身は、薬剤師の管理の下で管理されているわけですから。

○八代委員　それは一般に売られている薬品ではないんですか、別に薬剤師が調剤したものではないですね。

○吉岡課長　違います。しかし、薬剤師は店舗に置いてある医薬品の性質が変わらないように、店舗管理、あるいは重要な管理を通じて、自分のエリアに置いている、あるいは店舗とか店に置いている医薬品をきちんと管理する専門家の立場から、そういう必要性があって薬事法上置かれているわけですから、今、八代先生がおっしゃっている一般小売業は、そういう薬剤師を置いていませんから、そういう方がカタログで販売される場合と、薬店が販売する場合は、これは私どもは管理の程度が違うというふうに考えます。

○宮内議長　ちょっと時間でございますので、これは延々と続きまして、以前から議論していた問題の繰り返しのような気がいたしますけれども、私が申し上げるのも何ですけれども、厚労省のお考えになっておられることが、果たして国民に納得できるのかどうかということが一番私どもとしまして、国民の利便性を追及するという立場から見まして、本当に納得できる御説明をいただいた形で、新しい医薬品の販売形式というのができるのかどうかということが一番の関心でございまして、閣議決定ということの重みにつきまして、是非これまでに全くない形で閣議決定がされたと、その上で12月までにとりまとめていただくという、この重みということにつきまして、私どもも感じておりますし、厚生労働省の方でも是非お考えいただくと、そしてこれで国民がなるほどと、ずっと見ておりますから、国民がなるほどという決定が出ない限り、厚生労働省の国民から見た信頼感ということが非常に大きく揺るぐということも踏まえまして対処をお願いできればというふうに思っております。引き続き御議論をさせていただきたいと、このように思います。
　今日は、もう一つテーマを議論させていただきたいと思いますので、中途半端ではございますが、これで第１のテーマを終わらせていただきます。
　残ります時間につきまして、２つ目のテーマでございます、医薬品のテレビ電話活用による販売につきまして、引き続き意見交換をさせていただきたいと思います。
　資料にもございますように、最近のメディアの報道などによりますと、医薬品に関するテレビ電話を活用した販売を巡りまして、事業者と厚生労働省との間の見解の相違が見られるようです。
　具体的には、医薬品の一般販売業を取っているある事業者が、夜間など薬剤師の不在時にテレビ電話を使い、別の事業所に常駐する薬剤師のアドバイス付きで医薬品を販売しようとしたところ、厚生労働省が違法のおそれがあるとの見解を示し、これに待ったをかけたと、このように報じられております。資料にもありますように、本日は、本件についての厚生労働省の御見解をお聞きしたいと思います。
　仮に同省の御見解が違法のおそれがあるというものでございましたら、それはいかなる点でそのようなおそれがあるのか、具体的に御説明をちょうだいできればというふうに思います。
　また、先ほどもございましたけれども、既に認められております医薬品のカタログ販売との関係でも、この件は十分に議論がなされるべきではないかと思っております。一定の範囲の医薬品につきましては、問い合わせに応じるための電話番号を表示するなど、一定の条件を満たせば、カタログ、チラシ等による販売が可能とされております。その事業者がテレビ電話をカタログと同様、商品の申し込みの手段として使っているかどうかは存じませんが、仮にそうした場合は、各店舗を商品の受け渡し場所として、通信販売ということになると思います。
　更に申し上げますと、消費者はテレビ電話を通じて薬剤師のアドバイスを受けることができるわけでございますから、通常の通信販売よりも一層安全性の高い販売方法とも言えると、そういうことではないかと思いますが、このような点も御参考にしていただきながら、引き続きまして鶴田審議官からお考えにつきまして御説明をいただきたいと思います。

○青柳参事官　全体の取り扱いに関わる事項でございますので、私は社会保障担当参事官の青柳でございますが、私の方からまず、当省の見解を申し上げさせていただきたいと存じます。
　まず、基本的なこの問題についての認識ですが、８月29日付の事務連絡によって、あらかじめ伺っておりましたテーマというのとは、ちょっと新しい別の問題を御提起いただいたというふうに私どもとしては、これを受け止めております。
　御関心のテーマは、どのような点で経済活性化につながる規制改革であるのか、また言わば経済活性化効果といったようなものをどのように見込まれておられるのかということにつきましては、総合規制改革会議、あるいはアクションプランＷＧとしてお考えも承っておらない段階で、厚生労働省としての見解を申し上げることにつきましては、ちょっと控えざるを得ないのではないかというふうに認識をしております。
　従来から御議論をいただいておりますテーマにつきましては、先ほど来、お話の出ております６月27日の閣議決定に基づきまして、まだ十分な検討時間が経っておらないということから、現時点では不適切な対応というふうにお受け止めいただくことになるかもしれませんが、いずれにいたしましても、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　６月27日の閣議決定、これは先ほど宮内議長の方からも大変重いものであるという御示唆がございましたし、私どもとしても閣議決定というのは、言わば内閣としての最高レベルの意思決定であるというふうに認識をしておるわけでございますが、そういった閣議決定の内容を言わば逸脱するような御議論、あるいは根拠も不明な新た問題提起というものをいただきました場合に、その必要性、あるいは経済活性化効果といったようなことを明らかにしていただけない限り、私どもとして対応することが難しいのではないだろうかというふうに思っております。

○宮内議長　それでは、その点につきまして、私どもの観点を申し上げさせていただきたいと思います。
　これは経済の活性化というよりも、やはり私どもは、国民、すなわち医薬品についてこれを利用する立場で国民にとって現在の状況がよりよい形はないのかということにつきまして、広範に私どもの会議では議論するということが、私は役目だというふうに思っております。
　したがいまして、本件につきましても、国民の利便性というような立場から議論をしたい。そして、これに待ったをかけたということにつきましては、厚生労働省側が特定の既得権益の擁護というような形の考え方がその中に入っているのかどうか、あるいはそういうことに待ったをかけるということは、公正な競争というものをもたらさない、そういう結果になっているのではないかと、いろいろな観点から私は当会議がこれを取り扱うということの不当性ということは全くない、私どもは現在、日本国にあります許可とか、認可とか、１万1,000件を超えるもの、そのすべてについて国民の立場からこれを見ていくという作業をやっているわけでございますから、そのようなお言葉で反論されるということは極めて遺憾でございます。　以上でございます。

○青柳参事官　恐縮でございます。当省の考え方、７月11日にお示ししたものが、ひょっとすれば事務方の方から議長を始め、委員の皆様にお届けされていないのかと思いますので、あえて私どものこの点についての基本的考え方を朗読をさせていただきます。
　規制改革の重点12項目については、去る６月27日に閣議決定された基本方針2003に沿って厚生労働省としても取り組みを進めていくこととしている。今回、公表された総合規制改革会議の答申は、閣議決定された基本方針2003における対応方針を超える内容を含むものであるが、このような答申を閣議決定後、間もない時期に出すに当たり、そもそも閣議決定事項及びそれに基づく取り組みをどのように評価し、どのような議論を重ねたのかが明らかではない。
　また、これらの項目については、これまでの議論の積み重ねを踏まえ、閣議決定を行ったものであるが、改めて検討対象とするのであれば、総合規制改革会議として、経済活性化効果との関連を含め、その理由を定量的、体系的に示すことが今後の議論に当たっても不可欠であると考える。
　これが当省の基本的な認識でございますので、今回の問題も、言わば７月11日の私どもの考え方への明確なお答えがいただかけなければ、なかなか先に進みにくいというのが、誠に申し訳ないのですが、私どもの基本認識でございます。

○宮内議長　結局、本件を取り上げることを拒否されているということでございますが、これは委員の皆様方は。

○鈴木議長代理　我々が付加して意見を言ったのが、けしからぬという言い分のようですけれども、その議論というのは、我々が、ここでお互いの公開討論の中でやった、そういうものをベースとして、それが大臣折衝になり、総理決定になっていったという経緯を持っているのです。
　あなた方はそれに対して、特例販売店の例も出されましたし、配置薬の例も出されまして、それで議論をしてきました。その議論というのは、基本はさっき八代委員が言いましたけれども、薬剤師のいない店ではどんな薬でも売ってはならないのかという点にあったわけです。
　そういう点をベースとして議論をして来たのだから、あなたは唐突にものを言ったというふうにおっしゃるが、唐突でも何でもない。あの閣議決定に至るまでの極めて重要な判断資料であって、しかもあそこで示された薬の種類というのが、なるほどそういうようなもので、副作用が少なくて、薬剤師がいなくても売られている現実の実例としてあるのではないかということを我々に示したわけです。だから、唐突でも何でもない話。それから、今回のテレビ電話の問題も、これに関連して、ポイントは薬剤師がいないと絶対にいかなる薬も売れないよ、なぜならば薬は副作用があるから、これがあなた方のロジックでしょう。薬剤師がおれば、それは救える、しかしたくさんの副作用例が、それでもあると、こういう話になってきている。その一環として、薬剤師がいなくても売れるというやり方に、それを薬剤師がいると同じような状況、それに限りなく近いような状況をつくるテレビ電話というようなもの、これは医療の世界では一部解禁されていますね。
　ということなのだけれども、なぜ医療のようなより高度な分野で、そういう診療だとか、診察を要するにものには遠隔診療というものが認められておりながら、どうして薬の世界では対面で、医者でもない薬剤師が顔色を見ないと薬を決められないのか、この問題です。２つは関連していますから、経済活性化、具体的な効果、あるいは定量的になんてそんな開き直られる問題では毛頭ない、両者はひとつの問題です。

○青柳参事官　今、遠隔治療のお話を引き合いに出されて、遠隔治療との対比をされたわけでございますが、要するにこの問題が、遠隔治療の適否を議論するということであるのか、それとも薬剤師云々ということであるのかという辺りもよく御整理をいただかなければならない問題ではないかと思いますし、いずれにいたしましても、これがどのような意味で、繰り返しになりますけれども、総合規制改革会議として、まさに経済活性化を期待し、行われる議論であるのか。
　それとも非常に下種の勘繰りといっておしかりを受けるかもしれませんが、特定の企業の営業活動といったようなものを援助するというようなことで議論されるのか、私どももそこら辺の関係がよくわからないものですから、いずれにいたしましても、得心のいただけるような御説明なりを事前にいただければ大変よかったのではないかというふうに思っております。

○宮内議長　それはともかくといたしまして、下種の勘繰りはおやめいただきまして、国民が、この件に対して非常に大きな疑問を持っているということは事実なのです。それに対して、担当の省庁は的確にお答えいただくと、こういう場が最高の場だと思います。経済活性化については、また別に議論させていただきますけれども、この場をお使いいただき、的確な御回答、お考えを示していただきたい。

○鶴田審議官　それは、いつでも的確にしたいと思っていますけれども。

○青柳参事官　それは、繰り返しになりますけれども、私どもが得心のいくような形で、この問題を取り上げることについて、十分な得心がいきましたならば、いつでも御説明をさせていただきますが、残念ながら、本日の段階までの間に、得心のいくような御説明をいただけなかったものですから、残念ながら、本日の時点ではどうも対応のしようがないというのが正直なところでございます。

○宮内議長　得心しないと対応しないわけですか、しかし、本件についての待ったをかけたということの法的根拠があるわけですね、それは国民が疑問に思っているわけです。それに対して、お答えにならないということはどういうことでしょう。

○鶴田審議官　そこは、いつでも今日でも私の方からうちの方の考え方は御説明しようと思っています。
　しかし、その前に入口論だけは、やはり議長とうちの方の窓口と…

○宮内議長　入口論は、先ほど申し上げましたとおりです。

○鶴田審議官　そこは片を付けていただかないと、私も説明はできないと思います。

○宮内議長　日本の経済活動、あるいは経済取引、これにいろんな形で規制がございます。その規制すべてを取り扱うのは、我々規制改革会議の仕事でございます。そして、薬というものについての規制をなさっているのが、厚生労働省であり、具体的に新しい形のビジネスモデルといってもいいような形のものが出てきたときに、待ったをかけておられると、これはどういう根拠なんだということをお聞きすることは、何かまずいでしょうか。

○青柳参事官　この問題が、医薬品の話だけであれば、私はこういうふうにしゃしゃり出てよけいなことを申し上げる問題ではないだろうと思っております。
　しかしながら、冒頭に申し上げましたように、今後の総合規制改革会議における検討全般に関わる問題であるので、その入口のところにおいては、具体的な理由なり根拠をお示しをしていただいた上で、私どもは得心がいけば、いつでも対応するということを繰り返させていただくということだろうと思います。

○宮内議長　だから、我々は規制のすべてを取り扱っておりますよと、この規制の根拠は何ですかと、こういうふうに申し上げているわけです。

○青柳参事官　そういう意味では、このドン・キホーテ問題というのが、どのような形で私ども、アクションプランＷＧなり、あるいは総合規制改革会議の場で、委員の皆さんが御関心を持ち、取り上げることになったのか、そしてその根拠は何か、どのようなことを期待してのものかということについて、十分な情報をいただいておらないので、御対応ができないということを繰り返すことになるのではないかと思いますが。

○鈴木議長代理　だけど、閣議決定で決まっておるものを実施していくのに関連して、例えばそういうような今言った問題というのも十分１つの問題として考えられるわけですね。これからはある種の薬は薬剤師のいないところで売るのだから、その関係では、これは２つ絡み合っておる問題だと、私は思いますよ。だから、そんなに入口のところで得心がいかないだなんてことをおっしゃらずに、胸を張っておやりになる行政指導であるならば、それをどうして入口のところで避けようとするのですか、全然違う問題を議論しておるわけではないですよ。２つの不即不離の関係に立っているものの話しをしているのですよ、どうして逃げられるのですか。

○青柳参事官　申し訳ございません、逃げておるつもりはございませんが、繰り返しになりますけれども、要するに、この問題がなぜどのような根拠、どのような効果を期待して議論されるべきものであるかということを一つひとつ確認をいたしませんと、今後、この規制改革会議で御議論されるものについて、私ども日々行政をしておりますから、このドン・キホーテの問題も、別にこれまで規制改革会議で御議論いただくこととは関わりなく、日々私どもが行っている行政の中で出てきたものだろうと思います。
　その意味では、日々私どもが行っている行政につきまして、これも関わりがある、あれも関わるということで、明確な根拠もなく広がってまいりますと、私どもの日々の行政をすべて御議論を、しかも根拠も明らかではない中でいただくということにならざるを得ないのではないか、それは避けたいと、根拠が明確であれば、いつでも対応させていただきます。

○鈴木議長代理　根拠、根拠とおっしゃっておりますけれども、根拠とは一体何なのか私にはわからない。これから相当数の、私は700以上を期待していますけれども、医薬品としてスーパーとか、そういう薬剤師のいないところで売られるという世界が、これは小泉裁定によって決まっている。それを遵守されるのはおたくの役割。ただし十分検討するのは結構だけれども、いたずらに薬には副作用があるという理由を基にして、それを阻止してゼロでしたと、薬はやはりみんな効き、したがって副作用がありますと、そういう子どもをばかにしたような回答は出さないでしょうねというのが今日のお話なのです。
　そういう関連からいくと、コンビニなどは薬剤師は置けませんね、そのコンビニなどの薬剤師の置けないところで、一体そういうことに対して相談のあったときの１つの処理の仕方というものも示唆する問題なのですよ。だから、関係がないどころか、根拠のないどころか、極めて関係が深い問題であって、だからそういうのに対してなぜいけないというのか、そしてさっき言いましたが、医療ではそういうのは認められているではないか。これとの関係をどう思うかということです。
　ついでに言いますけれども、私のところへたくさんの薬局、薬関係の人から抗議が来ました。抗議内容はコンビニで薬を売ってもらっては困るという、その一言に尽きるわけですけれども。
　しかし、その人たちが、お目にかかった人もたくさんいますけれども、同じように言うのは、薬剤師不足を非常に訴えられておられるのです。小さな薬局だって、今、２人置かないといけないわけですね。それに対しての悩みというのが、薬局の中では多い。つまり薬剤師不足という問題がある。高い金を出して雇えばよいではないかと言ってしまえば、それまでかもないけれども。しかし、今年取り上げる心算だが、厚生労働省はどうやら薬剤師の需給調整をやろうとしているような感じがしております。 そこら辺も含めて考えるというと、要するに１人の薬剤師で、その人が不在のときには、誰かに聞いて、その間を間に合わせてあげればよいではないかということも十分合理性のある問題だと思う。
　そういう問題が、たまたまこの問題と絡み合って浮かび上がっておるから、それに対しての考えはどうかということを聞いているのであって、根拠がないどころか、大いに根拠ありなのですよ。だから、入口論で立ちはだかるのはおやめになって、答える気があるのか、ないのか、それだけははっきりした方がよいのではないですか。答える気がないのだったら、あなたがおっしゃったような、先に聞いていないだとか、経済効果の金額がわからないというような議論はもうおやめくださいよ、１つの規制なのですから。

○青柳参事官　繰り返しになりますが、私どもは得心がいけば、いつでも御説明をいたしますし、十分に対応させていただきたいと思います。
　また、鈴木議長代理が今おっしゃったように、私どもはもともと提起されております、すなわち、閣議決定された事項につきましては、現時点では十分中身が詰まっていないことがあるかもしれませんけれども、的確に対応していくということは、お約束もし、また対応させていただくつもりでございますので、そちらの方が何か信用できないから、こっちにまで少し議論を広げようというような、もし御懸念があるのでしたならば、その点は不要ではないかと思います。

○鈴木議長代理　そう思いたいです。その今の言葉を重く受け止めます。
　さっき審議官がおっしゃったのは、どうも私には全部ダメにしてしまうように最初聞こえたものですから、だから、それを言っておるわけなんですけれども。だから、本当に真摯に総理の言葉を受け止めてやっていただきたい。私は当然厚労省としてもあるべき姿だと思っていますけれども。
　それはそれとして、そういうようなときに、今の薬剤師不足、あるいはどんな小さな店でも２人というようなもの、そういうようなことを何とかするために、薬剤師不在のまま販売しているケースが、おたくの調査でも20％以上、現実は、もっともっと大きいでしょうねというものがあるという現状を踏まえて、そういうのをどうするのかというときに、そういうところは闇でやろうというのか、それともそういうテレビ電話方式でやろうというのか、それは１つの重要な分かれ目だと思うんですね。そこら辺のところに対して、どうお考えですかということを問うておるわけですから、この２つは密接に関係するということは、これをおわかりになるはずだけれども。

○青柳参事官　私も専門家ではございませんから、私がちょっと不適切であれば、医薬食品局の方から補足をしていただきますけれども、いずれにしても薬剤師の不足問題と、それから今回の…

○鈴木議長代理　私はちょっと例で挙げただけなのだから、ここで今、薬剤師の不足問題を議論しようとしているのではありません。要するにそういういないときに、その店は閉めなさいでやってきたけれども、現実には閉めずにやっているという実態を踏まえて、それは20％はおたくは認めているけれども、もっとある。そういうようなときに、こういう形で、しかもテレビ電話、私は電話で十分だと思うけれども、テレビ電話方式までやるのを、薬剤師がどうしてもいないといけない、どんなところでも薬剤師の肩書きの付いた者がいないといけないというのは、どういう意味だということを、形にこだわった法律論とか、形式論だけではなくて、実態論として生きた行政の運営として、どう考えておられるのか、これを聞きたいのです。

○青柳参事官　私どもの方としては、したがって、話がまさにこっちの問題はどうなんだ、あっちの問題はどうなんだということで御提起いただく問題が、一体どのように、本来の私どもが受け止めなければならない、まさに一般販売店における医薬品の問題に絡んでくるのかということが、十分にお示しをいただけない中での問題提起であることを懸念しているということが、繰り返し、先ほど来申し上げていることなのです。

○佐々木委員　２つ質問があります。１つは、私は、例えば新聞報道を見て、厚生労働省に電話をした一般国民で、これは一体どういう理由で、こういう対応をされたのですかと、国民が電話をかけてきて質問した場合でも、その質問している意図や背景や、前もって連絡が行かないと、皆さんはお答えにならないということを言っているのですかというのが一点です。
　つまり、普通に新聞報道に対して、どういう理由で判断されたのかが聞きたいというシンプルな質問が１つ、今ここにあります。
　それから、一般利用者からすると、テレビ電話、私もテレビ電話を日常的に使っております、インターネットを通じて、顔もわかり、動きもわかり、声もわかり、それで勿論先ほど例が出たように、医療の現場で治療するときに、症状を見るまで使われているような機能を持ったものがあっても、つまりは薬剤師が、体がいないことで、要するに情報が仮に十分であっても、御省の決断というのは、肉体がそこになかったらダメだということで判断されたということですか、この２点、質問です。

○鶴田審議官　私は、今、委員の方から御質問されたことについては、やはり我々としても答えるべきであるし、そこはそういうつもりでも来ておりますし、そこは大丈夫だと思うのですけれども、しかし、この総合規制改革会議ということになっておりますもので、例えば、では薬に関するものについては、すべてここで新聞報道から始まって全部やりますよという考え方でいくのか、それから外国でも、いろんなところからの要望があれば、その要望に基づいてやりますよといくのか、やはり規制改革会議で取り上げるなら、取り上げるだけのスタンスと、方向性と、将来ビューですよ、それがあるはずなんですよ、これがあるので、今回この２番について問題といたしますということをしっかり言っていただければ、我々としては何らここでもって意見交換するということは、やぶさかではないというふうに思っておりますから。

○宮内議長 今、鈴木さん、私も申し上げました理由で、まだ納得いただけないと、私どもが規制であり、その規制の根拠を問いたいと当会議で判断した問題でございます。それについて、入口論でお答えができないということであれば、私は本日の厚生労働省とのお話し合いは打ち切らせていただくのが一番適当だというふうに思いますが、御納得いただけないということでございましょうか。

○青柳参事官　私どもは、先ほど審議官が繰り返しておりますように、入口のところの整理さえつけば、きちんと対応するつもりでありますから、どういう形になるかは御判断、御指示をお待ちいたしますけれども、いずれにいたしましても、今日、これ以上議論ができないとしても、事務的に、例えば必要な対応というのを引き続きやるというつもりはございますので、それは改めてまた御指示をいただければと思います。

○宮内議長　何も改めて、今日この席で意見交換をさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。それはできないと、後日どういう形でするのがいいのか、私にはちょっと思案ができないわけでございますが。こういう意味では、今後、厚生労働省とお話はできないということになってしまうわけですけれども、その辺り、最終的に審議官からお答えいただきたいと思います。

○鶴田審議官　私は、こういう機会が持たれた以上は、できるだけ有効に意見の交換の場として使いたいというのが私の気持ちでございます。
　しかし、一方、何もかもここのところでやるというものでもないと思うんです。その辺のところを、例えば鈴木さんのところと、うちの方のところで、若干その辺の整理を、今日の会議とは別にやっていただくようなことがあれば、この本題に入っていいのではないかと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。

○八代委員　要するに、公開の場では言えない、密室ならできるというお答えなのですか。

○鶴田審議官　いや、そうではなく、いわゆるうちの方から言いました、例えばこの議題に当たっては、こういう考え方ですと、今いただいたのだけれども、その辺のところを…

○宮内議長　今、縷々申し上げたのだけれども、あと何を言えばいいのでしょうか。

○鶴田審議官　だから、そこはまだ必ずしも全部…

○宮内議長　いや、御納得いただかなくても、私どもの規制改革会議として、これは重要だということについては議論させていただけるはずなのです。そこのところで我々が納得しないから議論しないということであれば、これは全く厚生労働省と今後お話い合いができないと、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○鶴田審議官　いや、そういう意味ではなくて、もう少し鈴木さんの考え方と、うちの方の考え方…

○鈴木議長代理　私、さっきからこういうふうに関連するのではないかということを一生懸命に説得したけれども、あの方は、最初のト書きどおりに、要するにただひたすら納得できない、金額が示されないで、それだけしか言っておられないじゃないですか。

○宮内議長　今日は、納得できないということで収めて、また密室で議論しようということであれば、私どもは、それには応じられないというふうに申し上げておきます。

○鶴田審議官　私は、全然密室ではなくて公開で結構だと思います。

○宮内議長　だから、この簡単なテレビで対応するということについて待ったをかけられると、どういう根拠ですかと、これがお答えいただけませんでしょうか。

○吉岡医薬食品局総務課長　済みません、この場のような議論として、正式にどうするかという話は、窓口の方で整理いたしますが、せっかくいろんな皆さんがお集まりの場ですので、昨今新聞で報道されております、いわゆるドン・キホーテ問題について、今日は特段準備をしたわけではございませんけれども、私の方からちょっとお話をさせていただきます。これは御案内のとおり、８月以降、当時有償販売という形で、通常の店舗の営業の後、夜間から早朝等にかけまして、薬剤師を店舗に置かない形で、薬事法の一般販売業であります、ドン・キホーテ、都内の10店舗でございますけれども、ここで先ほど委員の先生方がおっしゃったように、テレビのモニターを通じて、顧客が来られたときは、そこには薬剤師はいないけれども、そこで情報提供をする形でアドバイスをした上で売れないかということでございます。
　私どもは、これに対して待ったという言葉が正確かどうかわかりませんが、ドン・キホーテの担当者の方も、私どもの前任から聞けば、相談に来られたそうですけれども、私どもは、通常の店舗の営業外であっても、医薬品を売る、薬店、あるいは一般販売業、ここには管理薬剤師、ないしは管理薬剤師と連動した薬剤師さんを置いていただきたいというのが薬事法の考え方であると。
　これは、薬事法の第8条で、実地に管理を薬剤師がしなければならないと書いてございまして、直接に当該店舗にいて医薬品の管理をしていただくと。それで、今、テレビモニターで代替できる部分として、よく新聞等の議論に載っておりますが、要するに目の前に薬剤師さんがいなくても、情報提供は最新のテレビモニターを使えばできるではないかと、その分が随分クローズアップをされているわけでありますが、別に管理薬剤師の仕事としては、薬事法で記載しておりますのは、これは単に顧客に対しまして薬についての情報提供をするだけではなくて、勿論、薬剤師の資格をお持ちの方ではない、従業員の方もいらっしゃいますから、そういう店舗内での従業員の御指導でありますとか、あるいは副作用を、そこで薬を買われた方が、時間を問わず、私はさっきこういう薬を飲んだけれども、こんな湿疹ができてしまったという御報告を、やはり専門家の立場できちんと受け付けるということも、私ども管理薬剤師、実地におられる薬剤師に期待しております。
　それから、何よりも大事なのは、商品、これは通常の商品と違って、人間の健康に影響を及ぼす、薬、医薬品の管理、これは温度管理でありますとか、日なたに当たらないとか、あるいは場合によっては、医薬品販売業から買ったけれども、並べてみたときに、どうも様子がおかしいと、こういうのは専門家でなければ、そういう専門家でなければ、そういう薬剤の管理も含めてできないと。
　だから、営業時間中、すなわち薬、医薬品を販売する時間中は、管理薬剤師ないしは管理薬剤師と連動した形の薬剤師がいなければならないと。
　いわゆる、ドン・キホーテの場合には、夜間ないしは早朝にかけての時間帯には、この薬剤師さんがおられません。おられないという前提で私どもはお話を聞いております。それに代えて、テレビを通じて、別の場所で、モニターを通じて、画面を通じて情報提供をされる、情報提供をされる部分については、これはいろんな議論がありますけれども、ある程度対面にいる部分に振り返ることができる。しかし、店舗に置いてあります薬剤の管理とか、あるいは副作用の、ほかの方から、購入者ではない方からの受け付け等、これはそこに薬剤師がいなければ、私どもは対応できないのではないかと。
　また、逆に言いますと、そういう時間帯であっても、医薬品を販売する以上、管理薬剤師、ないしは薬剤師に現地にいてもらっても、実地にいていただくということが、薬事法の建前ではないかと。
　私ども担当の省庁としましては、そういうふうに解釈をしておりまして、それにつきまして、自治体の方に特別区にも考え方を申し上げ、特別区からは各店舗に、そういう旨の違法のおそれがある、あるいは違法であるという形の指導をさせていただいているところでございます。以上でございます。

○鈴木議長代理　我々が基本的に提起した問題は、コンビニで薬は売れないのかということだが、それは薬剤師のいないところで売ってよい薬があるではないかと、それを言っているわけなのです。
　だから、薬剤師がいないと売れないというのは、一部の特例販売店だとか、配置販売業とか、あるいはカタログ販売などという例外があるけれども、しかし一般論として一般販売店では、薬剤師の存在を義務づけていますね、義務づけておるので、私はその事に対し、ここで議論をしているわけではないけれども。ただ、何もかにもすべての場合である必要があるのかということを問うているのです。
　その１つの手法として、相手の顔を見るというけれども、今のようなシステムでやるというのは、これはある１つの、何て言うのですか、直接対面してというのとどれだけの違いがあるのですかと、こういう問題にもなってくるわけです。
　だから、そういう手法というものを考えていくというのは、薬剤師不足が言われている、現実も考えたら、１つの選択手段として考える価値はあるのではないかということを言っているのです。
　さっきからあちらの方は入口論で頑張られるけれども、本来の閣議決定というものと密接に、不可分に、それの実行に当たっても、参考になる問題であるという認識を持ってくださいと言っておるのに、そこの入口は全然わからないと言い続けるのだから、私はわからない人と話してもしかたがないなというのが本音のところですけれども。

○宮内議長　どうぞ。

○稲葉専門委員　この二つの問題が余り関係ないというような考え方はどこから出てくるのか、私は非常に不思議なのです。先ほどのお話を聞いていますと、要するに医薬品は国民の生命健康に密接な関係がある、そして、副作用があってはならないと、これが非常に大事なことで、厚生労働省にとって大事な政策だということは、非常によく理解できるわけです。
　しかし、さっき副作用情報のお話が出た、５年間で950件ですか、この数字は母数がよくわからないのですけれども、恐らく母数は何十万、何百万という薬の販売件数だと思うのです。それ分の950というのはまずゼロと言っていい数字ですよ、常識的には。こういう数字を持ち出して、これをどうやって防ぐかといわれても、できない相談をしているのと同じです。しかも、副作用はどうして起きるかというと、薬の素材の問題もありますが、一方で飲む人の飲み方、あるいは管理、体質、そういうものと絡み合って起きるのではないですか。ある程度確率が高ければ、素材側にかなりの原因があるのではないかと推定できるわけですけれども、非常に確率が低いなら、むしろ素材の問題よりも飲む方の問題、飲む方の体質とか飲み方の問題に関連があるんじゃないかと、素人目にもそういう感じを受けるわけです。
　そうすると、厚生労働省の政策目的から考えて大事なことは、売る際の販売規制のところで目的を達するのではなくて、そういう薬の情報を適切に提供して、飲んだ人が多少でも自分の異変に気が付いたときに、その情報がフィードバックしていくという体制をつくっていくことが使命になるのではないでしょうか。
　例えばこのドン・キホーテのやり方というのは、そういう仕組みを実現してための、ほんの一つの入口になるやり方かもしれませんね。こういうことでやっていくというのは。それを、現行の薬事法に触れる云々というような考え方は不適切です。規制のあり方は、規制改革会議での考え方も参考にして、薬事法も改正していけばいいのです。
　特に現在、電子政府化が進められていて、紙から電子へ、対面からネットへという方向に移っているわけですから、そういう流れの一環として、薬事法も改正していって欲しいわけです。
　それはそれとして、今後、「安全上特に問題がない」というのは、鈴木さんが何遍も言っているように、非常に大事なキーワードになってくると思うんですけれども、特に問題のないという状況は、薬の素材だけでなく、消費者の飲み方等と関係しているのだということは当然御理解していると思うんですけれども、そういう観点から、いろんなことを政策的に判断していってほしい。そういう時期に、こういう新しいビジネスモデルが出てくるたびに、まず消極的な対応をするというのは、我々の立場から見ると非常に不思議だということです。入口論で議論するような問題では全くないと思っております。

○鶴田審議官　今おっしゃられたことについては、非常に私としても、なるほどなと思うことがあると思います。
　しかし、例えばちょっと重さが違うのは、電気とか自動車とか、それをつくるときの、例えばエラー率というか、それは当然あるわけです。そういったものと、医薬品を考えた場合に、使う人が生身の人なのです。
　もう一つは、重篤な副作用に陥った場合には戻れないんです。薬をやめてもですね。そういったところを十分考慮する必要があると。
　それから、今おっしゃられたように、それはやはり薬だけの要素だけではなくして、当然全部がやるわけではないのです。体質的に、例えば代謝関係の遺伝子が強いとか、弱いとか、持ってないとか、そういったことによって強く出たり、弱く出たり、そういうことがあるわけです。そういったものをいかに防止するかというところに、ひとつ医療関係者の関与が必要であるということなわけでございます。
　ただ、やはり今回の骨太方針で言われていることにつきましては、特に安全性上問題があるかどうかというのは、副作用的に見たときに問題があるのかどうかと、早くいったら非常に緩和な薬もあるわけでございます。ということは、副作用が出にくいこともあるわけです。出にくいというか、出ても軽いと。しかし、またそれが非常に使い方をよく説明することによって、起こらないようにすることもできる。そういうことは総合的に、医学、薬学の専門家から、その点を十分議論して今回の政府の方針に向かって、12月まで検討していきたいということでございます。

○村山委員　先ほどの吉岡課長の御説明の中で、管理薬剤師のことに関して言及なさいましたけれども、その中で医薬品の管理というお話をなさっていらっしゃいました。これに関しておうかがいしたいのですが、具体的に言うと例えばドン・キホーテの薬剤の棚、医薬品売場のところにいろいろございますね、いろんなお薬が。それが、その中で薬剤師が現場にいないと、ちゃんとしたところにあるべき状態で管理されているかどうかが非常に心配であると。そういうようなお話であるということで理解してよろしいですか。

○吉岡総務課長　そうですね。

○村山委員　そうしますと、逆に矛盾すると思いましたのは、それでしたらどうしてカタログ販売を容認するのか、ということです。というのはカタログ販売というのは、確かにお薬が医薬品の工場なり医薬品の販売現場から出てくるところでは管理薬剤師さんがいらっしゃると思いますけれども、その間、私がオーダーした場合に、私の手元に届くまでにはいろいろな、例えば宅配業者の方がちゃんと本当に、そういったプロパーな管理をするのかどうかということがあると思うのです。
　そうしますと、これをおっしゃるのであれば逆にカタログ販売そのものを禁止なさった方が、首尾一貫、論理の一貫性としてはおありになるのではないかと思うのです。その辺いかがでしょうか。

○八代委員　もう一つ追加で関連なのですが、今、医薬品の副作用のことばかりおっしゃいますけれども、薬のもっと大事な要素は消費者がいつでも買えるということなのです。ですから、このテレビ電話のことをやった方もなぜこういうことをやったかというと、深夜東京都内でも離島と同じ状況なのです。薬屋は全部店を閉めてしまう。その問題をどう考えておられるのか、薬が買えなくて、非常に不便に思っている利用者のことがどこに入っているのかということで、それを救うための非常手段としてこういうことを取っておられるわけで、なぜそれを排除しなければいけないのか、そういう利便性というのはまさに薬を使う基本であるということを是非御理解いただきたいと思います。

○吉岡総務課長　今、工場からの話をされましたけれども。

○村山委員　工場というか、要するに管理薬剤師がいるところから、オーダーした消費者のところに届くまでの間の管理のことは問題ないのですかと。

○吉岡総務課長　通常、何日ぐらいかかるかの問題もございますけれども。ただ、このカタログ販売の対象の薬品は、何でもかんでもいいというわけではなくて、当然そういうものが郵送の過程で破損したりしない。例えば、ビンとかそういうものは避けることになると思います。そういう意味では、郵送しても問題ないものに限定して道を開いているわけでございます。
　それと、先ほどの繰り返しですけれども、一般小売店がもしカタログ販売をする場合には、一般小売店の薬剤師でない方が、これからカタログで売ろうとする商品を管理するわけですが、こちらの方はカタログを通じて売ろうとする商品は直前まで薬剤師さんがきちんと管理をしていると、薬品ですから、そこに違いがあるわけでございまして、カタログでいいのだったら、当然に一般小売店でもいいよということにならないというのが私の御説明です。

○村山委員　でも、それでしたらテレビ電話でオーダーをして、ドン・キホーテまで行くわけですね。その間に管理がずさんだどうだということのリスクと、確かに品目の違いというのはわかりますけれども、そのリスクの高さというのを、こちらの方が高い、こちらの方が低いというのは、一概には判断できないのではないでしょうか。

○鶴田審議官　薬の管理も、例えば置いておくとべたべたになってしまうとか。それから…

○村山委員　最近の薬は、少なくとも私が薬局とかで買っている薬は、置いておくとべたべたになってしまうのは余りないです。真空か何かでやっているので、ビタミン剤で一部確かにふたを開けておくとべたべたになってしまうものがありますけれども。

○鶴田審議官　そういった意味ではなくて、全部というのじゃなくて、そういう薬もありますと。
　それから、もう一つ、例えば飲む量がちょっとでも量を超えてしまうと危ないと、そういった…

○村山委員　その手の議論はもう何度も、何度も、何度もしているので、気を付けなければいけないということはわかります。

○鶴田審議官　何度もしたって、やはり必要であれば何度でもしたらよろしいのではないですか。

○八代委員　利便性のことをお答えいただけないのですか。一方で薬屋が勝手に店を閉めていて、先進国で夜中に薬が買えないというのは日本ぐらいだという話を聞きましたけれども、そういう状態を放置しておいて、それに代わるテレビ電話による販売方式を禁止するというのは、本末転倒ではないですかということです。

○鶴田審議官　１つは、この規制改革のこういった検討状況を踏まえて、薬剤師会なども夜間営業ということで、もっと積極的に開いていくように会員の方で努力していこうというような動きも出ていることを紹介させていただきます。

○八代委員　そんな甘い対応だけでは、全然責任を果たしたことにならないのではないですか。

○鶴田審議官　最後まで聞いていただけないと、あれだと思うのですけれども。そういった意味では、都内には緊急病院とか、夜間営業をしている薬局、薬店ももう存在してきているわけでございます。

○八代委員　幾つぐらいですか。

○鶴田審議官　夜間開局数は、トータルで134、休日は682か所となっております。

○八代委員　それは薬局全体の何％ですか。

○鶴田審議官　何％になりますかね。

○八代委員　とにかく、そんなものでは全然話にならないので。

○鶴田審議官　それは評価の…

○鈴木議長代理　私も聞いたのだけれども、そんな無理しなくてもよいではないかということなのですね。だって、コンビニというのはいろんなものを持っておって、そして特に国民が一番すぐ使いたいものを持っておるから24時間やれるのですよ。それをお薬屋さんが、薬だけやって、徹夜でやったって何人来ますか。そんな無理をして自分の島を守るというか、その考え方自体が閉鎖的だということを私は前から言っておるのです。
　何か休日のときには、どこに行けと言って、10キロ先の場所を書いてあるというから、私が休日のときにのぞいてみると、そんなの張っている店はどこにもないですけれども、とにかく無理はなさるなということを私は言いたいです。

○鶴田審議官　そういった利便性の話だけではないですよ。もう一方の消費者の健康、安全という視点も、やはり考えないと。

○八代委員　夜中に薬が買えなかったら健康にマイナスじゃないのですか、なぜそういう発想をされるのか全く理解できないです。薬がない人の身になって考えたことないのですか。

○鶴田審議官　だけど、それはどうなのでしょうか。夜間は、それはまだ十分とは言えないとしても、昼間においては十分買えるわけでしょう。

○八代委員　消費者が夜間買えなくとも、昼間に買っておけとか、備蓄しておけとか、まさに生産者寄りの考え方ですね。消費者の利益を何と考えておられるのかということですが。

○鶴田審議官　だから、その点だけではなくて、もう一方のことも頭に置く必要があるんじゃないですかという提案をしているわけです。

○鈴木議長代理　あなたにこの前、昼間買っておけと言われて、言い返しそこなってしまったけれども、昼間買っておいたら残ってしまって、やっと風邪を引いた２年後に見たら、もう使用期間がアウトになっていてね。そう備蓄ばかりを勧めなさるなよ。

○鶴田審議官　そこはよく経済的なことを考えておやりになったらいかがかと思います。

○宮内議長　それでは、いろいろ御議論もございますけれども、お聞きのとおり非常にかみ合わないばかりか、お答えいただかないという対応をしていただきまして、私といたしましては、この意見交換の場をつくりましたことに対しまして、非常に成果が全くなかったということで、誠に残念だと思いますし、もう少し真摯に今後ともお考えいただきたいということを申し上げたいと思います。
　アクションプランのみならず、規制改革の非常に大きな部分が厚生労働省関係でございます。この重要な国民の非常に関心のある問題について、今日のような対応をされていて、本当に国民の納得する医薬行政ができるのかという意味では、大変私は残念に思っております。
　特にテレビ電話についてのお答えをしようとしないという対応につきましては、誠に遺憾でございます。しかし、それが厚生労働省のお考えであるということであれば、我々もそれに対応いたしまして決意を持って今後ともこの問題につきまして当たらせていただきたいと思います。
　大変時間が長くなってまいりまして、予定の時間を超えましたことは大変申し訳ございませんが、以上をもちまして本日の意見交換を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。