第17回アクションプラン実行ＷＧ　議事概要

○宮内主査　どうもお待たせいたしました。それでは、ただいまから第17回のアクションプラン実行ワーキンググループを開始いたします。
　本日は「医薬品の一般小売店における販売」というテーマにつきまして、厚生労働省との意見交換を行いたいと存じます。本日は大変お忙しい中、厚生労働省から鶴田審議官、阿曽沼局長を始め、御担当の責任者の皆様においでいただいております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　このテーマにつきましては、９月３日開催の当ワーキンググループの第11回ワーキンググループにもおいでいただきまして、閣議決定されました安全上、特に問題がないとの結論に至った医薬品すべてについて薬局、薬店に限らず販売できるようにするということにつきまして議論をさせていただいたわけでございますが、残念ながら以前からの議論の繰り返しのようなことで、まだ明確な御説明をいただけていないのではないかと思いました。また、このテーマにつきましては国民の関心も非常に高いということでございますので、そういう意味から更に納得のできるような形で厚生労働省から御説明をちょうだいできればと思いまして、再度お出ましいただいている次第でございます。
　まず、これまでの御検討の状況を厚生労働省にお聞きしたいと思うわけでございます。具体的には９月３日の資料を参考にいたしまして、販売が解禁される品目、あるいは解禁に向けたスケジュール等につきまして御説明をちょうだいできれば大変幸いだと思うわけでございます。
　時間が限られておりますので、まず厚生省の現況につきましての御説明をできましたら10分くらいでおまとめいただきまして、引き続きまして当ワーキンググループの委員の皆様からの御質問あるいは御意見等を交換させていただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。

○阿曽沼医薬食品局長　それでは、今お話がございましたので、９月３日以降の厚生労働省のこの問題に関する検討状況について御説明をいたしたいと思います。まだ検討途上でございまして十分な結論は得ておりませんが、現段階での状況を御説明いたしたいと思います。
　お手元に資料をお配りしておりますが、御承知のように今、宮内議長からお話がございました平成15年６月27日の閣議決定がございます。「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003」ということでございまして、医薬品販売体制の拡充ということでございます。「一般小売店における販売については、利用者の利便と安全の確保について平成15年中に十分な検討を行い、安全上特に問題がないとの結論に至った医薬品すべてについて、薬局・薬店に限らず販売できるようにする。」という閣議決定でございます。この閣議決定を受けまして次の丸にございますように、医学・薬学等の専門家で構成する検討会を設けまして、現在科学的・専門的見地から御検討をいただいております。
　具体的には今、一般用医薬品が約１万3,000品目ございます。その中で安全上、特に問題がないものの選定作業を進めておりますが、その際には後でもちょっと申し上げますけれども、提供すべき情報の提供方法に着目した作業、あるいは薬自体の配合成分の薬理作用等から見た影響、あるいは一般小売店で販売するとした場合に留意すべき事項の整理という３つのポイントから現在、議論をいただいております。今のところ、検討会は12月上旬を目途に結論を出す方向で議論中でございます。
　次のページをお開きいただきますと、安全上特に問題がないものの選定に関する検討会のメンバーの方々でございますが、そこにございますように医学、薬学のみならず消費者団体の関係者、国民生活センターの関係者、あるいは流通関係の専門家も入っていただいて議論をしていただいているというところでございます。
　３ページは具体的な検討の経過でございますけれども、９月に検討会を発足いたしまして、10月にまず関係団体からのヒアリングを行っております。これはいろいろな団体の方、チェーンストア協会から医薬品の小売商業組合ということで広範なヒアリングを実施するということでございます。
　その後でワーキンググループをつくるということにいたしまして、原則非公開でワーキンググループをやっております。11月以降、また関係団体につきましても主婦連、あるいは大衆薬工業協会、チェーンドラッグストア協会等も含めてまたヒアリングをいたしまして、更に11月中に５回ワーキンググループで検討をいたしているということで、まさに検討途上でございまして、明日もまたワーキンググループを開くというふうなスケジュールでやっております。
　ちなみに、ヒアリングの状況をごく簡単に御説明いたしますと、コンビニ、スーパーなどの一般小売店の方からは、消費者からの医薬品販売規制の緩和の要望が高まっているので、利便性の向上に応えるために規制緩和の実現を求める声がございます。
　また、ドラッグストアの団体からは、薬剤師以外の団体認定のアドバイザーなどを活用したらどうかというふうな御意見がございました。
　それから、薬害被害者団体等の患者団体でございますけれども、これについては消費者団体もでございますが、一般用医薬品に対する健康被害事例について慎重論がございまして、規制緩和に反対あるいは極めて慎重な検討を求めるという意見がございました。
　それから、薬剤師等の専門家の団体からは近年、医薬品の安全対策が強化される中で、こうした施策に逆行する規制緩和は反対だということでございました。
　また、製造企業の側でございますけれども、規制緩和反対の製薬会社が全体の７割を占めるというふうな会員企業に対するアンケートを御紹介になったところでございまして、団体としては規制緩和には反対だということでございました。
　そういうことで現在検討会で御検討いただいておりまして、12月の上旬に具体的な品目を選定できるように、現在精力的に選定作業に取り組んでいただいているところでございます。それを受けまして、安全上、特に問題ないものの一般小売店での販売を可能とする措置を講じてまいりたいと考えております。
　それで、具体的な作業はどういうことをやっているかということでございますが、クリップにもう一つございますけれども、「医薬品のうち安全上特に問題がないもの」の選定に関わる作業基準」ということでございまして、これは平成15年11月の第３回の検討会で議論をされ、その後、少し改定をいたしたものでございます。現在、一応これをとりあえずの作業の手順としてやっておりまして、また最後に見直しをするということはあり得るということでございまして、基本方針でございますけれども、２つの視点に立ってやろうということで、薬理作用から見て人体への作用が緩和かどうかということ、それから販売に当たって専門家による情報提供が必要かということ。
　対象は当然のことですが、現在ございますすべての一般用医薬品１万3,000品目を対象にするということでございます。
　作業工程といたしましては、まず作業のファーストステージといたしまして提供すべき情報の提供に着目した作業ということで、それぞれ医薬品には使用上の注意というものがございますけれども、その使用上の注意に記載されている内容一つひとつについて製品群ごとに検討を進めておりまして、（１）の1から5のような形でございますが、情報提供の形としてどういうものがあり得るかという形で検討をいただいております。
　（２）にございますように、該当する事項あるいはその組合せに基づきまして各製品群を分類をするという作業をしていただいております。かなり作業量が多くなりますけれども、精力的に週２回ないしは３回くらいワーキンググループのペースでやっております。　それから２ページでございますが、第１の作業の次のセカンドステージの作業でございますけれども、配合成分の薬理作用等から見た人体への作用に着目した作業ということで、これは薬自体の物性といいますか、薬理作用等の物性に関する情報を配合成分ごとに抽出をして、それぞれどういう作用、機能があるかという観点から御検討をいただいております。薬理作用、あるいは副作用、適用上の注意、相互作用、習慣性等、そういう観点から検討いただいている。これも製品群に属する配合成分ごとに該当性を検討するということでございます。
　作業１、作業２がメインの作業でございますけれども、特に今般、一般小売店で販売するに当たって留意すべき事項ということも整理をいたしております。これも検討会で御議論があったわけでございますが、情報提供なり、人体の作用に着目した作業のほかに、販売に当たって消費者の安全を確保する観点から必要と思われる事項を選定作業に附帯する意見として整理をしてはどうかという意見が検討会自体でございまして、御参考までにそこに書いてございます。
　これまで附帯意見として出されたものとしては、例えば包装の形態を考えたらどうか、保管管理に関する条件設定をしてはどうか、販売店の把握体制を考えてはどうか、相談体制の整備を考えたらどうか、副作用の情報収集体制を考えたらどうか、販売数量の監視、あるいは販売時の消費者からの確認、その他いろいろございますけれども、そういったような一定の条件を付けて一般小売店で販売するということも議論していいのではないかというふうなことがなされております。
　そういう意味で、現在検討会のワーキンググループで議論をしておりまして、いずれ12月の上旬には検討会本体を開いて、これまた公開で御議論いただいて、そこで最終的には一般小売店で販売しても差し支えないような医薬品のうち安全上、特に問題がないものを選定していただく。その上で、最終的に行政庁として判断をいたしたいということでございます。はなはだ簡単でございますけれども、現在の検討状況を御説明いたしました。

○宮内主査　ありがとうございました。それでは、ただいまのお話に基づきまして意見交換をさせていただきたいと思います。では、私どもの方で医療ワーキンググループの主査をしております鈴木委員から口火を切っていただきたいと思います。

○鈴木副主査　いろいろ熱心に御協議、研究をいただいているようで結構だと思いますが、12月の上旬に出すというと、あと１週間もない。１週間程度という話ですね。ですから、この段階で一体どういうものが医薬品として売れるものになってくるのか。まずそういうようなことについての考え方を聞かせていただきたいということからお願いします。特に私どもの方は特例販売業とか、あるいは配置販売業で売られているような類のもの、例えばノーシン、ルル、ベンザというようなものが売られているわけですから、そういうようなものが医薬品としてその中に入って来るのか、来ないのか。ここら辺のところについて、今の進行状況をまずお伺いしたいと思います。

○阿曽沼局長　今お話がございましたけれども、現在、先ほど申し上げましたように検討会で議論いただいております。検討会の中のワーキンググループで85薬効成分の全体の見直しをするという作業をしております。したがいまして、現時点で選定作業が進んでいる段階でございますので、大変恐縮でございますけれども、具体的にどういうものが選ばれるかということについては、こういう席でお話することについては差し控えさせていただきたいと思います。

○鈴木副主査　具体的な名前を言ったから控えてほしいというお話だけれども、ジャンル的に言ったらどうなのですか。

○阿曽沼局長　今そういう薬効群全体を見直していますので、ただ、先ほどちょっと御説明いたしましたが、この基準にございますように作業１、作業２というステップでやっておりますが、それぞれ薬理作用の問題、あるいは情報提供の在り方の問題という切り口から議論していますので、あと１週間から、場合によっては２週間ぐらいかかるかもしれませんけれども、最終的に全体をもう一回トレースした上で結論が出るということでございますので、現時点でどれがどうだということについてお話をする段階にはないということで、大変恐縮でございます。

○鈴木副主査　それはそうですけれども、私が聞いているのは例えばルルだ、ベンザだ、ノーシンだと言ったら、これは困るだろうけれども、その類のものについてそれが入るという方向にあるのか、ないのかということぐらいは、ここまで詰まった段階だったらもうおっしゃられないと、何を議論しておられるのですかという感じがします。

○阿曽沼局長　検討会自体で公正中立に議論していただいているものですから、そういう専門家の先生の判断を最大限尊重したいというのが私どもの立場でございます。そういう意味で、私どもとしては現段階ではどれがどうなるということについて申し上げられないということなのですが、何か補足することがあれば。

○岸田審査管理課長　85の製品群という数多くの製品群について全部総なめに検討しておりますので、そういう意味では全体について時間がかかっているということは御理解いただきたいと思います。それぞれの製品は今、例示が出ました製品群も含めて、先ほど局長から説明しましたように、使用上の注意から見て専門家が説明しなければならないものなのかどうか、その作用に厳しいものがあるのかどうか、副作用が重篤のものがあるかどうか、そういったところを全部、今やっているところでございまして。

○鈴木副主査　その説明はさっき局長から承りましたけれども。

○岸田審査管理課長　今まさにそこをやっている最中でございまして、もう少しの辛抱と言いますか……。

○鈴木副主査　辛抱するのはいいですけれども、蓋を開けてみたら何も出てこなかったということになると、これは閣議決定上も非常に重要な問題になってきますから、そこら辺の問題についての方向性というものをお聞きしたいと思ったのです。
　では、今と同じような答えが戻ってきても仕方がないから質問を変えましょう。そうすると、要するに閣議決定では安全上問題のない医薬品のすべてというふうに書いてありますけれども、医薬品として販売するという事は認めるという方向については間違いないと考えていいですか。

○阿曽沼局長　閣議決定をごらんいただきますと、利用者の利便と安全の確保について、平成15年度中に十分な検討を行って、安全上特に問題がないとの結論に至った医薬品すべてについてということでございますので、従来は１万7,000ぐらいあったようでございますが、最近どうも減ってまいりまして、今は１万3,000品目全体の洗い直しをしていただいております。
　そういう意味で、安全上特に問題がないというものが出てきました場合、検討会の選定作業が終了した時点で、それを医薬品として対応するのか、あるいは部外品として対応するのかということについては、最終的な選定されたものを見て判断をいたしたいと思っております。

○鈴木副主査　では、話はまた元に戻ってしまうわけですよね。要するに、医薬品としては嫌だ、医薬部外品としてならばというのがこれまでの議論だったわけですね。だけど、その考え方は今回は明確に閣議決定で否定されているのだから、したがって医薬部外品の中に溶け込ませるというようなことはなさらないでしょうねということを聞いているわけです。まして、小泉総理は薬の成分を抜いてはいかぬと言っておられますから、したがって医薬部外品にはなりようがない。

○阿曽沼局長　医薬部外品と医薬品の関係でございますけれども、これは定義の問題でございまして、作用が緩和なものと緩和でないものということで一応連続した概念ではあるわけですが、その中で同じように薬事法がカバーすると言いますか、適用がされるわけだけれども、医薬品と医薬部外品と２つあるということになっております。
　基本的にはその連続した概念の下なのですが、先ほどお話もございましたけれども、国民にわかりやすいということも必要でございますので、現在検討会で検討していただいておりますが、基本としては今の医薬品のまま、それをそのまま成分を動かさないという形でやれるものを原則に考えたいと思っております。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、一般小売店で販売をお願いするときに、一定の留意条件といいますか、条件をどの程度付けるかによってはまた話も変わってくると思いますので、その条件の付け方なども含めまして、条件というのはどういう安全対策を講じるかということになるわけでございますけれども、それも見た上で最終的に医薬品にするか、医薬部外品にするかということを判断したいと思っております。

○鈴木副主査　今のお話を聞いていると、成分は変えないけれども、しかし医薬部外品という、従来で言ったら雑貨というふうに称せられていた類のものですね。そういうものの中に、成分は変えないけれども入れることもあり得るべしと聞こえたのですけれども、そういう意味ですか。

○阿曽沼局長　成分そのものを変えないで、医薬部外品に移行させるということも考え方としてはあり得ると思っています。

○鈴木副主査　そうしますと、今までそれは医薬品であったわけですよね。したがって、これまでの説明によると、医薬品というものはほとんどすべてのものに副作用があるのだと----私はそうは思いませんが----そういう御主張であったけれども、その問題は医薬品の中にも今まで薬であったものが薬ではなくなるという変化をしていこうというふうに理解していいですか。

○阿曽沼局長　そのケースの場合、１万3,000品目のうちある一定の見直しをしたときに、成分を変えないで医薬部外品に移行するということは、今までは医薬品という範疇に入るものだというふうに認識されていたわけですが、それが今度は医薬部外品の範疇に入る、移行するということは薬事法の適用関係の整理の問題ですからあり得るというふうに思っております。

○鈴木副主査　それはしかし、今までの消費者にとっては非常に困惑を与えることではありませんか。これまで薬だと思っていたところ、薬ではないとにわかに言われて、しかし薬の効果はあると言われる。こういうことを言うのは一体どういうことでしょうか。

○阿曽沼局長　薬の薬効自体は両方とも薬事法が適用されているわけですから、あくまでも薬効はあるわけでございまして、問題は医薬品か医薬部外品かというところの今の法律上の解釈の線は、作用が緩和かどうかということで線を引いております。ある意味では医薬品それ自体の全体を見直していきますと、その都度その都度の判断で、前回見直しをしましたのが平成９年ですから、それからもう５年近くたっております。

○鈴木副主査　平成９年の見直しというのは、医薬の成分を抜いたでしょう。あるいは、極めて緩和させたでしょう。

○阿曽沼局長　両方ございまして、私の記憶が正しければということでございますけれども、また補足していただきますが、新たな基準をつくって成分を薄めたような場合と、そのものを移行した場合と両方あるのです。

○鈴木副主査　常識的に考えますと、平成９年にたしか300品目でしたか、そこで成分を抜いて医薬部外品に移した。そして、これまでの議論では、更に医薬部外品というものはやるけれどもと言ったが余りないとおっしゃっておられた。ないとおっしゃられた中からひねり出して、それを医薬部外品に位置づけて、ただし成分は抜かないなどという手品みたいなことはできるのですか。

○阿曽沼局長　医薬部外品に移行するものを今、選んでいるわけではないので、安全上、特に問題がないと一般小売店で売っても差し支えないようなものを検討会の先生方にお願いして選んでいるわけで、それが最終的に薬事法の適用を考える場合にどちらになるかというのは、それは選定された医薬品を基にして判断をいたしたいというふうに申し上げているわけです。

○鈴木副主査　どうしてそれを医薬品として売れないのですか。

○阿曽沼局長　もちろんいろいろな条件の付き方いかんによっては医薬品で売るということもあるでしょうし、そうでないというケースもあるでしょうから、それは現時点では選定されたもの、安全上特に問題がないというものを選んでいただいた上で、最終的に薬事法の適用関係、あるいは立法関係を含めて行政庁として判断をいたしたいということを申し上げているわけです。

○鈴木副主査　では、医薬品として出てくるものも相当数あるというふうに理解していいのですね。

○阿曽沼局長　それはこれからの作業といいますか、まさに検討会でお願いしているわけで、検討会の判断としてどんなものが出るかというのは、大変恐縮でございますけれども、現時点で申し上げられないものですから、今、作業はこういう形でやっているということは申し上げましたけれども、最終的に選ばれたものを見て判断をいたしたいということを申し上げたいと思っております。

○鈴木副主査　禅問答みたいになってしまって、出るのか出ないのかさっぱりわけがわからない。しかし、時間はあと１週間、10日に迫っているというところで、何をおっしゃっておられるのかよくわからないけれども、基本的に我々の考えているのは今まで言ったように特例販売業とか、そういうようなもので認められているようなもの、これは安全であるがゆえにそれを認めたのでしょう。歴史的経緯とおっしゃいますけれども、しかしそういうものは特に大きな問題がないから認めたのでしょう。
　そういうものはこれから閣議決定に基づいてやってください。安全だ、安全ではないという議論をしたら、これは誠にきりのないと言ってはなにですけれども、そういう議論であって、空気だって水だって安全かと言ったら安全ではないケースもあると言えるわけです。だから、薬剤師の介在を必要とするのかしないのかということを世間一般の常識、あるいは利用者の購入の態度、プラクティス、そういうところから判断して決めるべき問題であって、この薬の成分というのは絶対に安全か、絶対に安全でえはないかの議論を堂々めぐりでやっていても仕方がない。薬剤師の管理下で薬剤師に聞かないといけない問題なのか。普通、薬剤師に聞いて買っている人の方がむしろ少ないはずなのです。
　そういうような薬の範囲の問題について、それを出してください。その実際に売られているものの中に、そういう頭痛薬だとか風邪薬というものが、品名は言いませんけれども、そういうものが入っておりますよ、これは守ってくださいねというのが我々の要望であり、これに従ったものが出てくると強く期待しておくということだと思います。
　第２点は、医薬品であったものを無理して医薬部外品に持っていくということに対しては、消費者はむしろ誤るわけですね。消費者としては薬が欲しいわけです。医薬部外品は一般的に考えでは薬ではない、いわゆる雑貨だというのがもともと薬事法の構成だったはずです。もっとも、最近そういう新しいジャンルをつくろうとおっしゃっておられるようだけれども、医薬部外品ということで薬であるものを薬ではないと言ってその中に押し込める姑息なやり方は是非、慎んでいただきたい。薬は薬としてしかるべき注意を消費者に喚起する。それは包装だとか、どこかに表示することによってやっていくのが正しいやり方ではないかと思いますので、なぜ医薬部外品というもののジャンルに入れようと懸命になるのか、私にはわからない。多分、法律改正をせずに済むというような配慮もそこにはあるような気もしますけれども、そういう姑息な手段はとらないようにやっていっていただきたい。
　第３点は去年も言ったのですが、その前にちょっと伺いたいけれども、昨日辺りの新聞にも書いてあるドン・キホーテの問題がありますよね。あのテレビ電話で見せるというようなことに対してはどういう方向で今、臨んでおられるのですか。あるいは、この毎日新聞の記事自体に対しての真否についてはどういうふうに理解したらよろしいですか。

○阿曽沼局長　ドン・キホーテの件については後で総務課長からお話をいたしたいと思います。
　今、鈴木代理がおっしゃっている話は、まず総合規制改革会議の御主張であり、期待であるということは私ども認識を十分いたしております。ただ、私どもとしては、その閣議決定を今、忠実に受け止めて予断のない形で、これは検討会の第１回目のときにも申し上げたのですが、本当にフラットに一般小売店で販売できるようなものを選んでほしいという形で検討会にお願いをしているわけでございまして、何の予断もございません。それは全く公開でやっておりますので御理解をいただけると思いますが、その検討会で最終結論が出ますれば、それを受けて医薬品にするか部外品にするかということも公正中立な立場で判断をいたしたいということでございまして、何ら姑息なつもりもございませんし、手続的にも中立公正にやっているつもりでございます。いろいろな御意見はあろうかと思いますが、私どもなりにできるだけ中立的公平的な形で、また透明性を確保する形で議論を進めているということでございます。
　ただ、総合規制改革会議の御主張は理解をいたしておりますし、例えば特例販売業についても今日、言いたいことはございますけれども、今までも私どもは十分主張しておりますので、その点についてはあえて言及はいたしませんが、私どもは私どもの立場で誠実に対応しているつもりでございます。

○鶴田官房審議官　それから、部外品は雑貨ではございません。きちんと薬事法で書かれているところでございますので、付け加えておきます。

○鈴木副主査　もともとはいわゆる薬ではない薬以外のもので、それも４つの種類が示されているものであって、それを見てみると雑貨と言っては大変失礼かもしれないけれども、例えば養毛剤だとかトローチとかというものに限られていたのです。それを、貴方達が「準ずるもの」という規定を使ってどんどん範囲を広げて、しかし薬の成分を抜いたといって追加してきた。薬の成分を抜いたビタミン剤というものはビタミンではないビタミン剤なのだから、それは雑貨の中に入るというのが正しい理解ではないですか。雑貨という言葉は１つの比喩で申し上げたのですけれども。

○吉岡総務課長　今日、毎日新聞の記事にも出ておりますけれども、いわゆる深夜、早朝において薬剤師の常時配置に変えてＩＴ技術、例えばテレビ電話など活用できるかどうかという国民的な議論で、前回もこちらで御質問いただきましたけれども、これまで３回、公開の場で議論してきておりまして、まず有識者会議でございますが、結論はまだ得ておりません。
　ただ、今日の記事について若干言いますと、１つは厚労省も法改正を行う方針だと書いていますが、法律改正は考えておりません。省令等の改正はあり得ると、そういう結論が出た場合にもですね。
　それから、これは公開の場での議論ですので、各委員からそれぞれの立場で御議論いただいていることはこのとおりでございますが、まだ有識者会議での結論がまとまった段階とは言えませんし、我々はなお来週、再来週辺りで更に会議を開いて詰めるべきを詰めていきたい。
　ただ、この有識者会議を開かせていただいた経緯といたしましては、こういうＩＴ技術が活用できないのかどうか。薬剤師の常時配置、すなわち薬剤師は単に情報提供だけではなくて、薬剤の管理とか従業員の指導がございますので、そういう中でテレビが仮に置き換わった場合に全体的にそれをどう考えていくかという問題提起の下にこの有識者会議を集めて私どもとしても議論をいただいておりますので、更に議論を深めていただいて、その御意見をちょうだいして方針を決めていきたい。まだ現在では最終的には決めておりません。

○鈴木副主査　薬局、薬店であれば薬剤師はいなくても売れる。それは法律を改正する必要はないという解釈ですか。

○吉岡総務課長　現在、法律には薬剤師が実地に管理しないといけないという文言がございます。

○鈴木副主査　だったら、そこを改正しなければいけないでしょう。

○吉岡総務課長　実地に管理ということは、私どもとしては解釈の幅があり得るというふうに考えております。具体的に許認可の際の省令等で薬剤師は何名置くかという規定もございますので、そういうところは実地管理の許される範囲内で、こういう結論が出ればですね。

○鈴木副主査　そうしたら、コンビニも実地に管理するという仕組みを入れることは可能ではないですか。

○吉岡総務課長　薬剤師が実地に管理ということですか。

○鈴木副主査　そうです。これは去年も私どもは言ったけれども、例えば夜中にコンビニにお薬を買いにきた。コンビニの人はいろいろな商品を売りますから、薬剤師であるということは極めてまれでしょうね。これに対して質問をする人はほとんどいないだろうけれども、仮にこれについてと聞いたときには、そのときにそこの電話で専門家に紹介するルートをつくってありますから聞いてくださいというやり方があるでしょう。そうすれば、薬剤師によって実地に指導するということができるわけです。
　ただし、それを適用するのはさっきも言ったし、あるいは去年も言ったけれども、ヨードチンキなどの類、今、皆さん方が多分成分も変えずに医薬部外品に追い出そうというふうに思っておられる、そういうような雑貨ではなくて、しっかりした薬であって作用の軽微なもの、例えば風邪薬なども含んだものであるときにはそういうやり方だってあるでしょう。それはドン・キホーテの連続線上の問題ではないですかということを去年もお話申し上げたし、そういう制度設計をするのなら私どもは一向に構わないし、大きなコンビニだったら自社内にそういう相談センターを持つことも当然考えられる。　そうでなかったら、そういうものを専門として引き受ける業者も出てくるでしょう。そういう制度設計をすれば、薬剤師が介在したということが言えるでしょう。ドン・キホーテとどこが違いますか。一方では薬剤師不在だが「薬局」という名前が付いており、他方では薬剤師が雇われていないだけで「コンビニ」と名前が付いているだけの違いではないかということを言いたいのです。
　ただし、さっきの雑貨についてまで質問を電話で聞くというシステムを要求したら、それは論外だというふうに思います。

○吉岡総務課長　追加で申し上げさせていただきますが、今回いろいろな議論があって有識者会議で検討いただいていますが、私どもの考え方は現行法、これは通常の場合の医薬品というのは薬局ないし薬店で、例えば管理薬剤師さんをきちんとおいて、なおかつ管理薬剤師自身、あるいは別の薬剤師に実地に管理をしていただく。実地管理につきましては常時配置という考え方をしております。
　ただ、法律制定当初、予想していなかったような深夜、早朝における国民の活動というものがあって、そういう時間帯にも薬を欲しいとおっしゃる方がある。こういう場合、通常の時間帯はきちんと常時配置によって薬剤師が管理していれば、そのほかの時間帯について若干の情報提供等のパート、パートで薬剤師の管理に代わるものがあるかどうか。原則としてはあくまでも常時配置ということを念頭に置きながら、その管理の効果が深夜、早朝までどの程度及ぶかということで議論していただいておりまして、あくまでも現行法の考え方の中で深夜、早朝という例外的な、通常の時間とやや異なるものについてどういう対応が可能かということを検討いただいているわけでございます。

○鈴木副主査　ほかの方も質問があるでしょうから、私からは最後の質問で終わりますけれども、さっき阿曽沼局長の言われたように、私どもが前から言っております特例販売業というようなものの要求も十分念頭に置いてということをおっしゃられた。念頭に置いた以上、それが念頭からぽろっと外れてしまうことがあってはならない。そして、ぽろっと外れてしまって、私に一体何を考えているのだと。薬剤師保護のために薬剤師常駐ということにあくまでもこだわって医薬部外品というような手品を使って、薬を薬ではない---本来それは過剰規制だったわけです----というやり方をする考えをお持ちになさるとするならば。
　なさるとは私は思いません。まじめにさっきやると言ったのだからそれを信用しますけれども、もしおやりになったのだったら、そういう手品を使って、もともと医薬品でないものを部外品に移し変えた。それは薬ではなかったのだから、これまで過剰規制をしていただけだから。それを部外品の中に入れるだけのことだから薬効を変えようがない、当たり前のことだと。もしこういうことをおやりになるのだったら、これは小泉裁定とは異なることおびただしい問題だと思います。したがって、事が重大だということはよく御理解いただきたいというのを最後の御忠告にいたします。

○阿曽沼局長　誤解のないように申し上げておきますが、鈴木議長代理があるいは総合規制改革会議として従来から御主張されていることは理解をしているということは申し上げました。それで、私どもとしては……。

○鈴木副主査　それは、言ったから聞こえたというのと同じことで。

○阿曽沼局長　私どもとしては当然のことですけれども閣議決定がありますので、閣議決定を体いて検討会にお願いして、まさに公正中立な形で今、選定をお願いしているという立場を申し上げたということであります。
　それからちょっと補足をしておきますが、いわゆるドン・キホーテというのがいいのかどうかわかりませんけれども、薬店の深夜の対応の問題については前回のこの場でも議論がございましたので、私どもとしてもやはり深夜の対応ということについては十分な関心を持っております。したがって、一般小売店の販売の問題と合わせて、この深夜対応の問題をできれば決着をしたいと思っておりまして、そういう意味で有識者会議を立ち上げたということをあえて申し上げたいと思います。

○鈴木副主査　もう終わりだと言ったけれども、聞こえただけだというふうにおっしゃられるのだったらもう一言、言っておかないといけない。
　ラストワードでありましたけれども、さっき言ったように従来過剰規制していたものを、当たり前の場所に移して、薬効は変えておりませんなどというお話をなさってわずかなものをお出しになる。ヨードチンキの類だとかというふうなものであるならば、これは極めて重大な問題として議長に今後、取り仕切っていただく事柄になりますよということを申し上げておきます。私は以上です。

○八代委員　今、鈴木さんが十分おっしゃったわけですが、そもそも短期間でこれだけ集中的に御議論をいただいたのは大変大事なことだと思うのですが、そもそもこういう作業工程の１とか２とか、あるいは３の半分ぐらいというのは、既存の薬局での販売についても同じように成り立つことですね。逆に言えば、既存の薬局はこういうことを一切考えなくても売るということはいいわけですか。別の言い方をすると、こういう問題というのは一般小売店の販売があるかないかにかかわらず、もともとやっていかなければいけかなったことだという御認識があるのかどうかが第１点です。
　それから、既にこちらも長らく言っていますように、一般の薬局でも薬剤師がいないときに売られている薬は現にあるわけですし、利用者が薬剤師に尋ねもせずに買っている薬剤もたくさんある。それから特例販売業、配置販売業、カタログ販売において薬剤師が関与しない形で現に多くの薬が売られている。そういう問題の中で、なぜそれ以外の一般小売店に売るとなると、こういう大作業が、突然、必要になるのかということです。これは閣議決定の解釈なのでしょうけれども、そういうほかの問題に対してはどう対応されるのか。こういう非常に厳しい、例えば作業３の一般小売店が売るときの体制は、特例販売業とか配置販売業とか、カタログ販売とか、あるいは薬剤師がたまたまいなかった薬局には適用されないのかどうかという点について、是非お伺いしたいと思います。
　やはりイコールフッティングということが一番大事である。それとも、真のねらいはこういう一般の小売店で大衆薬が売られることによって、価格競争が起こり、薬局のマージンが減るということが一番大きな御心配なのかどうかということも含めてお伺いしたいと思います。

○阿曽沼局長　補足するところがあれば担当課長からお話をしていただきますが、基本的には八代委員がおっしゃったように本来は薬、一般医薬品自体も取り扱うのは薬局なり薬店なり薬師商なりいろいろございますけれども、そういうことでございますから、一般小売店だけのためにこれを議論するということは適当ではないと思っておりますし、今回も一般医薬品全体を俎上に乗せて議論をしておりまして、その上でどういうものが一般の小売店で売れるでしょうかという議論をしているわけで、基本的には皆フラットに議論しているということでございます。

○八代委員　私の質問は、そういう問題は、この一般小売店での販売問題が起こられなければ今まで議論されなかったわけですよね。

○阿曽沼局長　これはわかりませんが、定期的にある程度一定の間隔を置いて全体で見直しをすべきではないかという感じはいたしております。現に前回、平成９年にやっているわけでございまして、その後の作業でございますから５年以上たっておりますので、そういう意味では時宜を得た作業ではないかと思っております。
　それから、お話のございました薬局のマージンを考慮しているというつもりはございませんで、最近医薬分業が相当進んでまいりました。処方せん発行枚数が48.6％ということで、かつてないスピードで増えておりまして、５割近くが調剤薬局としていけるようになりました。したがいまして、日本の将来もかかりつけ薬局なり、調剤を中心として生きていくという方向にきておりますので、そういう意味で日本の薬局自体も変わっていくのではないかと、期待を込めて私は思っております。

○岸田審査管理課長　最初の既存の薬局についてもこの検討会で触れていないのかというところでありますが、例えば幾つか考えてございますけれども、先ほどの作業３の販売時の消費者からの確認、これは薬剤師であってもいろいろ販売時に患者の状況、体質を聞いて受診勧告をするとか、そういったような対応が必要でなかろうかといったような意見もいろいろ出ています。この検討会でも、そういったところも踏まえた議論を進めております。

○稲葉専門委員　今、12月上旬をめどに検討結果を出す方向でということでしたが、その議論の内容が余りはっきりしないところが、鈴木副主査からいろいろ疑問が出ている点だと思うのです。その結論が出た段階で、こちらの考えていることとかなりギャップがあるような場合があるのじゃないかと、今の問答を聞いているとそういう気がしてしまうのですけれども、その場合にどういうふうに対応していかれるかということですね。　今、何回も公正中立に、かつフラットにというお話がございましたけれども、このテーマの内容から見ると、一人ひとりの方は私は存じませんが、どうも厚生省と同じサークルの中の方なのじゃないか。若干違う方も入っているかもしれないけれども、同じような価値観で同じようなことを考えている方を集められて、若干はいろいろな対象が入っているといえども、そこで議論されたことが公正中立と言えるかどうか。そこに非常に大きな疑問を持つのです。
　それから、透明性を確保しつつと言われていたけれども、いまだにその議論の中身がここで出ていないわけです。そうすると、どうしてそれが透明だということが言えるのか。その後、この結論が出た段階でどんな議論が行われて、ここで提起された問題にそれが十分答えているのかどうか。その透明性はどういうふうに確保していかれるのかということ、それをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、これは余計なことかもしれませんけれども、この議論がここで始まって以来、例えばスーパーとか、あるいは都道府県とかに対してこの問題について指導をされるとか、何かされたことがあるかどうかということです。というのは、最近実感としてスーパーなどでの薬品の販売が以前に比べて随分窮屈になった。つまり、夜間の販売体制などが以前はもう少し楽に行われていたのが、かなりスーパー側が自粛してしまったというような感じがするのですけれども、何か指導をされたのかどうか。議論をすると実態がむしろ後退するというようなことになると非常に困ると思うので、合わせてお伺いします。

○阿曽沼局長　後者の議論については、特段指導をしているということはないと思います。従来の行政指導のベースを継続しているということだと思います。ただ、やはり非常に関心が高まっておりますので、昨今こういう議論もございますし、あるいは先ほど来の深夜、早朝のような議論もございますし、そういう意味でやはり薬剤を売る場合には専門家の関与の程度をちゃんとしていこうという方向になっているのではないか。ただ、それは私どもの立場からすれば望ましいことではないかと思っております。
　それから透明性の問題ですけれども、これは大変難しい問題で、この委員の選定が本当に公平公正かという議論は確かにあろうかと思いますが、私どもとしては各分野の専門家の方、科学的な知見を有している方、臨床現場の方、それからまたできれば消費者の立場を代表するような方を選んでいるつもりでございまして、その中で御審議をお願いしている。
　ただ、ワーキンググループではかなり詰めた議論をしなければなりませんものですから、それは精力的にやって、いずれ検討会で、またこれは公開の場で議論いたしますので、そのときにはどうしてこういうものが選定されたか、あるいはこれは選定されなかったかということも当然議論になると思いますので、そういう意味での一定の透明性というのは確保されているのではないかと思います。

○鈴木副主査　最後の出してしまった後の議論に対してはどうお考えになりますか。厚生労働省は一旦決めた事柄でも違った内容にする過去の経歴があります。例えば理事長要件についてしかり、医師・看護師の派遣労働についてしかりということで、似て非なるものを出すことがありました。その点私も気になります。どういう御返事をなさいますか。

○阿曽沼局長　今の時点で申し上げられることですけれども、この閣議決定に沿って粛々と対応したいというふうに思っております。

○宮内主査　度々おいでいただきまして議論を重ねてまいりまして、まだ納得できたのかできないのかよくわからない部分も持たざるを得ないのかなと、失礼でございますけれども、そんな感想でございます。
　私どもは、閣議決定にいくまでに総理に直接裁断をいただいて決着を得た。政治的にもそういうプロセスを経ておりますし、それを閣議決定でなされたということもございます。そういう意味では、私ども総合規制改革会議の本年のテーマの中で、枠がきっちり最もはめられているテーマではないかと思っておりまして、それが違った形で決着をみるというようなことになりますと、私どもの会議の在り方ということにまで及んでくる極めて大きなテーマというふうに考えております。
　それとは別に、やはりすべての行政というものについて、私は整合性があるべきだと。その点では、薬の販売について本当にそういう整合性のある行政がなされているのだろうかという疑問は捨て難い形でまだ残っております。
　それからもう一つは大多数の国民の立場、国民の利便性という、そちらの方向から行政というのはあるべきだというふうに考えておるわけでございますけれども、果たしてそういう形で行われているのかどうかということにつきましても、まだ議論をさせていただく必要のある部分があるのじゃないか。そういう意味では、私どもとしましてはお考えの基本的なところについて少しまだそごが残っているような形で考えております。
　いずれにいたしましても、新しい形の医薬品の販売形式ができるというようなことを心から期待して今日のヒアリングを終わらせていただきたいと思います。本日は鶴田審議官、阿曽沼局長を始め、皆様方御多用のところを長時間ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　本日の会合は、以上をもちまして終了いたします。