第２回住宅・土地・公共工事・環境ＷＧ　議事概要

　（国土交通省・法務省関係者入室）

○八田主査　第２回の住宅・土地・公共工事・環境ワーキンググループを開催したいと思います。本日は、早朝からお出ましくださいましてどうもありがとうございました。
　本日のヒアリングは不動産取引価格情報の開示についてでございます。本日の会議は、前もって事務局の方から申し上げていると思いますが、議事録を公開させていただく予定でございます。本日は12時までといいうことで、１時間を予定しております。
　それでは、最初は国土交通省からでしょうか。よろしくお願いいたします。

○上関土地情報課長　国土交通省土地情報課長の上関でございます。ただいまから国土交通省の状況につきましてご説明申し上げます。資料はお配りしておりますように、一番上に土地情報ワーキンググループにおけるこれまでの経緯と今後のスケジュールという資料をもとにご説明申し上げます。
　まず、この情報の公開にかかります検討状況でございますけれども、現在国土交通省におきましては国土審議会土地政策分科会企画部会の土地情報ワーキンググループにおいて検討中でございます。
　その前提としまして、まず不動産取引価格、これにつきましては現在国の行政機関では全数を網羅的にどこも把握していないという状況がございます。またこれを公開するとなると当然収集するということがありますけれども、取引価格を収集するということに対しましては新たな負担、これを国民に課することになるというような前提がございます。
　それでワーキンググループにおける検討の状況でございますけれども、１ページ目にございますように、検討項目といたしましては、必要とされる土地情報の内容ということでございまして、このワーキンググループでは価格情報に限らず不動産の持つ、土地の持つ物件の特性に関する情報等も含めて検討してございます。ただ、第１回から第６回まで開いておりますけれども、主に現在では取引価格の情報の提供、収集についての議論を中心に進めておりまして、15年の６月末を目途に中間とりまとめを行った上で、６月27日の企画部会に報告していきたいと考えております。最終とりまとめは15年の秋を予定してございます。
　まずこのワーキンググループによる論点といたしましては、取引価格を収集、公開することによる効果といいますか、公益の話。あと、個人情報に関する考え方とあります。後でご説明いたしますけれども、個人名というものは秘匿するにいたしましても、地番などから所有者について把握可能になりますので、これは個人識別情報に当たるのではないかとなります。それからもう１点目といたしましては取引価格情報の提供方法、これらについて検討しているところでございます。
　具体的には２ページ目をお開きいただければと思いますけれども、ここでは取引価格情報の収集・提供によります効果といいますか公益性について議論した点について掲載してございます。詳細は省略いたしますけれども、この中にありますように市場参加者が増加し、市場が効率化され、土地取引が活性化するとか、２にございますように、土地政策への展開が可能となるということで整理しております。
　ワーキンググループでの主な意見については下の方に記載してございます。
　次に４ページをごらんいただきたいと思います。ここでは先ほど申し上げましたように、これらの情報につきましては、個人情報に当たるということになりますので、これについては詰める必要があるということでございます。幾つか書いてございますけれども、現時点での方向というふうに記載してありますように、取引価格情報を公開していくことの是非については、個人情報である取引価格を「保護する公益」と「公開する公益」、この比較考量によって決まるものであるとございます。また、一番下の段落にございますように、制度の導入に当たりましては、実際の国民感情に配慮することが不可欠であり、今後のあり方について国民に意見を聞きつつ、土地の所在を表す情報の一部秘匿や利用できる者を限定するなどの措置を必要に応じて慎重に検討することとなってございます。
　次に提供の方策といたしましては、３ページ目でございますけれども、ここではまず収集と提供に分けてございまして、国が収集する情報につきましては上に四角で囲っておりますような基本情報、及び上物情報、これを収集いたしまして、２にございますように国が提供する情報という形で、先ほどの個人情報との兼ね合いもございますのでＡ案、Ｂ案、Ｃ案という３つの案を提示してございます。それぞれにつきましては後ろの方にＡ３の折り込みがついてございますけれども、それの２枚目でございますけれども、具体的なイメージで簡単にご説明いたしますけれども、この数字等は実際のものではございませんけれども、Ａ案になりますとこれは目黒区の八雲というところを例にいたしますと、取引の場所がこの左側の地図のような形で点でプロットしておりまして、そこのところをクリックすると右にあるような形で所在地とか住居表示、地目、取引総額とか取引時点等がわかるというような形でございまして、これにつきましては個人名は秘匿されますけれども個別物件というものは具体的に提示されるものでございます。
　それからＢ案になりますと、それぞれの地番等を秘匿した形のようなものでございます。これは物件が特定できないという形になります。
　最後にＣ案でございますけれども、Ｃ案というのは、これは収集はいたしますけれども、ある一定の地域においてある一定の期間における取引の価格をこのようなヒストグラムのような形で提供するというような３つの案を検討してございます。
　それらにつきましては３ページ目の参考にございますように、座長とりまとめと出ておりますけれども、国が提供するあり方としては、Ａ案、またはＡ案・Ｂ案の中間案による情報提供が考えられると。Ａ案による場合であっても云々と書いてあります。ただし書きがついてございますが、今後具体の政策立案にあたりましては、広く各方面の理解を獲得し、また国民の協力を得て円滑に政策を実施をする見地から、Ｂ案、Ｃ案の採用の可能性も含め、なお具体の政策の在り方は、引き続き検討されるべきであるという形になってございます。
　ということでございますので、現在このワーキンググループにおきましては、情報の提供の手法、収集の仕方、個人情報を保護する考え方からその公開について検討している状況でございます。
　２点目といたしまして今後のスケジュールでございますけれども、６月に中間とりまとめがございましてその後取引価格情報の収集提供制度の導入に当たりまして、国民負担とか個人情報にかかる国民感情、これに十分に配慮して進める必要がありますので、７月以降、国民各層の意見を聞くためにＰＩ等を実施する予定でございます。
　またその収集の方法につきましてはその手法などについて現在法務省と協議しているところでございます。
　制度化の方向でございますけれども、以上申し上げましたような点がクリアされれば、国土交通省所管の法律改正で対処することを想定してございます。具体的には現行の国土利用計画の計画期間が平成17年になってございますので、国土法の改正も次の通常国会で提案するということも検討されておりますので、行うとすればその機会にあわせて行うということしか現状では考えられないのではないかと考えてございます。
　以上でございます。

○八田主査　ありがとうございました。それでは続けて法務省からお話をお伺いいたします。

○小林民事第二課長　民事第二課の課長の小林でございます。よろしくお願いします。
　昨年12月だったと思いますけれども、最終的には「国土交通省を中心として法務省等の関係省庁も連携して検討すべきである」というお話でございまして、国土交通省とは何回か協議をさせていただいている状況でございます。
　基本的には、今の方向は不動産登記制度とは別個の土地の価格情報の特質に沿った形の別の公開システムをつくるという方向で話が進んでおります。したがいまして、一応事務局の方からは不動産登記制度でなぜ売買価格を公示することができないのかということについてもう一度説明する機会を設けてはどうかということで、きょう１枚ペーパーを用意させていただきました。新たなシステムをつくる前提として、なぜ土地の登記簿に記載しないのかという、これは昨年11月のヒアリングのときも何回かご説明したことですけれども、そのことを一応復習します。復習といいますか、整理という意味でつくったペーパーでございます。
　これはよろしいですか。

○八田主査　なぜ土地の登記簿に記載しないのかについては、前にご説明いただきましたので結構でございます。さらに、情報公開の方法については今国土交通省の方からご説明があった通りになれば、利用者としても大変いいと思います。したがって、ワンストップでもって登記のときに情報収集できるかどうかが今後の論点ではないかと思います。この点については法務省としてどういう考えかを伺いたいと思います。

○小林課長　まだ、その新しいシステムがどういう形でつくられるのか、先ほどありましたＡ案、Ｂ案、Ｃ案ということで言いますと、Ａ案とＢ案というのは比較的個々の土地に着目したということで、これは登記制度と非常にある意味ではつながりやすい制度ですけれども、Ｃ案のようにこれを１つの統計的な資料ということになりますと、ややこの登記制度とはつながりにくいのかなということで、これがどういう方向にいくのか、システム自体がどういう方向にいくのかということによって、随分登記制度とのつながりがあったりなかったり、あるいは濃かったり薄かったりということですので、今現在、国土交通省とはどういう形で連携を図れるかというようなことで協議をしておりますので、今後ともどういう方向へいくのかによって連携の仕方が違ってくるかなということで、まだそこは要するに新しいシステムがどうなるかということによって、連携の仕方が違ってきますねというような話をしているところでございます。

○八田主査　仮にＡ案だったとした場合に、登記の際に情報を集めていただければ、おそらく不動産購入者の側としてもこんな楽なことはないわけです。何遍もやる必要はないですから。その情報を集めて公開すること自体は登記関係の法律ではないところで決まっているとしても、情報を集めるということは登記の場でできるのではないかと思います。幾らで買いましたということだけを登録させる。それについてはどうでしょうか。

○小林課長　その点についても、利用者の負担軽減という観点からどういう方法が一番いいのかということを今協議させていただいているところで、仮にＡ案になるということであれば、個々具体的な土地の取引について、どういう形で利用者の方がその情報を提供することが一番いいのかというようなことは、ここで申し上げると非常に長くなると思いますけれども、いろいろ難しい問題もございますので、今協議しているところでございます。

○八田主査　そこが核心だと思います。まず、もし虚偽の情報提供をした場合には罰則があるということを前提にした上で、取引価格はきちんと最終的には国土交通省に知らせなければいけないという義務付けをする。また、その情報を収集するのは登記のときとする。登記の際にただ価格情報だけを追加してコンピュータに入れていただければ済むのではないかと思うのです。それができれば、今までずっとお話になっていたような問題とは抵触しないでできるのではないかなというふうに思うのですけれども。

○小林課長　そこはそんなに簡単な話ではなくて、結構難しい問題がございます。
　例えば、現在登記というのはほとんどの場合、一般の登記でも９割、おそらく土地の売買ということであれば、ほとんどの登記が司法書士が申請代理をして行うというシステムになっております。したがいまして、当事者の方が直接登記所へ行って登記所の窓口で登記の申請をするというようなシステムにはなっておりませんので、当事者の方からすれば、司法書士にお願いをして司法書士の方が登記の申請をしてくれる。つまり当事者の方は登記所に直接行くということはないというのが、ほぼほとんどの手続でございます。
　そうすると、次には届出という行為を司法書士の方ができるのかということになってきます。これは行政上の行政庁に対する届出ということですので、今の法律の仕組みですと司法書士の方というのは司法的な手続、法務局であるとか裁判所であるとかそういうところに届出をすると、あるいは申請手続をするということの代理ですが、それ以外の行政庁一般ということになりますと、行政書士の方が代理をするということになってまいりますので、そこで一つ司法書士の方にそういう代理の手続ができるのかという問題が生じてきます。
　それから、この手続は非常に簡単な、おそらく届出ということになります。売買価格等、非常に複雑な権利関係が伴うというわけではありませんので、むしろそういう専門家の方に依頼するよりはおそらく本人が直接届け出た方が物事が早いのではないかというふうにも考えられます。そうしますと、本人が窓口に行って登記の申請をするのであればそこで価格の届出もするというのは非常に便利かもしれませんけれども、そうではなくて、登記というのは非常に権利関係に難しい問題があって、司法書士の方を依頼して、司法書士の方が代理をして手続を行うということになっておりますので、そうすると届出については、では自分、個人が登記所の窓口に行って行うのかということになりますと、それは二度手間になってしまうと。
　それから、この登記につきましてもこれからはオンラインの時代で、実は来年の通常国会に不動産登記法の改正をしてコンピュータで自宅とかあるいは事務所、司法書士の方を念頭に置いて言えば事務所からコンピュータで申請をすることができると、こういう制度になってまいります。そうなってきますと、いちいち司法書士の方あるいは行政書士の方に依頼をして登記所を通してしか届出を認めないということになりますと、むしろ二度手間ではないかと。直接オンラインで国土交通省なり国土交通省の所管されるところに送信をする。あるいは、オンラインを使えないということであれば郵送で申請をする。そういう方がはるかに簡便で利用者にとって利用負担等がないのではないかということも考えられますので、現在まだこれは検討中です。どういうやり方をするのが一番利用者にとって簡易迅速といいますか、簡便に手続を行えるのか、行うことができるのかというような観点が一番大事だろうと思いますので、そういう観点から一番、どの案によるかによってもまた違うかもしれませんけれども、そういうような観点で今いろいろ協議をしているところでございます。

○八田主査　今おっしゃったことは、１つは利用者の便宜を中心に考えていきたいということですけれども、その前におっしゃったことは、今司法書士が代理をすることになっているのだから、今の制度でいくと二度手間がかかることになるが、そのことは大前提なのだということですよね。だから、今の司法書士は価格情報を登記所にもたらすことをできないということを前提にすると、ということですね。

○小林課長　ちょっと違いまして、これは要するに提出先というのが最終的には国土交通省ということにもし仮になるとしますと、それについて届出を代行する、あるいは届出書類を作成するということの専門家は行政書士だけということになります。

○福井専門委員　司法書士法は、その部分の条文は何と書いてあるのですか。

○小林課長　「裁判所または法務局に提出する書類を作成する」というふうに書いてあります。

○福井専門委員　それは最終的な行き先だということなのですか。要するに一次的に法務局に価格情報が出て、そこを経由して国土省にいく場合は読めないという意味なのでしょうか。

○小林課長　ですから提出先を何と書くかで、法務局というふうに書けば、それは法務局が最終的な提出先になるわけですし、それが国土交通省だということになれば、それは国土交通省が最終的な提出先になります。

○福井専門委員　経由するという意味で法務局が出てくる場合は、法務局に提出する書類には当たらないという解釈ですか。

○小林課長　一般的には当たらないと思います。ただ、現在そのような制度はありませんので、そこは何とも言えませんが、普通は最終的な提出先はどこかということになろうかと思います。

○福井専門委員　ちょっとよくわかりませんが、その条文の意味をお聞きした限りだと、最終的とあえて限定していないときに、そこまで瑣末で技術的な硬直的な解釈にこだわらなくてもいいのではないかという気もしますけれども。

○小林課長　それはおっしゃるとおりです。ただこれは基本的には司法書士と行政書士の職務範囲の問題ということで、話としてはそう簡単な話ではないということを、そこを申し上げたかった。

○福井専門委員　それはまた政治的な問題ですが、むしろ政策論、法律論として考えたときに、１つは法解釈をそこまで硬直的に読む必要があるのかどうか。仮にそういうふうに読む必要があるとしても、その程度の話であれば、万が一そういう解釈をとらざるを得ないとしても、ついでに出すときに、価格を書くということは行政書士の本来的な権限かもしれないけれども、こういう場合に同時に出すときには司法書士もできるという法改正をすることで、国民の利便も高める分には別にしようがないのではないかという議論もあり得ると思います。
　それからもうひとつ、これはぜひお伺いしたいのですが、単に行政書士と司法書士が綱引きをしているというそういう矮小な議論ではなくて、司法書士がそういう価格情報を登記申請のときに代行することについて、現在の司法書士集団というのは、そういうことができないような能力の集団だという認識か否かということをお聞きしたいのですけれども。

○小林課長　むしろ専門家が関与する必要がない、つまり専門家にお金を払って、報酬を払ってやっていただくほど難しい話ではない、要するに土地の取引について価格を届け出るだけの話ですから、むしろ専門家に普通は依頼しないのではないか。

○福井専門委員　いや、それはいいのです。だけどもし登記のついでにやってくれと頼まれる場合があったとして、その頼まれたことをやるのに司法書士が能力的に不足だとお考えなのかどうか。

○小林課長　それは全くそんなことはありません。能力的にはおそらく全く問題がない。

○福井専門委員　とすれば、本人がやる方か早いというご議論がございましたが、本人も、それだけやるのなら郵便でやろうがインターネットでやろうが確かに早いのかもしれませんが、まさにいみじくもおっしゃったようにほとんどの人は登記を司法書士に頼んでいるわけですよね。そういう実態があるときに、この部分だけは司法書士に頼んではいけないということをあえて政策的に言う必要があるのかどうかということです。

○小林課長　そのことを全く申し上げているわけではありません。要するに私は専門家を頼むつもりはないと、直接国土交通省に郵送する、あるいはオンラインで送りますという方がいても全然おかしくありませんし。

○福井専門委員　違います。そうではなくて、司法書士についでに価格を頼みたいという人がいた場合の話です。

○小林課長　ですからついでに司法書士に頼みたいと、だから司法書士もそういう権限をふやしてくれという要望があって、そうでないと自分たちは不便なのだということであれば、それは不可能ではないと思います。

○福井専門委員　そこはまさに利用者がそういう場合であれば国土交通省に直接出す方がいいのか、あるいは司法書士に頼む方が便利と考えるかという国民のニーズ次第ではないのですか。

○小林課長　それはですから選択肢の余地はあろうかと思います。ただ、基本的にはそんなに難しい届出ではありませんので、これは要するに１枚届出用紙に書いて郵送するなり、あるいはこれからインターネットですから、インターネットでクリックするなりして送れば済むことではないかと思われますので、ことさらにこれについて専門家を使ってくださいと、専門家を使えば便利ですよというほどの手続ではないということを申し上げているのです。

○福井専門委員　それはちょっと問題設定がおかしいと思うのです。別に専門家に頼みたいからということではなくて、たまたま登記という手続を誰でも司法書士を頼んで行ってもらうのだとすれば、そのときに合わせて終わる方が普通の人の普通の常識で言えば楽だし便利だということになる。別に専門家に頼まないといけないような難しい仕事だからではなくて、どうせやる手続の一環として司法書士に肩代わりしていただくのは合理的ではないかという発想だと思います。

○小林課長　それはおっしゃるとおりだと思いますが、専門家が行うわけですから、無料というわけにはいきませんので、おそらく何らかのあまり高くないかもしれませんけれども手数料はかかると。そんな手数料をかけるぐらいなら、私は自分でやりたい。そこの自由選択を認める必要はあろうかと思います。

○福井専門委員　もちろんそうです。そういう前提です。それは登記だって同じことですから。しかし、多少の追加的経費で、こんなものが何万円も余分にかかるというふうには常識的には思いませんが、数百円か、あるいは1,000円か、3,000円ぐらいの手数料でできるならそれはやってもらった方がいいという人がもしいるのであれば、その選択肢は確保してあげることに支障はないのではないですか。

○小林課長　それは可能だとは思いますが、可能というのは少なくとも能力的には可能という意味です。ただ先ほども申しましたように、職域をどうするかという問題は大問題で、要するに司法書士の方も別に法務局に最終的に届けるわけではありませんので、司法書士の方も面倒だから、これは直接国土交通省に届け出てしまおうということで、届け出てもいいわけですよね。情報が最終的に国土交通省に集まればいいわけですから。その場合に、ですから提出先は国土交通省だけれども、司法書士の方が代理できるようにしようということは、これはなかなか難しい法改正ではないかということを申し上げているだけです。

○八田主査　私は授業の後、大体黒板は自分で消すのですが、黒板を消すのにそんなに専門的知識はいりません。いらないのですけれども、黒板を消す専門の人だけにやらせるというのはひとつの考えで、私たちが消すというのは、黒板消しの人の職権を侵しているといえば確かにそのとおりです。だけれども、全体的なコストは随分そういう自由があるために安くなっていると思うのです。もちろん最後に黒板を消す専門の人が来るわけですけれども。我々がやるから随分楽になっていると思います。
　だから選択の自由を与えるべきであると。そして、その際に、多少、非常に小さなことだけれども、今までの行政書士の方の権益を多少侵すかもしれないけれども、これはあまりに大きな公益があるのではないかということなのです。

○小林課長　おそらくは、競合させるという手もあろうかと思います。要するに、利用者が自分で直接送ってもいい、あるいは司法書士に登記の際一緒に依頼をしてもいい、司法書士の方が国土交通省に届け出てもいい。たまたま何かほかの件があって、行政書士の方に本来は専門家であるから届出をしてほしいということで、行政書士の方が国土交通省に届け出てもいい。そこは選択肢はいろいろあろうかと思います。
　ただ平場ではそうなのですが、最終的な法改正ということになると、これは専門家間の業際問題もあり得るのかなということを申し上げているだけであって、利用者にとって選択の幅を広げること自体に私は反対しているわけではありません。

○福井専門委員　司法書士、行政書士の意見は把握されていますか。

○小林課長　まだです。まだというのは、これは別にＡ案で決まったわけではありませんので。要するに国土交通省の方の仕組みがどうなるかによって、これは大きく話が違ってくることですので、特にその点については今のところまだ意見は伺っておりません。

○福井専門委員　国土交通省は現在どういう方向でまとめたいと思われているのですか。手続の部分です。手続の部分とそれから取引価格情報の確保の仕方です。

○上関課長　まず手続については、現在のところ土地取引というのは年間160万件ほど移転登記がありますから、そうしますとやはり届出の確実性とか信頼性、届出者の利便性ということになりますと、やはり何らかの形での法務省との協力なり連携が重要と思います。ただ、いろいろと協議しておりますけれども、先ほど民事第二課長もおっしゃったような幾つかの小さな問題かもしれませんし、また大きな問題かもしれません、幾つかの課題がございますので、それらについて十分今後詰めていきたいとは考えております。

○福井専門委員　もし登記をしない人がいた場合に、その人にも国土法上の申請義務はかぶるという意味ですか。

○上関課長　まだ法文まで起こしていませんけれども、考え方としては原則としては取引、登記に関わらず実際に取引をした人が届出義務を負うと。

○福井専門委員　登記をたまたまやる場合には、そのついでにやってもいいというふうにお考えなのですか。

○上関課長　そういう方法もあるのかなと思っております。それから、提供の方策については、個人情報との兼ね合いがございまして、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、提示されておりますけれども、どの方法が一番国民の理解を得られるかというところが。

○福井専門委員　有償か無償かというのは。

○上関課長　それは今後検討していきたいと思っております。

○福井専門委員　Ａ案とＢ案の中間という表現が資料の中にあったと思うのですけれども、それはどういうイメージなのでしょうか。

○上関課長　Ｂ案に近いというような形として、参考資料の１ページ目にありますように、Ａ案というのは個別物件の情報と、Ｃ案というのは先ほどのヒストグラム的な加工情報ということになりますけれども、その中間の案としては、例えば方策１といたしましてはＢ案という形で個別情報の部分はできる限り秘匿したという。

○福井専門委員　座長とりまとめでは、ＡとＢの中間というのもありましたけれども、この参考資料ではＢというのがないのはなぜなのですか。

○松葉課長　参考資料の横長のＡ３の資料にはＢ案と書いてあるかと思います。ちょっと資料の作り方で若干齟齬があったかもしれません。
　それからご質問の３ページの確か今福井委員がご質問の趣旨は、座長とりまとめのＡ案、Ｂ案の中間案というところでしょうか。そこは必ずしもまだ十分詰められているわけではありませんけれども、情報をオープンにするときに、ちょっと技術的で私も十分説明はできませんが、座標系でいろいろ操作をすることによって、個人の特定性を落とすというようなことも可能なのではないかという議論が出たものですから、こういうまとめになっているということでございます。

○上関課長　Ａ案でいくと地番、住居表示がきちんと提示されますので、そこから個人をたどることができると。逆に先ほど言いましたように、座標軸でやれば、調べればわかりますけれども、一義的にはわからないのではないかというようなこともあるのではないかと。

○福井専門委員　それでそのプライバシーに関連してなのですが、この資料の４ページのプライバシー、個人情報保護に関する考え方の整備では、平成11年の土地政策審議会意見取りまとめの「土地の実売価格及び成約賃料は個人の基本的な人権に関わる情報とは言えず、その開示がプライバシーの侵害に当たるとは考えられない」というこの意見は依然として適切だということで敷衍されていますよね。ということであれば、ここまで言ってしまえばＡ案で一体何の問題があるのか。適切だということを維持するのであれば、議論することすら意味がないように思いますが。何の意味があるのですか。

○上関課長　個人情報というものについて、今非常に個人情報法制とか、問題がありますので、そうやって１つずつ確認していく必要があるということで。

○福井専門委員　しかし、結論としてこの平成11年の意見取りまとめを変更する可能性を検討されるというならともかく、この枠内で検討するということであれば、ＢとかＣが出てくること自体、この枠を外れているということに論理的にはなると思うのです。

○上関課長　プライバシーというのは、個人の基本的な人権にかかる情報ということでありまして、プライバシーの侵害にはここで言うのには当たらないと。ただ、個人情報、個人が特定される情報というものについては整理が必要ではないかということであります。

○福井専門委員　例えば地価公示とか都道府県地価調査で、ある人の、いわば取引をしたら行われるであろう価格を推定して勝手に印をつけて公表していますよね。

○上関課長　逆に言えば、価格を取ると、取ったものを出すというところで、個人が国に提供したと、その情報を国が出すという……。

○福井専門委員　もちろん距離の違いはあるのですが、少なくとも地価公示にしてみれば、その人がその土地を売買するとしたらこれぐらいになるであろうということだから、代替指標ですよね。それがよくて、しかもこの平成11年の取りまとめでここまで言い切っておられて、だけど実売価格についてはまた考慮事項があるというのは、ちょっと論理的によくわからない点があるのですが。

○上関課長　これに対しては個人情報に当たるかというのは、制度上は当たるはずです。ですから、それをまずは収集するところが問題。それから提供するというところで、やはり個人情報として何らかの保護は必要ではないかということ。

○安念専門委員　議論の文脈を十分存じ上げないで申し上げるのは何なのですが、私は霞が関のお役人の方というのは我々学者よりもアカデミックな議論をなさるものだなと思って、ちょっと感心して聞いていたのですが、常識論から言えば、それは個人が個人識別情報と言っているのはそうですよ。しかし、個人が土地を買う、不動産を買う場合には銀行借り入れをしないということは非常に稀なわけです。銀行から借り入れてしまえば登記簿の乙区にはちゃんとどれだけ借金をしたか出るわけですよ。銀行間の借金の額は出て、取引価格の方はプライバシーだ、保護しようと。もちろん登記はしなくてもいいのですよ、対抗要件なのだから。だけど、この中に登記しない人はいますか。登記しなかった人はいますか。いませんよ。銀行からの借り入れをしなかった人もほとんどいないのです。つまり常識論で考えれば銀行の借り入れの額は天下公示になっているのに、取引価格の方は違いますというのは、これは随分アカデミックなご議論をなさるものだろうと思います。
　第２に、こういう土地の価格の表示というのは、悉皆でやる必要などないのです。100％とらえる必要などない。要するに大体わかればいい。大体というのは土地の価格が大体という意味ではないですよ。物件の数にして100％にする必要などないのです。概ねわかっていればそれで十分なのです。ということは、登記所に来るものだけの情報をとらえれば十分だし、もちろん不動産も物権変動のうちです。当然のことながら、それはいろいろあるわけですね。こんなのは釈迦に説法だから。交換もあるだろうし贈与もあるだろうし、相続もいろいろある。いろいろあるけれども、売買だけとらえればいいわけですよ。売買の価格というのはどうなのか。それは、建前上、司法書士は取引の中味には介入できないわけです。もちろん窓口の登記官は、これは全くお釈迦様に説法することだが、権限としては、厳格に書面審査だけに限定されているわけですね。とすると、価格というのは何かというと、それは一件書類の中に書いてある契約書の中の金額を写し替えるだけの話ですよ。それ以上のことはできない。それさえすればいいのです。それ以上のことはやろうといってもできないのだから。とすると、利用者、消費者の側からすれば非常に簡単な話を何でこんなに難しく議論なさらなければならないのかなという実感でございますが。

○上関課長　個人情報につきましては、資料に書いてありますように、一応整理されて十分公開することはできるというふうな結論。ただ国民感情にも配慮する必要があるということで、Ａ、Ｂ、Ｃということで、国民がどういうふうに受け入れやすいかというところで議論はしております。

○八田主査　諸外国でこういう不動産取引上、価格を公開している国の例というのは情報をお持ちですか。

○上関課長　例えばイギリス、フランス、あとアメリカの半数ぐらいの州、それからあと香港、オーストラリア、シンガポール等でございます。ただ、これらにつきましては、もともと取引価格が登記事項になっているとか、税の流通課税が実売価格、実取引価格でやっているとかということで、非常に日本とは制度が違います。ですから、諸外国の例を皆さん方いろいろなことをおっしゃいますけれども、諸外国ではもともと国の機関がきちんと把握しているという状況で出すか、出さないかということをやっています。
　今回うちの方で検討しておりますのは、要はゼロから始めるということはないのですけれども、収集の段階からどうすべきかというところからスタートしておりますので、諸外国はそうだからと、出すという話、論点なのかもしれませんけれども、手続問題としては制度が違うというところが基本的なことだと思います。

○八田主査　向こうも、プライバシーの問題に関しては同じですね。

○福井専門委員　要するに土地政策審議会の答申は基本的人権、憲法の基本的人権条項に抵触するからと、憲法論をやっているわけです。憲法論という観点で言えば、日本の人権規定もアメリカの人権規定もイギリスの人権規定も、端的に言えば全く同じなのです。その憲法解釈で日本だけが違うという議論ならまたこれは大議論になりますが、そうではないということであれば、これは政策判断であって、憲法論なり人権論なりプライバシー論ということで、価格の表示が登記制度にあるかどうかということによって何か影響されるということはあまりないというのが普通の解釈だと思います。

○上関課長　申し上げているのは、網羅的に把握しているという前提から公開されていると。

○福井専門委員　それは憲法論ではないですね。

○上関課長　ないです。実際の運用の実態はそうなっているということで外国では公開されているというか、しているという状況にあるということです。

○福井専門委員　もう１つは、個人情報というのは属人的な概念なのですが、不動産という「モノ」が何年何月何日に幾らで取引されたのだと考えれば、一種の物件情報であって、個人情報ではないと考えることはできないのですか。別に売買当事者の名前に興味はないと割り切っても、なおかつ個人情報になるのですか。

○上関課長　個人情報保護法その他読みますと、個人には何らかの形で、ほかの手段を通じて識別されるものは個人識別情報という形で、普通は個人情報の保護の対象にはなります。ですから、例えばＡの例でいきますと、地番から登記簿に当たってそこから持ち主、所有者、過去が全部わかるということになりますと、個人が識別されるという形で個人識別情報、個人情報という範疇に入ります。

○福井専門委員　先ほどの抵当権の際の借入額などは、個人情報保護法との関わりではどういう整理になっているのですか。一般則の除外ないし例外的な事例として整理しているのですか。

○上関課長　法律で、例外となるという形でなっています。

○福井専門委員　ということは、要するに法律で書けば抜けるわけでしょう。そういう例もあるわけですから。また、もとに戻れば憲法論ではなくて、立法政策になりますね。

○上関課長　それはそうなります。ただ、申し上げたいのは、国民感情という問題がありますと。逃げているわけではないのですけれども。

○福井専門委員　どういう類型の国民が特に嫌がるのだというお考えですか。要するに、まじめに普通に取引をする姿勢の庶民に何か被害があるとお考えなのか。そうではない何か、隠さないと困る利益がある人が、国民感情として気にされている対象なのかということなのですけれども。

○上関課長　今後、ＰＩとかやっていきますので、できるだけ普遍的な形で調査等は行いたいと思っております。

○安念専門委員　それは推測を申し上げるだけなら、それは銀行からの借り入れの金額はわかっている個人にとってどうでもいいことです。そうではなくて、専門の業者にとっては、仕入れ値がわかるのが一番困ります。それが一番困る人だと思います。もちろん、これは私はハードエビデンスでは申し上げられないけれども、それは大体推測したらそうに決まっていますよ。

○村山委員　自分が幾らで買ったことを知られたら困るというようなサイドの方ばかりお考えかもしれませんけれども、不動産の流通を促進するために実際の価格は幾らになるのだという情報が欲しい、これから買おうとしている人たちにとっては何ら困ることではなくて、逆にベネフィットということは考えないのですか。

○松葉課長　私ども消極にするためにこの議論をしようとしているのではなくて、むしろいろんなご意見があるところで、積極的にご理解をいただくために十分議論をして議論を尽くして、やはり説得をしていかないと、そもそも制度がうまく回りませんので、そういうことで議論をしていると。

○村山委員　ではそっちのサイドの国民の方もちょっと見ていただければなと。

○上関課長　おっしゃるとおりだと思います。
　それにつきましては２ページ目に簡単に整理していますけれども、どうしても抽象的、観念的な話になってしまうので、もう少し具体的にその効果が示されれば、国民の感情というのもかなり変わってくるといいますか、受け入れられるとは思いますけれども、なかなか個々具体的に明日どう変わるということが、何か説明しづらいというのが現状だと思う。

○福井専門委員　多分一般的に、国民の感情とか、一般的に個人のプライバシーというと、耳触りだけよくて、本当に誰が困って誰が困らないのかという議論を隠蔽する機能を果たすと思うのです。やはりＰＩとかなさるのであれば、こういう情報が、要するに、例えば債務額がバレてもよくて取引価格だけがバレては困るような人は想定できるのかとか、いろんな場合分けをして、どういう類型の人のどういう被害なのかということをやはりわかった上で、要するにわかるように説明した上で意見を聞かれないとミスリードになるような気がします。

○上関課長　逆に変に誘導してもいけないし、かといって。

○福井専門委員　かといって、あまり抽象的に聞くだけだと、プライバシーは、それは大事ですよと誰でも言いますよね。

○上関課長　工夫していきたいと思っております。

○福井専門委員　土地政策審議会の答申というのは、例えば閣議決定で最大限尊重とかいう手続はやっていないのですか。

○松葉課長　特段、閣議決定等の手続はございません。つまり平成11年に取りまとめていただいたという格好です。

○福井専門委員　大臣としてはそれを尊重して今施策に取り組んでおられるというスタンスですか。

○清瀬企画官　諮問答申という形ではなく、土地政策審議会として取りまとめていただいたものです。

○福井専門委員　今日、まさに書かれておられるように、依然として適切ということですから、何度も申し上げますが、これが大前提だという理解ですね。

○八田主査　先ほどの行政書士とそれから司法書士との役割分担に関することに戻りたいと思います。消費者は価格情報を国土交通省に直接提供することもできるけれど、司法書士にお願いして価格情報も伝えるという選択肢もあるという制度にするためには、司法書士に関する法律と行政書士に関する法律を改正する必要があるというふうにお考えでしょうか。

○小林課長　おそらく行政書士法を改正する必要はないと思います。司法書士に権限を付加するに当たっては２通りの方法があって、ひとつは司法書士法に書く。ただ、これは非常に例外的なことですので、おそらく司法書士法に書くのは難しいかなと思います。そうしますと、この特別法、この土地価格情報の公開を定める特別法の中に１条設けて書くということが、やる場合にはですよ、環境が整って立法をするという場合にはそれが一番手っ取り早いかなとは思います。

○福井専門委員　それに関して、冒頭の議論にまた関わるのですけれども、先ほどおっしゃったように現在の法務局に提出する書類という中で、国土交通省に直に行くもの、これは論外で行政書士だということはわかりますが、法務局に提出する書類が最終的は国土交通省にいくにせよ、いったん法務局に出す書類だったら、司法書士法上、司法書士の業務として読めるという解釈はそんなに異常な解釈ではないと思うのです。そういう解釈ができるのであれば、そんな大仰な立法は必要なくなるのではないですか。

○小林課長　そういう解釈は不可能だとは思いません。ただ、解釈を何らかの形で明確にしておくことがトラブルを防ぐことになろうかと思います。
　それから、依頼を受けた司法書士としてもいったん登記所を通さなければいけないのかということになりますと、これからはオンラインの時代ですので、直接国土交通省の方にクリックをして送った方が早いではないか、あるいは直接郵送した方が早いのではないかということになりますと、それはもう、もちろん中間のいろいろな手間を省略することができるわけですから、そうしますとやはり直接国土交通省に送ることができますよということも必要でしょうし、それはとても解釈では読めませんので、やはりそういう便利な道を見出すためには、やはり法改正は必要ではないかなと思います。
　いずれにしてもそこはむしろ技術的な問題というよりも果たしてそういう方向で非常に業務範囲をめぐっては厳しく対立している両団体ですので、ご理解を得られるのかどうかというところを、私は相当懸念しております。

○森委員　早く正常なものにして欲しいと思います。こういう地価が値下がりしているときには、あまりそういう意味での抵抗も少ないのではないですかね。今のうちにやってしまった方がいいのではないでしょうか。

○村山委員　先ほど国民の話を、しつこくて恐縮ですけれども、確かに日本全体で家をもっている方が６割ちょっといらっしゃいますけれども、特に３大都市圏では50％で、東京では30％ですから、70％の人たちがこれから家を買うかもしれないという状況になる中では、そういった方たちの便宜というのをもっと重要に考えていただいた方がいいような気がします。

○八田主査　本日は非常に明快なご説明を頂きましてありがとうございます。
　このＡ案で、しかもワンストップで消費者が登録できるというようなシステムをぜひ構築していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

　（国土交通省、法務省関係者退室）