（文部科学省関係者入室）
○八代主査 本日は、どうもお忙しい中をおいでいただきまして、ありがとうございました。ちょっとお待たせして恐縮でございます。
本ワーキンググループでは、さまざまなことを行いますが、今年度の１つの検討対象としてバウチャーの問題がございまして、それとの関連で現在の私学助成制度について、文部科学省からヒアリング、意見交換をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
せっかく資料をつくっていただいておりますので、最初にそれについて簡単に御説明していただいた後、意見交換をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○栗山私学助成課長 資料を用意しておりますけれども、事前に質問事項をいただいておりますので、これに沿って説明した方がよろしいかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○八代主査 結構です。
○栗山課長 それでは、質問事項に沿って説明をさせていただきたいと思います。
まず、振興助成法の目的で、経済的負担の軽減と経営の健全性の向上、これが矛盾した場合の取り扱いですけれども、本来補助をするということは、この２つの目的というのは矛盾するものではないと思いますけれども、ここに書いてあるように、確かに財政状況が適正でない場合の減額などを行いますので、その場合どうかという問題が確かに生じます。やはり、ここは補助金を交付しても確実な補助効果が得られないと判断すれば、これは減額せざるを得ないわけで、その場合授業料が高くなるなどの負担が生じてしまうということもいたし方ないというふうに考えております。
それから、２番目の。
○八代主査 済みません、途中ですが、この私学助成金の目的というのは、どちらかというと私立学校を管理する方がより優先であって、学生の経済的な負担の軽減というのは、言わばその次の目的であるという、優先関係がそうだということで理解させていただいてよろしいですね。
○栗山課長 いや、それは一般的に、常に管理が優先するとか、そういうことではないと思いますけれども、例えば、もうその学校が財政的に非常に破綻しそうで、苦しい状況であると、補助をどんどんして、それを存続してまで学生の負担を軽減する必要はないという状況があり得るということです。
○八代主査 ちょっと趣旨がすれ違っているのですが、我々はバウチャーということの観点からこれを見ていますので、つぶれそうになっているから補助を増やせということではなくても、機械的に、まさに学生の経済的に負担の軽減であれば、財源の許す限り機械的に配分するという考え方もあるわけですが、そうではなくてやはりある程度私学の経営を健全化させるということが１つの目的で、そのためにその手段としてこれを使っておられるという解釈でいいかということが質問の趣旨なわけです。
その意味で、バウチャーとは似て非なるものであると、一見よく似ているけれどもという解釈でいいかということでございます。
○栗山課長 その意味においては、バウチャーとは趣旨は異なります。
○八代主査 ありがとうございます。
○栗山課長 それから、次ですけれども、私学助成は国公立の授業料の格差を一部埋めるためというふうに解釈できるかということですけれども、今、申し上げましたように、経済的負担の軽減というのが目的にされておりますから、それは格差是正に資するものというふうに考えられると思います。できないとすれば、それは財政事情の問題というふうに考えます。
それから、私学助成に当たっての基準の詳細、その運用状況ということですが、これは６番に算定方法というのもありますので、その辺と一緒の説明をさせていただきたいと思います。
資料の３枚目に、経常費補助金の算定方法、これは大学の方を例にとってのことなのですけれども、これは、配分に当たっては、振興助成法から施行令、実際の配分に当たっては交付要項とか取扱要領、あるいはその配分基準といったようなものがございます。それに沿って実際に配分していくわけですが、その方法を図示したのがこの資料です。
どういうことかと申しますと、まず一般補助というものがございまして、これは基本的には員数かける単価の10分の５ないし10分の４ということで、給与、それから教育研究経費、こういったものをまず積算すると。これを積算したものについて傾斜配分をするわけですが、どういうふうに傾斜配分していくかというと、この２のちょっと細かい字で恐縮ですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃのところに、定員の管理状況、教員組織の整備状況、それから学納金の教育研究経費支出への還元状況というふうにあります。
Ａの定員の管理状況というのは、要するに、定員をきっちり守っているところに一番配分がいくようにすると、定員を著しくオーバーしているとか、定員に満たないようなところについて減額していくと。
教員組織の整備状況というのは、これはここの括弧にありますように、教員１人当たりの学生数が少ないというところは、教育条件がいいというところで、そういうところには重点的に配分していくということです。
３番目のＣについては、この括弧にあるように、学納金をどの程度教育研究に使ったか、その割合が多いところについては、これは教育条件がいいということで、こういうところに重点的に配分していくと。
その他、ここにありますようにもろもろの調整をして、更に給与・寄付の調整ということで、高額の給与をもらっているところについては、その額を控除していくというような調整をして、一般補助の金額を出すと。
特別補助については、教育研究についていろんな取り組みをしている、教育方法の改善に取り組んでいるとか、それから研究の高度化にかかるいろんな取り組みをしている。そういうところに、特別補助ということで増額をしていっているということでございます。
特にこれを見て、特別補助はともかく、この一般補助が額的にもかなりの部分を占めるわけですけれども、その中で、これはほとんど教員を算定の基礎としておりまして、学生数によって算出しているのは、この教育研究経常費の学生経費という部分です。左上の四角に入っておりますけれども、ここの部分が唯一学生数を基礎としているところで、額的には全体の５％ぐらいになっております。
次に、振興助成法第５条の規定に沿って減額された学校数についてございます。過去５年間について申し上げますと、14年度はございません、ゼロです。13年度、１法人。12年度、３法人。11年度、３法人。10年度４法人というふうになっております。
次に、振興助成法第７条の補助金増額の例ということですけれども、この７条の増額というのは、私大経常費の一般補助に上乗せして補助する特別補助のことを言っております。ですから、こうしたほとんどの大学については、そうした特別補助をもっているわけですけれども、資料の先ほどごらんいただいた算定方法の次のページに、経常費補助金の予算の資料がございます。これは、予算ベースでありますけれども、14年度をごらんいただきますと、全体で3,197 億5,000 万ですけれども、そのうち2,225 億5,000 万、これが一般補助で、それ以外が特別補助、これが７条の上乗せに相当する部分となります。
○八代主査 途中ですが、そうすると額は一般に比べれば少ないですが、この特別補助というのを、ほとんど大学がもらっているということですね。
○栗山課長 はい。
○八代主査 そうすると、７条というのは、もともと「教育の振興のため特に必要があると認めるときには」と書いてあるから、ある意味では７条の規定があるけれども、特に必要があるというのがある意味で普遍化しているということでよろしいわけですね。
○栗山課長 そうですね。
○八代主査 わかりました。
○栗山課長 それから次に、対象となる学校法人の数と、助成を得ている学校の比率ですけれども、大学については、512 校のうち464 校が交付を受けて。
○八代主査 522 のうちですか。
○栗山課長 512 のうちの464 です。その補助金の交付を受けている学校の割合は90.4％です。
○八代主査 10％も受けてないところがあるのですね。
○栗山課長 はい。
○八代主査 それはなぜというか、さっきの、こんないいものをもらわないはずはないので、やはり定員を著しく上回った学生を入れているとか、そんなことなのですか。
○栗山課長 多くは、まさに今おっしゃったように、定員オーバーで、どっちみち申請してももらえないとわかっているとか、逆に定員50％に満たないのでどうせもらえないというのが多いと思いますが、中には独自の考えでもらってないところもあるようです。
○八代主査 やはりもらうといろいろ干渉されるから、それが嫌だというような考え方ですかね。
○栗山課長 そういうような趣旨だと思います。
○八代主査 そうすると、先ほど減額された法人というのは、年に３件か４件しかないけれども、もともともらってない法人が本来はこれに加わらないといけないということはないのでしょうが、ちゃんと規定どおりやっていればほとんど無条件でもらえるわけですね。
○栗山課長 その申請をすれば、ですね。
○八代主査 わかりました。
○栗山課長 続けて、今の数を短大について申し上げますと、475 校のうち396 大学が交付を受けて、その割合は83.4％です。あとは高専が３校ありまして、これはすべてもらっていますので100 ％です。
高校以下については、これは文部科学省から都道府県に対する補助金ですので、都道府県が高校以下各学校について、どれだけの学校に出しているかという数については、私どもが自動的に知っているというシステムにはなっておりません。
次に、私学助成を受けている学校への交付状況と、生徒１人当たりの公費支出額ですが、これはお配りした資料の後ろから２枚目です。14年度ですけれども、ここに示したとおりでございます。
高等学校以下について、これは国庫補助金ということではなくて、都道府県が支出した補助金額でございます。
○八代主査 今の一番最後から２枚目ですね。
○栗山課長 それから、次に私学助成の仕組みで、今、言ったような補助金が直接なのか、どこかを経由していくのかということと、次に経常費助成だけかというような話ですけれども、まず大学等につきましては、これは日本私立学校振興共済事業団、ここを通じた補助が、大学経常費の約八割を占めておりまして、残りの２割については本省が直接交付する形になっております。
大学については、経常費の補助金のほかに、施設とか設備に対する補助金がございまして、これは本省が直接学校に対して補助するものです。
それから、高等学校以下についてですが、高等学校以下については経常費、助成費補助がありますけれども、これは先ほどちょっと申しましたように都道府県に対する補助でございます。都道府県が学校法人に対して補助する、その事業に対する補助ということです。
高等学校以下については、施設・設備に対する補助金もございまして、これは学校法人に対して直接補助するものとなっております。
次に、私学助成の対象となっている私立大学、高専を設置する学校法人に対する経常費の範囲ですけれども、７つの経費からなっておりまして、１つは専任教員等の給与費、２つ目に専任職員の給与費、３番目に非常勤教員給与費、４番目に教職員福利厚生費、５番目に教育研究経常費、６番目に厚生補導費、７番目に研究旅費、こういうふうに定めております。
次に、振興助成法４条の経費補助の上限は、２分の１以内となっておりますけれども、10条その他の助成があるけれども、この上限とは別に行うことができるかということですけれども、まずその前にそもそも助成法の７条で、先ほど言ったように一般補助を増額して交付することができるというふうに規定されておりますが、これはすなわち特別補助について、解釈上は一般補助２分の１まで仮に交付したとすれば、それを超えて更に交付することができるというふうに解されているわけです。
10条の補助というのは、これとは別で研究装置、設備、こういった補助が考えられるというか、実際にそういう補助をやっております。
次に、振興助成法４条、10条による、助成金の割合が……
○八代主査 済みません。ちょっと事務局の質問細か過ぎて、伺っていてもいいのですが、何かポイントを絞って、あるいは資料で後で教えていただくということでだめですか、ちょっと時間がもったいないので、ポイントというか、なぜそうなっているのかというのを是非お聞きしたいので、事実というのは恐縮ですが、後で紙で数字等もですね。むしろこちらが聞きたいのは、例えば福井先生の御質問だとどこまでいきますか。
○福井専門委員 後ろの方ですかね。
○八代主査 では、２枚目の一番上、「宗教系学校において」、ここからまたよろしくお願いいたします。
○栗山課長 はい。宗教教育に携わる教員の人件費ですけれども、その助成の状況ということですけれども、例えば私大の経常費ですと、専任教育が、ある一定時間、６時間なのですけれども、授業を行っているか。その場合に、算定する教員数としてカウントしているということでやっておりますので、宗教教育推進に携わっているかということでやっているわけではございません。それが経常費ですけれども。
それから、施設・設備は、私立学校に対しては、基本的には施設に対する補助というものはやっていないのですけれども、例外的に研究施設とか、あるいは耐震補強のための工事、こういったものについてやっておりますので、そういう例外的な補助なので、一般的に純粋な宗教施設が補助対象となることはありません。
○八代主査 確認ですけれども、そうすると別に、これは教員の頭数とか給与費に応じて補助しておられるわけですから、別にその教員が宗教教育をやっているとか、やってないかというのは、全然無関係にやっておられるということですね。
○栗山課長 それは、考慮に入れておりません。要するに、その学校の授業に携わっているかどうかということです。
次に、専修学校、各種学校の設置のみを目的とする学校法人に対する補助金の実績ですが、これはありますが、専修学校の専門課程のみです。専修学校に対して、補助金は情報設備とか、学内ＬＡＮ、こういった特殊なものについて補助がありますが、それが専修学校、各種学校だけを設置している学校法人に対するものかどうか、まだ十分に調べられておりませんで、ただそういう学校があることは確かです。
保護者への直接助成ですが、国が保護者への直接助成を行っている例はほとんどないのですけれども、１つ考えられるのは特殊教育就学奨励費負担金というのがございまして、特殊教育学校に通う者に対する奨励金なのですけれども、これは国立学校に通っている者に対しては、国が直接交付するというものはありましたけれども、それ以外は大体自治体が行っております。これについては、これだけだと断言はできませんが、見つかったのはそれぐらいでございます。
最後については、これは資料の最後に添付させていただきました。
○八代主査 最後の表とその前の表を比べると、経常費に関しては、言わば国公立と私学との助成の格差というのが一応わかるという解釈でよろしいわけですね。
私立学校は１人当たり16万6,000 円で、国立は179 万円あるという、これがよく言われる国公立と私立の格差であるということでよろしいわけですね。
○栗山課長 はい、そうです。
○八代主査 一応、簡単に説明していただきましたが、御質問をどうぞ。
○福井専門委員 今の最後の表なのですけれども、例えば私立学校の小学校を見ると、１人当たり23万7,000 円ですね。これは年間23万7,000 円、国と都道府県から出ているという意味ですか。
○栗山課長 そうです。国の補助金も財源として組まれていますから、そういうことです。
○福井専門委員 国の負担分と都道府県の負担分を合計してこの金額ということで、それ以外に公立小学校ですと市町村が負担している分があるわけですか。
ですからこれ以外は全部学校法人なりの私立学校の負担と、この財源と私立学校の固有の負担部分を混ぜたものが１人当たりの実費だということになりますか。
○八代主査 負担というか親の負担でしょう。私学の負担よりも。
○福井専門委員 補助が出ていれば、親の負担はないので、ということですね。そうすると、公立の小学校だと、例えば公立は74万7,288 円とありますが、これはそういう意味では市町村と都道府県と国と全部合わせてということになりますか。
○栗山課長 国、市町村、都道府県。市町村の部分はそんなにないと思いますけれども、そうですね。
○福井専門委員 比べにくいのですけれども、小学生１人当たりだと、公立だと74万7,000 円ぐらいかかっていて、私立だと幾らぐらいかかっているかという比較は難しいのですか。
○栗山課長 それは、また資料をいろいろ精査して調べないと、すぐわかるようなものは出ておりません。
○福井専門委員 それがもしわかれば、また教えてください。
○八代主査 学校経費調査みたいなものがありましたね。
○栗山課長 はい。
○福井専門委員 国立と公立だと、小学校、中学校とか随分格差ありますけれども、これは何故なのですか。
○栗山課長 学校基本調査の数字をそのまま使ったので、はっきりわからないのですが、ただ国立の場合は、今は国立学校特別会計で、予算としては本来一括なのです。大学から小学校まで、そんなものでこれを振り分けるときにどういうことをやっているのか、ちょっとそこまで調べきれませんでしたので、その振り分けるときに何らかどこかにまとめて計上したりとか、そういうのがあったのかもしれません。
○福井専門委員 そうすると、実費というか、実際支出ではない可能性があるということになりますか、もうちょっと大きいかもしれないということですか。
○八代主査 でも、国立の小学校なんてほとんどないですね。
○栗山課長 考え方ですね、例えば付属の場合教育学部の付属ですから、教育学部の経費とどういうふうに分けるのかというとき、統計ではある整理をしているのですけれども、そのフィージビリティーとかはいろいろ検討の余地があるのかもしれないです。
○八代主査 共通経費の配分の問題と、それからもしその数字が正しいとすれば、市町村の上乗せ部分が、例えば35万ぐらいあるという解釈も成り立たないこともないわけですね。○栗山課長 それはないと思います。
○八代主査 ないですか。とにかく、コストは大きいということだと思うのですが。
○福井専門委員 これは、例えば校舎の土地とかの取得費とか、そういう類いのものは。
○栗山課長 それは含まれておりません。
○福井専門委員 経常的な経費ですね。それでは、固定資本的な経費は基本的には入ってはいないということですね。
○栗山課長 はい、入っておりません。
○福井専門委員 公立の小学校なんかですと、大方はやはり人件費なのですか。
○栗山課長 そうですね。恐らく人件費、大体公立でも私立でも、そんなに支出の構成に大きな差があるとは思わないのですけれども、似たり寄ったりだと思います。給与水準とか、学級の規模とか、そういうことによって若干変わるぐらいだと思います。
○八代主査 ただ、保育所の場合はやはり給料の差が格段に大きく問題ですが、それと同様に、市町村ではかなり年功賃金でやって、先生の人件費が高いから逆に補助もたくさん要るという、そういう状況は勿論あり得るわけですね。
○栗山課長 小中高の教育の給与については、また別に調査も時々あるのですけれども、どっちが高いか、そんなに差はなかったと思います。幼稚園になると確かにあると思います。
○福井専門委員 今のそういう調査で、小中高校の私立教員の年齢別区分の給与と、国公立なり年齢別給与の区分のようなものがもしわかれば後ほどでも教えていただければと思います。なければ結構です。
○八代主査 なぜそういうことを言うかというと、そもそも冒頭言いましたように、バウチャーの議論からすると、そもそも同じ文部科学省の定めた義務教育をやっている小学校、中学校で、なぜこんなに大きな、公費負担の支出の差が逆に言えば授業料の負担の差に当然なってくる。授業料というか、当然義務教育はただですけれども、高校、大学では授業料の格差になって現れていると、そういう法の下の平等論みたいなものが出てくるわけで、今日はそういう細かい話だけではなくて、実は大きな話も聞きたいので、それを埋めるための一つの手段として、この私学助成があるという考え方からすれば、もっと更に例えば私学助成を増やすか、それは予算上できないとすれば、逆に言えば国公立の助成を減らすことで一部を私学助成に回すという、イコールフッティングということがなぜもっと進まないのかとか、そういう議論というのは検討されているのでしょうか。大雑把に見て、例えば大学で見ると今でも16万と170 万ぐらいで10倍ぐらい格差があるわけですね。１人当たりで見た公費支出が、これはむしろ最近は縮まっているのか、拡大しているのかということも踏まえてですね。
○栗山課長 その差は、恐らく国立の場合は理工系の割合が高いですし。
○八代主査 学部でも調査しなければいけないわけですね。
○栗山課長 あとは大学院のウェートもかなり高い、そうすると当然コストもかかっているのですけれども、最近は授業料などで見ると、格差がもう1.6 ぐらいまでに縮まっておりますので、かなりその差というのはなくなっていると思います。
○八代主査 公費の援助の差が10倍ぐらいあって、授業料の差が1.6 倍しかないというのは、どういうふうに理解したらいいのですかね。それ以外の援助がない限りは、その1.6 倍というのは学部とか、大学院の比率とか、そういうものを全部調整された後の数字ですね。
○栗山課長 1.6 倍というのは、学部の全部ひっくるめてですね。いろんな学部ありますが、それの平均です。
○八代主査 それにしても、ちょっと御説明では、どこでそんな差があるのかなという感じもしますけれども、そういう質問自体がおかしいですか。
○栗山課長 ちょっと私もにわかに説明できないのですけれども、要するに、国立は授業料を上げてそれなりに受益者負担も多くしてきているけれども、それ以上に理工系とか、あるいは大学院レベルのコストのかかるところに国としても相当、私立よりいっぱい出しているということだと思います。
○八代主査 そうすると、1.6 倍だから、選挙区の定数じゃないけれども、1.6 ぐらいあればいいのだと、完全に等しくする必要はないということなのでしょうか。
○栗山課長 それは、一緒でなければいけないかどうかというところが問題でして、それは必ずしも同じでないといけないというふうには考えないわけであって、それはそれぞれ設置者が違って、国立は国立の役割があって、私学は独自の教育を展開していくという、それぞれ特色があるわけですから、機械的に同じじゃなければいけないという考え方は取っておりません。
ただ、教育機会をなるべくいろんな選択ができるようにとか、そういった立場から私どもとしては私学に対する助成を増やすことによって、ただ同じであればいいということではなくて、今、例えば大学ですと高等教育に対する財政支出というのは、非常に日本は少ないですから、そういうことも踏まえますと、それは低い方に合わせるんじゃなくて、高い方に合わせるべく努力をしているというのが、私どものスタンスです。
○八代主査 それは、いろいろ違うのだから違うのだ、という話なのですけれども。
○福井専門委員 横長の一覧表で算定方法というのがあるのですが、これで実際に算定したときに、教職員の人件費とか福利厚生費がかなり重いようにお見受けするのですけれども、これは実際に配置される教職員数が基準なのか、それとも生徒規模等に応じて、何人の教職員を標準とするというようなものを基準にされておられるのか、どういう基準になっているのですか。
○栗山課長 それは、実際の教職員数です。
○福井専門委員 そうすると、例えば１クラス当たり20人学級をやるというところと、50人学級をやるというところだと、生徒規模がうんと違う場合には、教員当たりの生徒を扱う人数がうんと違うと、随分教員の数とか差が出ると思うのですけれども、それは学校で雇ったとおりの数を実際ベースの数でカウントして補助金のベースにするということになるのですか。
○栗山課長 基本的にはそういうことです。
○福井専門委員 そうすると、あるいは意味ではたくさん教職員を雇うと、補助金の総額は増やせるということになるのですか。
○栗山課長 そういうことです。
○福井専門委員 それは全然コントロールしないわけですか。
○栗山課長 しません。というのは、それだけ補助金も増えますが、逆にそれだけ学校も負担をして教育条件を良くしようとしている、ということですから、それはそれでいいということです。
○八代主査 だから、別の言い方をすると、学生数に対する教員数が増えることは、文句なしにいいことだから、それを奨励するために補助金を出そうという考え方の仕組みということですね。
○福井専門委員 そういう意味では、教員は多い方がいいのだという補助金思想の反映なのでしょうね。
そうすると、実際に交付されている補助金の、結局学校ごとに見たときの生徒１人当たりの補助金額というのは、現実問題かなりばらつきがあるものなのですか。教員の多い学校だと、生徒１人当たりも補助金額は大分多くなるし、大規模教室でやるような学校だと比較的少なくなるし、そういう関係があってその差はどれぐらい開いているというのはおわかりになりますか。
○栗山課長 それはそういった差はあるでしょうけれども、そうしたデータはちょっと持ち合わせておりません。
○八代主査 先ほど私学助成金というのは、学生の負担の軽減もさることながら、やはり私学経営を良くするためにやるので、定員をオーバーするようなところは減らしたり、場合によっては全くやらないという考え方だと思うのですが、そのためには、別途、定員等の規制をしておられるわけです。本来そんな文部科学省の定めた定員を大幅に上回るような学生をとってはいけないわけであって、そこの規制と補助金の政策手段の比較みたいなことを考えると、あきらかに補助金というのは余り効果がないのではないか、現に最初から収入の10％ぐらいの補助金よりも大幅に学生を増やしている場合もある、そういうことも可能なわけですね。
そうなったら、そういう質の悪い大学はむしろ規制の方で、今回処置されたそうですけれども、今までは認可取り消ししかなかったわけだから、結果的に伝家の宝刀は使えなかったからやり放題であるという話も聞いたわけで、もっと細やかな規制をすることでそういうことはさせないようにする。場合によってはもっと簡単に認可取り消し、あるいは警告をするというような形で、補助金はもっと機械的に学生の授業料格差是正の方にやるという、経済学では政策割り当てという議論をするのですが、そういうことは考えておられないわけですか。
○栗山課長 そこまでは、そういうふうにうまく割り当てができるのかどうかというのはあるのですけれども、そういうことは今のところ考えておりません。
○福井専門委員 この私立大学等経常経費だと人件費いっぱい積み上げてあるのですが、そのちょっと後の私立高等学校等経常経費という方だと、何か考え方が違うようにも思うのですけれども、さっきのは大学にだけ当てはまるものなのですか。小中高はまた別体系ですか。
○栗山課長 大学だけです。それで、この資料はちょっと説明してなかったのですが、要するに、高等学校以下については、実際に各学校法人にどのように配分していくかというのは都道府県が決めることなので、そういう意味では今、大学について説明したような手段というのは、余り用いる余地というのはなくて、要するに簡単に言うと都道府県が１人当たり幾ら補助したかという、いっぱい出しているところはそれがベースになって、それにこの右の方にコンピュータ整備とか、少人数指導とか、いろいろありますが、そういった趣旨で特別に補助金を上乗せしていたりすると、そういうことをやっている県については、これもそれに要した補助金を１人当たりに割戻して単価を足していって、どちらかというと比例配分的な、こっちはどっちかというと機械的な感じで配分しています。
○福井専門委員 高校以下は生徒の数に基本的には比例しているという体系なのですか。
○栗山課長 そうですね。ただ、単価については、それぞれ県が充実させて高い単価を出しているところは、国の助成もそれだけ大きい補助金を出すという仕組みになっています。
○福井専門委員 大学の方と高校以下との考え方の違いの理由は、どういう辺りにあるのですか。
○栗山課長 高校以下は県に対する補助なので、県がそういうことをやっていればそういうものに重点的に配分するという思想は若干入っておりますけれども、個々の学校に国が直接やるわけではありませんので、それは同じような考え方をそのまま適用するというのは、ちょっと技術的にも難しいかと思います。
基本的には、県のやり方というのを尊重していくということです。
○福井専門委員 県もやはり生徒１人当たりというのを決めるわけですか。大学みたいに教員の数に比例させるというような補助ではないわけですか。
○栗山課長 これも県によって実にさまざまでありまして、その基礎が教員の部分と、生徒数の部分と両方ありますね。生徒割りとか教員数割りとか、それを何種類か積み重ねたりして、ちょっとなかなか難しい。
○福井専門委員 それは何か統一的なマニュアルでやっているのではなくて、都道府県ごとに全く違うわけですか。
○栗山課長 そうです。
○福井専門委員 どっちが多いのですか。教員割りなのか、学生割りなのかといいますと。
○栗山課長 そこはちょっと、単純に統計を取ってどっちが多いというような。
○福井専門委員 例えば、東京都とか千葉県とか、あるいは兵庫県とか、何か代表的な都道府県の算式例のようなものを、後程、もしいただければ参考になるのですけれども。
○八代主査 それに関連してなのですけれども、県によってはいろんなことをやっている、しかし文部科学省の方は一律に補助しているわけですね。
○栗山課長 一律というわけではなくて、例えばここにありますように、コンピュータ整備、インターネットの接続等、四角い枠が５つありますが、こういう政策的なもので県が上乗せしているとか、そういうものについては更に国からの補助金も上乗せしましょうということはやっております。
○八代主査 いわゆる、良いことをしているところにはマッチングしてあげているということですね。ただ、教員当たりにするか生徒当たりにするかによって、県の教育費が増えたら、自動的に国庫補助金も増えるというような感じでよろしいのですか。
補助金もマッチングしているわけですか、それとも独立なのかというのが質問なのですけれども。
○栗山課長 県の補助金額と国の補助金額は、それぞれ独立しています。だから、実際には、県は国の補助金が増えたからとか、減ったからといって、それぞれの予算を増やしたり減ったりさせるかもしれませんけれども、県が増えたから国の予算も増えるわけですけれども、それは予算の総額というのは別途の国の予算で決まってしまいますから、そういう意味では連動してないです。
○八代主査 ただ、そのときはやはり連動してないと、独立ならば、国としての何か配分方式がないとまず配分できないわけで、それが先ほど福井さんが言われた、学生なのか教員なのかといったら、高校以下はやはり文部科学省の方は学生で一応判断しておられる。県は独自にそれを調整しているというような解釈でよろしいわけですね。
○栗山課長 そうですね。
○福井専門委員 それはバウチャーに近いですね。
○八代主査 そうなると、結果的にバウチャーに近くなる。個人に渡す代わりに事務が大変だから学校に渡しているけれども、されども国庫補助金に関して言えばほぼ自動的に学生数に比例するなら、余りバウチャーと差はないような気もするのですが、そういう解釈でいいのでしょうか。
○栗山課長 比例するのですが、その単価の部分が県の意向とかによって、かなり上下しますので、生徒数に比例してと言ってしまうと、ちょっと実態を表す言葉としては正確ではないのかなという感じがします。
○福井専門委員 その方式だと、言わば私学助成なり私学教育に熱心じゃない県は、県の生徒１人当たりは低くなりますね。要するに、県が熱心でないところの生徒は、更にダブルで国からも追い打ちをかけて虐げられるという構図になるのですかね。
○栗山課長 その表現はともかく、そういう傾向ですね。
○福井専門委員 これ例えば四万数千円のようなものがＡ県、Ｂ県、Ｃ県で、どれぐらい実額に近いのかわかりませんけれども、これぐらいだとすると、１人当たり助成額30万6,000 円とその後ろの表にありますから、25万円ぐらいが都道府県負担で、５万円ぐらいが国庫負担という、大体こういう分業なのですか、相場観としては。
○栗山課長 そうですね…… 大体そう考えて間違いないと思います。
○安念専門委員 私はバウチャー論者ですから、要するに、営業してお客さんを集めたところはたくさんあるというのは、私はいいと思います。マーケットメカニズムで。機関に助成するというのは、だれてしまいますから、それはいけない。
教育はもう客商売でございますので、お客様に奉仕して、お客様をたくさん集めたところに自動的に来るというのであれば、ますます頑張る気になると、それだけの話だと私は確信しております。
○福井専門委員 高校以下の方はそれに近いですね。都道府県による多寡さえ均せば、実質はほとんどバウチャーですね。
○安念専門委員 考え方はそうなのかもしれませんね。
○栗山課長 今のことで言いますと、例えば定員100 人の学校で、1,000 人集めればいいということになってしまいますので、それは私どもとしてはそういうことはまず考えられない。
○福井専門委員 それはそうです。だから、バウチャーでやる場合も多ければいいというのではなくて、例えば生徒１人当たりの教員数とか、あるいは校舎面積とか、アメリカだってそうですけれども、勿論一定の規制はかかるわけです。その枠内でやって、あとは学生１人当たり幾らとする。それは当然のことですね。
○栗山課長 具体的にそういう制度設計をしていくと、今やっている方式と実質的にどれだけ変わるかと。
○安念専門委員 私は、100 人の定員ところを1,000 人集める大学が出ても、全然構わないと思っています。それは、その次の年に来なくなりますから、そんなところは行きはしません。また、それでいいというお客さんはそれでいいですよ。何もそれを天下り的にそういう大学が悪い大学だと決める必要はありません。消費者が満足すればいいというのが私の考えです。
○栗山課長 それは一旦翌年度学生がこなくなるような学校にいっぱい公費を投入するということになれば、それはやはりなかなか理解が得られないのではないかと思いますけれども。
○福井専門委員 バウチャーの考え方だと、公費投入というのは言わば、勿論機関にまとめて渡す場合であっても、あくまでも相手は保護者なり生徒なのですね。保護者なり生徒が、非常に自分で自分自身の幸せを判断できないような、禁治産者みたいな人ばかりであれば、それは公費投入というのは公益だということはあるのでしょうけれども、もし判断して受け取っているとしたら、100 人のところに1,000 人というのはややは極端ですけれども、それでもものすごく過密だけれども、それを上回るだけのノーベル賞級の教師から教育を受けられるとか、何らかのメリットがないと普通はそういう判断をしないでしょうから、それを差し引きしたら、生徒や保護者にとってみればメリットがあるからやはり行くのでしょうね。それはだれの幸せを確保する助成かという、基本的に事柄に関わってくることだと思います。
もう一つ、宗教学校の件なのですけれども、そうすると例えば大学で宗教教育の授業があると、要するにキリスト教系とか仏教系とか何でもいいのですけれども、仏教の説法をするとか、あるいはキリスト教の教義を教えるという人も結局は人件費が出ているということになるわけですが、それは例えば政教分離とか、あるいは宗教教育に対する宗教的公金支出禁止という89条の問題にはならないという理解ですか。
○栗山課長 補助金というのは、算定するときにその教員が授業をしているかどうかということですから、それは宗教教育をしているかどうかではなくて、その授業をしているかどうかですから、そこに着目しているわけです。
○福井専門委員 例えば、それがどこまでコントロールされているのかわかりませんけれども、全カリキュラムの７割が宗教教育で占められており、ひたすら教義を教え込むための学校というのがあったとしたら、その人件費も自動的に出るわけですか。
○栗山課長 それは、その学校の正規の授業としてやっているということであれば、それは対象になりますね。
○福井専門委員 要するに、憲法89条の議論で、これはかつての法制局も言っているわけですが、宗教教育を助長するような意味での公金支出をコントロールする趣旨も目的もあるのだという議論が、かねてより判例なり政府見解でもあるわけです。そうすると、ほとんどが宗教教育の人件費で占められている学校に、その人件費が全くほかの教科担当の教員の人件費と対等に出るということになると、その種の過去からあった宗教的コントロールのための公金支出の規制だという憲法89条の理解と衝突することにはなりませんか。
○栗山課長 要するに、宗教団体に対して宗教を支援するとか、そういうことではありませんので、一般的には大学の場合はありませんけれども、高校以下で考えたら、それは学校である限り宗教教育というのはあるでしょうけれども、全体の教育活動を見れば、それはやはりバランスが取れたものとしなければいけない制度になっておりますから、余りそういう極端な例を持ち出して議論しても、しようがないのかなと思いますけれども。
○福井専門委員 今までの判例とかで争われたことや、あるいはどこまで宗教教育に助成できるのかという議論はないのですか。
○栗山課長 なかったと思いますけれども。
○福井専門委員 顕在化してないから割合ナイーブというか、非常に気にされないでやっておられるのかもしれませんが、アメリカの憲法判例だと、これは無茶苦茶厳格なのですね。政教分離ということから押してくるわけですけれども、宗教教員の人件費に対して違憲判決もらっている例はいっぱいあるわけですけれども、余りそういうことは御存じないわけですか。
○栗山課長 米国でそういうのがあるというのは知っておりますけれども、私学助成については、特に宗教的校に対して助成しているとか、そういうことではございませんので、そのような問題はないというふうに考えております。
○福井専門委員 アメリカの憲法判例は、宗教系学校には補助できるのです。宗教系学校に補助する場合には、世俗的科目の教員の人件費を区分しているなら合憲だとする。だけど、宗教教義を教える教員の人件費が算定根拠の単価にあれば違憲だという極めてクリアな基準があるのです。
政教分離の規定というのは、御承知のようにＧＨＱによる条文ですから、日本の憲法とアメリカの憲法とルーツは同じなのですね。日本国憲法の政教分離なり89条の読み方とアメリカの連邦憲法と、ルーツなりあるいは規定ぶりは似ているけれども、別の憲法解釈だという御理解になるのですか。
○栗山課長 私は、アメリカと日本の憲法を比較して論じる立場にありませんので、わかりません。
○福井専門委員 ということは、日本国憲法の解釈として、今のような議論はあり得ないという御理解ですか。
○栗山課長 通常そういう解釈はしないと思います。
○福井専門委員 それは法制局に確認されていますか。
○栗山課長 いや…… それは確認する必要もないと思いますけれども。
○福井専門委員 今まで確認したことはあるのですか。
○栗山課長 それは、今はわかりません。確認したかどうかは、私はわかりません。
○福井専門委員 それも後ほどでいいのですけれども、念のため事実として教えていただきたいのですけれども。
○八代主査 なぜそういう細かいことを言うかと申しますと、我々の理解では、学校法人という形さえあれば、一応文部科学省のカリキュラムに従う限り宗教教育であっても何を教えてもいいという、米国の政教分離の規定と比べれば。非常に寛容な反面、一方学校法人の枠を外れると途端に89条違反だといって追及されるのはいかがなものかということです。やはり教える内容で判断するべきではないかと言っているわけです。
○安念専門委員 趣旨はこういうことです。宗教団体、あるいは宗教上の組織にお金を出しているスキームではもとよりないと。それは大学という、学校教育法に基づいてユニバーサルな適用、アプリカビリティーを持ったシステムに対して、しかしその中で具体的にどういうカリキュラムであるかということとは別途、とにかく大学というスキーム、あるいは組織に対して補助金を出しているのである。という御説明になると考えていいですか。
○栗山課長 大学という組織の教育研究に対してということです。
○八代主査 学校法人という組織ですね。
○安念専門委員 そうですね。それは現行法では大学を設置できるのは、国公立を除けば学校法人しかないので、結果では学校法人に対する助成になるということでございますね。
○栗山課長 結果的というのは正しくないと思いますけれども、そういうことですね。
○八代主査 何か事務局からご質問がありますか。
○藤原室長補佐 １点だけ、先ほどの質問事項の１ページ目の下から３つ目でございますけれども、学校教育法第１条校以外の学校に対する補助金の有無のことだけ教えていただければと思います。
○栗山課長 専修学校の専門課程に対して、情報整備、ＬＡＮの整備とかいうものに対して出ております。
○藤原室長補佐 その程度というか、それのみと考えてよろしいですか。
○栗山課長 はい。
○八代主査 その根拠というか考え方というのは、ある程度学校的な要素があるということですね。専修学校の専門課程に関して言えばと。なぜそこだけ例外的に出すのかということなのですけれども。
○栗山課長 例外的というか。
○八代主査 例外的で、ほかはすべて学校教育法第１条の学校でないと出せないわけですからということです。
○栗山課長 振興助成法では、それは出せることになっているのですけれども、ただ財政的な制約からまずは１条校からということだと思います。特にもともと出せるのですけれども。
○八代主査 予備校にも出せるのですか。振興法の考え方は。
○栗山課長 要するに、学校法人が設置する専修学校。
○八代主査 学校法人が設置する専修学校に関してはということですね。
○栗山課長 はい。
○八代主査 だから、学校法人じゃないところがつくる専修学校はだめですよということですね。
○栗山課長 そうですね。
○八代主査 だから、専修学校の専門課程に意味があるのではなくて、学校法人のつくる専修学校ということに意味があるわけですね。
○栗山課長 そうですね。だから、今、専門課程といったのは、それは予算の制約でそれに限定しということです。
○八代主査 よろしいですか。どうもありがとうございました。またこの問題はもう少し内部で検討して、再度また教えていただくことがあるかと思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、どうもありがとうございました。
（文部科学省関係者退室）