幼児教育・保育の無償化に関する協議の場 幹事会 (第4回)議事録

令和2年2月3日(月)16:30~17:30
中央合同庁舎4号館 共用第2特別会議室

出席者

  三日月 大造 滋賀県知事
  吉田 信解 本庄市長
  金森 勝雄 舟橋村長
  嶋田 裕光 内閣府子ども・子育て本部統括官
  藤原 朋子 内閣府子ども・子育て本部審議官
  池上 直樹 内閣府子ども・子育て本部参事官
  伊藤 洋平 内閣府子ども・子育て本部企画官
  丸山 洋司 文部科学省初等中等教育局長
  森友 浩史 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長
  西平 賢哉 文部科学省初等中等教育局幼児教育課幼児教育企画官
  渡辺 由美子 厚生労働省子ども家庭局長
  矢田貝 泰之 厚生労働省子ども家庭局保育課長
  森田 博通 厚生労働省子ども家庭局総務課少子化総合対策室長

【敬称略、令和2年2月3日現在】


議事次第

【議事に使用されている資料については「議事次第」のページにまとめて掲載していますのでご参照ください。】


○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 それでは、構成員の皆様がおそろいになられましたので、ただいまから、第4回「幼児教育・保育の無償化に関する協議の場幹事会」を開催いたします。
 構成員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 議事進行役を務めさせていただきます、内閣府子ども・子育て本部の池上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 最初に、本幹事会の地方側の構成員に変更がございましたので、改めて構成員の皆様を御紹介させていただきます。お時間の関係もございますことから、私のほうから、お名前を読み上げさせていただきます。
 参考資料の構成員名簿を御覧いただきたいと思います。
 まず、三日月大造滋賀県知事でございます。
 本日は御欠席でございますが、久保田后子宇部市長でございます。
 吉田信解本庄市長でございます。
 本日は御欠席でございますが、松本武洋和光市長でございます。
 本日は御欠席でございますが、太田長八東伊豆町長でございます。
 金森勝雄舟橋村長でございます。
 それから、政府側はそちらに記載のとおり、内閣府、文部科学省、厚生労働省から参加させていただいております。
 オブザーバーといたしまして、全国知事会事務局、全国市長会事務局、全国町村会事務局の皆様に御参加いただいております。
 そのほか、構成員ではございませんが、私を含め担当の審議官、課室長等が出席しております。
 初めに、国側を代表いたしまして、内閣府の嶋田より御挨拶を申し上げます。

○嶋田内閣府子ども・子育て本部統括官 本日は、お忙しい中お集まりをいただきまして誠にありがとうございます。内閣府の嶋田でございます。
 幼児教育・保育の無償化につきまして、地方自治体の皆様と一緒に取り組ませていただきまして、昨年の10月からスタートしていますけれども、その直後に、3大臣、3会長で集まりまして、協議会というのを持たせていただきまして、改めてPDCAをきちんと行っていこうと合意がなされたところでございますので、本幹事会もそういう流れに沿って、逐一行っていこうということでございます。
 本制度を施行して、約4カ月というところですが、大きな混乱というのは余り聞こえていない感じはいたしております。現場でいろいろと大変御苦労されていることもあると思いますので、どういう執行状況なのか、我々としても的確にフォローさせていただきながら、物事を進めていきたいということで、こういったPDCAの場を活用して、引き続き行わせていただきたいと思います。
 先週、補正予算が決まり、まさに令和2年度の予算の審議が始まっているような状況でございますので、その状況につきましても、御報告させていただければと思います。
 本日は、よろしくお願いいたします。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 それでは、報道の皆様につきましては、ここまでとさせていただきますので、御退室をお願いいたします。

(報道関係者退室)

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 それでは、議事に移りたいと思います。
 本日お配りさせていただいております資料1~3まで、事務局のほうから、先に御説明させていただきたいと思います。
 まず、資料1につきまして、内閣府子ども・子育て本部統括官の嶋田より御説明いたします。

○嶋田内閣府子ども・子育て本部統括官 横長の資料1がございますので、まず、こちらから御説明をさせていただきたいと思います。
 資料の1ページ目でございますけれども、これはすでに御案内のとおり、今般の無償化に関する国と地方の協議の経緯をまとめさせていただいたものを、クロノロジーとして整理させていただいております。
 これまでも地方自治体の皆様の意見を丁寧に伺いながら、実務を担う地方自治体の方々と連携して取り組んでいるということでございます。
 昨年の8月に本幹事会を行いまして、10月には、先ほど申しましたように3大臣、3会長にお集まりいただきまして親会を開催し、本日、また幹事会というような流れになっているところでございます。
 次のページを御覧いただきたいのですけれども、これがまさに現状、10月1日の時点で施行状況がどのようなことになっているかということを、データとして集めさせていただいたものでございます。
 各自治体におかれましては、昨年10月の施行に向けて、無償化の対象となる約4万5000園の施設の確認や、約94万人の対象者の認定を新たに行っていただいたところでございます。このデータですと、緑のところの1ポツの(1)が、新たに確認が必要となった施設の数であり、オレンジ色の2ポツの(1)のところが新たに認定を行っていただいたということで、基礎自治体の方々に非常に御苦労していただいたところでございます。その人数と施設数を書かせていただいたものでございます。
 次に、右のオレンジのところでございます。副食費につきましても、目安として4,500円を示していたところでございますけれども、そこに大体おさまっているような流れで来ていると理解しているところでございます。
 また、無償化の施行に伴いまして、各自治体において条例の改正等を行っていただいているところでございますけれども、その元となる内閣府令に多数の誤りが見つかったということで、非常に御迷惑おかけしたことを、この場を借りて重ねておわび申し上げたいと思っております。
 こうしたデータを見た限りではございますけれども、無償化の手続はおおむね順調に進んでいるのではないかと認識しておりまして、これは現場の皆様の御尽力のたまものだと考えております。改めて御礼申し上げたいと思います。
 引き続き、地方自治体の皆様と一心になりまして、制度の円滑な実施と定着に向けて取り組んでまいります。さらに4月1日、新しい年度を迎えまして、ここでまたどうなるかということについて、注視をしていきたいと思っております。
 次のページは、無償化に関する予算の関係でございます。  まず、令和元年度の無償化所要額のうち、地方の負担分につきましては全額国費で措置するというお約束でございますけれども、今般の女性活躍や、保育の受け皿拡大が進展している中で、世帯の所得が増加するとともに、保育所等の利用者が増加したことなどから、無償化所要額の増加が見込まれましたため、補正予算に計上し、これが先週決まったということでございます。
 よく分析してみますと、3番目の○のところの「世帯の所得が増加するとともに」というところがみそでございまして、人数が多く増えたというよりは、むしろ既存の施設に通われていた方の所得が高かったということで、その分を無償化によってカバーしなければいけない。予算額はもう少し積まなくてはいけないことが分かったということでございます。
 次のページを御覧いただきたいのですけれども、令和2年度の予算案でございます。
 これは先般の補正予算案の無償化所要額の増加を反映させ、満年度化したものとなっております。
 次の5ページ目を御覧いただきたいと思います。事務費のところでございます。
 一昨年、国と地方の協議の結果を踏まえまして、令和2年度の予算案におきましては、2年分の事務費として、元年度の2倍となる約240億円を計上させていただきました。
 加えて、令和3年度から5年度の認可外保育施設の無償化に係る事務費につきましても、全額措置ということでございますので、約120億円を計上させていただいているところでございます。
 令和2年度のシステム改修費につきましては、昨年8月の本幹事会で、吉田市長から、いろいろ御要望をいただいたと記憶しておりますけれども、2年分の事務費の中で柔軟な対応ができるということにしております。
 また、これらの費用につきましては、地域の実情に応じて柔軟な執行を可能にするために、全額各都道府県に設置されている安心こども基金に積みますということで、お出しいただきました。
 資料の6ページ目を御覧いただきたいと思います。無償化の事務費の具体的な運用上の取り扱いについてでございます。
 事業費の対象としましては、令和2年度から本年度と同様とし、令和3年度から5年度は、認可外保育施設の無償化の実施に当たって必要となる事務費及びシステム改修費としております。
 なお、補助率及び配分額についても、本年度同様の考え方で行うこととしております。
 また、国から都道府県への配分に当たりましては、年度ごとの内訳を示さずに交付しまして、自治体における毎年度の執行額にも特段の制限は求めないということで、自治体ごとの状況において、柔軟な対応が可能になるように措置させていただきました。
 今後のスケジュールとしましては、本日の議論も踏まえて、今月上旬に交付要綱等を具体的に提示させていただきたいということで、準備をしているところでございます。
 次の資料の7、8ページでございます。公定価格の見直しということで、子ども・子育て会議でいろいろ議論をさせていただきまして、固まってきた内容でございます。
 これは令和2年度予算案における対応案を表にまとめさせていただいたもので、詳細は割愛いたしますけれども、まず、公定価格の設定方法として、1に書いてございますけれども、積み上げ方式を維持するということでありました。これが一番大きな話でございます。
 それから、昨年10月に無償化が実施されまして、これまで2号認定子どもの保育料に含まれていた副食費について、施設による直接徴収になりまして、これは4,500円を目安とするということで、いろいろ混乱をさせて、非常に申し訳なかったです。旧副食費相当額は5,181円だったと思いますけれども、その差分が発生するわけでございますけれども、その差分につきましては、公定価格への計上につきましては、引き続き、人件費として計上するということで、溶け込ませているということで、新たに何か徴収するとか、そういうことにはならないように措置をしております。
 さらに、栄養管理とか、そういった加算につきましては、いろいろな御要望がもともとございまして、それにつきましては、土曜閉所とか、そういったところからいろいろ予算を捻出いたしまして、そちらのほうに当てるような工夫をすることによって、公定価格を新たに決めさせていただいてといったところでございます。
 私からは以上でございます。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 続きまして、資料2につきまして、厚生労働省子ども家庭局長の渡辺より御説明いたします。

○渡辺厚生労働省子ども家庭局長 厚生労働省子ども家庭局長の渡辺でございます。
 幼児教育・保育の無償化に当たりましては、本当に企画立案の段階から実施に至るまで、地方自治体の皆様の多大なる御尽力のおかげで、こうして円滑に施行できていると思っております。改めて御礼申し上げます。
 私から、資料2に沿いまして、主として認可外保育施設の質の向上、確保に向けた取組について御説明をさせていただきます。
 これまでも、厚生労働省としては、認可外保育施設の様々な質の向上策等々を図ってきたところでございますけれども、今回、認可外も無償の対象になるということで、これを契機に、さらに、しっかりと指導監督の徹底等を図っていきたいと思っております。
 1ページ目は、これまでの主な経緯でございますけれども、一番上にございますように、平成31年の3月には省令改正を行いまして、利用料変更に係る変更の内容理由の掲示の義務づけなども行ってきているところでございます。また、今年度に入ってからは、認可外の居宅訪問型保育事業、いわゆるベビーシッターの資格研修受講等に関する基準の創設等も行ってきたところでございます。
 また、今年度中を目途に、この認可外の居宅訪問型保育事業に係る集団指導ですとか、あるいは市町村権限との関係等の内容を盛り込む指導監督基準の改正を行う予定でございます。本幹事会の下のワーキンググループの自治体の皆様から、今、いろいろ御意見もいただいておるところでございますので、これを整理して、できるだけ早急に改正を行いたいと考えております。
 3ページ目でございます。これまでも認可外の質の向上に関しましては、様々な予算措置を講じてきております。この3ページのところは、今年度、令和元年度の予算の関係でございます。
 右のほうにございますように、例えば認可保育所などに移行を希望する認可外保育施設への運営費補助の拡充、単価等において拡充を行ってきたり、あるいは認可に移行していくに当たって、いろいろなアドバイスをする巡回支援指導員の配置の拡充などを行ってきております。
 それから、ここには書いてございませんけれども、地方交付税の措置におきましても、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置につきまして、今年度、令和元年度から、標準団体について、担当職員1名が増員をされたところでございます。
 さらに令和2年度予算につきましては、5ページを御覧いただきたいと思いますけれども、実際にこの認可外が認可に移行していくに当たりまして、その職員基準は満たしているのだけれども、施設、あるいは設備の基準を満たしていない場合に、この認可保育所並みに基準を満たすために必要な改修費、あるいは移転費を支援することを新たに創設したわけでございますが、こういう予算も準備をしているところでございます。
 引き続き、このPDCAの協議会の幹事会、あるいはワーキンググループ等を通じまして、皆様方の御意見は丁寧に伺いながら、認可外保育施設の質の確保、向上に努めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 私からは以上です。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 ありがとうございます。  最後の資料3につきまして、文部科学省初等中等教育局長の丸山より御説明いたします。

○丸山文部科学省初等中等教育局長 御紹介いただきました文科省の初等中等教育局長の丸山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 先ほど来御説明をしておりますけれども、昨年の10月に始まりました幼児教育・保育の無償化の対象範囲については、御案内のとおりでございますが、幼児教育の質が、法律により制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としながら、保育所に入りたくても入れない方がいることから、保育の必要性がある子供に関しては、代替的な措置として、認可外保育施設等も対象としていくという考えで整理がなされており、法律上一定の線引きがなされているところでございます。
 このため、保育の必要性のない子供に対して、多種多様な集団活動等を提供する施設については、今般の無償化の対象外となっているところでございます。
 一方で、各自治体からは、こういった施設の中にも地域にとってかけがえのない施設もあるといったような声も届いているということでございます。そうした声を受けまして、法律上の無償化の枠の外にある施設であっても、地域にとって重要な役割を果たすものについては、何らかの支援が届けられるように、萩生田文部科学大臣のイニシアティブによりまして、これまで3府省で連携をしながら、国と地方で協力した支援のあり方について、検討を行ってきたところでございます。
 一方で、こうした施設、本当に多種多様でございまして、それに対する自治体の支援も様々であることから、お手元にありますように、令和2年度におきましては、まずは自治体が支援を行っている施設について、地域における小学校就学前の子供を対象とした多様な集団活動等への効果的な支援の方策に関して、国による調査事業を実施することとしたところでございます。
 本件については、無償化の枠の外でありますが、関連するものであることから、全国市長会等からもいただいた意見も踏まえまして、このPDCA協議会の枠組みを通じて、国と地方とで議論を行うこととし、令和3年度以降の支援のあり方について、引き続き、検討を進めてまいりたいと考えております。
 今後、実務レベルでの議論も含めまして、調査事業の実施状況も踏まえながら、丁寧に検討を進めてまいればと考えているところでございます。
 引き続き、御協力をよろしくお願いしたいと思います。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 それでは、ただいま御説明させていただきました内容につきまして、意見交換をさせていただきたいと思います。
 まず、知事会、それから市長会、町村会の順で地方側の皆様から御発言をいただければと思います。
 よろしければ三日月知事、お願いいたします。

○三日月滋賀県知事 ありがとうございます。全国知事会で、次世代育成支援対策プロジェクトチームのリーダーを務めております滋賀県知事の三日月と申します。  幼児教育・保育の無償化につきましては、この幹事会のほか、子ども・子育て会議や、全国知事会による国への提言などにおきまして、従前から様々な要望をさせていただいております。
 今回の幹事会におきましても、重複する部分もあろうかと思いますが、特に重要と考えられるものにつきまして、発言をさせていただきますので、よろしく御対応をお願いいたします。
 私から大きく3点申し上げます。
 まず1点目、幼児教育・保育の無償化についてでございます。
 無償化による財政負担の増加につきましては、地方の実質的な負担増にならないよう、国の責任において必要な財政措置を講じる必要がございます。
 幼児教育、高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針、平成30年12月28日、関係閣僚合意におきましても、地方消費税及び地方交付税等により、各団体に必要な財源を確保するとされているところです。
 無償化に係る財源につきましては、令和2年度以降も地方自治体に実質的な負担を生じさせることのないよう、無償化に要する地方負担につきましては、一般財源総額の実質同水準ルールの外枠で歳出に全額計上し、必要な財源を確実に確保していただくよう、お願いいたします。
 一方で、無償化の実施に伴い、保育ニーズが一層高まることが想定されます中、地方におきましては、待機児童の解消や保育の質の向上などに重点的に取り組む必要がございます。これを実現するための保育人材の確保に向けて、保育士のさらなる処遇改善や業務負担軽減のほか、潜在保育士の再就職支援の充実にも取り組んでいただきたいと思います。
 厚生労働省におきまして、2月から保育の現場・職業の魅力向上検討会が開催されるとのことですので、保育現場の御意見を十分に反映し、保育人材及び保育の質の確保、向上につなげていただくよう合わせてお願いいたします。
 また、従来から課題となっております子ども・子育て支援の量的拡充と質の向上を実現するために必要な1兆円超の予算の確保につきましても、引き続き、御尽力をいただきたいと存じます。
 2点目、認可外保育施設の質の確保、向上に向けた取組についてでございます。
 現行の認可外保育施設に係る指導監督基準等につきましては、施設型を想定して作成されていることから、施設を持たず、依頼者の居宅に訪問して保育する居宅訪問型の事業形態にはなじまない内容になっているのでないかと考えます。
 また、居宅訪問型について現行基準が不明確でありますことから、現在は立入調査の調査項目を自治体の裁量で決定しておりますため、証明書の交付基準が全国統一されたものではありません。基準を満たすことが無償化の前提となりますことから、全国統一的な基準に基づき、証明書を交付できるよう、指導監督基準や諸要綱等を早期にお示しいただきますようお願いいたします。
 一方、認可外保育施設の無償化に係る経過措置につきましては、法施行後2年を目途に見直しが行われることとされております。見直しに当たりましては、現場の混乱を避けるためにも、実態を把握した上で、質の確保や安全面での対策をしっかり検討いただくとともに、見直し内容について、随時情報提供をいただきますよう、お願いいたします。
 また、資料2の5ページについて御説明をいただきました事業につきましては、認可化移行に向け、必要な施設整備の経費に対して新たに補助いただくこと、これはとてもありがたいことと感謝申し上げます。しかしながら、認可外保育施設につきましては、認可に移行する予定の園を除き、運営費等の補助制度もないため、必要最小限の職員数で運営しているところも多く、また、あくまで届出施設のため、施設側に多くの対応を求めるのが困難な状況にあるという実態もございます。
 幼児教育・保育の無償化に際し、今後ますます認可外保育施設に対する質の確保、向上が求められておりますが、保育従事者の確保や園経営などの運営面で課題を抱える認可外保育施設が多いのが現状でございます。
 ちなみに本県では、認可外保育施設が昨年10月1日現在で119施設あり、そのうち外国にルーツのある子供が保育をされている施設が5施設ございますが、外国における保育士資格はありますものの、日本での保育士資格の取得が困難なことから、将来的にも職員の配置基準を満たすことができない認可外保育施設がございます。こうした園でありましても、子供たちが安全安心に過ごせる環境を整備し、保育の質の確保、向上が図れる施策や制度についても、御検討をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 最後に、多様な集団活動等への支援のあり方についてでございますが、幼児教育・保育の無償化の対象とならない多様な集団活動等への支援のあり方は、資料3の調査事業にあります、多様な集団活動を行う施設や地域にとって重要な役割を果たす施設の定義が若干不明瞭でありますため、自治体間で考え方が異なりますと、利用者の不公平感を生むことが懸念されます。
 したがいまして、その定義や支援の対象とする要件につきましては、地方自治体の支援の状況によるのではなく、国において統一的に定義すべきものであると考えます。例えば外国人を対象とした各種学校等の取り扱いにつきましても、国において、明確に示していただくよう、お願いしたいと存じます。
 また、本事業の実施予定につきまして、各都道府県に確認いたしましたところ、実施するとしている先はなく、検討中としている自治体が8自治体のみとなっている現状がございます。
 検討中の8自治体につきましても、事業の詳細が分からないと判断できないと回答されておりますことから、早急に詳細をお示しいただくとともに、しっかりと調査の上、地方自治体にとって使いやすい制度設計としていただきますよう、お願いいたします。
 併せまして、新たに制度を創設される際に、地方自治体の財政負担を伴う場合、しっかりと地方の意見をお聞きいただきたいと存じます。今後とも、この国と地方との協議の場を効果的に活用いたしまして、地方の実態を十分把握していただくとともに、実施主体である市町村にしっかりと寄り添う形で進めていただくことをお願いし、全国知事会としての意見表明とさせていただきます。  ありがとうございました。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 どうもありがとうございました。
 続いて、吉田市長、お願いいたします。

○吉田本庄市長 お世話になっております。全国市長会の社会文教委員会の委員長を務めております埼玉県本庄市の吉田でございます。いつも大変お世話になっておりまして、また本日、PDCA協議会の幹事会を開催いただいたことにも感謝申し上げます。
 御説明になった内容に沿いまして、私からも3点意見を述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、資料1に関してでございます。私のほうからは、無償化の財源について、お話をさせていただきます。
 平成30年12月末に、国と地方の協議を踏まえて決定されました幼児教育無償化の制度の具体化に向けた方針、このとおり、無償化の実施に要する令和元年度の所要額につきましては、全ての市町村において、確実に全額国費負担されますよう、各市町村の状況を確認していく必要がございます。その上で、交付額が不足する場合には、必ず国の責任におきまして、追加交付をしていただきたいと思います。
 また、令和元年度及び令和2年度の事業費、令和5年度までの認可外保育施設等の無償化に係る事務費につきましては、令和2年度予算案等において、必要な予算が確保されるものと理解しておりますけれども、やはり各自治体におきまして、不足等が生じる場合には、給付費と同様に、国の責任におきまして、追加で措置をしていただきたいと思います。
 続いて、資料2、認可外保育施設の質の確保向上についてでございます。
 認可外保育施設の質の確保と向上のためには、まずは、都道府県等による指導監督を徹底することが必要不可欠でございます。
 現在、厚生労働省におきまして、設計が進んでおります認可外保育施設の情報共有のためのシステムを早期に構築していただき、都道府県及び市町村におきまして、安定して運用できる仕組みにしていただきたいと思います。
 また、今回の認可外保育施設に関する指導監督基準の改正に当たっては、実際に指導監督を行う都道府県・市町村が、適切かつ円滑に監査を実施できますように、十分に配慮した内容としていただきたいと思っております。
 質の確保、向上につきましては、これまで地方と国とで進めてきました認可保育施設の受け入れ拡大こそが、目指すべき方向性でございます。先ほどもいろいろと御説明いただいたところでございますけれども、認可外保育施設が速やかに指導監督基準を遵守しまして、円滑に認可施設に移行することができるよう、支援の充実をお願いしたいと思っております。
 その上で、改めて都道府県等においての指導監督の実施状況、また、その際の課題などを正確に把握しまして、新たな支援策を検討するとともに、経過措置に関する法施行後2年後の見直しに向けた検討を開始するべきであると考えております。
 この件につきましては、実は今日欠席の和光市の松本市長からも意見をいただいておりますので、私のほうでお話をさせていただきたいと思います。
 資料2のことでございますけれども、認可外保育施設の質の確保向上の取組について、指導監督基準を満たさない認可外保育施設について、認可施設への移行を進めることが非常に重要で、そのためにも、まずは無償化に伴う経過措置である5年間の猶予期間の間に、全ての施設が指導監督基準を満たす施設となることが、本来あるべき姿の一つではないかいう意見でございます。
 先ほど御説明があったように、国は令和2年度予算案によりまして、指導監督基準を満たさない施設に対する施設改修費等の支援事業、これを新規に実施するというお話でございましたけれども、この事業の支援対象となる施設にとどまらず、職員配置基準等を満たしていない施設や新規に開設する施設も含め、全ての施設が指導監督基準を満たすよう、国は経過措置が終了する5年後までに、どのような具体的な達成イメージを持って、どのように取り組んでいくのかということでございます。
 基準を達成できる施設の見通しも含めて、これは確認を今後させていただきたいと。このような意見をいただいておりますので、併せて申し添えさせていただきます。  最後に資料3、幼児教育・保育の無償化の対象とならない多様な集団活動等への支援のあり方についてでございますけれども、幼児教育類似施設につきましては、令和3年度以降の支援制度の創設を前提とすることなく、無償化の対象とする必要性の有無について、丁寧に検討していく必要がございます。
 このPDCA協議会におきまして、無償化の対象範囲に関するこれまでの協議や現行制度との整合性を踏まえた上で、実務上の課題も確認しながら、しっかりと検討を進めていただきたいと思います。仮にその検討の結果として、無償化の対象とする必要があるとなった場合につきましては、これまでの経緯に鑑みまして、幼児教育類似施設についても、認可外保育施設と同様に、法令に位置づけるべきであると考えております。
 その詳細につきましても、このPDCA協議会の中で議論していくべきであると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 ありがとうございました。
 最後に、金森村長。お願いいたします。

○金森舟橋村長 富山県舟橋村長の金森でございます。
 昨年10月に幼児教育の無償化の実施がされまして、4カ月が経過したところであります。全国各地で人口の減少、少子高齢化が進みまして、働き手不足が深刻化している中で、こうして無事に制度を開始することができたのも、3府省をはじめ、関係者の方々の御理解、御尽力あってのものと、改めて感謝申し上げたいと思います。
 私の村のことについて、申し上げたいと思います。
 本村は、平成27年度に策定いたしました地方版総合戦略に基づき、子育て共助のまちづくりに努めるということで、5年間にわたりまして、各種施策を実施してまいりました。その結果、転入者の8割が子育て世帯となり、また、本村の人口は、昨年末で3,158人でありますけれども、昨年の1月から12月までの出生者数は32人となりまして、本村の人口の1%を占めるなどの成果が現れているところであります。
 一方で、0歳からの保育を希望する方も年々増加しておりまして、本村といたしましても、これらに対応するため、こども園の整備、充実や、小規模保育の追加実施などを図ってまいりましたが、保育士の確保が需要に追いつかず、園の定員を増やすことができないため、年度途中での入園の受付困難となるなどの課題も生じているところであります。
 こうした実情からも、保育士の人材確保は、幼児教育・保育の無償化とともに、重要な課題であり、同時進行で進めていく課題であることを申し上げたいところであります。
 次に、認可外保育について申し上げます。
 幼少期は、人間形成の基礎として、大変重要な期間であるということから、等しく質の高い教育を受けるべきとしてスタートいたしました幼児教育・保育の無償化は、保育の質の確保が、今後ますます重要になると思っております。地域を問わず、全国一律に質の高い幼児教育を提供できる環境をいかに整備するかは、保育の実施主体であります市町村の責務となってくるものと思っております。
 そのためには、引き続き、認可外保育施設の基準や経過を含め、市町村実務検討チームなどで、今後とも協議を重ねていただきますよう、要請するものであります。そして、幼児教育・保育の無償化が実効性のある、よりよい施策となるよう、効果検証を随時行いまして、国と地方との連携協力を進めてまいりたいと思っておりますので、一層の御理解をお願い申し上げまして、私からの要望といたします。
 以上であります。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 どうもありがとうございました。
 それでは、これらにつきまして、御発言のある方は、挙手の上、御発言をお願いしたいと思います。

○嶋田内閣府子ども・子育て本部統括官 それでは、資料1絡みで、いろいろ御意見をいただきましたことについて、お返しをしたいと思います。  まず、三日月知事、吉田市長からお話のありました財源確保についてでございます。
 令和2年度予算、あるいは補正予算では、必要な額を計上しまして積ませていただいたという理解をしております。特に令和元年度の補正予算につきましては、適切に臨時交付金の措置がされていると理解していますし、また令和2年度につきましても、地方交付税措置がされていると承知をしておりますけれども、いずれにしましても、執行に支障を来しては元も子もございませんので、総務省、関係省庁ともよく連携を取りながら、御相談させていただきたいと考えているところでございます。
 それから、保育の処遇改善等の各論につきましては、厚労省からも御説明があるかと思いますけれども、まず、処遇改善は我々も非常に重要な問題だと考えておりまして、これまでも25年度以降、様々な努力を積み重ねてきておりまして、月額3万8000円を加えたことや、29年度から、技能・経験に応じて月額最大4万円の処遇改善をしたり、新しい経済政策パッケージによって月額3,000円の処遇改善を今年度から行う等、そういった取組もありまして、統計調査を基に保育士の年収を算出いたしますと、25年からの5年間で、平均年収は約48万円アップしているというところでございます。
 ただ、ほかの業種と比べてどうなのかと、いろいろな御指摘をいただいて、それはそれで耳の痛い話でございますけれども、そういったことを引き続き、努力はしていきたいと考えておりまして、保育士さんたちが、高い使命感と希望を持って長く働くことができるようにということは、非常に重要だと思っておりますので、量的改善もさることながら、質的な改善と両方伴いながら、ぜひ、この無償化という事業を成し遂げていきたいと考えているところでございます。
 それから、1兆円超の財源の話でございます。これも先ほどの話と関連いたしますけれども、1兆円超といいましても、7,000億円は消費税で措置しておりますけれども、0.3兆円超のメニューをどうするかということが、宿題として残っていると認識しております。ただ、0.3兆円超がそのまま丸ごと残っているということではございません。
 先ほど申しましたように、保育人材の処遇の改善、あるいは保護者の負担のうち、3~5歳の幼稚園等に通う子供についての保護者の負担のうち、副食費相当額を免除する対象世帯の拡充をする等、細かいことでありますけれども、そういう積み重ねをしまして、0.3兆円超の中のメニューも少しずつこなしているという状況ではございます。さらに2年度から、栄養士加算、あるいは一時預かり事業の充実ということで、やはり宿題を少しずつ返していくということでございますが、非常に財源が厳しく制約される中で、一つ一つ答えを返していきたいと考えているところでございます。
 それから、事務費のお話につきましては、引き続き、柔軟に対応させていただくということでございますけれども、執行状況等々につきましては、よく御相談させていただきたいと思っているところでございます。
 私からは大体以上です。

○渡辺厚生労働省子ども家庭局長 それでは、私から、大きく2点あったかと思います。
 1点目は、保育人材の確保ということで、これは三日月知事、金森村長からも御指摘がございました。処遇改善の話は今、嶋田統括官からもお話がございましたが、厚労省でも、補助金を使ってでございますけれども、いろいろな策を講じてきております。小さいところで言えば、例えば保育士の宿舎借り上げ費用なども、これの補助です。来年度の予算では、基準を使いやすく見直したりとか、ICTを使った業務負担の軽減の促進というようなこともやってきております。
 それだけではなく、ちょうど今週の木曜日から、まさに保育人材といいますか、保育の職場の魅力向上ということで、実際に保育に携わっている方々にも集まっていただいて、まさに現場からの声を、これはまた別途、パブリックコメントで収集をしているところなのですが、それと合わせて、そういう検討会の場を使って、むしろ社会的認知といいますか、そういうところも含めて、いろいろな方策で保育の職場を魅力あるものにしていきたいと思っているところでございます。
 何かこれ1つというものではなくて、やはり処遇改善もあり、いろいろな支援もあり、そういう社会的認知度を高めるといいますか、そういうことも含めて、複数の施策を総合的にしながら、人材確保に資するようにしていきたいと思っております。
 2つ目の大きな柱は認可外の保育施設の関係でございますけれども、これも三日月知事からございました統一的な基準をという、特に新しくなる居宅型のものについて、先ほども申し上げましたけれども、今、具体的な指導監督基準の改正について、整理をしているところで、これはできるだけ早急に出していきたいと思っております。
 それから、これは吉田市長、あるいは御欠席の松本市長からもお話があったということですけれども、一つは、最初の全国システム、これは今遅れておるのですけれども、本当は年度内に何とかしたかったのですが、ちょっと間に合いそうにありませんので、年度明け早々には、できるだけ稼働できるようにしていきたいと思っております。
 それから、御指摘のありました認可外を認可に移行させていくための、今の時点で具体的な数値的な達成イメージというところまでは行っておりませんけれども、もちろん我々は、先ほど申し上げたような様々な予算を使いながら、認可移行への支援もしていきますし、当然そういう予算の対象とならない場合であっても、例えば、先ほど言いました巡回指導員とか、そういう形でいろいろなアドバイスをさせていただきながら、認可移行のための支援は、引き続きやっていきたいと思っております。
 さらに、これはこの下のワーキング等でも御議論いただきたいと思いますが、そういう中での認可外保育施設の認可への移行の状況といったものも、しっかりとデータで把握をしながら、先ほど来御指摘のありました、いわゆる施行後の見直しに際して、しっかりと議論いただけるようなデータもそろえていきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○丸山文部科学省初等教育局長 資料3の関係について、御説明をさせていただきたいと思います。大きく2点あったかと思います。
 まず1点目が、令和2年度に実施をする調査事業につきまして、まず三日月知事のほうから、対象となる施設や事業の詳細が示されていないのではといったような御指摘であったかと思います。今まさに、その調査に向けての調査要項等の策定を進めている段階でございまして、内容等については、また事前に、知事会、市長会、町村会のほうと、事務局のほうとも、すり合わせをしていきたいなと思っております。
 2点目として、令和3年度以降の無償化の対象とならない施設への支援のあり方についても、先ほど冒頭で御説明をさせていただきましたように、基本的には、このPDCAの協議会の枠組みを活用しながら、しっかり国と地方で協議を進めながら、検討していきたいと考えておりまして、今後、実務レベルでの議論も踏まえながら、令和2年度に実施する調査事業の進捗状況等も踏まえて、よりよいものを検討していければいいなと考えているところでございます。
 それから、吉田市長のほうから、それに関連して、無償化の対象とすべきという結論になれば、法改正といったようなことも検討すべきではないかという御指摘もあったかと思いますが、そういった点についても、併せてこの協議会の中で、議論を深めていくのかとは思いますけれども、一旦昨年10月から、現行の仕組みがスタートをしているわけでございまして、そこの中では、これについては、対象になっていないという、これまでの議論の経緯等々もございますので、そういったことも現状の中では勘案しながら考えていくべきことなのかなと思っております。
 私からは以上であります。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 ほかに御発言はいかがでしょうか。
 三日月知事、お願いします。

○三日月滋賀県知事 ありがとうございます。
 いろいろと真摯に御対応、また御検討いただいていると感じていますが、1つ目の保育人材の確保は、これは保育ニーズが潜在も含めて顕在化して、それはそれで、私はいいことだと思うのですけれども、地方でははっきり申し上げて、市町村も同じだと思うのですけれども、現状は全く足りないという認識です。都市部がそうであれば、なお都市部に人が流れたりすることで、地方部がより大変になるという実情がございます。
 したがって、私も申し上げたのですが、さらなる処遇改善で御尽力いただいていることは十分認識しつつ、業務負担軽減もやろうと。これは我々も含めてやるのですけれども、やはり潜在保育士の再就職支援なのです。例えばバンクなど、それぞれの都道府県や市町村で準備したとしても、やはり保育士さんは、より条件のいいところとか、いろいろな物差しで判断されますので、この辺りは、私は全国的に網羅する形でのシステムが必要なのではないかということを申し上げたいと思います。
 1点、これは市長会から出るのかもしれませんけども、財源の問題につきましては、特に不交付団体の自治体の負担が非常に大きいことも、併せて付言させていただきたいと思います。
 また、2つ目の認可外保育施設の問題も、居宅訪問型を含め、そして認可化移行を含め、様々御検討いただいていることがあるのですが、私が申し上げたかったのは、指導監督基準をなかなか満たさない施設であって、かつ、巡回支援指導等、いろいろとやっていただいているのですけれども、とはいえ、先ほども申し上げた、より多くの外国人子弟を受け入れてくださっている施設など、運営面での脆弱さ等を克服していくための、もう1段踏み込んだ支援が必要なのではないかということを申し上げたかったので、よろしく御検討いただきたいと思います。
 最後は丸山局長に、答えはいいのですけれども、今、新たな令和2年度の支援のあり方に関する調査事業も、内容を御検討いただいているということなのですけれども、やはりできれば来年度実施で私たちはやりたかった。しかも、来年度の自治体の予算にも入れたかった。しかし、詳細が分からないので、この2月、3月の議会に提案するところに予算を組み込めなかったジレンマがあるので、できるだけ早くこの詳細をお示しいただいて、我々は必要であれば、補正予算を組んで、対応いたしますけれども、ぜひできるだけ早く詳細をお示しいただき、内容を検討させていただければと存じます。
 以上です。

○丸山文部科学省初等中等教育局長 議題の3の部分、先ほど三日月知事からお話のあった件については、これはあくまでも国の調査経費ですから、全額国費で執り行うことで、そういう制度設計を考えておりますので、それをまず1年間やってみて、令和3年度以降の支援のあり方について、検討していくということです。
 そこでは、できれば事業化、事業費として、地方で、これは不可欠な施設だと、かけがえのない施設であるというところ、国のほうでは、なかなかそこの部分はよく分かりませんので、そういった部分のお話もお聞きをしながら、また、この調査の中でも、こういった点も明らかになってくると思いますので、その上で、令和3年度以降、何らかの形で国と地方で協力をしながら、支援策を作り上げていきたいなと考えてございます。

○渡辺厚生労働省子ども家庭局長 私から2点、まず、1点目の潜在保育士の再就職でございますけれども、ここは確かに我々も今、いろいろお聞きしている中で、一種の民間の紹介業みたいなところで、相当高額の費用を取られているというお話もよくお伺いをしております。それ自体を否定するものではないのですけれども、やはりもう少し、今も実は細々とですが、そういうマッチング事業みたいなのをやる事業はあるのですけれども、正直なかなか公的な部分はしっかり動いていないというところがあります。
 先ほど申し上げた検討会の中でも、やはり潜在保育士に帰ってきてもらうためには、また一方で、帰ってくるだけの魅力ある職場でなければいけないと、どっちが先かというところあるのですが、システムとして、そういうものをしっかりと把握し、うまく回るようにしていくという、にわかにこの方策と言えるものはないのですけれども、そこは課題だと考えておりますので、また、いろいろ御意見もお伺いしながら考えていきたいと思っております。
 それから、後者のほうの認可外、ここは確かに実態として、まさに現場で、現にそういうお子さんを預かっていただいているという意味では、重要な役割を果たしていることは認識しているのですが、一方で、今までの国の支援のシステムは、やはりあくまで認可が原則で、認可外は認可に移行するプロセスの中で、公的なお金も出すということをしていますので、それまでの原則との中で、どこまでできるのかというところはあります。
 ただ、現にそこにお子さんもいらっしゃることも確かでございますので、そこの整理をどうするかというのは、にわかにこの場でどうしますと言えないところでありますが、そういう認可外そのものへの支援の体系の哲学といいますか、背景にそういう大きな流れがこれまであるということは、御理解をいただきたいと思います。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 吉田市長、お願いいたします。

○吉田本庄市長 私のほうから、今、お話をいただいた中で、まず、厚労省のほうで認可外保育施設の情報共有のシステムの構築につきましては、できる限り早くお願いしたいということ。
 それと、和光市長からの話の、5年後への具体的なイメージという話においては、本来認可施設になっていくべきなのだという中で、経過措置は5年あるわけですから、そこまでに、どういうプロセスを踏んでいくのかということについては、やはりお示しをしっかりいたしていただきたいなと思っているところでございます。
 これは現場の話としてなのですけれども、先ほどの話のところで、私は保育の人材のことについては申し上げなかったのですが、人材につきましては、例えばですけれども、以前もこちらで話したことがあるのですけれども、発達に課題のあるお子さんがどうしても増えているという中で、非常に現場が疲弊しているという現状が、いろいろな保育現場でございます。そういうことをやはり支援していくことは、私は現場を見ていると、本当に感じるところが多くて、実際に保育士さんから、その辺の声というのが非常に上がってきている状況がございます。
 そういう意味では様々な面で、保育の現場の、たしか事務的な面でバックアップするような制度設計なども、以前行われたというようなことも聞いておるのですけれども、もちろんそういったことも含めて、保育士さんが、しっかりと保育に専念できる環境づくりについては、発達に課題のあるお子さんが増えているような実情も、ぜひ踏まえていただきたいなということを1点お願いしたいと思っております。
 最後に、丸山局長から、いわゆる幼児教育類似施設のことについての先ほどのお話の中で、仮に検討の結果として、無償化の対象とする必要があるとなった場合には、ぜひ認可外保育施設と同様に幼児教育類似施設についても、法令に位置づけるべきとお話をさせていただきました。
 この背景として、やはり市町村は一度事業を開始してしまいますと、国の予算が確保できなくなったとしても、単独事業で継続せざるを得ないという、住民に一番直接向き合っている自治体としては、やはり一度事業を開始したら、もうやめられないのです。そういうことを考えますと、やはりほかの施設と同様に、法令に位置づけて、国として継続的に予算を確保する仕組みを構築していただきたいという思いがあることを、ぜひ御理解いただきたいなと思っているところでございます。
 以上でございます。

○渡辺厚生労働省子ども家庭局長 吉田市長からお話のあった2点、1つは認可外のところの御指摘、これは和光市長からあったということで、5年後の具体的なイメージというかプロセスですね。そこの部分は、逆にまた我々も、例えば人員基準を満たしているのだけれども、施設基準が足りないところに、今回補助を創設させていただきましたけれども、やはり何がどう足りなくて、どこをどうすれば行けるのかという実態を、我々もいろいろ把握しながらパターン化していく必要もあると思っています。
 引き続き、現場の意見もいろいろお伺いしながらプロセスを踏んでいくということは、要するに、こういうパターンの場合はこういうところを支援して、こういうパターンの場合はという、そういう仕分けをしていかないといけないと思いますので、実態把握も含めて、またいろいろと御相談をさせていただきたいと思っております。
 それから、保育の現場、発達に課題のあるお子さんもそうでしょうし、それこそ、虐待まではいかないにしても、今度は親との関係で、やはり現場でもいろいろ難しい課題が出てきておるのは、我々も十分承知しておりまして、今回の公定価格の見直しの中でも、そういう外との関わりといいますか、そういう中でのサポートをできるようなものも一部盛り込んでおります。
 そこは引き続き、やはり何よりもそういう意味で本当は財源がないと、配置は難しいのですけれども、我々の中でも、一歩でも二歩でも少し進めていけるところがあれば、厚労省の補助金の中でも、幾つかそういう項目もありますので、そういう辺りの充実も含めて、考えていきたいと思っております。
 よろしくお願いします。

○嶋田内閣府子ども・子育て本部統括官 では、ラップアップ的な発言になりますけれども、10月から無償化を始めさせていただきまして、いきなり100点を取るのはなかなか難しいと思っておりますので、こういうPDCAの協議会や、あるいは幹事会等を通じまして、現場でどういうことが起こっているのか、ここはまだ穴があいていますということにつきましては、忌憚なく申し入れていただければ、そこはどうしようかということでいろいろ議論をさせていただきたいと思っています。そういう形で、できるだけ100点満点に近づいていこうという姿勢は、続けていきたいと考えているところでございます。
 無償化以外の問題では、やはり保育士さんの質、あるいは保育士さんの処遇改善等、そういった質に関することは、これはもう無償にする、しないに関わらず、永遠のテーマというか、ずっと続いているわけでございますので、そこについても、やはり引き続きできるだけのところは努力をしていきたいと考えています。
 必要な財源という問題なのですけれども、これもどこかから出てこないか、いろいろと知恵を絞っているのですが、これはオール霞ヶ関の問題でもあるかと思いますので、我々だけの部局だけでどうこうということではないのかもしれませんけれども、我々としてはそういう機会があれば、そういったところに資源配分が向けられるような形で、いろいろと折衝していきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。

○丸山文部科学省初等中等教育局長 吉田市長のほうからあったお話ですけれども、非常に重要な御指摘だと思うのですが、我々としては無償化の件について、枠の中の話なのかということではなくて、無償化の部分については、もう既に整理が一度行われたということがまずもってあるものですから、そういう意味で、全ての子ども・子育て関係の事業経費が法令に位置づけられているということではないと思います。
 御懸念の部分はよくよく分かりますし、先ほど三日月知事のほうからもお話があったように、新たな負担の部分については、しっかりと御議論をしていきたいと思いますので、国と地方で役割分担をしっかり整理しながら、費用負担の問題についても検討を進めていきたいと思っております。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○池上内閣府子ども・子育て本部参事官 この後、御予定のある構成員の方もいらっしゃいますので、意見交換については以上とさせていただければと思います。
 それでは、幼児教育・保育の無償化につきましては、引き続き、地方自治体の皆様の御意見を丁寧に伺いながら進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それから、本日の資料につきましては、3府省のホームページに公開するとともに、議事概要につきましても、構成員の皆様に御確認をいただいた後、ホームページに公開したいと考えておりますので、御承知おきください。
 それでは、本日の検討会はこれにて閉会といたします。
 御出席いただきました皆様、どうもありがとうございました。