第1回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議 「基本戦略分科会」議事要旨

平成19年2月27日(火)
18:00~20:00
厚生労働省 省議室(9階)

議事次第

  • ○ 開会
  • ○ 柳澤厚生労働大臣挨拶
  • ○ 委員及び事務局紹介

【議事】

  •  1.「子どもと家族を応援する日本」重点戦略について
    • (1)「子どもと家族を応援する日本」重点戦略の概要
    • (2)「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議意見
  •  2.将来推計人口(平成18年推計)及び人口構造の変化に関する特別部会の「議論の整理」について
  •  3.少子化対策について
  •  4.今後の議論の進め方について

(配付資料)

(参考資料)


午後5時58分 開会
○城政策企画官
 定刻になりましたので、ただいまから「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議「基本戦略分科会」を開会いたします。本日、社会保障担当の政策企画官でございます、本日司会進行をとりあえず務めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本日は、柳澤厚生労働大臣が出席しておりますので、議事に入ります前に、冒頭、大臣よりごあいさつを申し上げます。 大臣、よろしくお願いします。

○柳澤厚生労働大臣
 第1回のこの基本戦略分科会を開催するに当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。 本日は、ご多用のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。 さて、私どもの国の人口の動向でございますけれども、先生方既にご案内のとおりでありまして、平成18年の出生数、それから婚姻数は、実は増加に転じております。合計特殊出生率も1.3台にのるんではないか、久しく1.26だとか、せいぜい1.29だとかというような話をしておったんですけれども、どうやら1.3台にのる見込みという明るい兆しが足元見られるわけでございます。しかし、この傾向は、残念ながら一時的なものにとどまる可能性も色濃くありまして、中長期的には、我が国は依然として厳しい超高齢化・人口減少社会に直面しているという見通しでございます。昨年末に公表いたしました将来推計人口で示されました人口構造のこの急激な変化というものは、我が国の社会経済全体に大きな影響を及ぼすものであることはもう言うまでもありません。具体的に申しますと、経済面では、労働力の減少、それからそれに伴う現役世代の負担の増大ということになりますし、また、ひょっとして見過ごされがちかもしれませんけれども、社会面では、単身所帯の増加など、世帯であるとか地域のあり方の変化やそれの子どもの成長への影響、こういったようなものも見込まれるわけでございます。 この少子化傾向に本格的な歯どめをかけるためには、結婚や出産に関する国民の希望と、あるいは就業に関する国民の希望、こういうものが両立する社会が実現すること、すなわち、我が国の社会構造を、女性が安心して結婚・出産し、男女ともに仕事も家庭も大事にしながら働き続けられる社会へと速やかに改革することが不可欠であるというふうに考えるわけでございます。このため、政府といたしまして、今回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略を策定することになったわけでございますが、そこでは、30年後、50年後の我が国社会の姿も念頭に置いた、より総合的かつ抜本的政策を打ち出す必要があるのではないかと考えているわけでございます。 この基本戦略分科会の委員の先生方には、このような総合的かつ抜本的な政策として、どのような制度的な対応があるのか、また、中長期的に見て、我が国の社会経済や財政運営の中でそれをどのように位置づけられるか、こういった問題につきまして、精力的なご審議をお願いする次第でございます。ぜひとも、先生方の活発なご議論の中からすばらしいアイデア、それから考え方、方向性、こういったものをお生み出しいただきますように心からお願いを申し上げる次第でございます。 どうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。

○城政策企画官
 大変恐縮ではございますが、大臣この後所用がございますので、ここで退席をさせていただきます。

○柳澤厚生労働大臣
 それでは、先生方どうぞよろしくお願い申し上げます。 ありがとうございました。

○城政策企画官
 委員の皆様におかれましては、ご多忙の折、また遅い時間にお集まりいただき、大変ありがとうございます。それでは、審議に入ります前に、委員のご紹介を申し上げます。

まず初めに、基本戦略分科会における主査でいらっしゃいます吉川洋委員でいらっしゃいます。東京大学大学院経済学研究科教授でいらっしゃいます。

 次に、委員の方々をご紹介いたします。
 阿藤誠委員、早稲田大学人間科学学術院特任教授でいらっしゃいます。
 逢見直人委員、日本労働組合総連合会副事務局長でいらっしゃいます。
 駒村康平委員、東洋大学経済学部教授でいらっしゃいます。
 杉山千佳委員、有限会社セレーノ代表取締役、子育て環境研究所代表でいらっしゃいます。
 高橋秀夫委員、日本経済団体連合会経済第三本部長でいらっしゃいます。
 土居丈朗委員、慶應義塾大学経済学部助教授でいらっしゃいます。
 西川一誠委員、福井県知事でいらっしゃいます。

 次に、厚生労働省の事務局を紹介させていただきます。
 政策統括官の薄井でございます。
 社会保障担当参事官の北村でございます。
 飛ばしますね。雇用均等・児童家庭局総務課長、香取でございます。
 同じく少子化対策企画室長の度山でございます。
 同じく児童手当管理室長の三石でございます。
 社会保障担当参事官室の室長補佐、佐藤でございます。
 それから、内閣府の方の少子高齢化対策第一担当企画官の山田でございます。
 あと、本日ちょっと所用でおくれておりますが、職業安定局雇用保険課長、宮川、も事務局に入っております。
 それでは、以後、進行につきましては、当分科会の主査でいらっしゃいます吉川主査にお願いしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。

○ 吉川主査
 先ほども自己紹介させていただきましたが、私はこのたび「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議の委員、それからこの基本戦略分科会の主査に任命されました東京大学の吉川でございます。できるだけ、この分科会が実り多い成果を生めるように努力したいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議、それからこの基本戦略分科会の目的等については、これから事務局から詳しく説明していただくということになっているわけですけれども、この基本戦略分科会の役割というものは、重点戦略検討会議のもとに4つ分科会があるわけですが、そのうちの1つであってですね、主として経済支援のあり方、働き方の改革を踏まえた子育て期の所得保障のあり方、そうした、どう言うんでしょう、お金も関係するような具体的な施策について検討する、それがこの分科会のミッションになっているわけでございます。私、あの、専門が経済学なんですが、経済学者である私がこうして主査に任命されたということも、この分科会のミッションがですね、今申し上げたようなところにあるというところからだというふうに理解しております。 それでは、詳しいことは後ほどということで、早速議事の方に入ります。議事1から4までありますが、事務局から一括して説明をしていただき、そのあと委員の皆様方から、第1回ですので、何でもブレーンストームというんでしょうか、何でもご自由にですね、ご意見を述べていただくということにしたいと思います。大体どうですかね、30分くらいでしょうか、6時40分くらいをめどということで30分くらいで事務局に説明をお願いしたいと思います。 よろしくお願いいたします。

○城政策企画官
 それでは、資料の説明に入らせていただきます。まず、資料の1をごらんください。 「子どもと家族を応援する日本」重点戦略の概要という資料でございます。これの1ページをごらんください。まず、この会議の前提となります重点戦略、それから戦略会議についての資料でございます。この1ページにございますように、この「子どもと家族を応援する日本」重点戦略につきましては、上の方にありますように、人口減少、それから今後のさらなる少子高齢化の進展、こういったものを前提としまして、また、それから上の囲みの中の3つ目の○にございますように、結婚とか出生行動に関する国民の希望が一定程度かなえば、合計特殊出生率は1.75程度までに改善される余地があるということがございまして、こういったことを前提といたしまして、こういった重点戦略を策定するという流れになってございます。下の方に囲みでございますように、基本的な考え方としましては、すべての子ども、すべての家族を大切にするということでございます。具体的にはその下にありますように、2030年以降の若年人口の大幅な減少を視野に入れ、本格的な少子化に対抗するために、制度・政策・意識改革など、あらゆる観点からの効果的な対策の再構築・実行を図るということ。それから、結婚したいけどできないという若い人や、子どもを生みたいがちゅうちょするという若い家族を支え、それから、どのような厳しい状況に置かれていても、この社会に生まれたすべての子どもたちが希望を持って人生を歩んでいけるよう、すべての子ども、すべての家族を、世代を超えて国民みんなで支援する国民総参加の子育てにやさしい社会づくりを目指すというものでございます。 体制でございますが、2ページをごらんください。まず、少子化社会対策会議という内閣総理大臣を会長といたします閣僚で構成される会議がございます。その下に、今回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議というものが設けられまして、関係閣僚と有識者で構成される会議が設置されております。その下に4つの分科会が置かれまして、基本戦略分科会、働き方の改革分科会、地域・家族の再生分科会、点検・評価分科会というものが置かれております。それぞれ下に書いてございますような役割・検討事項というのが示されておりまして、基本戦略分科会につきましては、一番左にございますように、経済支援のあり方(子育て支援税制・現金給付)といったものでございます。それから、働き方の改革を踏まえた子育て期の所得保障のあり方、子育て支援策の財源、制度的枠組みの再構築等ということで、こういったものの検討をする分科会と位置づけられております。 第2分科会につきましては、働き方の改革ということで、ここにございますように、ワークライフバランスであるとか、子育てしながら働き続けられる多様で柔軟な働き方の実現、若者の社会的・経済的自立を支援していくための人材力の強化、それから社会的責任を果たす企業の取組の促進と意識改革等がテーマとなってございます。 地域・家族の再生分科会につきましては、子育て家庭を支える地域づくり、それから働き方の改革に対応した子育て支援サービスの見直し、児童虐待対策、母子家庭・要援護児童等支援といった、困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組の強化、こういったものがテーマでございます。 点検・評価分科会につきましては、「少子化社会対策大綱」、「子ども子育て応援プラン」といったこれまでのプラン、行動計画といったもののフォローアップ、運用改善、それから行動計画の数値目標見直しに向けた検討等を行うというテーマが与えられております。 それから、1枚おめくりいただきまして、3ページでございます。これは、重点戦略会議、親会議の方のスケジュールとして示されているものでございます。先日2月9日に第1回の検討会議が既に行われておりまして、そこで分科会が発足しております。5月までの間、各分科会を開催をいたしまして、5月中にまず、とりあえずの議論の整理を各分科会で行うということでございまして、6月に第2回の検討会議を開催いたしまして、その下にございますように、経済財政諮問会議等に報告をして、骨太方針2007に反映できるものをしていくということが1つの目標でございます。また、その後、具体的施策の検討を進めまして、秋以降と言われております税制改正の議論等を見きわめながら、19年末を目途に戦略の全体像というのをつくっていくということでございます。 以降は関係の要綱でありますとか、名簿でありますとかでございます。 それから、この親会議といいますか、重点戦略会議の方に提出された資料につきましては、本日つけております資料の中に全部入れておりまして、次の、特に番号を打っておりません、議事次第と書いてございます、2月9日の議事次第という資料が、そのときの親会議の方の資料でございます。ここにですね、そのときに提出された資料と今回の分科会の資料との対応関係を示させていただきましたので、後ほどごらんください。なお、この資料の3枚目に、ちょっと今回の資料としての番号振っておりませんが、当日尾身大臣が提出されました資料というのをですね、1枚別途で提出されておりますので、それもここにつけてございます。これは家族関係給付と高齢関係給付と国民負担率を、国際的に比較した資料でございます。尾身大臣はこれに基づいてご発言をされております。 それから、資料の2でございます。資料の2につきましては、これは手続き的なものでございます。この分科会の運営規程、この分科会も含めました4つの分科会の運営規程でございます。それから、2ページ目以降は全体の分科会の名簿でございます。後ほどご確認いただければと思います。 それから、資料の3‐1という資料をごらんください。将来推計人口、これは昨年の年末に公表されたものでございます。これの概要でございます。本日、この「将来推計人口の概要」、資料3‐1とそれから資料3‐2という資料を中心にご説明をさせていただこうと思っております。 1ページ目をごらんください。まず、「将来推計人口の概要」でございます。将来推計人口については、既にご承知かもしれませんが、確認的にご説明させていただきますと、まず、おおむね5年ごとに国勢調査等のデータに基づきまして、将来の人口を推計するものでございます。これは過去のトレンドを将来伸ばすという形で、極力科学的に行うというものでございます。今回の推計は17年の国勢調査の結果に基づきまして、2055年までの推計をいたしております。参考推計として100年分示してございます。その左側の真ん中あたりにございますように、合計特殊出生率について一定の仮定、過去のトレンドに応じまして一定の仮定を置いてございます。また平均寿命につきましても過去のトレンドに応じて一定の仮定を置いてございます。 これによりますと、2005年には合計特殊出生率1.26という状態でございましたが、2055年につきましても、中位推計におきましては1.26と。前回の推計では1.39という数字でありますが1.26ということになってございます。また、平均寿命につきましては、2005年で男が78.53歳、女が85.49歳だったものが、男が83.67歳、女が90.34歳という仮定を置いております。このように少子高齢化がさらに進むという仮定を置いて、将来の人口の推計をいたしております。 その結果でございますが、右側をごらんいただきますと、総人口は、現在1億3,000万弱でございますのが9,000万人を切るという姿でございます。老年人口につきましても、現在約2割という数字でございますが、2055年には4割を超えるという姿でございます。生産年齢人口につきましては、現在66.1%、8,442万人おりますものが、将来、2055年には51.1%、4,595万人となるだろうと。年少人口につきましては、現在1,579万人であるところが752万人、13.8%、大体8人に1人ぐらい子どもがいるという状況が、8.4%、大体12人に1人ぐらいいるという、そういう姿になるであろうということが示されております。2ページでございますが、2ページは合計特殊出生率を全体示したものでございます。平成17年には1.26という数字でございました。先ほど大臣からお話がありましたが、平成18年には1.3にもなるであろうということで、この推計では1.29という数字でありましたがちょっと回復をいたしますが、その後につきましては、やはり少子化の傾向が続いていけば1.26になるだろうということでございます。 それから、3ページにつきましては、それを全体をグラフで示したものでございます。こういった数字になるんだということで形として見ていただければと思います。 わかりやすいのが4ページでございますので、ちょっとこれを飛ばしまして4ページをごらんください。人口ピラミッドの形に示したものでございます。一番左が2005年でございます。この2つとがった山がございますが、上の方の山が団塊世代でありまして、下の方の山が団塊ジュニアでございます。団塊の世代は2030年には後期高齢者、赤いところの75歳以上というところに到達します。ただ、この2030年では、団塊ジュニアがですね、まだ64歳までの生産年齢人口の中におりますので、支え手と支えられ手の比率というのはそうひどく変わるものではございませんが、2055年になりますと、団塊世代は卒業いたしまして、団塊ジュニアの世代も後期高齢者に到達するということでございます。この2つの団塊と団塊ジュニアの下に同じぐらいの間隔でもう1つ山があればいいわけですが、その山というのがないというのが少子化の傾向をあらわしている形でございまして、下の方、特に2055年の方を見ていただきますと、真ん中から下あたりがですね、かなり大きくえぐれているという姿でございます。それで、ごらんのように生産年齢人口と高齢者の比率も相当きつくなってくるわけでございまして、一番下にありますように、現在、2005年であれば3.0人で1人を支える形というのが、2055年には1.2人に1人を支えるという形になってございます。ただ、この水色の2007年生まれと書いてある矢印にございますように、この線より下の世代というのはまだ生まれていない世代でございまして、これからの、何といいますか、少子化対策が功を奏すればといいますか、これからの対策なり、これからの皆さんの、国民の皆さんの行動の結果によりまして、増えも減りもする、そういうところでございます。ですので、まだ少子化対策を講ずるに遅すぎるということではないだろうと。逆にここで何らかの手を打つ必要があるんではないかということでございます。 それから、5ページをごらんください。これは、労働力人口の将来見通しでございます。労働力人口につきましては、人口推計から労働力率を推計するという形を取りますので、新しい人口推計に基づいた労働力人口の見通しというのはまだできておりませんので、前回の、14年の推計によるものでございますが、これは点線で書いてありますものがですね、このままの、今の、平成14年の段階のトレンドでいった場合の労働力人口の推移でございます。それをいろいろ努力をいたしまして、労働市場にさらに参加が進むと、高齢者・女性等の就職、労働力率が上がるという形で労働市場に参加が進んだ場合というのが上の方の実線でございます。労働市場への参加が進んだ場合でありましても、真ん中ちょっと右の上の方にございます大きい矢印でありますが、2004年から2030年までは533万人の労働力人口の減になるであろうということでございます。これは、頑張って労働市場に参加が進んだ場合でも533万人ということでございます。さらに、それ以降、一番右にありますように、それ以降は、2050年までにつきましては、1,245万人の減ということでございます。これは2030年までにつきましては、既に生まれている世代でございますので、労働力率を上げるという形で対応していくことが可能だろうということではありますが、それで上げても533万人の減である上に、労働力率を相当上げていきますと、2030年には相当上がり切りますので、それ以上は上がらないという状況が来るだろうということでございまして、それ以降は、人口の減少の影響をそのまま受けてしまうということでございます。今回の将来推計人口では、さらに厳しい少子高齢化の姿が示されておりますので、この図よりもさらに厳しい状況になるのではないかというふうに思われるところであります。人口推計については概要、以上でございます。 引き続きまして、資料3‐2というのをごらんください。これは1月26日に人口構造の変化に関する特別部会で「議論の整理」というのが示されましたが、そのポイントをあらわしたものでございます。この1ページ目をごらんください。 今お話ししましたような将来推計人口でございますが、これは人口の減少というのは、一番上の○にございますように、単純な人口規模の縮小ではなくて、労働力、世帯、地域等の姿が大きく変化するというところに注目すべきであるということが示されております。 労働力人口につきましては、今はお示ししたようなものでございますが、その囲みの中にありますように、2030年までについては、既に生まれている世代が生産年齢人口に入りますので、人口としてはほぼ確定しているということであります。 したがいまして、労働力率、労働力人口を見るのであれば、労働力率を上げるということによりまして、労働力人口減少の緩和を図るということが必要だろうということがあります。 2030年以降につきましては、生産年齢人口になるのは大体これから生まれてくる子どもたちの世代でございます。したがいまして、効果的な少子化対策を強力かつ速やかに講じることが不可欠であると。そのときになってからでは、もう子どもが生まれてきてもちょっと遅いということがございますので、今効果的な少子化対策を講じるというのが必要だろうということが示されております。 また、もう一つ、その下の真ん中の○でございますが、世帯構成や地域の姿につきましても例示として示されております。 囲みの中でありますが、2055年の状況でありますが、50歳代は、先ほどの人口推計によれば、おおむね4人に1人が未婚という姿でございます。50歳以上そういう形になりますので、これはすなわち約4割の世帯が単身で無子の世帯になっているという状況でございます。 こうした単身世帯というのは、一般的に社会的リスクに弱いということがございます。また、可処分所得減少の影響も受けやすいという状況でございます。 したがいまして、こうした世帯が大きく増えるということは、要支援世帯の増大、負担能力の減少といった社会全体に大きな影響を及ぼす懸念があるということでございます。 また、2055年段階では出生数は現在106万人ぐらいでございますが、50万人という姿になるだろうということでございます。これは地域社会で目にする子どもの数が大幅に減るということ、さらに地域社会が支えても相当部分が高齢者になってしまうという、こういった構造の変化ということにも着目すべきだということが示されております。 したがいまして、国、地方、経済界、労働界、地域社会におきまして、将来の暮らしを守るという観点からも、少子化対策の必要性、こういったものを認識をし、機運を醸成していくことが課題であるというふうに示されております。 その下の囲みでございますが、出生等に対する希望と実態、これの乖離というのを見ております。結婚や子ども数に関する国民の希望、これは後ほどご説明しますが、この希望と現実の少子化の進行状況、これは大きく乖離をしております。希望の方にはここ30年ほど大きな変化はないわけですが、出生率は低下して乖離が拡大し続けているというところに注目すべきであるということがございます。 これはなぜかというところでありますが、その下の○にございますように、社会経済の発展に伴いまして就労とか、社会参加といった個人の希望が拡大していく。そういった中で結婚とか出産、子育てと就労との両立が可能になるような社会的な選択肢が拡大しなかった。その結果として、二者択一を迫られて希望の実現を犠牲にせざるを得なかったということではないかということが示されております。 したがいまして、こうした希望が実現できるような社会的な選択肢を拡大するという視点が必要だろうということが示されております。 2ページをごらんください。 国民の希望を反映した人口資産というものをこの特別部会でやってございます。その概要をここに簡単に記載しております。これは上の○にございますように、結婚とか子ども数につきまして、国民の希望が一定程度実現した場合どうなるかという人口の姿を試算しておりまして、これは先ほどの人口推計の結果との比較をする、それから今後の施策の立案等の議論の素材として役に立つのではないかという趣旨でございます。 ただし結婚とか出生行動は一人ひとりの選択にゆだねられるべき性格のものでございまして、これは出生率目標というものではなくて、子どもを産み育てやすい社会というものを目に見える形にしたらどうなるかという「可視化」を試みたものという位置づけでございます。 簡単にどうなるかということを下に囲みの中に入れてございます。この国民の希望値につきましては、資料を後ろの方に別の資料として用意してございますが、簡単にかいつまんで申しますと、生涯未婚率は10%未満、これは結婚したいという方が9割以上おられるということでございます。また、夫婦完結出生児数、ご結婚された方の欲しい子どもの数というのは、2人以上ということでございます。あと離死別がございますので、これを全部合計いたしますと、合計特別出生率は1.75、これは一番希望がかなった場合でございますが、合計特殊出生率は1.75程度になるだろうということでございます。 これをケース1としまして、あとケース2から4というのを示しておりますが、このケース1だとどうなるかということがその下に書いてございます。2055年の姿といたしまして、総人口は、先ほどの人口推計では9,000万人弱でありましたが、希望を反映した場合にはおおむね1億人になるだろう。高齢化率は35%程度にとどまるだろうということでございます。大きく変わるのは出生数でございまして、約45万人と推計されておりましたものが大体90万人弱にはなるだろうということがございます。生産年齢人口につきましては、比率は同じ程度でございますが、高齢者の分もございますけれども、子どもがふえる分ですね、生産年齢人口の比率というのはさほど影響は出ないのですが、人数でいきますと試算の方で約800万人多いという試算が示されております。 こういった子どもを産み育てやすい社会というのを実現するためにどういった障壁なり、問題があるのかということを解析をしていくということで、その下に結婚・育児と仕事との両立の必要性ということが書いてございます。最近女性の労働力率が上昇しておりますが、これは未婚の女性がふえたということの影響でございまして、結婚した方が就業率が上がったとかということではありません。どうも仕事と子育ての両立が困難で、就業継続と結婚子育ては二者択一になっているという状況が見えるわけでございます。 こうした構造のままで国民の希望、これは結婚、出生に対する国民の希望と労働力の確保、さらに言いますれば就業をし続けたいという希望、こういったものを同時に実現するというのは難しかろうということが書かれております。したがいまして、一番下の囲みの中にございますように、この女性の未婚者と有配偶者の労働力の大きな差がございますが、これをもたらしている仕事と子育ての両立は困難な現在の構造、こういったものを直していく。これは女性が安心して結婚出産し、男女ともに仕事も家庭も大事にしながら働き続けられる、そういった選択ができるというシステムに改革をしていく必要があるだろうということが示されております。 3ページをごらんください。 そういった整理とともに、これまでにいろいろな調査とか研究がかなりございまして、それをレビューをして、その結果からどういったものが要素として考えられるかと整理したものがこの3ページ、4ページでございます。 出生率に影響があるのは、まず結婚の状況、それから第1子、第2子、第3子という子どもの生まれる状況でございます。結婚につきましては、各種調査から見ますと、男性については経済的基盤が影響を与えていると、これは収入が低くて雇用が不安定な男性は未婚率が高いというデータがございました。それから女性につきましては、同じように非正規雇用の女性の結婚が少ないのですが、これはどちらかといいますと、出産後の継続就業の見通しが立ちにくいところ、結婚が少ないという傾向があるようでございまして、非正規雇用、それから育休が利用できない職場、保育所の待機児童が多い地域の女性が未婚率が高いというようなデータがございました。 それから、第1子の出産につきましては、やはり子育てをしながら就業を継続できる見通し、ワークライフバランスといったものの影響が大きいのではないかということでございまして、下にありますように育休が利用可能なところでは出産の確率が高いというデータ、それから長時間労働のところでは出産確率は低いというふうなデータがございました。また、働き方、こういった働き方とともに、家庭内での家事・育児の分担、それから保育所が利用できるという状況、これがすべてそろわないとなかなか継続就業はしにくいというようなデータがございました。 それから、次の4ページでございます。 第2子の出産につきましては、第1子とちょっと状況がかわりまして、第1子のときにこりてしまうというか、男性が家事・育児を分担してくれないとなかなか出産意欲が高まらない。男性の分担度が高いと女性の出産意欲が高い。あわせて女性の継続就業割合も、男性が家事・育児を分担していると高いというデータがございました。家事・育児の分担が多い少ないというのは、夫の労働時間が長いというものと相関があるようだというデータがございました。 それから、もう一つ、育児不安も影響を与えているということでありまして、育児不安の程度が高いというところでは出産意欲が低いというようなものがございました。この育児不安につきましては、家庭内とか、地域からのサポートが必要だということで、配偶者の育児分担への満足度、保育所・幼稚園からのサポート、こういったものと相関があるということでございました。 第3子以降につきましては、教育費の負担感というのが相当ありまして、3人目以降から教育費の負担感の割合が高いというのがございました。 ただ、後に生まれた若年の世代ほど1人目、2人目でも負担感が高い。これは全体的な所得が低いということの相関があるのかもしれませんが、こういったデータがございました。 5ページでございます。 あと実際のデータで出生率の要素別の乖離のデータとか、そういったものを上に置いておりますが、いずれにしてましても、結婚をしたいという希望、子どもを持ちたいという希望、2子目が欲しいという希望がやはり焦点を当てる必要があるだろうということで、下に速やかに取り組むべき施策分野として、若者の経済的基盤の確立、継続就業環境整備、家事・育児の分担、保育環境の整備といった「働き方」、「家族・地域」の分野における具体的な整理・検討が重要だということが示されております。 なお、国民の希望も今はそこそこ1.75という数字がございますが、今後の施策等によりましてこの水準自体も上下するだろうということがございました。ここにも注意をする必要がある。早急に抜本的な対応をすべきであるという焦点を示されております。 議論の整理については以上でございます。 それから、資料の4につきましては、重点戦略会議の方で示されました少子化対策の予算関係の資料でございますので、これは後ほどごらんいただければと思います。 資料の5をごらんください。 これは今後の進め方についてということで、私どもの方で用意をした資料でございます。これの前後いたしますが、2ページを先にごらんください。 基本戦略分科会の検討テーマということで、左方にあります検討テーマは先ほどのテーマでございます。第1回の検討会議における意見としまして、実はまだ未定稿でございますので、委員のお手元にしか配っておりませんが、議事概要をちょっと置いておりますが、第1回の検討会議で出たこの基本戦略分科会の主な意見をここに記しております。問題の所在と事実をどこまでも正確に把握することが必要であるということ。それから諸外国の事例も含めて、既に実施された施策についてなぜ効果があったかなかったかを分析するということ。施策間の連携、特に働き方の見直しと地域の子育て支援強化の連携ということが大切であるということ。それから我が国は出生率が低く、家族関係の社会支出も少ない。具体的に有効な対策をとったらどの程度の財政負担が生じるか、数字を出してほしいということ。OECDの指摘によれば、保育所待機児童と経済的負担を解消すれば、我が国も出生率2.0まで回復する余地があるというようなご指摘。国、地方公共団体、企業、地域社会の役割を明確にすべきだというご意見というのがございました。 こういったことと、それから検討テーマというのをあわせて考えましたときに、右側にございますように、議論の進め方として、例えばまず先ほど申し上げました国民の希望する結婚や出産と実態との乖離、要因の把握。これは先ほどの議論の整理をもとにご議論いただければと思っております。 それから、諸外国の家族政策の概況のレビューということで、こういった諸外国の概況のレポート、それから研究成果とか、我が国の対策の課題の整理、こういったものを進めていったらどうか。 それから、第2分科会、第3分科会でやります「働き方」「地域の子育て支援」の方で検討は進められますが、その検討結果も受けまして、制度間・施策間の連携・整合性に関する課題、その他の課題を把握するということ。 それから、家族政策の費用、財源ということで、財政的な規模に関してシミュレーションを行う。先進諸国、例えばフランスと同水準の家族政策を実施したら、例えばどれくらいの財政規模になるものであろうかというようなものとか、女性の労働市場への参加が進んで国民の希望がかなった場合には、どれぐらいのそれを支えるためのシステムとしてどれぐらいの費用がかかるのであろうかとか、こういったものをシミュレーションしてはどうかということでございます。 それから、各関係者の役割についての整理といったものをしてはどうかというふうに考えております。 こういった進め方というものを当面考えて、スケジュールというのを考えてみましたのが1ページ目でございます。 1ページにございますように、第1回は本日でございます。第2回、第3回につきましては、4月の上旬ごろ、5月中旬ごろと、大体月1回ぐらいのペースで進めてはどうかということで考えています。ここでは我が国の社会保障制度の概要、諸外国の少子化対策の状況、少子化対策の費用、それから秋以降、ほかの分科会からのご意見等も踏まえてご議論いただくことが相当あるというふうにも思いますので、その論点についてもこんなことを議論してはどうかというのを出していただければ、それについても整理をあらかじめしておくというのも一つかと考えております。 それから、6月ごろには親会議の方がございまして、骨太方針2007年を反映していくということでございます。 それ以降、8月ごろかと考えておりますが、平成19年末に向けまして審議を精力的に進めていくと、こんなスケジュールでいかがかというふうに事務局として考えております。 その他、資料につきましては、関係の資料を相当大部にわたりますが、お手元に配布をさせていただいておりますので、またご利用いただければと思います。 以上でございます。

○吉川主査
 どうもありがとうございました。 それでは、これから質疑に入るわけですが、繰り返しになるかもしれませんが、その前にもう一度だけこの分科会のミッションについてお話しさせていただきますと、三つくらいあるわけですが、第1に、現在の急激な少子化を少しでも緩和する効果的な施策は一体何なのか、これは他の分科会とも当然連携するということだと思います。どういう施策が効果的かということは、逆に言いますと、こうした施策は今までにも随分試みられたものもあるわけですので、試みられたけれども効果がなかったという施策があれば、そうしたこともアイデンティファイする、また、なぜ効果がなかったのか、一つの施策だと効果がないのだけれども、ABC三つ組み合わされると非常に効果があるとか、いろいろなことがあるのだろうと思うんですが、とにかくどのような施策が効果があるのか、これが一番目ですね。 それから2番目は、これは先ほど事務局からもご紹介ありましたけれども、大臣からもご発言が本会議の方でございました。つまりそうした効果のある施策というのがわかった場合に、そうした施策を日本で実行に移すとなると、実際のところ財政規模はどれくらいになるのか、それをはっきりさせる必要があるということでございます。推計ということかもしれませんが、そうしたことですね。 それから、第3が、そうした財政上の必要額というものが算定ないし推計されたときに、それを一体どのようにしてファイナンスするのか、財源の問題、この三つがあるわけでございます。 これから今年の終わりまでを一つの目途としてということですが、大体今第1、第2、第3と申し上げたのですが、第1、第2、第3の順番で物事を考えていくと、とりわけ1と2は、つまりどのような政策が有効なのか、それから2番目に、その場合に日本で実行に移したとしたら、財政上どのくらい必要になるのかということは、一緒に同時に議論できるかな。財源の問題というのは、最後は問題になるわけですが、とりあえずそこのところ独立にどのような施策が有効であって、それが一体幾らぐらいかかるのかというようなことについて議論を進めていく、それが第一歩なのではないか、このように考えております。 以上がこの分科会の基本的なミッションですが、きょうは第1回目ですので、委員の皆様方にご自由に議論していただくということですが、大変盛りだくさんの説明でしたので、事務局のご説明資料に対する質問といいますか、そういうことがあればしていただく、それから何でも結構ですので、全方位でこのテーマについてご意見をいただくということです。 本日ご所用のために少し早く、もうじきご退席ということなので、まず西川委員に質疑を始めていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○西川委員
 それでは、お許し願って先に発言をさせていただきます。 きょうは全体的な、また理論的なお話を申し上げないと本当はいかんのでしょうけれども、最初でございますので、現場的に地方自治体の福井県で実際どんなことが行われているかという状況を参考にご説明といいますか、ご報告をして、実際日本全体でどんなことをしたらいいのだというふうなことの参考にしていただきたいということで申し上げたいと思いますので、五、六分になりましょうか、お聞き願いたいと思います。 福井県の合計特殊出生率でありますが、これまでずっと低下傾向にありましたが、全般的には全国の数値より高い水準でこれまで推移してきました。そして昨年6月、平成17年発表の人口動態統計の数値では、出生率が全国で唯一福井県のみが反転をしたということで、上昇したということで、また順位も沖縄に次いで全国第2位になるなど全国的に注目を浴びました。 この出生率の上昇でありますが、今後他の都道府県でもそういう傾向があらわれるかもしれませんが、福井県における要因ですが、一つは、県庁の中でのいろいろな分析や議論としては、3世代同居の割合が高いこと、また、近居といいますか、近住ですね、その割合は、統計的にはまだ十分把握していない分もありますが、同居、近居の割合が高いことが一つ背景にあるのか。つまり子育てをおじいちゃん、おばあちゃんも支えている、こういう傾向があるのかもしれない。 それから、今話題にもなっておりましたが、女性の就業率、また共働き率が全国第1位の県であるといった本県の特色があるのか。それに加えて、福井県として行政の面で結婚から子育てまでの独自の政策を総合的に展開しているからではないか、こういう状況にもあります。 それで出生率の上昇を支えた政策としてはいろいろありますけれども、特に共働き率が高いという背景がありますので、仕事と子育てを両立できる環境づくりということであります。 まず、保育所入所待機児童数ですね、保育所に待たなくても入れることから待機児童がゼロであります。これは全国的には47都道府県で八県たしかあると思いますが、その中の一つが福井県であるということであります。待機しなくていいということですね。 それから、延長保育、一時保育、それから子どもたちが病気になった場合で、保護者が仕事を休めない場合などの病児あるいは病後児保育、こういうきめ細やかな保育サービスをこの数年間追加をいたしました。これはお母さんたちにお話を聞きますと、1年休むとか2年休むという話はともかく、ちょっとしたことで時間をとれないといいますか、それが休まなくていいということになると非常にありがたいという声がありましたので、現実的な対応をしている、こういうことであります。 それから、今3世代同居の話がありましたが、一時的に子育ての支援が必要な場合に、NPO法人が一時預かり、あるいは家事援助などを行うすみずみ子育てサポート事業なども実施しておりまして、ここ数年間年々利用者数が、初年度は600人ぐらいでしたが、次にはもう6,000人になり、本年度では、2万人近く伸び率が上昇しているというこういう実績があります。 それから、今回は結婚の問題というのが余り話題になりませんでしたが、未婚化の進行というのも少子化の要因であるということで、結婚を望む若者を応援するために県内に200名の結婚相談員、割と年配の女性の方ですが、こういう方の縁結びですね、こういうものを加えております。これまでは要らぬお世話とか、余計なおせっかいだというふうなことが一般には言われるのでありますが、しかし、可能な限りで条件が許せば応援するということで、ありがた迷惑ということがありますが、その逆で迷惑ありがた縁結びといいますか、そういうことで結婚の応援もしておりまして、本件の婚姻件数というのは平成17年で約4,300件あるんですが、全国の統計を見ますと、お見合いが大体6、7%であります。福井はもう少し高いかもしれませんが、そうなりますと、お見合いの大体15%ぐらいをこの200名の方でやっているといいますか、年間四、五十組あるということでありまして、そういうこともやっています。 それから、今年度の新規政策として、今年度というのは平成18年度でありますが、3人目のお子さんが産まれるのを応援しようということで、「ふくい3人っ子応援プロジェクト」というプロジェクトをつくっております。第3子以降について妊娠がわかった段階から3歳までの子どもたちについてすべての医療費、あるいは保育に関係する経費を無料にするという制度を設けました。お子さんがいる保護者の方に聞きますと、子どもは本当は3人欲しいんだというのがほとんどでありまして、そこに意識と現実のギャップがあるということで、3人目の子どもたちを応援しようと、こういうことであります。 また、新年度から子どもの放課後について文部科学省、あるいは厚生労働省、それぞれ放課後児童クラブとか、あるいは地域子ども教室ということで二つの制度が併用してあります。これの一本化を福井県としてやろうかと、こういうことも考えております。 それから、最後に、幾つか県庁の中での議論としては、企業における取組をこれからもっと充実する必要があるだろう。福井県としては、301人以上の大企業についての取組というのは法令で決まっておりますが、300人以下の企業について直接企業に訪問していろいろな就業規則をつくっていただいたり、あるいは奨励制度を設けております。今そんな時期ではないんだ、忙しいとか、あるいは企業は大変なんだという声も聞くのでありますが、そういう中でそういうことを一方で進めているということであります。 そのほか今日の議論では余り日本全体の話でございましたが、地方で子どもを育てる場合と、東京、大阪などで子どもを育てる場合といろいろ課題がありまして、マクロで見ますと同じことなのでありますが、福井県の場合、福井県で子育てをし、教育をして18歳で大学に行くということになりますと、大体年間2,000人ぐらいの子どもたちは地元から出て行くといいますか、そういう状況でありますので、そういう福井で育てた子どもたち、それぞれの自治体でも同じようなことかと思いますが、どのようにそういう地方と大都市との負担の問題あるいは人口移動の回避といいますか、団塊の世代についていろいろな議論がありますが、子どもたちのそういう制度を日本としてどんなふうに考えるのかというふうなことも課題かな、こんなふうに思っております。 いろいろ申し上げたい点はあるのでございますが、きょう手始めに状況だけご報告をして、またこれからのいろいろな議論の参考にしていただければと、こんなふうに思いますので、冒頭ご報告いたしました。ありがとうございます。

○吉川主査
 どうもありがとうございました。 それでは、知事もうじきご退室かと思いますが、もしあれでしたら委員の皆さん方から今の西川委員のご説明に対して数分聞いてみたい、伺ってみたいということがあれば、どなたでもどうぞ。

○駒村委員
 300人以下の企業についても、次世代育成支援対策法に準じたようなことを勧めたとのことですが、そこでの報奨制度ですか、何かインセンティブを入れているわけですか、それをちょっと教えていただきたいなと思うんです。

○西川委員
 この事業主行動計画をつくりますと、10万円とか、労働協約をつくるとまた10万円とか、制度の利用促進は20万円、そういう個別の金銭による支援とか、あるいは融資制度の優遇ですね、それから表彰制度、それから県の入札参加資格審査での加点制度といいますか、そういうものを加えた応援の事業を進めると同時に、余りそういう高い水準でなくてもある程度いろいろ応援しているのだというふうな、ささいなことでもやってこられる企業に対して、ホームページなどで広く紹介して企業のイメージアップを高めていただくとか、そういうような取組も今進めている状況にあります。

○杉山委員
 どうもありがとうございました。 私は実は福井県出身で、知事とも以前お目にかかっているのですけれども、それで地方にいながらこっちに来てちょっと耳が痛いお話だったのですけれども、申しわけありません。 それで実家は今福井県にあって、すごく気になる県ではあるのですけれども、やはり共働きが多いということもあって、世帯収入が結構他県に比べてもやや比較的高いのではないかということで、それが精神的、経済的なゆとりもありますが、精神的にもゆとりになっていたりだとか、あとは持ち家率というか、家、住まいに関しても余裕があったりだとか、結構そういう意味でかなり暮らしやすいというか、子育てしやすい環境というのがいろいろ整っているのではないのかしらという気がするのですが、そのあたりいかがでしょうか。

○西川委員
 暮らしやすいという点では、去年AERAの調査でも上流県1位ということがありましたが、それはともかく貯金、預金ですね、預貯金の額が、今年はどうか知りません、去年は日本一、世帯で貯金をたくさん持っている県だとか、自動車保有台数が多いとか、住宅の広さが大きいとか、あるいは農業もあるとか、いろいろそういう面でのゆとりなり、生活の豊かさというのがまた背景にあるということだと思います。

○逢見委員
 NPO法人についてもサポート施策をとっているというふうにお話がございましたけれども、具体的にNPO法人のどういう事業に対してどのような支援をしているのか、教えていただきたいと思います。

○西川委員
 失礼しました。お母さんたちの相談ですね、そういう人たちへの応援でありますとか、そのほかこれはいろいろございます。子どもたちを一時預かりをしていただいた場合の応援とか、多方面にわたっております。あるいは家事援助サービスでありますとか、あとで1回まとめて、必要であれば提出したいと思います。

○土居委員
 すみません、手短に。非常に体系的にご説明いただいたので、少子化対策の政策がどういうふうに効果があるかというところが割とリアリティーがあって積極的だったと思います。 一つご質問させていただきたいのは、特に財政支出でどれぐらいの財政支出をこういう、今ご紹介くださったものに投じておられるのかということが、もしデータがあればお聞かせいただきたいということと、それからその財源はどういうふうに賄っておられるかということをお聞かせいただきたいと思います。

○西川委員
 特に医療費関係は割合、また資料として必要があれば提出しますが、医療費関係は多いと思います。その他については、お母さんやお父さんたちがここだけはちょっといるというふうなところを主にやっておりますので、国の制度のように手当をどうするかとか、そういうような方面でのたくさんの金額というのは、今の状況では使う必要はない。そして財源としては、私は選挙はマニフェストで選挙をいたしましたので、行政改革やそういうもので、例えば一般財源を200億円なら200億円を浮かすと、4年間で浮かすと、その中でそういうものを使う、そういうシステムを考えて、やっていきたいということであります。

○吉川主査
 どうもありがとうございました。 では、そろそろお時間ですので、西川委員どうも本当にお忙しいところありがとうございました。 日本全体が福井県みたいになれば問題解消で、我々のミッションも全部そこで終わってしまうような感じの話を伺えて大変幸いでした。どうもありがとうございました。 それでは、質疑を続けたいと思います。 先ほど申し上げましたけれども、事務局からご説明ありましたので、事務局提出の資料等についてご質問があればしていただく。また、それとは独立に、今の西川委員のお話も参考にしながら、どなたからどのようなご意見でも結構ですので、本日は自由討議と、あるいはこの分科会の進め方とか、議論の仕方とか、ロジスティックスというのでしょうか、そうしたようなことについてもご意見等ございましたら、どのような切り口でも結構ですので、どうぞどなたからでもよろしくお願いいたします。 では、阿藤委員。

○阿藤委員
 全般的な意見ということで、日本と、特に今出生率の回復で話題になっているフランス、スウェーデンという国を比較して何が言えるかということをちょっとお話ししてみたいと思うんですが、この日本と、あるいは南ヨーロッパ全般もそうなのですけれども、そういう国とフランス、スウェーデンとどこが違うか。もちろんいっぱいありますけれども、5点ほど挙げてみたいと思うんですね。 一つは、非常に社会的な問題ですけれども、同棲、婚外子率が非常に違う。とりようによっては婚外子でフランスやスウェーデンが出生率を稼いでいるという言い方もできなくはないですけれども、むしろ背景としてはそういった生き方の自由というものが非常に広いと、日本はそういうことが非常に国民心理意識として制限されている、そういう点が非常に違うということですね。 それから、第2点、これはいろいろな意識調査、価値観調査で明らかになっているように、男女共同参画意識といいますか、逆に言えば固定的な性別役割分業意識というものが非常に違うと。日本の場合そういう意識が変化はしてきましたけれども、まだ最近の調査でも大体夫は仕事、妻は家庭というのが五分五分ですね、国民世論として。ところが、フランスやスウェーデンはもう9割とか、8割とか、そういう非常に高い意識の違いがあるということがあります。 それから、つい最近の内閣府の世論調査で、自分の国は子どもを育てやすいかどうかというふうな意識調査がありましたけれども、日本は5割がそう思う、半分はそうではない。ところが、スウェーデンはほとんど9割方が育てやすい国と思う、フランスも7割強でしたかね。そういう子どもを育てやすいという意識が国民世論の間に非常に強いというふうなことがございます。 この三つというのは国民の世論といいますか、それから人々の行動、意識、価値観、そういうものですので、なかなかそれ自体を政策でどうこうというのは難しい部分もありますけれども、そういう違いを踏まえた上で、実はなおかつこれは少子化社会白書なんかでもいろいろデータが出ていますけれども、第4点として、家族政策にかけている費用が大変違う。きょうもたしか資料に、検討会議の資料で3枚綴じの紙で、議事次第のあとに家族関係の社会支出、対GDPというのが出ておりますけれども、日本とフランス、スウェーデンの違いというのは4倍から5倍ですね、その点でそういった価値観や意識、プラス非常にお金をかけているというところが大変違う。 その家族政策の柱としては、普通仕事と子育ての両立支援と子育ての経済支援という二つの柱があるわけですが、フランス、スウェーデンは非常に伝統的にその点でウエートの置き方が違う。スウェーデンの方はどちらかというと両立支援を大変強く推進している。フランスの方は経済支援に重点を置いてきた。しかし、今日の時点では両国とも、片一方だけでいいということではないわけですね。結構両方にお金をかけているという面があって、日本はその点で両方ともそれに劣るといいますか、そういう面があるように思います。そういう意味では、今まで十何年間少子化対策をやってきたということなのですが、メニューはいろいろあったのですけれども、やはり先立つものといいますか、それだけの政策、努力、お金という点で非常にまだ手薄であるということがあると思います。 経済コストの点では、いわゆる児童手当とか、税制とかありますけれども、もう一つ背景に教育費というものの違いが非常に大きい、公共的な支援というものがフランス、スウェーデンは大変高い、日本は非常に低いというところも非常に違うということがあると思います。 第5点として、やはり労働時間が非常に違う。ある資料では、フランス、スウェーデンは1,500時間、日本1,800時間というふうな、年間平均労働時間の違いがある。そういうものが少子化白書なんかで帰宅時間の違いとなってあらわれて、両国が大変、従業員、労働者が帰る時間が早い、日本は大変遅いというふうなことになって、そういう問題を含めて非常にワークライフバランスの確立が難しいのが日本というふうなことが言えると思います。 ですから、第4番目の政策の問題はいろいろな側面があると思いますけれども、きょうこの会議のテーマとしてやはり相当お金を出す必要がある。その財源をどう確保するかということは、こういう比較からも非常に重点的に取り組むべき問題であるというふうに思いますのと、やはり働き方の見直しということを相当考えないと、この問題の解決は難しいのではないかということをつくづく感じる次第でございます。 以上です。

○吉川主査
 どうぞ、土居委員。

○土居委員
 第1回ということですので、私としてこの問題についてどういうふうに考えて、またかつこの分科会をどういうふうに進めていくことが有効なのかということについて少しお話しさせていただきたいと思います。 経済政策を議論する上で、経済学で一つのアプローチとして、政策の究極的な最終目標とその最終目標を実現するために、ある政策手段で操作可能な中間目標と、そういうものを設けて、基本的には中間目標をうまく設定して、それでよりよく究極的な目標に到達できるようにするのが望ましいという、そういうアプローチが一つのアプローチとしてあるわけですが、そういう考え方が少しこういう議論の中では必要になってくるのではないかと思います。 いろいろ政策がこれまでにも実施されて、かついろいろプランが出されているわけですけれども、私の印象だとその区別といいましょうか、その最終目標と中間目標ということについて、余り意識が明確になってなかったのではないかなというような印象があります。 究極的には、先ほどの事務局の説明でいえば、例えば子どもを産み育てやすい社会の実現というものを最終目標ということで考えるとするならば、それがどのような形で具体的に実現するための手段として政策手段があるか、そしてその政策手段で操作可能な中間目標をできるだけ数値があるというわけですけれども、そういうものがどこにあって、本当にそれは政策手段で操作可能な中間目標なのかとか、その中間目標が達成されれば、最終目標にかなり近く実現できていくということなのかというその政策手段と中間目標の間の関係、それから中間目標と最終目標との間の関係を検証しながら、どういう政策を講じていけばいいのかということを議論するということは、重要なのではないかなというふうに思うわけです。 当然これまでの政策の中でも有効だった政策はあるはずで、そういう政策もできるだけ整理された形で全体の政策体系をつくっていくということは重要なんだろうなというふうに思っております。 それから、もう一つは、政策をどういうふうに講じるかということの中で、実施主体も重要なポイントになってくるかと思います。極端に言えば、国が直接その民間団体に対して、ないしは子育て世帯に対して手当するということがよいというケースもあるでしょうし、ないしは自治体を通じて実施するということ、だから、具体的には実施主主体は自治体ということになるかもしれませんが,そういう形で行うのがベターな場合もあるかもしれませんし、いろいろな政策実施主体が考えられるわけですけれども、それをだれにどのような政策を実施させるのか、ないしは実施するように試みるということなのかということについても、議論を深めるとよいのではないかというふうに思うわけです。 それから、あとより具体的な政策を考える上で、私が思っていることを2点、3点ほどあるのですが、まず1点目は、これまでにも議論の整理があるようでありますけれども、第1子を産むということを促すというか、第1子を産みたいというふうに思う若者が多くなるということを実現するための政策というのと、第2子以降の子どもを産みたいというふうに思う若い人たちがふえるということを目指す政策とある程度両立するものもあるかもしれませんが、その二つのポイントにそれぞれ焦点を当てて政策を講じていくという必要はあるのではないのかな。 象徴的にいえば、第1子ということになると、先ほど阿藤委員の説明にもありましたように、日本では婚外子が少ないということですから、当然未婚率が高いと第1子が生まれにくいという可能性があるわけですが、そういうためには、第1子を産もうと思ってもらえるような環境づくりのための施策ということが一つあるだろう。 それから、先ほど西川委員からのご説明にもありましたように、2子目ないし3子目の産み育てやすい環境をつくるための政策というのは、結婚を促すという話とはちょっと違う視点としてあるだろう。そこはそれぞれ議論していくというのではないかというのがまず一つ目。 それから、もう一つは、現金給付がいいのか、現物給付がいいのかということについて、これは社会保障政策でも議論があるわけですけれども、この少子化対策の中でもある程度きちんと吟味する必要があるのでなはいか。端的に言えば、所得税における扶養家族控除のような形、ないしは扶養家族控除だけでなくて税額控除とか、そういうのを何らかで設けるということであるならば、ある意味で現物給付ということになるわけですけれども。 私も子育て世帯なわけですけれども、いろいろ世の中のアンケートをとると、子育て世帯にアンケートをすれば、「お金が欲しいか」と言われたら、「当然欲しい」というふうに決まっているわけでして、それはお金を何らかの理由を持っていただけるならば、家計はぐっと楽になる、こういうことではありますけれども、果たしてそれが2子目、3子目ということの産み育てやすい話につながってくるのかどうなのかというところは、必ずしも自明ではないというようなことがあったりするわけで、単に現金を給付すれば何とかなるということでも単純に言えない。 とすると、先ほど西川委員からの話もありましたけれども、延長保育だとか、病児デイケアとか、そういうある意味で現物給付を行うことによって産み育てやすい社会を実現するということになるかもしれない。そこはどちらが有効かというのは自明ではないので、いろいろ検証しながら、現金給付か現物給付かということをいろいろ議論するということはよいのではないかというふうに思います。 それから、最後に、財源をどうするかという問題がこの分科会のミッションであるという吉川主査からのお話がありましたけれども、はっきり言えば、増税も視野に入れるということは、考えてもよいのではないか。つまり、少子化対策のための財源が、もちろんいろいろほかの経費を節減することによって生み出される財源で賄われるということであれば、それはそれでめでたいのでありますけれども、場合によっては、そのための増税をするということに対して国民がどう思っているのかということについては、余り具体的なアンケート結果のようなものは、世論調査のようなものを私は見たことがありませんので、極端に言えば、少子化対策のための増税ということはどこまで受け入れられるものなのかということは、国民に問うてみたいというか、どのぐらい欲しておられるのかということについては、いろいろ調べられれば調べられるといいのではないかな。 一部の自治体では、実際に子育てのための名目で住民税を上げるというような取組を試みる自治体もありやに聞いておりまして、そういう試みというのは大変重要な取組だと思いますけれども、そういうことがあるならば、全国規模で、つまり個々の自治体で個別にやるという話ではなくて、オールジャパンでやるということであれば、国がきちんと財源を面倒を見て自治体に対して財政支援をするという必要があるということであろうというふうに思います。 以上です。

○駒村委員
 今土居委員が最終目標、中間目標というお話があったのですけれども、私もこの辺非常に気になっているところでして、やはり出生率が上がるということは、果たしてそれのみが最終目標と考えるかどうか、当然最終目標なのですけれども、やはり家族の直面しているさまざまな問題を解消をしていく、そして産まれている子どもたちの持っている可能性を高めていく、そういう社会をつくることによって、結果として皆さん希望がかなうんだなということで出生率が上がっていくというかなり間接的な効果になってしまうのではないかなと思うんですね。 先ほど大臣もおっしゃったように、中長期的に考えなければいけないということで、それほど簡単に少子化傾向がすぐに政策を打ったから逆転するかということは、余りそこを過度に評価をしてはいけないかと思います。まず、例えばその家族の直面している問題、産まれてきた子どもの可能性を高める、広めるというか。 それからもう一つは、財務大臣の資料を見ていると、諸外国に比べて先ほども阿藤委員の話にあったように、極めて少ないわけですね。社会保障論というのを大学で教えていても、日本に家族政策というものが果たして存在してきたのかというのが大変疑問であるわけですね。GDPの0.75%に過ぎないということでありますので、これはもしかしたら、きょうは余り議論になっていませんけれども、これで逆に言うと、何とか済んできたのは、企業福祉というものが日本にあって、それがこの家族政策をかなり代替してきた部分があるのだろうと思うんですね。年功賃金であり、社宅であり、家族手当であり、安定雇用であり、あるいはもしかしたら社内恋愛というのもそうかもしれませんけれども、というものがあって、何とか支えてきた。ところが、企業内福祉というものが消滅していく中で、年功賃金ではなくなってフラット化していくというところで、やはり若い世代を中心に経済的な問題というのも重要な支援も必要になってきているというのが、中長期的に見れば、今後ますますその問題が出てくるのだろうと思います。 そう考えてみると、やはり包括的で体系的で継続性のある家族政策というものを改めて、改めてというか、今までなかったのかもしれませんので、ここで位置づけていくということが重要なのではないか、こういうふうに思います。 その上で事務方に幾つかデータを出していただきたいわけですけれども、例えば財務大臣の資料ですけれども、これはどういう家族政策の各構成になっているのか、現物給付と現金給付がどういうウエートづけでこういうふうになってきているのか、少しその辺の中身を教えていただきたい。 それから、当然諸外国で成功している政策というものをやはり紹介していただきたいわけですし、先ほども委員長からお話があったように個別政策ではなくて、政策組み合わせが重要なのだろうという考え方もありますので、それのレビューもぜひともお願いしたい。 それから、さらに今まで行われてきた政策が非常に次元的な短期的な政策であったわけですけれども、そこの整理、評価、現行ある政策もこれ予算案を見せられただけなので、果たしてどういう体系でどういう目的のためにやっているか、よくわからないので、その辺もきちんと一度現行ある政策体系も整理していただきたい。事務方にそれをお願いできればと思います。 以上です。

○杉山委員
 はい、ありがとうございます。 私は、1998年に初めて国の少子化の会議が招集されたときから、ずっとこの問題を現場の方で見ながら考えてきたというような立場でお話をさせていただくので、ちょっと専門的なお話にどれぐらい付いていけるのか、若干不安なところもあるのですけれども、そういった面からいいますと、やはりどうしても自分が女性だということもあるのですけれども、余り子どもの数が増えた減ったで一喜一憂するような議論ばかりをするのはどうかな、駒村委員と同じように、もう少し子どもの育ちであったりとか、環境の部分を考えながらの議論になったらいいかなというふうに思っております。 そのあたりはこの未定稿の方なのですけれども、重点戦略の検討会議で清原三鷹市長のご発言にもあったように、子どもたちが人権を尊重されてはぐくまれる社会を日本がつくっていくという新しい21世紀型の社会のモデルづくりみたいなところを私も考えながら、意見を申し上げたいなというふうに思っております。 その意味から申し上げますと、結構2000年入ったぐらいからずっとお金が足りないということをすごく痛感しておりまして、その間ずっといろいろな少子化会議が国でも出されて、次世代育成支援対策推進法ですとか、いろいろな法律が出て、もう国を挙げてやってきていたというプロセスはあるかと思っているのですけれども、そういう意味で、出てきた施策自体はそれほど間違っていない、方向性は間違っていないのではないのかというふうに私は思っております。 メニューは大分出そろったと、問題はお金がなくって、ただ玉だけ用意したみたいな感じにちょっと見えてしまって、効果があるのかないのかということを検討する以前の状態にあって、せっかく出したメニューをちゃんとお金をつけてやって実効性があるかどうかの検討という、その検討の以前、検証の以前に今あるのではないのかしらというふうに思っています。 そういう意味では、とにかく早く財源を確保してほしいというようなことを思っているわけなのですが、そういった意味で、私たちが注目しているのは、例えば介護保険制度のような保険がかなうのか、それとも税がいいのか、ちょっとそれはよくわかりませんけれども、そういった支えあいの仕組みのようなものというのが一つ検討というか、参考になるのではないのかなというふうに思っています。そのあたりも私は専門外なのでその介護保険制度がどうだったのかというのはよくわからないのですけど、どこがよくて悪かったのかとか、そういうあたりも子どもの問題と高齢者の問題違うのだとか、そこら辺も含めて検討させていただけたらなというふうに思っています。 ちょっと1点思うのは、例えば介護保険制度の中では、制度が整ったことによって高齢者は家族だけではなくて、社会全体で支えるのだというような意識が芽生えて、それによって家族の負担も相当に軽くなりというような機運が生まれたというところはあろうかと思うんですけれども、一方で、高齢者の方の自立を妨げるような支援という部分が見えてきたかに、それがまた反省点になってきて制度の変更等あったかと思うんですけれども、それを見るならば、これが必要だということを余りにプラス的にやり過ぎてしまい過ぎると、本来の子育てって何なのだろうというようなそういった部分、本当にここで子どもが育っていって、その子どもたちがこんなに人口が減っていく日本を支えるのだというところのそういう部分も、ちょっと一方で考えながら制度というのをちょっとつくっていく必要があるのではないのかなというふうに思っています。 以上です。

○逢見委員
 これまでの委員の発言とも若干重なるところがあるかもしれませんが、私からも幾つか思うところを申し上げたいと思います。 事務局からいただいた資料3‐2で、最後のページに、結婚については上昇の余地があり、そして子どもの数についても増加の余地があるという調査結果からそういう結論を出しておりまして、要はまだ手の打ちようによっては出生率を上げることが可能であるということだと思います。 これは数字を、1.26をどれだけ上げていくとかという、最終的には結果として出生率の数字というのは出てくるのでしょうけれども、それはまああくまでも結果であって、やはり国民が今、特に子育て層が結婚とか出産ということに対して希望はあるのにそれがかなえられない、そこにやはり何か不安がある。そういう不安を取り除いてあげるということが、結果としてこの出生率の上昇ということにつながっていくのではないか。 その不安を取り除くということでいきますと、結婚についてはやはり経済的理由というのが一番大きいのだろうと思います。これはこの分科会の役割かどうかわかりませんけれども、やはり低所得、貧困層というのがふえている。あるいは雇用が不安定な人たちがふえている。そういうところをどのように安定的なところに引き上げてあげるかという、そういう政策だろうと思います。 もう一つ、子どもを増加するための施策、ちょうどこれは岩淵委員が第1回における意見で紹介されていますけれども、OECDの指摘によれば、保育所待機児童と経済的負担を解消すれば、我が国も出生率が2.0程度まで回復する余地があるということを紹介してございますので、そうした施策をどのような形でどれだけの規模でやれば出生率を上げることが可能かということになるのだろうと思います。 そこでメニューが出つくしているというご意見もございますが、日本の子育て支援に関する制度、これは国がやっているもの、それから先ほど福井県知事が言われたように、都道府県がやっているもの、それから市町村がやっているもの、それから従来であれば企業がずっと担っていた役割というのもあるし、それから保険という制度で被保険者が負担しているもの、あるいは本人がみずから負担しているというものがあると思うんですが、それがどのぐらいのそれぞれのウエートになっているのかということを一度なんかそういうものをお示しいただいて、どこをどうふやすことが一番意味があるのかということを検証していく必要があるのではないかと思います。 それから、子育て世帯の経済負担の軽減ということが一つのテーマにありますが、これを所得控除、あるいは税控除というような形で経済負担を軽減していくという方法と、それから給付をふやしてく、あるいは本人負担である利用料などを軽減させていくというような方法があると思いますが、現在それがどうなっているのか、それを諸外国と比較した場合にどこが欠けているのかというか、少ないのかというような検証、それから先ほどの福井県知事の話にも、保育所の待機をゼロにするということがあって、これを通所率の向上というふうに言いかえますと、それを通所率ゼロ、待機ゼロにするためには、どれだけの施設の改善が必要なのかということ、それから育児休業の期間と給付の改善ということが、これがどのぐらい期間を延ばせば、第1子、あるいは第2子を産むということにつながっていくのかという、多分OECDが2.0になるという中には、そういうものをシミュレーションしたものがあるのではないかと思うんですが、それをこちらでもそういう政策効果をシミュレーションするということがこれからの議論の上で必要なのではないかというふうに思います。 それから、特にフランス、スウェーデンが出生率が改善しているということなので、特に例えばフランスでは家族手当金庫(CAF)というのがありますが、そういう制度だけではなくて、それが実際にどのような負担割合でどのように運営しているのか、運営方法まで含めて資料があればお示しいただいて、そういうものが日本でどのような形で参考になるかということを、諸外国の例なども入れながら子どもの増加の余地ありというための施策の検討をすべきではないかというふうに思っております。 以上です。

○高橋委員
 企業の立場から少し言わせていただくと、多分今日本の企業が猛烈なグローバル競争の中に入って、そこの中で必死に闘っているというのが本音だと思います。そういう競争をしている企業で一番欲しいのは、多分生産性の高い非常に優秀な労働力だと思うんです。優秀な人が、生産性を上げてくれれば、短い労働時間の中でワーク・ライフ・バランスを確保しながら、給与も保障したいということになると思います。 もちろんそういう労働力がすべての労働力だとは思いませんけれども、そういう意味でスキルドレーバーが果たして日本で、大学の新卒だけに限らず中途でもいいのですけれども、果たしてどれだけのスキルドレーバーが日本に出てきているのかということをいうと、非常に懸念というか、不安を持っています。 日本の大学教育は、大学の先生がいらっしゃるので言いにくいのですけれども、ちょっとさびしいと思います。例えばある工学系の会社ですと、過半数が大学院生しかとらないのですね。大学院しかとらないのだけれども、それでも入ってきて余り使いものにならないということをよく聞きます。それからITですね、IT関係で言えば、恐らく日本の大学生はインド、中国、韓国に比べても競争力はないということだと思います。これは非常に悲しいことで笑い話ではないのですけれども、例えば経済学部の学生でも入ってきて、まず財務諸表が読めないとか、原価計算を知らないとか、そういうのがざらにいるのです。これは使えといっても使えないのですね。そういう、だからスキルドレーバーであれば、例えば自分で会社を選んでかわることもできるはずですから、雇用が安定するということはスキルドレーバーならありうると思います。 だから、そのスキルドレーバーをつくるためにどういう国の支援があって、大学は何をして、企業が何をしていくのかということをもう一度検証した方がいいと思います。それでできるだけ正規の方を、もうちょっと頑張れば非正規にならないで済むというところがあれは、どうすればその人たちに非正規でなくて正規の道を歩かせれるのかを考えるべきだと思います。無理に企業に非正規の人を正規にしろと言っても、これは取りません。それは無理です。ですから、非正規の人を正規にするには、どういうふうに会社へ入ってくる前にスキルをつけさせるのか、今やっている安倍内閣の底上げ戦力というのは、その一つの発想だと思いますけれども、私にはあれですべてが片づくとは思えません。もっと多様ないろいろなレベルでの底上げというのを全体に図ってこないといけないと思います。資料でいくと最後の資料5の4月上旬か、5月中旬ごろに第2回、第3回とありますけれども、ここでぜひ日本の就労支援というか、スキルをつけるためにどういうことを今までやってきたのかということを資料としてぜひ出していただきたいというふうに思っています。

○吉川主査
 どうもありがとうございました。 最後に、高橋委員から大分厳しい言葉をいただいたのではないかと思うんですが、勉強せいとか。 ただ、日本の平均的な労働力を十分に使って付加価値を生み出すということも、日本の企業の大変重要な役割なのではないかなと私は思っておるのですね。ですから、スキルドレーバーはいらっしゃい、アンスキルドレーバーではだめなのですというのは、個々の人たちがしっかり勉強しなさいという点ではよくわかるのですけれども、ただ、労働の質を高めていただく場というのも企業というのが一つの大切な場なのではないかと思うんですが。 つまらない話をしますが、昔アメリカの大学で大学院生、アメリカのいい大学院で私が知っているのは経済学関係ですが、入ってきたときと出ていくとき、入ってきたときというのは大学院の1年生で入ってきたとき、出ていくときというのは四、五年勉強してジョブマーケットでアカデミックなジョブマーケットで就職していくときというので、ユニバーシティシカゴというのは、入るときは必ずしもトップレベルではない、しかし出ていくときには物すごくみんなジョブマーケットでいいパフォーマンスをつける。シカゴの先生たちは、自分たちが入ってくるときの学生がITハーバードエルなんかに比べて必ずしもぴかぴかの学生ではないということを何ら恥じない、自分たちはスクールとして最大の付加価値をつけている、それこそが私たちの仕事でそれを誇りにしているというふうなことを言っていたのですけれども、企業もスキルドレーバーだけいらっしゃい、そしたらちゃんと使って高い付加価値を生み出すのだ、ある意味ではそれは当たり前なのですけれども、アンスキルドかどうかはわかりませんけれども、ぴかぴかのスキルドだけではなくて、そういう人たちを採用して、正規社員として採用して十分にトレーニングして、そして企業そのものを反映していく、従業員と一緒に成長していくというようなそうしたモデルというか、そういうことはあり得ないのでしょうか。

○高橋委員
 吉川主査のおっしゃる通りでして、多分30年前であれば、日本の企業は自分の大学を持ったり、自分の高校を持ったり、かなり自前で教育からかかわってきて、要するにテーラーメードの自分の会社にあった人をつくってくるという余裕があったと思うんですが、残念ながらかなり大手の企業でももう高校とか大学はなくなってきています。それは会社が結構厳しくなって、そういうものをだんだん切り離してくる傾向にあって、もちろんある程度企業としてもやらなければいけないところがあると思いますが、むしろ新しい産学連携の仕組みみたいなものを、従来は学は基本だけつくって、あとは産がそれを加工してくるということだったと思うんですが、多分今度は学で一次加工ぐらいまでしていただいて、ある程度基礎能力をつけていただいて、産がその上に上積みして応用能力をつける、そういう産学連携の新しい考え方をつくってこないと、子どもが連続して育ってこないという気がするのですね。 今多分大学を入る前までは一生懸命勉強するのですけれども、大学出るときにまじめに考えている人ってほとんどいないのではないかと思いますので、そこは多分ずっとつながるような仕組みというのを、新しい仕組みを産学で連携した方がいいと私は思っています。

○吉川主査
 一通り委員の皆様方にご発言いただいたのですが、別に1回とは限りませんので、一巡したところでもう一度ほかの方々のご意見、意見を聞かれてもう1回ちょっとこんなことも発言してみたいというふうことがありましたら......。 はい、どうぞ、土居委員。

○土居委員
 今の話に関連してということなのですが、確かにいろいろこれまで企業の福利厚生に頼ってきた部分で、社会保障として政策を講じるときに、ある意味で政策を実施する側からすると楽をさせてもらったというか。企業のおかげでそこまで国が関与しなくてもケアされていたというところが、90年代に必ずしもそうでなくなったということになって、セーフティネットを再構築しなくてはいかんだとか、そういう議論が出てきたというところはあろうかと思います。 そういう意味では、まさに社会保障というか、企業内保障ではなくて社会保障ということをどう考えていくかということに差しかかっていく中で、ひとつ少子化の問題もこれまでの取組から必ずしも十分でなかったというところが今残されて検討課題になっているのではないかなというふうに思うわけです。 そういう意味では、これから、アジェンダーの中にもちょっとありましたけれども、これから政府が少子化対策に対して何か取り組むときに、どういう位置づけで企業にどういう役割を担ってもらうのかということもある程度整理する必要があろうと、それからもう一つは、やはり高橋委員おっしゃったように、企業はグローバルな競争の中にさらされているということなわけですから、今までのようにここは何とか企業の福利厚生で何とかというようなことにばかりおんぶにだっこというわけには、今までのようにはいかないだろうということは十分踏まえつつ、必要とあらば国民にある程度ご負担もお願いしながら、それでいてきちんと必要な政策を講じていくというようなことが必要なのだろうというふうに思います。

○吉川主査
 どなたでも結構ですが、私、司会仰せつかっていますが、私から2点ほどちょっと事務局にもお願いしたいと思うんですが、一つは、先ほど一番初めにご紹介いただいたこの分科会のスケジュールなのですが、大変重要な問題を我々このミッションで抱えているわけですが、回数は限られているわけですね。2回目、3回目、4月、5月、6月までですとあと2回ということですので、ですから、できるだけ委員の皆様と事務局と直接この分科会以外でも次の分科会にこういう資料を出してもらいたいとか、こういうことをやってもらいたいというのをぜひとも連絡を密にしていただけたらというふうに思っています。 それとの関連で、先ほどからもう何人も委員の皆さんがおっしゃったわけですが、一つは、政策、施策といっても、たった一つの決め手というのが例えば少子化ということであるわけではなくて、幾つかの施策の組み合わせだろうという、そういうご指摘があったと思うんですね。大体多くの識者が指摘することでもあるわけですけれども。それで日本の従来の施策において、いわゆるボトルネックというものがなかったのかどうか。ボトルネックというのはご存じかと思いますが、一番わかりやすいのは植物の生育なんかの栄養素ですね、窒素とか、燐酸とか、カリとか、いろいろな栄養素を与えても、植物の生育というのは一番悪いところへ規定されるということになるわけで、その一番悪いところを上げない限り、ほかの栄養素を幾らやっても植物は生育しない、これはボトルネックですが。例えですが、施策においてそうしたボトルネックが存在しないのかどうか、それをチェックしてみるとか、それから大都市圏と日本でいういわゆる地方圏ですね、そこでやはり非常に大きな違いが存在すると思うんですが、大都市圏での問題というのはもちろん特有な問題があるわけで、そうしたところでの問題点を洗ってみると、待機児童なんかの場合には非常に地域的な差というのがはっきりしているわけですね。 それから、もう一つは、次回の分科会までに一つの参照すべきケースとしてフラスンの事例がある、これは阿藤委員からも先ほどもご指摘がありました。いろいろな国、ほかにもスウェーデンとか、その他あると思いますが、いろいろやっていても時間もあれですので、とりあえず例えばフランスというふうにフォーカスして、そのフランスの少子化関係、あるいは家族応援関連の施策をすべてあらって、それを日本に当てはめた場合に財源的に幾らになるのかというのを、フランスの施策をすべてそっくりそのまま日本に平行移動した場合の試算というのをちょっと、数字としてながめてみる。それでフランスが一番いいとかそういうことではないのですよ。ただ、一つの参考試算として、時間も限られていますから、そうしたことを次回の会議では少し数字を我々見せていただくということもお願いできたらと思っています。 私から以上ですが、まだ時間ありますので、高橋委員、先ほどはどうも失礼しました。それから杉山委員お願いします。

○高橋委員
 先ほど杉山委員が言ったわかちあいというか、支えあいの中で考えるというのは私も賛成なのですけれども、保険で仕組むことには若干違和感を持っています。それは二つ理由があって、一つは、保険の場合は給付と負担が一致するというのが原則になってくると思いますので、負担をした人は当然給付も受けられるということ、介護保険の場合だれでも加齢によって最後は介護されるというふうになると思えば、そこは負担しても給付というのがあると、死んでしまう人もいますから給付を実際受けない人もいますけれども、負担と給付はある程度原理的には一致しているということが言えると思います。 それから、もう一つは、保険の場合は権利が生ずるということですね。保険を払っていると権利があるし、保険を払いたくなければ、それは無保険者になって権利を失うだけですから。 私は少子化を権利義務の関係で考えるのはちょっと無理ではないかな、保険を払って私は子どもにお金をもらう権利があるというのも何となくなじみにくくて、やはりそれはみんなで、私は広く、薄くと思いますが、支えあってそれを、社会が子どもを宝として育てるのだという形を持ちながら安心して子育てできる社会にするという意味で、むしろ目的税というか、その広く薄い目的税的なものがむしろいいのではいかというふうに、これから議論していけばいいことでありますけれども、そういうふうに考えております。

○杉山委員
 ありがとうございました。特に保険にこだわるという、仕組みとしてどうなのだろうというところでちょっとそこの辺は注目はしているというところです。 1点補足なのですけれども、そのフランス例を一度洗い直してみましょうというお話があったかと思うんですが、先ほど阿藤委員もおっしゃられたように、お国柄が相当違うというところもやはり踏まえなければ、ではやってみましょうなんて気の早い方が言わないとも限らないというか、ここにいらっしゃらならないと思うんですけれども、同棲とか婚外子率が高かったりとか、男女共同参画意識が高かったりとか、そういう部分の国の特徴で日本との違いという部分で、仮に日本でやるならばというちょっと深いというか、突っ込んで、日本はここが違うのだとようなところ、我が国の分析もちゃんと含めながらやっていただけたらなというふうに思います。 以上です。

○吉川主査
 どうも大変ありがとうございました。 せっかくのご注意もありましたので、もう一度明確にしておきたいと思いますが、フランスのケースについては、それを平行移動というのは、推計がやりやすい、推計が機械的であるがゆえにわかりやすいという意味であれしたのであって、それが望ましいとか、それがここの我々の委員会として何か目指すべき着地点なんだとか、そういうような意図は一切ないということを明確にさせていただきたいと思います。 ただ、材料としてフランスというのはご承知のとおり、つとにこうした分野に一つのモデルケースとしてよくあげられるケースですから、そうしたところでの施策が日本の場合でコンテクトで大体幾らぐらいの財政的なて規模になるのか、数字の議論も私たちのミッションの範囲内ですので、一つの参考の数字として見てみよう、こういうことでございます。いかなる意味でも、それがこの委員会の最終的なゴールになるというような、そうしたインプリケーション、意味合いというのは一切ないということでご理解いただければと思います。 それでは、阿藤委員お願いいたします。時間が少し迫ってまいりました。

○阿藤委員
 国際比較の点でいつももう一つ話題になるのは、アメリカの出生率が非常に高いと、多くの人はそれは移民のせいだろう、こうすぐ言うわけですけれども、確かに移民、特にヒスパニックの出生率が高いことも一部の理由なのですが、いわゆるノンヒスパニック、ヒスパニックでない白人の出生率も1.8ぐらいあるのですね。そういう意味ではスウェーデンなんかと同じくらいの出生率がある。これはなぜだろうといろいろ疑問符がついて、必ずしもアメリカ人の研究家はどうも自分の国のことはよくわからない、そういう部分があるのですけれども、逆に外から見て幾つか理由がありそうだなというのがあるのですけれども、一つは、このアメリカが非常に世論が分裂していますから、全部ではないのですけれども、いわゆる都会型のアメリカ人というのは、男女共同参加という意識が非常に高いですね。いわゆる農村へいくと非常に違うのですけれども。そういう点で、最も低くなりやすいところが以外とそういう意識が強いというのが一つあると思います。 それから、2番目に、いわゆる民間保育市場、これはベビーシッターから始まってさまざまな保育市場が非常に発達している。これは日本と非常に違う点で、つまり政策で提供しなくてもマーケットがいろいろな形で提供する。ただ、よく言われるように、量は多いけれども質は余りわからない。そういうことで選択肢は非常に多い、そういう強みがあります。 それから、一番ちょっと私わからないのは、いわゆる労働市場のフレキシビリティー、柔軟性というのですかね、これが非常に違う。このことが少子化の歯止めになっている、そういう議論があります。 ただ、それは一体中身がどういうものかというのがあるのですけれども、想像するに、いわゆる、例えば子育てでやめて、そして二、三年後に、例えばパートで復帰する、あるいはパートから子どもが育ってきたらフルタイムに切りかえる。そういうときの転職のしやすさといいますか、そういうものがアメリカの労働市場は非常にフレキシビリティーは高いのではないか。その点、日本やイタリアなどはその点で制約されていて、一端やめてしまうとなかなかフルタイム、正規の雇用には戻りにくい、そういうところが、いわゆる子育てのオポチュニティーコスト、機会費用がアメリカの社会というのは小さくて済むのではないか、そういう議論があるように思うんですね。その辺は、つまり今回の議論の中でどういうふうに考えていったらいいのかということもちょっと、特に経済学の先生多いものですから、ご議論いただきたいというふうに思います。

○吉川主査
 では時間がもう迫ってまいりましたので、逢見委員で最後ということにさせていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。

○逢見委員
 高橋委員から刺激的な発言で、ちょっと言っておかなくてはいけないなというふうに思うんですが、確かに教育のレベルを上げてスキルドの労働者をつくっていかなくてはいけないという政策は重要なのですが、この少子化とか子育てという問題を考えるときは、普通の人が安心して子どもを産み育てられる、そういうことが必要なのではないか。たとえていうとフーテンの寅さんは結婚しませんでしたけれども、妹のさくらさん一家のような中小企業に働いている普通のどこにでもいるような人たちが家庭を持って子どもを育てられる、そういう環境づくりということを視点に当てないといけないのだろうと思います。 それから、もう一つ、千葉大学の広井先生が人生前半の社会保障ということについてそれが重要だということを説いておられて、何かそういう感じがしていまして、今年金とか、介護とか、医療というのは、全部人生後半期の部分の社会保険なり、社会保障の仕組みになっていて、若年層はそれを支え手としか見られていない、考えられていない。しかし、支え手である人生前半期の若者がやはりそこにいろいろな不安を持っているということが、実はそれが結婚できない、あるいは子どもを産みたくても産めないということになっているので、そこに人生前半期で単なる支えでなくて、そこにもちゃんと社会保障というものの概念が行き渡る、そこにも安心感を与えるということが必要なのではないかというふうに思っていまして、今これから検討される施策も、そういう中の一つとして位置づける必要があるのではないかというふうに思っております。 ありがとうございました。

○吉川主査
 どうもありがとうございました。 それでは、まだご意見ある方もあるかもしれませんが、一応今日予定された時間が近づいてまいりましたので、今日の会議はこれで終息させる方向にいきたいと思うんですが、その前に私から委員の皆様方にもう一度お願いしたいことは、ぜひともメールとか、ファクスとか何でも結構ですが、事務局と連絡をとっていただいて、資料でも結構ですし、あるいは次回の会議で討議したい議題でも結構ですし、あるいは場合によっては、委員の皆様方が他のどなたかの意見を聞きたいと、例えば有識者の方でもいいですし、あるいは例ですが、これはあくまでも例ですが、子育てやなんかされている、例えば若いお母さんならお母さんたちの集まりとか、NPOみたいなものでも結構ですし、ともかく個人でちょっと連絡をとったり、アポをとったりというのはなかなか大変でしょうけれども、新聞でちょっと見たこういう情報があるというような場合に、自分としてはそうした人たちの意見をぜひ聞いてみたいというようなことがもしございましたら、事務局を通して我々の委員会全体のフォーマルなヒアリングというとやや大げさになりますけれども、個別に委員の皆様方が事務局の方と一緒に簡単なヒアリングなり、見学とか、何でも結構ですがしていただくというようなことが必要だということになりましたら、そういうリクエストもともかく遠慮なく事務局の方に出していただくということでお願いしたいと思います。 限られたこの分科会の回数ですけれども、できるだけ実りある成果を上げるということで、皆様方がぜひとも事務局とよく連絡をとっていただいて、この分科会を進めていければと考えております。 では、どうもありがとうございました。 最後に、事務局から何か連絡等よろしく願いいたします。

○薄井政策統括官
 きょうは本当に遅い時間までご議論いただきましてまことにありがとうございました。 今日ご議論いただきました内容、それから今吉川主査の方からお話ございましたご意見なり、それから資料のご要求、あるいは今おっしゃられたような意見を聞いてみたい、こういうふうなお話何でも結構でございますので、事務局の方に要請をいただけたらと思います。 ご議論いただきました内容、あるいはそういうふうにご意見としていただいた内容につきましては、次回までにまたこれ整理をいたしまして、論点としてお示しをさせていただきたい、かように考えております。 また、ご要求のあった資料、いろいろいただいた全部が全部100点満点にいけるかどうかというのはございます。それから他の分科会でのご議論、あるいは先ほど底上げの話も出ましたけれども、そちらの方でのご議論の方が土俵としてはいいかなと思われるものもございますので、ただ、そちらとの関係というか、連携というか、こういうものも私ども重要だと思っていますので、そういうふうなことも含めまして、できるだけご要望にお答えをしたい、かように考えています。 先ほど来申し上げておりますように、これから大体月1回ベースぐらいで開かせていただきまして、まず骨太の前に親会が開かれますので、それに向けましての中間的な取りまとめということでご議論をお願いしたいと考えておりますので、吉川主査を初め、委員の皆様方におかれましては、今後とも引き続きご協力、ご支援のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。 それから、次回の開催日時でございますが、4月ということで考えておりますけれども、あとは事務局の方で皆様方のご日程を確認させていただきまして、ご連絡をさせていただきたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。