第5回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議 「基本戦略分科会」議事要旨

平成19年10月2日(火)
10時00分~12時30分
経済産業省別館1038号会議室

議事次第


【議事】

包括的な次世代育成支援の枠組みの検討について

〔ヒアリング資料〕

(配付資料)


○度山政策企画官 失礼いたします。それでは、定刻になりましたので、ただいまから第5回「『子どもと家族を応援する日本』重点戦略検討会議」の「基本戦略分科会」を開会したいと思います。
 今日は、会場の都合で、いつもよりかなり狭い部屋で人口密度も高うなっております。申し訳ございません。
 それから、この部屋はマイクが使えないものですから、肉声でのお話ということで、大変申し訳ございません。
 本日は、前回の分科会の中でヒアリングというお話もございましたので、それを実施することにいたしまして、4名の方においでいただいております。ご紹介申し上げます。
 東京都より松原福祉保健局少子社会対策部参事でいらっしゃいます。
 福井県より辻岡健康福祉部子ども家庭課参事でいらっしゃいます。
 NPO法人子育てサポートセンター きらきらくらぶより林理事長でいらっしゃいます。
 NPO法人子育てひろば全国連絡協議会より奥山理事長でいらっしゃいます。
 本日は、西川委員、樋口委員がご都合によりご欠席となっております。
 また、岩渕委員、土居委員におかれましては、途中で中座されると伺っております。
 それでは、以後の進行につきまして、吉川主査にお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○吉川主査 本日もご多用の中、このようにご参集いただきまして、誠にありがとうございます。
 前回、次世代育成支援に関する制度の現状と課題について、事務局よりご説明を受け議論を行いました。
 その際、地方自治体の方で取られている取組について、ヒアリングを行ってもらいたいというご意見がありましたので、調整した結果、本日は前回の議論を基に、現行の仕組みの問題点や、新たな次世代育成支援の枠組みを考える際の論点について、まず第一に事務局に整理をしていただきまして、その後、先ほどご紹介がありました方々からヒアリングをさせていただいて、それから我々委員の間でいろいろ議論をさせていただきます。こういう3段階で今日は行きたいと思います。
 それでは、まず、事務局からご説明をお願いいたします。

○度山政策企画官 では、冒頭15分ぐらいで事務局の方から準備をさせていただきました資料について説明いたします。
 順番が前後いたしますけれども、前回の分科会で説明した資料の補足という意味合いで資料2の方からご覧いただけますでしょうか。「次世代育成支援に関係する制度の現状と課題(第4回資料の補足)」というタイトルが付いてございます。
 まず、1ページ目でございます。出産前後の女性の就業状況の変化について説明いたしました中で、有職には育児休業所得者が含まれるかどうかということのご質問があり、その場で含まれるというふうにお答えをいたしましたが、一応、基の調査で確認をいたしました。
 出産半年後17.8%の方が常勤ということですが、そのうち12.3%の方が育児休業を取得しておられる。また、2.5%の方が取得をした後、復帰をしておられるといったデータでございました。
 次のページでございますけれども、勤めの中には、継続就業割合の高い官公庁の方が含まれていて、民間部門は実はもっと低いんだというお話がございました。
 それで、民間企業と官公庁、それから民間企業については、希望別に分類した集計結果を2ページにお示しをしております。特に小規模の民間企業で継続就業割合が低いという結果になっております。
 3ページ、出産半年後の状況はわかるけれども、その後の状況がどうなんだということでございます。これは、継続して同じ人にずっと調査をしておりますので、1年半後、2年半後の状況について3ページにまとめてございます。
 3回続けて回答のあったもののみを集計しておりますので、1ページのデータと微妙に数字がずれておりますけれども、1年半、2年半と時間の経過に伴いまして、ずっと継続をして有職という割合は確かに減少するということでございますけれども、出産前後のような大きな変化にはなっていないということでございます。
 4ページ、実は2年半も期間が経ちますと、次のお子さんをお産みになる方もいらっしゃるということでございまして、兄弟が生まれたケースとそうではないケースで比較をいたしますと、やはり兄弟が生まれたケースでは継続就業割合が低い、第2子の出産というのも継続就業のハードルになっているということが言えようかと思います。
 5ページ、子どもの成長と子育て家庭の家計の変化につきまして、勤労者世帯全体のデータを前回説明したわけですけれども、共働きと片働きでの違いというものの比較ができないかというご指摘がございました。
 ちょっとデータの方を当たりましたが、全く同じ分類ではありませんけれども、共働き世帯については集計がございましたので、ご紹介をしたいと思います。
 細かくなりますので、消費支出プラス住宅ローンの返済額と可処分所得の比較ということでまとめております。
 共働きの場合も未就学児を抱えた世帯では多少可処分所得の落ち込みが見られますけれども、勤労者世帯全体に比べまして、その程度は小さく、共働きということがある意味で子どもが小さいころの家計の状況の改善に寄与するということが言えるかと思います。
 6ページ、子育て支援ニーズですとか、子育ての負担感につきましても共働き、片働きの違いがあるのではないかというご指摘でございました。同じ調査ではなかったのですけれども、その点がわかる調査結果を、6ページ、7ページ、8ページにまとめてございます。
 6ページ目は出産半年後の母親の就業別に子どもを持って負担に思うことということで聞いておりますけれども、無職の方は身体的あるいは時間的な制約に対する負担感が勤めの人に比べて強いということが言えるかと思います。
 また、育休中の方でございますけれども、出費がかさむ以外の項目では、無職の人とほぼ同様に支援ニーズを有しているということもわかると思います。
 7ページ、出産1年半後で見ております。右側の方ですが、目が離せないので気が休まらないという精神的な負担感がやはり無職の方で強くなっているということだと思います。
 8ページ、出産2年半後の状況です。同じ集計ではないんですけれども、ずっとお一人で子どもを育てていらっしゃる方が、保育士等を含む組み合わせというのは、保育所等に預けて、働いていらっしゃるというふうに理解できると思います。日中の主な保育者別に集計をしておりますけれども、自由な時間を持てない、気が休まらない一時的な預け先がないというニーズが、保育士を含まない、一人で保育している、あるいはご家族で保育をしいるというケースで大きくなっているということが言えるかと思います。
 以上、前回の資料の補足でございます。
 資料1の方に戻っていただきまして、今後、本格的な次世代育成支援の枠組みのご検討をいただく材料といたしまして、前回の分科会での議論を基に論点の整理を試みておりますので、ご説明を申し上げたいと思います。
 1ページ目ですけれども、前回、お示しをいたしました資料に前回の議論でご指摘のありました税の控除ですとか、社会保険料の免除というものを加筆しております。
 ただ、この資料全体は網羅しておるわけでございますけれども、それぞれの分野別に制度を整理しておりますので、例えばそれぞれの相互の関係でございますとか、あるいはそれぞれの措置がどのような支援ニーズに対応した措置であるかということが、これではなかなか見えにくいということで、次の2ページ目でございますが、典型的なサービスにつきまして、それぞれの制度の持つ機能というものに着目をして分類をいたしまして、それぞれのカテゴリーごとに3ページ以降で、現行の制度の抱える問題点ですとか、あるいは新たな制度的な枠組みを考える際の論点、ポイントになりそうなところというものの整理を試みたところでございます。
 分類でございますけれども、上から親の就労と子どもの育成をともに支える意味合いでの支援。それから、すべての子育て家庭に対する、働いている、いないにかかわらず必要になってくる支援というものに分けております。
 後者については、更に児童手当のように、個人を対象とした支援というものと、それから子育て支援の拠点といったもののように、言わば公共財のような形で集団的に支援をする。個々人に対する給付というよりは、集団的な、社会的な基盤の整備と置き換えられるかと思いますけれども、そのような形での支援というふうに、支援の中身を3分類したわけでございます。
 勿論、このようにきれいに位置づけられるものばかりではありませんで、例えば幼児教育というのは、公共財的な意味合いもあれば、個人への支援という意味合いも重なってくるかとは思いますけれども、このように分類をして、どういったことが見えてくるかということについて、次ページ以降で説明申し上げたいと思います。
 3ページの(1)でございます。これは主に就労と子どもの育成を支えるということで、育児休業あるいは保育というものが問題になってくるかと思います。
 前回の資料でもお示しをいたしましたように、出産前後でたくさんの方が仕事を辞めておられるということで、やはり出産前後のところの社会的なフォローというものが、やはり弱いということ。
 それから、裏表にある関係の育児休業と保育。結局、自分で仕事を休むか、あるいは預けて働くかという選択になるわけですけれども、その点について、切れ目のない支援ができていないということ。
 それから、保育サービス自体が特に都市部では量的に不足をしている。あるいは保育サービスの目標が待機児童の解消という目標立てになっているわけでございますけれども、それでは、なかなか就労を支えるという観点からの整備が十分に行われないという問題があるということ。
 それから、育児休業、保育ともフルタイム就労というものを想定した制度設計になっている。今般問題になっております多様な働き方、あるいは休み方というものに対する対応が十分ではないといったことが問題点として整理ができるのではないかと思います。
 4ページ、前回ご議論いただいたときのご意見では、例えば少子化、子どもが減る見通しの中で、新たな施設整備に消極的な自治体があるということですとか、あるいは認可保育所のみではなくて、サービス提供の選択肢の多様化が必要というご指摘がございました。
 これらを基に新しい制度的な枠組みを考える際に、満たすべき要請ポイントということでどういったポイントがあるかということを、ちょっと3ページの方にお返りいただきまして、右側、黄色の箱で囲んでいるところでございますけれども、例えば育児休業、保育のどちらかが保障される、あるいは両者の間でシームレスな移行とか、組み合わせた利用というものが可能になるような点が1点。
 就労希望の増加に対応いたしました保育サービスの目標設定と整備。それから、その際の選択肢の多様化といった問題、あるいは3点目ですが、多様な選択を可能にするための働き方、休み方、保育、それぞれの制度の多様化ですとか、弾力化といったようなものがポイントとして挙げられるのではないかというふうに整理をしてみました。
 5ページ、今度は、すべての家庭に必要となるサービスあるいは給付というものの対個人給付的な給付、現物給付サービスですと、一時預かりのようなもの、あるいは現金給付ですと、出産育児に伴います給付ですとか、児童手当というものが該当すると思います。
 (2)の部分についてでございますけれども、一時預かりのニーズに対して不十分な対応となっている。保育士は保育に欠ける児童を保育するということになっておりますので、その他の方々にも預かり的なニーズというのも発生するわけですけれども、そのような受け手がなかなか十分ではないということ。
 それから、児童手当制度については、諸外国のような税制との連動がなく、施策として分断をしているという問題点の指摘があったほかに、本来、支援ニーズとしては、肉体的、精神的な負担感の強い低年齢時の期間、家庭に対しまして、現金という支援方策が取られているといったことの問題点が整理できようかと思います。
 これらを踏まえた新たな制度的な枠組みに要請されるポイントとしては、すべての子育て家庭に対する現金、現物を通じた支援の普遍的な保障といったことでありますとか、あるいは支援ニーズの違いや変化というものに対応して、児童手当と現物給付あるいは児童手当と税制というものを通じた総合的な支援体制を組むといったような点が挙げられるのではないかということで整理をしております。
 6ページ、(3)のところですが、これは皆さんに対する社会的な基盤としての支援といった点でございます。
 昨今問題になっております児童虐待の発生予防といった観点からのこのような取組の評価というものも求められている中で、安心して親子で過ごせる場所ですとか、親子の交流あるいは親子関係を構築していくということに対する支援が十分にできていないということが問題であるということだと思います。
 ご意見の中では、例えばNPOなどによって、保育以外の周辺的な子育て支援サービスが展開されているといったものをどのように位置づけていくかというようなご指摘がございました。
 新たな制度的な枠組みに求められる要請ということでいいますと、児童虐待の発生予防などの観点なども含めまして、すべての子育て家庭が利用可能な面的な整備を進めていくということ。
 その際に、地域・家族の分科会で、夏前に議論に至ったところでございますけれども、民間主体あるいは当事者主体の取組というものをどのように重視していくかといったことが挙げられるかと思います。
 7ページ、全体を通じたご意見、問題点というものもございましたので、まとめてございます。
 現行の支援でございますけれども、例えば医療保険制度だったり、雇用保険制度だったり、児童福祉の施策、あるいはヘルスの方の施策だったりということで、さまざまな制度において、それぞれの制度の考え方に基づいて給付の内容、費用負担の方法、あるいは実施主体というものが定められているということだと思います。
 どのような支援ニーズに対して、どのような給付が保障されるのかということに関して必ずしも総合性、体系性が確保されていないのではないかという問題点が指摘されるかというふうに思います。
 今まで説明してきたように、(1)~(3)で整理したような施策の機能に着目をした子育て支援の体系化というものが求められているのではないかということを右側の方には整理をしているわけでございます。
 前回いただいたご議論の中では、まず、全体的な規模の拡大という問題がございました。その中には、子育て基金というご提案がございましたけれども、総合的な財源確保という問題ですとか、あるいは都市部、地方部それぞれに問題を抱えているということで、それぞれの地域特性を踏まえて支援の必要性ということについてのご指摘をいただいたところでございます。
 8ページ、施策の優先度といった議論もございました。基盤整備なども現物給付サービスを優先に考えなければいけないというご意見もあり、また、一方で現金給付も諸国に比べると低いので充実が必要だというご意見がございましたけれども、バランスやタイミング、例えば支援ニーズが切り替わるのであれば、現金から現物給付にとか、現物給付から現金にとか、どのように切り替わっていくかというバランスとタイミングというものがポイントになるのではないかというような御指摘もございまして、これらを考慮した充実が全体としては求められているのではないかということで、整理をした次第でございます。
 これは、ちょっと事務局の方での整理の試みということでございますけれども、このような整理を踏まえまして、今日は(1)に関連いたしまして、保育の選択肢の多様化という意味合いで東京都さんに、それから(2)のNPOなどの多様な主体を活用した一時預かりニーズに対応した取組ということで福井県さんと、それからその事業を実際にやっていらっしゃるNPOの方に、それから(3)ですけれども、社会基盤としての当事者主体の子育て支援活動を展開しておられる子育てひろば全国連絡協議会のお三方からお話をいただきまして、それらも踏まえまして、今日ご議論をいただければということでまとめてみた次第でございます。よろしくお願いいたします。

○吉川主査 どうもありがとうございました。それでは、今の事務局のご説明に対して、質問等をお持ちの委員の方もあるかと思いますが、そうしたことはヒアリングの後にまとめて行いたいと思います。そういうことで、早速ヒアリングに入りたいと思います。ヒアリングは、先ほどご紹介のあった順で行きたいと思います。
 では、初めに東京都の松原参事、よろしくお願いいたします。

○松原東京都参事 東京都の松原でございます。本日は、東京都の保育施策につきまして、このような説明の機会を与えていただいたことに感謝したいと思います。どうもありがとうございます。
 私からは、東京都福祉保健局の資料になっておりますけれども、目次にございますように、4点「1 東京都における保育の状況(その1・その2)」「2 東京都の認証保育所制度について」「3 保育所制度に関する東京都の提案」「4 家庭的保育について」ということで説明をさせていただきたいと思います。
 1ページをお開きください。
 「1 東京都における保育の状況(その1)」でございますが、資料の左側の「就学前児童等の推移」は、昭和55年、91万2,000人いた就学前児童数が、平成19年には58万8,773人ということで、約65%に減少しております。
 このうち、保育所利用者は、14万7,000人から16万3,000人へと絶対数も増加しておりまして、率におきましても、16.2%から27.6%へと増大しております。家庭等における保育の占める割合が57.1%から39.4%へと大幅に低下しております。
 認可保育所とその他の間に、ちょっと細い幅がございますけれども、これが認可外保育施設でございまして、その拡大図が右の上段に「認可外保育施設の内訳」として示してございます。
 平成13年度に制度を創設いたしました、東京都の認証保育所、ここの赤の部分でございますけれども、大きく伸びていることがご覧いただけると思います。
 下段は「年齢別保育等の状況」でございます。年齢別に保育所、幼稚園、家庭の占める割合が大きく異なります。
 0歳児では、家庭等が87.4%、保育所が11.1%でございます。0歳児の割合が全国に比べて比較的大きいのが東京の特徴かと思います。
 1歳児、2歳児と保育所の割合は増えまして、東京都認証保育所も1~2歳児では約3%が利用しております。
 3歳以上につきましては、幼稚園利用者が過半数を占め、保育所の利用者は約3分の1となっております。
 2ページをお開きください。
 「1 東京都における保育の状況(その2)」でございます。第1に「東京都における保育の特徴」でございます。二重線で囲ってございますが、東京都では、この5年間で保育所定員を約1万7,000人増加させました。これは年平均にしますと、約3,400人分でございます。
 「(1)保育所等の設置状況」でございますが、その最下段、対平成14年比ということで数字が載っておりますけれども、認可保育所におきまして、70か所、8,000人余り、それから東京都認証保育所、これで292か所、約9,000人の増を図ってきたわけであります。
 しかしながら、二重線の枠の中の2つ目の○でございますが、保育所待機児童の推移は、やや減少傾向にあるものの本年4月で4,601人と、依然として高い水準にございます。その推移は、左側下段の「(2)保育所待機児童数の推移」に表わしてございます。
 この5年間の保育所定員の大幅増にもかかわらず、保育所待機児童数が5,000人前後とほとんど変わらないということは、保育所への需要が年々増えているということでございます。
 第3といたしまして、東京都における保育所待機児童の発生は、特に大規模マンションの建設等により、短期間に人口流入が続いている江東区や港区等の地域において著しいという特徴がございます。
 第4でございますけれども、2ページ目の右側上段でございます。「(3)年齢別入所状況」でございますが、1~2歳児の保育所待機児童が多いという現実がございます。(3)の1~2歳児の欄をごらんください。認可保育所におきましては、それぞれ定員を超えて受入れ、東京都認証保育所においては、1歳児が3,983人、2歳児が3,577人と全体数の63%がこの年齢に合わせてあるわけですが、網かけに示してございますように、保育所待機児童の全体の72%が1~2歳児となっております。
 また(4)には待機児童の保護者の状況が示してございます。常勤で働くものが27.2%、非常勤で働くものが26.9%、求職中のものが37.5%となっております。
 以上から保育所待機児童問題とは、第一に大都市の問題であり、第二には1~2歳児の問題であると言って過言ではないと思います。
 こうした保育所待機児童の解消のために、東京都の取組といたしましては、2の方に書いてございますが、まず、基本的な考え方として、今後3年間程度で短期集中的に保育定員の増を図る。
 それから、認可、認証における低年齢児の受入れ枠を拡大する。
 家庭的保育施策の充実を図る。
 認定こども園の設置促進を図ることとしております。
 このため、東京都では、平成18年の12月に策定いたしました「10年後の東京」におきまして、待機児童の解消に取り組むことを発表いたしまして、本年6月副知事を座長といたします、子育て応援戦略会議を設置しております。
 また、現在、保育サービスの利用等に関する実態調査を実施しておりまして、その結果を踏まえまして、保育サービスの充実策、待機児童解消策を策定していく予定でございます。
 次に3ページの「2 東京都の認証保育所制度について」申し上げます。東京都の認証保育所制度とは、0歳児保育、延長保育などの大都市特有の多様な保育ニーズに応えるために、都独自の認証基準を満たして設置された保育施設でございまして、今から6年前の平成13年に創設した制度でございます。
 平成19年4月1日現在の設置状況は、全体で367か所、定員は1万1,130人でございまして、A型これは駅前設置型でございますが、276か所、9,268人、B型、これは比較的小規模な保育室からの移行などでございまして、91か所、1,862人でございます。
 A型の平均定員は33.6人、B型の平均定員は20.5人と小規模な保育所となっております。駅前等、利便性の高いところに設置しています関係で、賃借物件の得やすい規模となっております。
 また、設置主体は株式会社、有限会社、民間企業等が8割以上占めておりまして、現時点でもこの認証保育所への企業の参入意欲は非常に高いものがございます。
 このような制度を創設した当初の目的でございますが、第1に延長保育や0歳児保育など、民間保育所が十分に対応し切れていない都市型保育ニーズへ対応することでございます。
 第2に、そうした認可保育所の改革のきっかけとすることでございます。
 第3にサービスの質の向上。とりわけ、零細な経営が多かった保育室からの移行を促して、保育水準を向上させることでございます。
 その運営上の特徴といたしましては、第1に保育に欠ける、欠けないを問わず、保育を必要とする、すべての人が対象となること。
 第2に、利用料は上限の範囲内で、施設が設定し、利用者が施設と直接契約を行うことでございます。
 第3に、13時間以上開所、0歳児保育の実施を義務づけております。したがって、実施率は100%でございます。
 認可保育所の状況が下に書いてございますけれども、都市型保育ニーズの対応におきましても、13時間以上開所は10%にすぎず、0歳児保育につきましても、76%の実施率にとどまっております。いずれも公立認可保育所の遅れが目立っております。
 次に、右上の「認証保育所のメリット」でございますが、利用者の立場からは、保育に欠ける、欠けないのを問わず、保育を必要とする人がだれでも利用可能であること。
 2番目といたしまして、居住の区市町村に関係なく、希望する施設に直接申し込みが可能であるということ。
 それから、13時間開所、0歳児保育を実施している。駅前型で利便性が非常に高いこと等が挙げられます。
 また、事業者の立場からは、一定の基準の下に保育料を自由に設定可能であること。創意工夫によるサービス充実で利用者が確保できること。
 例えばインターネットに接続したカメラを園内に置きまして、田舎のおじいちゃん、おばあちゃんも見られる、御両親もまた見られるというふうなサービスを実施しているところが数か所ございます。
 また、賃借物件の改修により、比較的短期間で設置が可能です。大体準備を始めて半年くらいで設置が可能となっております。
 また、区市町村の立場から多様化する保育ニーズに対応できること。待機児童解消に効果的、保育は非常に狭い範囲で行われますので、そういう意味で小規模でスポット的に待機児童が発生しているところに設置できるというメリットがございます。
 また、施設整備費の負担が少ないこと。これは賃借物件が多うございまして、中の改修で済んでしまうというメリットがございます。
 次に右側下段の「利用者の満足度」につきまして、平成15年に行った認証保育所の利用者の実態調査からご説明します。
 発表が16年7月となっております。特に満足していることとして、保育士の対応、保育所の雰囲気、利用しやすい場所にあること、保育時間の長さ、給食内容などが挙げられております。
 また、不満に感じていることとして、園庭がないこと、保育料が高いこと、保育スペースなどが挙げられております。
 4ページをお開きください。
 「3 保育所制度に関する東京都の提案」でございます。現在、東京都は国に対して保育所制度の抜本改革を提案しております。それは、全国画一的な制度である認可保育所制度を多様な事業者の参入とサービスの競い合いを促す利用者本位の新たな仕組みへと改めるため、都の認証保育所で実践している以下の事項を実現してほしいということでございまして、第1に入所要件につきまして、保育に欠ける要件を見直し、保育を必要とするすべての人が保育の必要度に応じて利用できる仕組みとすること。
 それから、利用方法につきまして、利用者が希望する保育所と直接契約できる制度とすること。
 保育料につきまして、一定の基準の下に保育所が自ら設定できるようにすること。
 財政的支援につきましては、施設整備について民間事業者も対象とすること。
 また、規制緩和につきましては、大都市に見合った面積基準の一層の緩和でございます。
 これらの提案は、現在の保育所制度の根幹に関わるものだと考えております。しかし、就労希望者の増大や就労形態の多様化、地域、家庭での子育て力の低下の中で保育ニーズの量的拡大と多様化に対応するために、保育サービス総量を拡大し、利用者の選択肢を拡大するためにも、是非必要な改革であると考えております。
 次に、認証保育所制度への財政的支援について申し上げます。4ページの左側の下でございますけれども、定員30人モデルで認可保育所と認証保育所の運営費の比較をしてございますが、認可保育所につきましては、基準の2分の1を国が負担しておりますが、東京都認証保育所につきましては、これがないため、利用者負担が極めて高くなり、また、都と区市町村の負担も大きくなっております。
 東京都の認証保育所を含め、大都市自治体が独自に行っている、こうした保育施策に対しまして、必要な財政的支援を是非お願いしたいと思います。
 この項目の最後として、右側の方に参考としまして、認可保育所と認証保育所の詳しい比較を示してございます。後でご覧いただければと思います。
 5ページをお開きください。
 「4 家庭的保育について」でございます。東京都といたしましても、今後、家庭的保育につきましては、拡充を図っていかなければならないと考えております。
 そのために、現在、東京都児童福祉審議会の先生にお願いして、その在り方を検討していただくなどしているところでございます。
 資料には、東京都の家庭福祉員制度と国の家庭的保育事業を対比してございます。大きく異なる点を網かけにしております。都の制度は、昭和35年に始まっておりまして、大きな違いの一つは、保育者の資格でございまして、東京都の制度は、保育士、看護師、保健師、助産師、教員のほか、区市町村が実施する研修修了者、保育経験を有する者というのが資格になっているのに対し、国では保育士、看護師、保健師、助産師となっております。
 また、連携保育所につきましては、都は要件としておりませんが、国の制度では連携保育所の支援を受けるものとして連携保育所が必須となっております。運営費の補助基準額につきましては、現在、国において改善の努力がされていると聞いておりますが、まだ、かなり低いのが実情でございまして、この結果、都内の家庭的保育は、ほとんど都の制度により実施されております。
 今後の家庭的保育施策の拡充のためには、(1)家庭的保育の理念及び位置づけの明確化。(2)質の確保のためのガイドライン、評価基準、研修プログラム等の規定の整備。(3)家庭福祉員への支援体制の整備。(4)制度の普及と利用促進。これが必要と考えます。
 以上、雑駁でございますが、私の説明を終わります。どうもありがとうございました。

○吉川主査 どうもありがとうございました。それでは、続きまして、福井県の辻岡参事からよろしくお願いします。すみませんが、説明は大体10分ぐらいでお願いいたします。

○辻岡福井県参事 福井県子ども家庭課の辻岡でございます。私の方からは「すみずみ子育てサポート事業の概要」ということで、A4横長の紙をご覧いただきたいと思います。
 すみずみ子育てサポート事業でございますが、平成16年10月から実施しておりまして、今年度で4年目の事業でございます。
 事業の趣旨としましては、すべての子育て家庭を対象にしているということと、身近な地域において気軽に利用できる。家庭的雰囲気の中で気軽に利用できるということを目指しております。
 あと、既存の子育て支援サービスで補うことができない、例えばパートタイム労働者とか、保護者自身の通院、それから上のお子さんの学校行事参加などの場合に、保育ができないという場合にサービスを提供するということでございます。
 対象事由としましては、そこに書いてあります保護者の通院とか、冠婚葬祭、上のお子さんの学校行事などでございます。
 事業主体は市町でございまして、これにつきましては、NPO法人、シルバー人材センターなどに委託が可能ということで、すべて委託で行っております。
 サポートの内容でございますが、一時預かり、保育所などへの送迎、家事援助。この保育所などへの送迎、家事援助については、ほとんど実績はございません。多くは一時預かりということでございます。
 それから利用対象者は小学校就学前及び小学校3年生までということで、小学校3年生までを対象にしているというのが1つ特徴かと思います。
 それから、県の補助でございますが、利用料そのものに補助をしているということで、標準利用料700円のうち350円、利用者は1時間当たり350円払っていただくんですけれども、その350円を県と市で2分の1ずつ補助している。
 18年度からうちの県は「ふくい3人っ子応援プロジェクト」を実施しておりまして、3子以降、3歳未満児の場合は、利用料無料でございますので、利用料700円そのものを補助しているということでございます。
 次のページが事業の仕組みということでございますが、ここでのポイントは、市町村がNPO法人であるとか、シルバー人材センター、社会福祉協議会に委託をしているということでございます。
 あと、この市と町は、隣町の子育てのグループ、NPO法人などに委託も可能ということで、実際に隣の市の子育て団体に委託をしているということも行われております。
 3ページ目ですけれども、本県の場合、3世代同居世帯割合が全国で2番目に高いということでございますが、それでも減少していまして、いわゆる家庭、地域における子育て力が低下していることが、事業の背景でございます。
 グラフの一番左が昭和60年でございますが、オレンジの部分、約30%が3世代同居でございましたが、平成17年には、18.6%ということで、10ポイント以上の減少をしているということでございます。
 それから、事業の背景としましては、保育所のサービスでは十分に応えることのできない保育ニーズの高まり。例えば普段は在宅で子育てをしているけれども、週1回や2回の仕事、あと土日の仕事のとき、それから1時間程度、歯医者さんに行くとか、上のお子さんの学校行事があるということ。
 それから、夏休みなどに、小学校低学年の子どもさん一人で留守番ができないときに、そういうきめ細かな保育ニーズに対応するというのが、この事業の概要でございます。
 4ページ目が実績でございますが、平成16年の10月から始まりまして、平成18年度につきましては、22か所、9つの市と1つの町、9つの市というのは、福井県の全部の市で実施しているというところでございます。平成17年度と平成18年度を比べましても、延べ利用者数、延べ利用時間ともに延びているということでございます。
 下のグラフ2つが利用児童の年齢別構成、右側がその理由でございますけれども、その他の中で、お母さん方のリフレッシュというのが最近増えている傾向でございます。
 5ページでございますけれども、なぜ事業が拡充してきたのかということでございますけれども、やはり利用料そのものを補助するという経済的負担軽減によりまして、利用者及び利用機会の拡大が図られてきております。
 それに伴いまして、子育てサポート等の団体も増加しているということと、生活圏における子育て支援の拡充が図られまして、口コミなどによりまして利用者数が増えている、この循環といいますか、それがあるのではないかと考えています。
 6ページ、これは実際の預かり風景でございますが、利用者の声につきましては、実際事業を行っております林の方から説明させていただきます。

○林理事長 では、続けて説明させていただきます。
 実際に行って利用者の声とか、あと現場のスタッフの声とかを少しお話ししたいと思います。福井県は、やはり子どもが少ないといいましても、子どもが3人以上いる家庭が非常に多く、私は敦賀なんですけれども、その生活圏内でも3人目、4人目のお子さんを産む方がたくさんいらっしゃいます。
 ですので、3人目以降が無料であるということは、とても仕事もしやすいですし、精神的に休まる時間を持てるということで、とてもありがたがっています。
 やはり他の県から敦賀市へ移って来られたときも、ここで子どもを育てられて、本当によかったとおっしゃって他の県に移動になったりもします。敦賀市の嶺南地区で言えば、転勤して来られる方が非常に多いので、子どもの小さい期間をここで育てられてよかったな、という声を聞くときに、やはりこういうすみずみサポートのような事業があってよかったのだなということを感じます。
 保育園の一時預かりなど、他ではよく聞かれる「理由は何ですか」ということを詳しく聞かないので、気軽に、気持ちが楽に預けることができる、子育てに行き詰っているんですというのは、最初は言いづらいけれども、その後、何回か通ううちに、お母さんの方から、実は今、すごく反抗期で大変なんですというような声が聞けるようになって、そこから簡単に相談したりということで、一時保育ではあるけれども、お母さんも送り迎えのときに、少しそこのスタッフと話ができて、気持ちが楽になるという話も聞いています。
 それと、保育園なんですけれども、一時保育は一応週に3回と決まっているので、その3回は保育園に、あとの2回はすみずみサポートでというように、途中からで保育園に就園できないんですというような未満児のお子さんをお預かりすることもしています。
 先ほど辻岡の方からも申し上げましたけれども、やはり1時間、2時間、3時間の利用者がすごく多くて、それは歯医者さんに行ったりとか、習い事、ダンスであったり、お母さんが少しリフレッシュするため、美容室に行く、そういう利用の仕方が多いように思います。
 それから、割と地区が狭いので、うちに預けて、その間、お昼の時間とか、授乳の時間に少し戻ってきておっぱいを飲ませて、また、仕事に戻るというようなこともできるので、それもすごく助かってもらっています。
 あと、双子のお子さんとか、三つ子のお子さんとかもいらっしゃるんですけれども、そういうお子さんに関しては、夕方2人預けるとなると、結構高額になるんだけれども、1時間でよければ2人預ける分にも費用がかからなくて済むということもあります。
 あと、先ほども言いましたけれども、隣の市町村の方にお引っ越しをされて、隣の市町村からの子どもたちの場合でも私たちと契約することによって、例えば敦賀市で実家の方で出産するというときに、すみずみサポートを利用できるということも、今はすごくありがたいなということです。
 前に戻るんですけれども、3世代同居が多いという反面、嶺南地方は転勤族も多くて、だけれども、学校とか幼稚園は、まだ昔のまま、だれか見てくれる人がいるというような格好で行事とかがあったりとか、保護者会があったりとかします。
 そんなときに、転勤されてきた方は、下のお子さんを連れて学校に行かなければいけない。そういうときに、こういうところがあってよかったというふうに言っていらっしゃいます。
 3世代同居していて、自由に働いている若い方がいる、自分の時間を持っている方がいるから、なおさらのこと、おうちで子育てしているお母さんたちは、私たちも何かやりたいな、自分の時間がほしいなということで、すみずみサポートを利用し、パートに出たりとか、習い事をしたり、そういうこともされています。
 もう一つは、3世代同居は多いんですけれども、最近では祖父母の方も若くなっていらっしゃるので、祖父母の方が働いているということも多くあります。その場合は、若いお母さんがお家で子どもを見ていられるので、その方たちが預けられるということ。
 反対に、祖父母の方も見ていらっしゃるけれども、まだ祖父母の方も自分の時間がほしい。祖父母の方もスポーツをしたりとか、習い事をしたりする時間がほしいということで、おじいちゃん、おばあちゃんが預けに来られることも多くあります。
 あと、敦賀市においては、保育園が比較的多いので、4月に入園しようと思うと、1、2、3月の間に何か職を見つけなければいけないということがありまして、1、2、3月の間、保育園に入るまでに少し子どもを見てほしいという感じで、1月、2月、3月の利用も多くなっています。
 福井県においては、待機児童がいないにもかかわらず、なぜ託児を利用するのかということなんですけれども、長時間預かってもらいたいとか、フルタイムで働くという人は割と少ないです。
 私たちきらきらくらぶでも一時保育のほかに、曜日選択制の保育というのを自主的に行っているんですけれども、そちらの方に来る2歳児もすごく多くて、その子たちがもし、すみずみサポートの方を利用するとなると、もっと利用する子どもたちが増えるのではないかと思われます。
 ですので、長い時間ではなくて、短い時間、少し集団の中に子どもを入れたいというお母さんの気持ちもあると思います。
 以上です。

○吉川主査 どうもありがとうございました。では、続けて奥山さん、お願いします。

○奥山理事長 では、最後になりましたけれども「地域子育て支援拠点の活動と地域子育て支援のあり方」ということで説明をさせていただきます。
 最初に活動の背景なんですけれども、妊娠期から0歳児、特に0歳、1歳、保育所に入れる方は1割から2割ということで、多くの方が在宅で子育てをされている。ここの部分については今まで公的な支援がほとんどされてこなかったというところから、活動を始めてまいりました。
 保育所の地域子育て支援センター等が全国にあるわけですけれども、やはり子育て世代の皆さんにとっては、商店街など、生活の身近な場所にこういった子育ての拠点がある、広場があるということが求められてきたなと思っております。
 制度的には、平成14年からつどいの広場事業という形で始まってきた事業でございます。
 次のページですが、子育て支援の在り方ですが私たちは孤独な子育てをなくしていきたい。子育て家庭の最初の一歩をとにかく応援したいんだという思いで活動をしております。
 イギリスですと、Sure Start 、確かな始まりですとか、フィンランドではStarting Strongというようなキャッチフレーズが示すとおりで出産する、初めての子育てのところをかなり地域や行政が支えているわけです。こういったところを強化していかなければいけないのではないかと思っております。
 地域子育て支援というと、乳幼児家庭への訪問事業、こんにちは赤ちゃん事業などが4か月児全戸訪問ということも出てまいりましたけれども、初めての家庭を地域のいろんな資源につないでいくという意味での訪問事業、それから拠点事業、子育て広場や地域子育て支援拠点事業のような場があって、そこにいつでも来ていいよというような居場所、そして、今、林さんたちからご説明いただいたような、理由を問わない、在宅家庭も育休利用者も、すべての子育て家庭が気兼ねなく利用できる一時預かり事業、こういったところが、量的にも質的にも増えてこなければいけないのではないかと思っております。
 次のページ、これは厚生労働省さんの資料からいただいたものですけれども、今、地域子育て支援拠点事業は、この春から「ひろば型」「センター型」「児童館型」というふうにそれぞれがやってきたところをちょっと統合した形で1つの事業になりました。この部分の「ひろば型」のところを私どもは運営しておりますが、平成14年、始まった年、全国でたった28か所でございました。昨年平成18年度末の箇所数で700か所に増えてきております。この5年間で700か所まで増えてまいりました。
 これは市町村事業でございますので、700か所のうち半分が市町村直営事業。残りの半分がNPOや社会福祉協議会、商店街、こういったところに委託されている事業となっております。
 当初NPOなどが先行して実施してきたつどい広場事業ですけれども、やはり実践する中で、行政との協働、要するに行政の委託ですので、行政と一緒にやっていくというようなことですとか、それからつどいの広場の中身について。どういったプログラムを提供していけばいいのか、居心地がいい空間というのは、どうやってつくっていったらいいのかということで、実践者をサポートしていこうという意味で、全国連絡協議会として任意団体で設立しておりましたが、この春から法人化をいたしました。やっている内容は研修セミナーの実施、調査研究、研修プログラムの開発、会員管理、ちょっとデータが古いのですが、現在、340団体の方が会員になってくださっております。
 また、いろいろ厚労省等から出てくる情報ですとか、そういったものについて、実践者の皆様方にも情報提供したり、ひろばの保険ですとか、受付システムなど、幾つかの商品開発をして会員の皆様に提示させていただいております。
 それから、子育てひろばを普及するための社会的提言などをさせていただいております。
 次に調査研究部門ですけれども、子育て支援拠点というのは、おおむね保護者とお子さんがいらっしゃる。幼稚園や保育所はお子さんだけが行く場所でございますけれども、ここの子育て支援拠点というのは、親が来る、もしくはおばあちゃん、おじいちゃん、ベビーシッターさんでもいいんですが、必ず大人が来るということで、親子が来る場の環境づくりというのは、まだ自治体にもあまりノウハウがない。あまり研究もされてこなかった分野です。
 ですから、私たちは、研究者の皆さんに協力いただきながら、この分野を進めているところです。どうやったら居心地がいい場をつくり出せるのか、それから、これは親をただ受け入れるということではなくて、親同士の支えあいを促したり、利用者を地域の支援につないだり、それから地域の人たちの交流をつくったり、それから地域のいろんな関係機関、団体とのネットワークの中でつないでいったり、それから最終的に親としての力というところを見つけてもらうというか、そういった役割があると思います。なかなかそのあたりは、まだこれから体系づけていかなければいけない分野だと思っております。
 次に「子育てひろばの位置づけ」ということで、私の協議会の中で位置づけた内容をご紹介します。妊娠から始まるということで、妊娠、出産、乳幼児の子育て家庭が気兼ねなく集まり交流できる場。
 乳幼児期の子どもたちが安心して、のびのびと遊べる場。
 子育ての情報を得たり、交換できる場。
 親子が育ち合う仲間と出会える場。
 子育て経験や体験を通じて、親同士が学び合える場。
 親自身が主体となれる場、人との関係性を育める場。
 子育ての悩みに寄り添って聞いてくれるスタッフがいる場。
 地域のボランティアを始め、さまざまな人が子育てに関わり、社会全体で子育てを応援する場。
 というふうに位置づけをしております。
 子育て支援と当事者性、協働については、子育て支援とは何のためにしているのかということをいつも振り返りながら行っています。親自身が自分の課題を認識して、自分自身が揺るがない親としての成長ということができるように。子どもは、親だけではなく、地域や多くの関係性の中で育まれるものだと親も地域も認識できるように。親が非常に密着した育児で自分自身が苦しくなるということがございます。そうではない、いろんな人たちに関わって育ててもらっていいんだよ、一時預かりも使っていいんだというようなことを言っていきたいと思っております。
 こういった支援というのは、決して親の役割の肩代わりではないと、私どもは強く言いたいと思っています。
 それから、親支援、家庭支援は、日本の行政だけで担えるのか、研究が進められているのか、まだまだ始まったばかりです。NPO、住民組織、行政、専門家の協働・連携が欠かせない分野であると思っております。
 こういった親、支援者、機関の自主的・補完的成長が地域の子育て支援を耕していくのではないかと思っております。
 次は、びーのびーのがやっている事業です。雰囲気として子育て広場というのが、どんな感じかというものを見ていただきたいんですが、改装前のおやこの広場びーのびーの、ここにある物品はほとんどもらいものです。絵本は図書館の団体貸出し500冊借りまして、ひろばでも貸出しをしています。本を改めて全部買わなくても、地域の資源を活用してできるというようなこともあります。三輪車(キックカー)なども要らなくなったらくださいということで、こういったひろばの外でも車の通らない商店街のレンガ敷きの中で子どもたちが三輪車(キックカー)に乗ったりしております。
 次のページも写真のイメージをごらんください。
 それから、私たちも預かり事業を行っています。先ずは、2歳児から始まるグループ保育と一時預かりです。0、1歳のひろばの利用者が多いんです。2~3歳児で外遊びが必要になってくる時期、やはり子どもは子どもとして仲間づくりということが求められてきますし、お母さんも3歳ぐらいのお子さんだと、下の子が産まれるという可能性も出てきますので、子どもにとっても、親にとっても意味のある、そういった保育事業ができないかということで始めました。特に専業主婦は、一時預かりに関してかなり抵抗感があります。預けられないんです。
 これは、預けることで、子どもにとっての成長、そして親としての時間の確保、少し冷静に子どもと向き合えるということがございますので、そういう意味での育児のパートナーとして保育者が関わるということで、働いていない人にも子どもの保育を可能にするシステムとしてこの事業を、これも全くどこからも補助金なしの独自事業として赤字覚悟で取り組んでいます。
 次に「港北区地域子育て支援拠点『どろっぷ』」。皆さんのお手元に黄色の資料、パンフレットもお渡ししましたので、後でごらんいただければと思いますが、これは横浜市の次世代育成支援の行動計画の中の目玉事業という位置づけで、横浜18区に1か所ずつ、少し規模な大きな支援拠点をつくってまいりました。これも保育所のセンター型の予算を多少いただいていますが、ほとんどが横浜の独自事業ということで、お金も市の方にかけていただいております。
 これにつきましては、委託事業ですが、NPOと行政の協働事業という位置づけでお互いに何をこの拠点で実現したいか、行政がやりたいこと、それからNPOが実現したいことを常に話し合いながら、そして委託契約書の上位概念としての協働協定書というものを締結するという目標を目指して運営しているものです。今、80組ですから、1日160名以上の利用がございます。
 最後の2ページなんですが「地域子育て支援拠点事業に求められる視点」ということなんですが、子育て家庭への共感ということで、本当に若い世代は、子育てをしていても周りの目が厳しいとか、年輩の方々の目が厳しいということをおっしゃいます。それから非常に家にこもりがちで地域から孤立化しているということもあります。
 こういった拠点事業というのは、そういった孤立化の予防ということで、予防型の施設というふうに思っております。
 また、出会いの場、地域への足がかりが親にはない。それから、地域の方やボランティアは子育て家庭との出会いがない。こういった出会いの場づくりをこの拠点でしていく。
 また、次世代を育む地域の循環ということで、私のひろばには中学生からシニアの世代まで多くのボランティアが入っております。子育て世代をサポートする多くの地域の世代がつながって、やはり子育てというのは、地域においては循環ですから、その循環を地域の中にもう一度取り戻すということを社会的に行っていくという場になっていると思っております。
 最後に課題でございますけれども、地域子育て支援拠点の法的な位置づけというのが、やはりきちんとされていないのではないか。私たちの一戸建ての「どろっぷ」という拠点も、児童福祉施設ではございません。課税対象事業というふうになっております。
 それから、数の確保ということで、目標は中学校区に1つの拠点、センター型、児童館型も含めてでございますけれども、実現をどうやっていくのかということ。
 先日、北海道に行ったら、中学校の学区がとても広くて、ここに1個では足りないねという話もありました。
 それから、地域に開かれたひろば事業の意味。地域との連携というところの話や、ひろば機能の理解。それから、今までお話しました、親子がつどう場という場所の理解、親理解。当事者性ということを生かすということと、そこに専門的な支援をどういうふうに入れていくか、それからこういった場所におけるひろばスタッフの役割や研修、こういったものもこれから必要になってくると思います。
 また、地域子育て支援センター事業とひろば事業の連携と役割分担といったことも今後検討が必要かと思います。
 更に、NPOなど市民団体がこういった事業に取り組んでいく環境整備、それと行政の支援、どうやって行政と協働していくのか、こういった視点が今後、この事業を進めていく上での課題になってくるのではないかと思っております。
 以上、報告を終わります。

○吉川主査 どうもありがとうございました。それでは、ただいまからヒアリングに関するご議論、それからご説明いただいた方々への質問等がございましたら、委員の方にしていただきたいと思います。
 本日は、一番初めに事務局から説明していただいたんですが、その説明に関する議論、質問等はちょっと脇に置いて、後ほどやるということで、とりあえず、今、4名の方々にご説明いただいたことに関する質疑を行いたいと思いますので、委員の皆様方、どなたからでも結構ですので、お願いします。
 では、大日向委員、それから前田委員の順で、どうぞ。

○大日向委員 大日向です。東京都さんのご提言について幾つか申し上げたいと思います。
 私は、かつて東京都の児童福祉審議会に関わらせていただいておりまして、ちょうどそのときも認証保育所問題についていろいろ議論がございまして、以来、この問題には関心を持って拝見しておりました。
 ご指摘のように、最近は働く親のニーズとして産休明けからの保育とか、残業時の保育に対して希望が増えております。
 こうした多様化する親の就労に柔軟に対応していくという点で、認証保育所が一定の役割を果たしていらっしゃるということは評価できるだろうとお話を伺いながら考えました。
 ただ、幾つか問題もあろうかと思います。1つは、規制緩和の下で、物理的、人的な環境面がいかがなものかと。園庭の設置が必ずしも必要とされていないとか、職員も有資格者は6割以上であれば、他は必ずしも保育士ではなくてもよいとか、また、補助金体系が認可に比べますと不安定ですので、保育士さんの入れ替わりというのが結構激しいところもありまして、保育士さんの経験年数、年齢にバランスが欠けている園も少なくないようです。
 こうした保育の専門性とか継続性、安定性の面から考えて、特に保育の質の観点からみて、認証保育所には課題が少なくなくて、慎重な検討が必要ではないかと考えております。
 2点目は、直接契約についてなんですが、直接契約は、競争と選択のバランスからの必要性というご提案だと思いますけれども、保育の現状を見ますと、現段階での導入というのは、有効性よりも問題性の方が大きいのではないかと思います。
 ご案内のとおり、保育の現状は依然として、特に都市部は売り手市場です。そうしますと、待機児童が多い現状で、保護者が質で保育園を選ぶということは困難な現状があります。現状のまま直接契約を導入すると、どうしても選択権は事業者側に偏る。そうすると、保育料の支払いが困難な家庭とか、障害をお持ちのお子さんなど、特別な支援が必要な子どもや家庭の受入れに支障を来たすのではないのだろうかということ、これは大変大きな問題かと思います。
 それから、先ほども直接契約で保護者の多様なニーズに柔軟に応えて、サービスを向上させていくというお話があったかと思うんですが、ただ、長時間保育とか、病後児保育というのは、通常の保育以上に手厚いケアが必要で、相応のコストがかかります。行政の予算措置なくして、直接契約で解決できる問題とは、私は思えないわけです。財源の確保が必要です。
 ただ、国も厳しい財政状況にありますし、地方自治体間の財政状況格差というのは、今、本当に大きな話題となっております。
 そういたしますと、財源等で余裕のおありになる東京都さん自身が区市町村に対して、追加財政措置を取るなどの独自のご努力も、なお、続けていただけることはないのかということをお尋ねしたいと思います。
 私は発達心理が専門なものですから、子どものニーズというのを一番大事に考えたいと思うんです。
 そうしますと、長時間保育とか、病後児保育をこのままどんどん普及させるのか、あるいはワーク・ライフ・バランス制度を普及推進させて、子育て期の親の働き方を更に変えていくような方に論点をずらしていくのかというのは、この委員会のとても大きな課題だと思います。
 そうした議論を慎重にしないで、市場競争原理の導入を急ぐと、低価格競争と付加価値競争が始まる。現にうちの認証保育園では、早期教育をしますとか、国際化に合わせて、英語教育をしますと宣伝する園も出てきているとういことですが、親のニーズに合っているというけれども、果たしてそれでよいのか、子どもの発達保障から、私はこの点も是非慎重な御議論がいただければと思います。とりわけ発達心理の観点から、そして児童福祉の観点からして、慎重な議論が必要かと思います。
 また、先ほど保育所制度改革と認証保育所の問題を保育制度の改革という点でご提案になったと思いますが、保育所制度改革と認証保育所問題は分けて議論する必要があると思います。特に保育の質の確保という点を慎重に検討していきたいと思っています。
 もう一つ、最後になりますが、家庭的保育についてです。これもこれからのニーズはとても大きいと思います。ただ、資格要件に関して、私もNPO法人「あい・ぽーとステーション」で、行政と連携して地域の子育て家族支援者の養成をしています。それで、非常に実態がわかってきているところなんですが、テンポラリーに、例えば親のリフレッシュ等で1日数時間の保育であれば、何らかの研修をきちんと積んだ人で十分担っていけると思うんですが、家庭的保育ということで、継続的にかなり長時間預かる方となりますと、やはり研修制度、資格制度というのも慎重な議論が必要かなと思います。
 以上でございます。

○吉川主査 かなり包括的なご質問だったので、ここで先にお答えいただいた方がいいと思います。ですから、松原さんの方から、ちょっとお答えいただけますか。

○松原東京都参事 1番目は、認証保育の問題として、保育の質の確保のご指摘だったと思います。経験年数の浅さ等につきましては、確かにご指摘の点もございます。現在、待機児童解消ということが、保育サービス総量をどう拡大するかということを第一に置いておりまして、質の確保の問題は、ご指摘のとおりだと思います。我々も今後とも努力していかなければいけないということは認識しております。
 それから、直接契約の問題ですけれども、これもやはり同じ答えになるかと思いますけれども、現段階では直接契約にすると、必ずしも問題点の方が多く出るのではないかというご指摘でございましたけれども、やはり総量の拡大を前提とした上で、契約の自由化を図っていかなければいけないのではないか。提供が少ない中で自由化すれば、それはいびつな競争が生じるかと思います。
 そういう意味では、保育サービス総量を拡大するということが、我々の保育制度の提案の前提というふうにご理解いただければと思います。
 長時間・病後時保育の問題だとか、あるいはお子さんのニーズについてこのままやっていっていいんだろうか、このまま広げていっていいんだろうかというご指摘がありました。それは、ごく当然だと思います。
 ただ、東京都の制度の場合ですと、言わばやむにやまれぬ部分を救ってきているというのが現在の段階ではないか。無制限に今の段階で長時間保育を幾らでもやりますということにはなっていない。現状の認識ですけれども、必要に迫られて我々は対応してきているというふうに認識しております。
 財政問題につきまして、東京都の方は財源を持っているのだから独自にやれというふうなご指摘かと思いますけれども、先ほども申しましたように、都市部における保育問題というのは、やはり他とは違った要素があるかと思います。国の責務としましては、その自治体が金を持っているとか、持っていないということではなくて、それぞれの地域の実態に合った財政措置は当然講ずるべきだ。お金が豊かな部分については、それはそれで大都市需要は大きな行政需要を含んでいるわけでございまして、そういう意味では単に財源が豊かだから独自にやれということにはならないのではないかと思います。
 それから、家庭的保育につきましての要件の問題でございますけれども、おっしゃったとおり、無資格で研修でやれる部分と、それからそれだけでは不十分な部分と当然あろうかと思います。
 それよりも何よりも、家庭的保育については、今、児童福祉審議会なんかでもご議論いただきますと、どういう理念の下にあるのか。施設保育に対抗する一つの理念としてあるんだというふうな主張がございますけれども、そういう内容をきちんと位置づけた上でないと、どういう資格が必要なのか、どういうガイドラインが必要なのかという議論になるのではないかと思います。
 先ほど説明しましたけれども、東京都は沿革的に非常に古くからこの制度でやっておりまして、いきなり急展開というわけにはまいりませんので、そうした根本議論から含めて資格の問題も考えてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

○吉川主査 どうもありがとうございました。では、お待たせしました前田委員、それから杉山委員、お願いします。

○前田委員 大日向委員と少し問題意識が似ているのですが、東京都の方に質問させていただきたいと思います。
 私は3月まで横浜市の行政の中におりまして、子育て関係のことをやっておりましたので、大変興味深く聞かせていただきました。私が悩んだことがそのまま出ています。1つ目は質問でして、保育に欠ける要件を見直し、保育を必要とするすべての人が保育の利用できる仕組みとすることということで、これは私も非常にいろんな方からやってほしいと言われたんですけれども、拒否しております。
 なぜかといいますと、横浜市は保育所運営費で年間500億円使っております。それでも就学前児童の15~16%をカバーしているにすぎません。一時的な保育はさておき、すべての人に保育を保障するというような、フランスのような無料の幼児学校みたいな制度をいたしますと、どう少なく考えても今の3~4倍の保育所が必要になります。それに幼稚園もプラスです。そうすると、保育所運営費だけで2,000億円。横浜市の一般会計は1兆3,000億ですので、その15%は保育所運営費のみに回さないとできないわけなので、これは本気で言われて達成可能な目標だと挙げられているのかということを一点お聞きしたいということ。
 これは、質問というよりも、大日向先生が既に聞かれましたように、私も申し上げたいんですけれども、横浜も同じように、横浜保育室という制度をやっております。認可保育園でも賃貸でできるように、園庭用件も緩和して、家賃を出し、ビル街でも認可保育園をやっております。これは非常に悩みながらやっております。今の認可の制度でもここまで柔軟化してやれば、これが認可かなと思うような保育所ができていることもたしかでございます。
 また、一方で4年間で130か所の認可保育所をつくりましたので、非常に保育士さんが不足しております。ですから、宮崎、青森からも保育士さんを集めておりますけれども、新卒に偏って経験がないということで、保育の質も危惧されているところで、監査も第三者評価の先生方は常に悩んでおります。
 なぜかと申しますと、直接契約のことを申し上げましたけれども、これも非常に悩ましいことで、後でお時間があれば、また申し上げさせていただきたいんですけれども、就学前児童のお子様をお持ちのお母さんのうち、自分は統合失調症のような精神疾患である。正式に症例判定を受けて、病院の治療を受けていると自分で申告するお母さんも0.6%おられます。横浜市の人口から言いますと、就学前児童は20万人おりますので、統合失調症や本格的なうつで投薬治療や通院治療を受けているお母さんのお子さんだけで1,200人いるわけです。そういう方のお子さんは措置で入園いたしますし、更にこの何倍ものハイリスク層、それは精神疾患とわかっているけれども、本人は申告なさらないケース、それからハイリスクの虐待層がおりますので、ここ数年、措置入所の方が増えておられます。また、ご存じのとおり、軽度発達障害の子どもは6%ということで、障害児の対応、障害を持っているので、育児が難しい。子どもの障害がわからないままに育てにくいと思って、お母さんは何とか仕事を探して保育所に子どもを預けようとする。こういった子どもたちが保育所に入ってきておりますので、経済的な貧困層も増えていますけれども、社会的な援助が必要な貧困層が増えている中で、直接契約の問題をどのようにお考えなのかということをお願いしたいと思います。

○吉川主査 どうもありがとうございました。では、また、松原さんの方からお答えいただけますか。

○松原東京都参事 1点目は、保育に欠ける、欠けないを問わず、すべての人に保育サービスを提供するとすれば、非常な財源が必要なのではないかという話だろうと思います。
 この点につきましては、2点目とも関連しますけれども、保育の必要度を判定することは、必要なことだと思います。別に必要度を全然判定しないということではないと思います。
 例えば高齢者の場合ですと、制度はいろいろと問題があるかもしれませんけれども、要介護度の認定と、サービス提供は切り離されております。必要度は介護度の認定という形で行政が代わって行っておりまして、そしてサービスの提供は民間事業者を含めたサービスの提供体制ということになっております。
 大きく言えば、そういう形で財政負担をその上でどうやっていくかということは考えなければいけないことだと思います。
 2点目もそのお答えでいいかと思いますけれども、さまざまな非常に困難な心の病を保護者の方が持っているとか、そういう意味で、非常に緊急度あるいは必要度の高い方がいらっしゃると思います。当然これは、言わば福祉の施策としての保育制度の中には組み入れるべきだとは思っています。
 ただ、そのことと、現代の共稼ぎの方々が割と所得が高いにもかかわらず、非常に大きな公費の投入が行われている、現在の認可保育所の方がそういう意味では制度的には問題ではないか。もっと他に保育を必要とする人たちは非常にたくさんいるのではないか。
 そういう意味では財政負担とサービスの供給も、言わばもっと公平にあっていいのではないかというふうに思っています。

○吉川主査 どうもありがとうございました。では、杉山委員どうぞ。

○杉山委員 ありがとうございます。福井県の方と奥山理事に質問なんですけれども、あと林さんも併せてなんですが、すみずみサポートの実施団体の内訳、委託をしているところの、大体NPO法人が7か所とか、あとシルバー人材センターの4か所というふうに出ているかと思うんですけれども、そういった言ってみれば、専門的にどうなんでしょうかと言われるような、言われるようなといっては失礼なんですが、私もNPOには幾つかお付き合いさせていただいているんですが、やはり客観的に見たときに継続性はどうなんでしょうとか、そういうふうに言われてしまいがちな団体等は大丈夫なのかということはどのようにお考えかということと、むしろメリットがあったという部分があればそれを教えていただければというふうに思います。
 もう一点、林さんの方に伺いたいのは、私はNPOであっても、生活共同組合とか、そういったところであっても、必要な人件費をきちんと受け取って、それで責任を持ってお仕事をしていただきたいと思っているわけなんですが、そういう意味で従業員と、多分ボランティアの方たちと共存して仕事をされる場面とかも多いかと思うんですが、そのあたりの方は切り分けというか、コーディネートみたいなところはどうなっているのかなというところをお伺いしたいと思います。
 共通して、奥山さんの方もボランティアと、正規の賃金をもらって働いているスタッフというふうに、多分いろんな雇用形態で働いていらっしゃる方がこの場にいらっしゃると思うんですけれども、そのあたりは現状どうなっているのかというところを教えていただければと思います。

○吉川主査 では、初めのあれは辻岡さんですね。どうぞ。

○辻岡福井県参事 前段でございますが、保育の質といいますか、シルバー人材センターに登録されている方も保育士の免許を持っておられる方がいますので、その辺を勘案しながら市と町が確実に任せられるかということを判断して、委託するということでございます。

○吉川主査 あと、林さんと、奥山さんに同じ質問でしょうけれども、お金を受け取って、いわゆる正規の職員の方と、ボランティアの方、一緒に働いていらっしゃるんでしょうけれども、そこら辺のマネージメントとか、そういうことはどういうことなんでしょうかと、そういうような質問だったんですね。

○林理事長 1つ辻岡に加えて、メリットというか、うちのすみずみサポートは、保育士とベビーシッターの資格を持っている者と、ある程度自分がそれに携わりたいと思った者が担当しているということもあって、お母さんたちが身近ということがあります。
 あと、シルバーさんなんかですと、資格のない方もいらっしゃいますが、おばあちゃんにちょっと預けているような感覚で預けられるということも聞いたことがあります。多分そういうことを好んで来てくださっているのかなと思います。
 今のところ、私たちはデメリットと感じたことはないです。あと、従業員というか、職員というか、スタッフなんですけれども、うちは子どもたちに関わっている人は、すべて雇用という形で皆さんにお給料を支払っています。パートタイムとかアルバイトの形態で払っております。1日来ている方には社会保険もかけています。
 あと、ボランティアさんに関しては、ボランティアの募集というのをしていて、私たちの活動を応援してくださるというボランティアさんを募集しています。託児の方にもどうしても手が足りないときとかには入っていただきますが、そういう子どもと直接責任を持って関わっていただくときは、普段ボランティアさんで来ている方も有償という形でお給料はお支払いしています。
 そういう形で保育に関して、すみずみサポートの一時保育、ひろばに関しても全員お給料が支払われております。

○杉山委員 運営上は楽ですか、厳しいですか。

○林理事長 運営上は保育の方は先ほども言われていましたけれども、どちらかというと、赤字です。すみずみ、ひろばに関しては、その範囲内でできるように工夫しながらやっています。

○吉川主査 では、同じ質問かと思いますが、奥山さん、どうぞ。

○奥山理事長 つどいの広場事業の方は、1か所500万程度で運営していらっしゃるところが多いというふうに思います。
 ただ、公的施設をお借りして実施しているところが7割ぐらいです。そのような場所代は市町村がもってくださっているので、運営費だけで使えるわけですから、ある程度人件費に回せると思うんですけれども、実は横浜辺りは、場所も自分たちで探すという形ですので、家賃が発生しております。その中で、横浜の場合は、500万ももらえておりませんので、自分たちは補助だけではやっていけずに、幾つかの事業を組み合わせた形でやっておりますので、かなり運営としては厳しいというのが実態かなと思います。
 その中で、常勤に近いような形のスタッフについて、時給800円ぐらい払えているところはいいと思いますが、最低賃金を割り込むような謝礼というか、そういった形で運営をしているひろばも多いのではないかと思っております。
 以上です。

○吉川主査 では、土居委員、阿藤委員。

○土居委員 プレゼンテーション、どうもありがとうございました。子育て世代の一人として、私自身も非常に皆さんの取組を興味深く聞かせていただきました。
 まず、4人の方にそれぞれお答えいただければと思うんですけれども、この分科会の1つのミッションは少子化対策をどうするかというところで、できるだけ子どもを産みやすい環境をつくるということを考えているわけですけれども、その中で、私はこの分科会で既に述べているわけですが、子どもを持っていて、もう一人産みたいという人と、まだ持っていなくて、新たに産みたいという人とは対策が違うんではないかというところで、確かに既に子どもを持っている、それでコミュニケーションの輪に入れる、ある意味で子どもを持っているがゆえに権利があるというか、そうした方々に対する取組ということで、今日聞かせていただいた話としては、非常に積極的でいい取組だと思うんです。けれども、まだ、子どもを持たない夫婦の方々に対しては、どのように広報といいましょうか、この取組について宣伝というか、そういうものをなさっておられるのか。
 更に、もう少し極端に言えば、結婚適齢期、未婚の男女の方々にとっては、これで結婚して子育てすると魅力的だなと思ってもらえるような話だったりするとは思うんですが、そういうところに対する働きかけについてどういうふうに取り組んでおられるのかというのを聞かせていただきいというのが、まず一点です。
 あと、二点ほど東京都の方にお伺いしたいのですが、初歩的な質問がまず一点で、待機児童の方がおられるということですが、待機している間は、どうしておられるのかということです。子どもないしは親がどういうふうにしておられるのか、おわかりになられれば教えていただきたいというのが一点。
 もう一点は、保育所制度に関する東京都の提案ということでお出しになっておられるんですが、これがどういう意図でお出しになっておられるかというところをお聞かせいただきたい。
 つまり、東京都として認証保育所、それなりにすばらしい制度だと思うんですけれども、その制度をできれば他の道府県にも普及してもらいたいというふうな、それを国の力を借りてということなのか、それとも本当は東京都でやっている認証保育所にも国費を出してほしいということでご要望になっておられるという話なのか、そういうことです。
 もし、後者ということになると、新たに国がスタンダードを上げて義務づけを課すというような話になったりしかねないわけで、そうすると、また地方交付税で手当しなければいけないとか、地方交付税が足りないから上げろとか、くだらない話になるわけで、そういうところだと、少し話がこじれるんではないか。
 むしろ、後者という話だと、全国知事会の中でとか、いろいろ他の方法もあるとは思うんですけれども、その点については、どういうふうなおつもりでこのような提案されたかというのをお伺いしたいと思います。
 以上です。

○吉川主査 では、4名の方にということでしたので、松原さんから、どうぞ。

○松原東京都参事 少子化対策として、子どもを既に持っている人、あるいはこれからの人に対して、どういうふうな働きかけをしているのかという話ですけれども、非常に抽象的な話で恐縮ですけれども、保育の立場から申し上げますと、保育総量が拡大され、また、保育サービスの内容が充実することによって、保育サポートがしっかりしているんだよというメッセージを若い世代に与えることによって、やはりそれは促進されるのではないかというのは基本的な考えでございます。抽象的で申し訳ございません。
 それから、待機児童は、待機している間どうしているのかということでございますけれども、1つには、現在その状況について、具体的に調査をしておりまして、待機児の方々に具体的に今、どうなっていますかという話をしておりますけれども、先ほどちょっと表で見せましたけれども、私的ないろんなベビーホテルだとか、そういったところ、現在、既に働いていらっしゃる方は、何らかの保育が必要なわけですから、私的な保育を行っておられる。あるいは場合によっては、近所に住んでおられる親御さんの方にお預けになっているとか、それでもそれはどうしても長期的にはもたないので、やはり保育室を希望しておられる、そういう状態かというふうに思います。
 国への提案と、認証の関係でございますけれども、国への制度提案につきましては、保育制度全般ということで、先ほど申しましたように、児童福祉法も含めた、今の欠ける人たちを中心とした保育制度を全体に拡大するということが主眼にございまして、そういう意味で、保育制度全般に関する我々の提案でございます。
 認証が全体の小さい割合でございますけれども、認証で実験しているといいますか、我々が実践していることは、そういう理念を反映していますよということでございます。
 補助につきましては、そういう意味で、待機児童解消にも非常に有効であって、また、新たな試みとしても、非常に意義のある制度だと思いますので、国もそれを認めた上で、認めた証として、それなりの補助なり、制度的な位置づけなりをしてほしいということを、我々は主張しているわけでございます。

○吉川主査 どうもありがとうございました。辻岡さん、どうぞ。

○辻岡福井県参事 お子さんを産んでいただこうという取組について、よく県民の皆様からお叱りを受けるのは、いろんな制度がありましても、一般県民の方に届いていないというか、やはり広報といいますか、こういう制度がありますという広報に力を入れていかないといけないのかなと思っています。 
 あと、やはり社会全体で子育てを支えるんだという機運といいますか、うちの県でいいますと、「ママ・ファースト運動」ということで、妊婦さんと、お子さんを連れた家族を、どこでもありますけれども、優先席とか荷物を持ってあげようとか、子育て中のお母さんに、ちょっと優先席みたいなものを設けていきたいということで、現在、県民運動という形で始めていますので、社会全体の機運醸成というのが大事かなと思っております。

○林理事長 本当に2子、3子になりますと、いろんな情報も得られて、いろんなことがわかってくると思うんですけれども、やはり第1子がおなかにいるときとか、産まれたときというのは、あまりそういう情報というのが入りにくいなというのをすごく感じています。
 おなかの大きいお母さんたちのために、うちも子育てひろばをしているんですけれども、そういうところで、奥村さんのところも同じだと思うんですけれども、プレママのひろばのおなかの大きい人たち集まれみたいなひろばをしたりとか、あと情報誌などを出していて、あとひろばのお便りとか、いろんな私たちが出す情報を、そういう施設、助産院であるとか、マタニティー・クリニックなんかに置いていただいたりはしています。
 あと、やはり行政との連携、ここがすごく大事だと思うんですけれども、今も言いましたけれども、こういう制度があるよとか、こういうことを利用してくださいということを、何度もお母さんたちには、おうちの方には知らせる必要があると思うんです。なので、母子手帳を発行するとき、それから出生届けを出すとき、何度かそういうことを知らせていく必要があるなというのは感じています。
 あと、県外から来て、一人で妊娠して家にいるお母さんというのがたくさんいるということに最近気づいて、その人たちにどんなふうに、敦賀の子育て、福井県の子育てというのをわかってもらえるようになるのかなというところが、私たちも、今、課題だなというふうに感じております。

○奥山理事長 働いている人への施策というのは、なかなか難しいなというふうには感じているんですけれども、地域子育て支援がもっと普及してくれば、会社で働いている方なんかが、自分の地域で結婚して子どもが産まれたら、どういうサービスがあるのかというのを会社と地域、そこをつないでいくような仕組みというのが、これから必要になってくるのではないかというのが一つ方向としてあると思います。
 もう一つは、学生さんに、今、注目をして、私たちは学生ボランティアさんの育成ということに取り組んでおります。
 今、中学校の校長先生、高校の校長先生と行政と私たちで入って、運営連絡会というのをつくって、学校側にも学生さんがボランティアでこういったひろばに出て来られるようにお手紙を出したりして声がけをしていただいています。今年は100人以上地域の学生さんたちが夏を中心にボランティアで関わってくれました。
 更に一歩進めて、この5年やっているのは、学生さんの家庭訪問事業なんです。2人1ペアで訪問していただいておりますけれども、海外だと本当にベビーシッターのような形で、中学生ぐらいから取り組んでいるということを考えますと、日本でもう少し学生さんたちの力を、事業にうまくボランティアとして関わってもらうという方向性もあるのではないか。
 高校生は、今、県立高校は東京都さんもそうだと思うんですが、ボランティア認定、単位が取れるようになってきていると思うんですが、私たちも近隣の県立高校、10名ほど35時間のボランティアで単位を出すというのを今年からやっているんです。
 そんなふうに近隣の学校との連携の中で、あと5年すれば、もしかしたら家族を持つという世代に対してアプローチしていくということを全国に保育養成課程、幼稚園教育の大学があると思うので、そういうところと、子育てひろばとかを連携して、こういった事業に取り組んでいくということも必要ではないかと思います。

○吉川主査 では、阿藤委員、どうぞ。

○阿藤委員 東京都の認証保育所について、実は、私はあまりよく知らなくて、よく街角で見かけて、こんなのがあるんだなと感じたんですが、割と他の委員の方からは厳しいご意見が出たようでありますが、個人的には、私は非常に、特に量という点、多様性という点で、好ましい試みではないか。総合的な観点からは評価しています。
 数年前ですが、私は元の研究所にいたときに、保育の問題についての国際シンポジウムをやったんですが、アメリカの保育経済学の専門家の方の最後のご意見をよく覚えていまして、日本は保育所のサービスの質は高い、しかし、量が決定的に不足している。アメリカは量は豊富である。質はばらばらであると。
 恐らく現在でも総合評価はそれに尽きると思うんです。つまり、量と質の折り合いをどこで付けるか、恐らくこれは子どもを預ける側、あるいはそういう専門家の方々、いろんなご意見があると思うんですが、どこかでその折り合いがつく、多分それは国によってだいぶ違うと思うんです。アメリカであると、本当に個人の選択の自由で、安ければ安いサービスということを割り切っていられる社会ですけれども、日本はなかなかそうはいかないということで、やはりもう少し基準が高くなるということが多分あるんです。
 ですけれども、また、これは厚生労働省の児童部会でよく待機児童の数が何年経っても数字が変わらないという傾向を見てきました。厚生労働省がこれだけ努力しているのに、常に毎年全国二万何千件という数が出てくるわけです。そういう状況を見ていて、物すごく潜在需要が強いのだと感じてきました。東京都の場合も全く同じです。
 ですから、勿論質の確保は大変大事で、それに向かって努力をすることは必要なんですが、やはりこれだけニーズが高いということがあると、その点を十分に踏まえながら、しかし、こういった形でサービスを増やしていくということは大変重要ではないかと思います。
 特に東京都の資料の3ページで、利用者の満足度あるいは東京都の手前みそになるのかということもあるのかもしれませんが、しかし、いろんな点で高い満足度があるということもあると、やはりそれだけニーズがあるということを立証している部分があるのではないかというふうに思います。
 もう一つ、家庭保育につきまして、東京都はこれだけ増やしている、国のレベルではこんなに少ないということを見ても、やはりどこかに量に対する考え方が弱過ぎるということがあるのではないかという感じがします。
 ちょっと観点が違うんですけれども、これについて、国の立場をお聞きしたいんですが、国は非常に高い基準で認可保育所を設定しておいて、かつ、しかし自治体、特に東京都には、もう少し低い基準で認証保育所を認めている。このところは、どういう整理になっているのかということをお聞きしておきたいということがあります。
 それから、すみずみ子育てサポート事業の中で、それが使える理由というのがいろいろ挙がっています。何となく、特に対象理由で挙がっている理由というのが真面目なものが多いです。これは、全く私の経験なんですけれども、実は三十何年前にアメリカで子育てをした経験がありまして、例えば大学にフットボールの試合を夫婦で見に行く、子どもはまだ小さい。
 そのときに、まさに3番目の報告にあったような子どもをドロップする場所がある。例えばYMCAとかYWCAとか、そういうNGOの組織がある。つまり、2時間か3時間そこに預けて、夫婦でフットボールを楽しんで、帰ってきてピックアップして帰る。これは全く当たり前だったんですね。
 恐らく、アメリカだからそういう場所が非常に安く済むとか、そういうことでできたんだと思うんですけれども、言いたいのは、今、若いカップルというのは、レジャー、大衆消費社会の申し子ですから、遊びたいというのもあるわけです。そういうときに、そういう理由を掲げて、こういうところで預ってもらえるのかどうか、そういうことなんです。
 こういうすみずみサポート事業と、もう一つの奥山理事の支援事業全体についてなのですけれども、私は非常に大事だと思っています。これに対して、地域あるいはもっと広く社会といってもいいんですけれども、企業の財政的支援といいますか、そういうものをもらう、あるいはそういう努力についてお伺いしたい。一般的には国の財政支援というのが、あるいは県とか、そういう公的機関の支援というものが片方にあって、後はボランティアでやるというふうな姿勢のようですけれども、例えばそういう私企業からの財源も入れるということが望ましいかどうか、あるいはする努力が必要なのかどうかというあたりをお聞きしたいと思います。

○吉川主査 それでは、阿藤委員から、国の認可と認証に関する方針というご質問があったんですが、それは後で事務局からお答えいただくとして、とりあえず、ヒアリングに直接関係したところでは、林さんと奥山さんでよろしいですかね。

○林理事長 一応、こういうふうに掲げてはありますが、実際に利用者に申請書というのをいただくんですけれども、そこには理由をチェックするところがあって、ほとんどの方はその他というところにチェックしてありました。ですので、それでも全然大丈夫ですので、それでお母さんたちも、お父さんとご夫婦で来られて、ちょっと今日は2人で出かけてきますといって、置いていかれるのも全然大丈夫で、それを受け入れる側が、こんなに泣いているのに夫婦でという顔は絶対にしないということで、では行っていらっしゃい、お母さんたちにもごめんねと言わず、ありがとうと言って迎えに来てくれたら、それでいいですというような体制を私たちは取っているので、それが一般の保育所とかだとなかなかできないけれども、こういうところだと、さっきの気兼ねなくということがぴったりと思ったんですけれども、そういうふうに預けられるということです。

○奥山理事長 企業との連携ということなんですけれども、さっきも言ったように、つどいの広場の方は補助でお金をいただいておりまして、それで財政的に厳しいこともあって、私たちは幼稚園、保育園ガイドのような地域の情報誌というのを発行しております。それに広告もかなりとっておりまして、今年は100万ぐらい広告を集めたと思うんですけれども、やはり広告をとることで、地域の方々に、こういった幼稚園、保育園ガイドを私たちのようなNPOがつくっているんだということを周知してもらうというか、知っていただくということもありますし、そういう意味で自分たちの足りない財源、それから自分たちがやりたいことということを企業との連携の中で実現をしてきております。
 ただ、やはり「どろっぷ」の方は委託事業なんです。この中に、少しそういったところを入れるとなるのは、ちょっと厳しいかな。
 例えばひろばの中でコーヒー1杯50円というのを実現しようと思っても、私たちは結構そのあたりはクリアーしているんですが、他のつどいの広場だと、業者から委託を受けているNPOでコーヒー50円もちょっと行政がだめと言われたというようなことがあって結構厳しいなんていうふうに思っていて、今、例えば「どろっぷ」で、私たちが法人としてつくったガイドを売っていいかとか、それから材料費ぐらいはいいよと言っていただいていますけれども、やはり細かく見ると、委託金以外のお金というものの収入、それをどう使うか。基金のようにして何か使うか。私自身もバザーとかをやって、それはひろばの遊具を買いますという名目で集めたりしたんですけれども、その委託外収入の取扱いなどについても行政と話し合ったりしているんですけれども、そうすると、なかなか企業との連携というところも、やりたいんだけれどもできない、だけれども法人としては別の事業として進めていくというような仕分けを私たちの法人の中でも少しやりながら、行政とも話し合いながらという形で進めております。

○吉川主査 どうもありがとうございます。では、高橋委員、それから大日向委員、どうぞ。

○高橋委員 今の企業との協力の関係ですが、東京都さんと認証保育所を協働で作るということを最近始めています。要するに場所を取るのが東京都は大変ですから、土地と建物は民間が出す。民間は保育という作業はできませんので、そこは全部東京都と区にやってもらうということです。官と民が協働で保育所をつくる。それで認証保育所にする。ですから、運営も東京都と区がやりますが、土地と建物は民間が出すという形の協力は今後ともできるんではないか。これは、だんだん増えてくると思っています。

○吉川主査 どうもありがとうございました。では、大日向委員、お願いします。

○大日向委員 阿藤先生から認証保育所に応援メッセージがございましたが、私はあながち全部批判しているわけではなくて、先ほど都の方がお答えになったように、量が圧倒的に足りない中で、非常にご苦労していらっしゃるという点は十分よくわかっています。
 それから、何よりも子どもの発達ということも当然お考えだということもわかった上で、少し実態をご報告したいと思います。東京都さんがいらっしゃる前でなかなか言いにくいことではあるんですが、保育園を考える親の会というのがありまして、かなり精力的に保育園実態調査なりをしておられます。認証保育所も随分調べています。
 そうしますと、確かにすばらしい建物も、いろいろ内容的にもすばらしい認証もあると書いています。
 ただ、一方で、どうしてもこれは子どもの発達から考えて施設面あるいは絵本の整備とか、保育士さんの人数や経験年数のバランス等で問題があるという報告がありまして、その報告はホームページにも出ております。阿藤先生がご覧になったのは、きっとすばらしいところだったんだと思いますが、全般的に、やはり水準の確保という点で懸念されるところが少なくないようです。
 それから、何より保育士さんの資質という点で、先ほど申し上げたことの繰り返しになって恐縮なんですが、やはりオン・ザ・ジョブで保育の質を上げていくということはとても大事だと思います。しかし、入れ替わりが激しかったり、若い年齢の保育士さんに偏っているところも多く、保育力ということに関して問題があるというような指摘もいろいろなところから聴かれますので、それも加味して私は先ほど申し上げたということでございますので、追加させていただきたいと思います。

○吉川主査 今のお話を伺っていますと、特に阿藤委員がおっしゃったことと矛盾することではないと思うんです。つまり、何でもそうですが、質と量の両方の問題があって、1つの状況認識、大きな認識として日本で圧倒的に量が不足しているという問題があると思うんです。ただ、保育という非常に重要なことですから、ある水準以下に水準が落ちてしまってはいけない。ある程度以上の質は確保しなければいけない。これは当然のことですね。
 ですから、この最低水準の必要な水準とは一体どういうものか、それをどう見極めるかというのは、当然あると思うんですが、どうなんでしょう、例え話でいいますと、あくまでも例えですが、数字で表わすと、50以下ではこれは困る、やはり最低限でも50は確保しなければいけない、理想的には80くらいあれば、その方が理想だと。しかし、この際、量が足りなければ、50近く、60くらいでも、本当に望ましい80から見ると大変不満なんだけれども、50~60のものでも、とにかく量は増やす必要はあるんではないか。こんなような話かもしれませんね。違いますか。

○大日向委員 違うと思います。保育の質というのは、子どもの今をいかに守るかだと思うんです。そうしますと、50というのが子どもの発達保障からしていいのかどうかという議論は、ずっと保育の領域でなされてきて、スペースの問題、あるいは保育士さん一人あたりの子どもの人数、あるいは保育士さんの専門性を大事にして、これまで日本の保育水準をキープしてきたわけです。しかし、認証保育所では、いわばその基準を下回るようなことが現実にあるから、私は申し上げているんです。

○吉川主査 聞いていただきたいのは、私の例え話ですから、先生がおっしゃる、最低限これくらいだというのが、私の例えでは50と申し上げたんです。それが仮に50だとすると、20や30では困るということだと思うんです。現実には20、30のものがあるというのが委員のご指摘だろうと思うんです。
 そういうことに関しては、私は仮に20、30というものが現実にあるということであれば、それはきちんと行政が指摘して是正させる、あるいはどうしてもそこが直らなければ認証ということにも値しないということになるんではないかと思うんですが、いずれにしても、50という数字のたとえがあまりよくなかったのかもしれませんが、何らかの最低限、基準は幾つかあるんだろうと思います。
 ですから、理屈っぽく言いますと、基準はスカラではなくてベクトルなのかもしれませんが、いずれにしても何か最低限の基準ということが必要なんだろうと思いますが、それに近い、それは理想から言えば当然不満になる。しかし、理想ではないんだけれども、とにかく量を増やす必要があるというのが、阿藤委員のご指摘になったことでしょうし、待機児童の数そのものがそのことを物語っているということなのかなと思いますが、他にいかがでしょうか。
 森委員、お願いします。

○森委員 今のお話なんですけれども、実は私どもお預かりする立場から行きまして、特に産業活動は活発ですので、どんどん人口が、5年間の国勢調査でも愛知県で2~3番目くらいの増え方をしているわけです。当然若い世代が入ってくる。
 そうすると、今のお話のように、当然夫婦で働きたい。もう一つ、今、いわゆる外国人の労働力というのが私どもの地域ではあります。そうすると、やはりそういう方たちのご子弟も入ってくる。
 そうすると、まず、求められるのは、やはり働き就労したいから預けたいという、そこからスタートするわけです。そうすると、今、主査がおっしゃいましたように、まず量を何とか確保する。しかし、いわゆる施設型の保育というのは、ある面では一定の時間、土地からいろんなものが、やはり時間的に相当かかります。勿論お金もかかります。そうすると、では、どのようにして、地域で受け入れる仕組みをつくっていくかということの中で、例えば先ほど東京都さんの家庭福祉、実は以前に目黒区の家庭的保育を見させていただきました。
 それで、3人お預かりされていらっしゃる方で保育士の経験のある方、保護者の方も大変安心している。こういうふうな地域の中で、ある面では資格、その資格の要件というのは、例えば保育士なのか、あるいは看護師なのか、助産師なのか、いろんな方たちによって支え手をつくらないと、それは例えば大日向先生たちのやっていらっしゃる、そういう研修の機関、こういうところできちんと、これが何時間ぐらい理想的なのか。そういうふうにしていくということ。私は取り組んでおりますけれどもね。
 もう一つ、先ほどいわゆる50とどうのこうのというお話をされましたけれども、私どもでは、いわゆる保育の評価のそういう仕組み、委員会をつくって、保育園と幼稚園というのは、そこで評価の委員会をつくって、第三者、いわゆる一般の方に公募して、そして見ていただく。
 そうしますと、やはり悪いところは、自分たちで一生懸命よくしよう、やはりそれは全部オープンしています。こういうことをやって質を上げていく、できるだけ私どもはいかにして就労の皆様方に対してやっていく。実は、これは介護保険制度のときに、新しい介護の質を必ず担保されるときに、やはり評価システムというのをつくらなければという中で、やはり保育サービスも同じように評価システム、第三者評価が要るんではないかというようなことでやってきた。
 そういうことで、これをいかに担保しながら質を高めていくか、これをやっていかないと、先ほど来のお話のように、量と質というのは別個ではないと、私は思っております。

○吉川主査 駒村さん、どうぞ。

○駒村委員 認証保育について2点ほど教えてもらいたいんですけれども、資格を持つ保育士の割合が6割としていますが、この6割という数字は、何か根拠があって出てきたものなのかということと、これを引き上げると、どれぐらい費用に反映するのか、これはざっとした数字でよろしいので、お願いします。
 あと、これも認証の方ですけれども、保育料について満足している人は5%前後で、不満が50%いる。これは1つは財源構成が国の補助が入っていないのが1つは原因だと思うんですけれども、もう一つは、料金設定です。これがあまり所得に比例しないというか、所得に原則比例しないような形で設定されているので、こういう不満が高いのか、この辺、東京都は保育料に対する不満をどういうふうに見られているのか教えてもらいたいと思います。

○吉川主査 では、よろしくお願いします。

○松原東京都参事 6割ということになっていますが、実際の現実に配置されているスタッフは、大体8割から9割が保育士資格を持っておりまして、幸いなことに、6割ぎりぎりで運営しているところはあまりございません。
 考え方につきましては、制度発足当時、どういう考え方で6割としたのかについては、少し調べてみたんですが、今のところわからなくて申し訳ございません。
 それから、6割にすることによって、コストがそんなに抑えられるのかということでございますけれども、これはコストから出た発想ではなくて、保育士以外の方の活用も考えられるようにということで、導入されたと伺っております。
 それから、保育料に対する不満をどう考えているのかということですが、確かに非常に高うございまして、こちらの資料の下段の方にも認可と比べての費用が出ておりますけれども、認可の2倍くらいの費用がかかっております。
 それについては、現実として、現在認証を利用なさっている方は、かなり所得の高い方、ダブルインカムで所得の高い方が多いんだろうというふうに考えています。
 そういう言わば一つの選択肢ということでございまして、例えばお子さんが小さいときに、認証から認可に入れたということで移られる方もいらっしゃいます。ただ、経営上、今のところはやむを得ないのかなと思います。それについても先ほど申し上げましたように、是非国の方からの支援をお願いしたいと思っております。

○吉川主査 杉山委員、どうぞ。

○杉山委員 これは意見になるかと思うんですけれども、私も東京都の関係のお仕事をいろいろさせていただいているんですけれども、例えば45階建てのマンション、子育て支援の施設が入るというような子育てマンションのコンサルテーションなどをさせていただくと、やはりこういうところで子どもが育つのかということを切なく感じるわけです。園庭があるのか、ないのかとか、それは本当に保育施設だけの問題ではなくて、都市で子どもを育てるということの難しさとかいっぱいあるわけです。
 そういう中で、さあどうするのか、住宅環境も家賃が高いですからよくないわけです。そうであれば、保育園ではもっと遊んで、十分な広さが必要になるわけで、例えば認証保育所で規制を緩和して、スペースを狭めても大丈夫だったというのが、実は逆なんではないか。お家が狭いんですから、本当でしたら、もう少し広くあってもいいのではないか。それを全部東京都さんが面倒を見るのではなくて、それこそ地域、地域によってニーズが違うし、事情も違うのであれば、その部分を国が見るとか、いろいろ方策はあるのではないか。
 大事なのは、やはり私たちの中で、子どもの育つ環境には何が必要であるかということの社会的な合意であるとか、そうであれば、幾ら必要なんだろうかというようなことが十分と認識されていないまま、足りないから数を増やしましょうというようなところに行きかけますと、ちょっとよく知っている人たちは、きっとなってしまうような事情があるのかなというふうに思っております。
 以上です。

○吉川主査 では、よろしくお願いします。

○松原東京都参事 都市の中で、お子さんだけではなくて、我々を含めて人間的にどうあるべきかというのは非常に難しい、哲学的な問題であろうかと思います。
 ただ、我々の立場を最後に言わせていただきますと、現に保育に欠ける状態でありながら入れない人たちがいるというのは、これは非常にゆゆしい問題。緊急度の非常に高い問題。クオリティーの問題は当然ございます。我々も心していかなければいけないと思っておりますけれども、しかし、そのような状態をまず解消することが、別の言い方をしますと、保育総量を拡大することなしに、今の施策を進められないんではないかというふうに考えて、そういう意味でも認証は一つの提案というふうにお考えいただければと思います。

○杉山委員 すみません、ちょっと言い忘れたので、先ほど1歳、2歳とか、そういった割と乳幼児期の課題であるというお話が出て、そうであれば、むしろ箱を立てるとか、つくるというよりも家庭的保育的な部分での対応を進めていくというのが、可能性としていいのではないかと個人的には思うんですが、やはり見学とか視察とかをさせていただいたときに、お家が大きな公園の近くにあるとか、そういうような既にある地域のリソースを活用しながら、小さい年齢の0、1、2歳のお子さんは、やはりそれなりの家庭的な部分というのを大事にしたいというところもあると思うので、是非こちらをもう少し内容的なことも拡充をやられるということだったので、ご検討いただけたらなと思います。

○松原東京都参事 その方向で、家庭的保育の充実策についても検討してまいりたいと思っています。

○吉川主査 北浦委員、どうぞ。

○北浦委員 時間がないところ、申し訳ありません。
 多少シルバー人材センターのことを知っているので、感想として申し上げますが、多様な主体を活用することは大変大事なことだろうと、私も思います。
 ただ、これは地域によって多様な主体の活用の位置づけというのが、ちょっと違うのかなというか、例えば東京都さんのように、需要を増やすようなところで多様に扱うとすれば、かなり本格的な形で多様な主体に動いていただかないといけない。
 そうではなくて、地方によって、かなり上のレベルのニーズというところであれば、そこの活用の仕方はまた違ってくる。いずれにしても、そこの違いというものは押さえていかないといけないと思うんですが、いずれにしても、そこにいるスタッフの資質というものに無関心であっていいということにはならないわけで、保育士さんをいろいろ使われているところを中心に考える、そのとおりでいいんだと思いますが、ここの中にも問題点として出ているように、スタッフの研修というのがだいぶ問題点で出ているんですが、これが1つのところで単独でやり切れるのかどうか。
 特に福井県さんの場合、これだけ多様で、みんな違うんです。そういうところがやり切れるのか、そこだけ教えていただきたいと思います。
 とりわけ、事業ということで考えると、例えば福井県さんの方で、スポット的なところになると、なかなか、これはどういう考えの人がここに集まるかによるんですが、これはヘルパーさんと同じようなもので、かなり刻み込んだ形ですので、収入という意味では、そんなには上がらない。そうすると、それを理解した人でないとだめだと、その確保というのが十分行くのかどうか、この2点だけ教えていただければと思います。

○吉川主査 では、辻岡さんの方から簡潔にお願いいたします。

○辻岡福井県参事 今、おっしゃいましたスタッフの資質というのは大事だと思います。県としては、全県的な研修というのはやっておりませんので、そういうのは、また今後の検討かと思います。
 それから、スポットといいますか、実は9つの市はすべてやっておりますけれども、やはり農村では、子育てサークルがないとか、あと保育所の一時保育で賄われているという理由でやっておりませんので、今、ニーズがあるところから始めているというところでございます。

○林理事長 今、私たちもすみずみサポートについて、随分と利用が広がってきたので、全県的に横のつながりを持っていかなければいけないねということを話し合っているところです。
 ただ、研修に関しては、シルバーさんはシルバーさんで保育園に研修に行くなり、自分たち独自の研修をしているようですし、私たちも私たちで独自に研修をするようなことはしております。
 あと、スタッフの確保なんかについても、やはり確保するときにどういう思いでこの事業に携わるのかということをお聞きして、私たちがそれで一緒にやろうと思える人に当たってもらうようにしております。
 ですので、本当は、土日に誰でもよければ、幾らでも土日の担い手とかもいると思うんですけれども、なかなか安心して預けられる土日の担い手が見つからずに、その辺がうちの課題ではあります。

○吉川主査 どうもありがとうございました。それでは、まだ、ご質問、ご意見をお持ちの方もあるかもしれませんが、実は、4名の方にお約束した時間をもう30分以上超過していますので、ヒアリングのセッションはこれで終わりたいと思います。
 松原さん、辻岡さん、林さん、奥山さん、本当に貴重なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。大変盛り上がって、お約束の時間を超過して申し訳ありませんでした。
 勿論、ご退席いただいて結構ですし、あるいはこの委員会を傍聴していただいても、どちらでも結構ですので、それでは、委員会はもう少し続けることにいたします。
 本日は、一番初めに事務局からも資料のご説明がありました。
 それから、1つ、先ほど阿藤委員から厚労省に対して、国全体としては認可制度を持っているけれども、それとは別に東京都は認証制度というものを設けている。そこら辺もある意味では二段階になっているんだけれども、ここの政策意図やいかにというのがご質問だったと思いますので、この点についてもご説明いただきたいと思います。
 その他、委員の方から土居委員が退席されるということで、まず、土居委員からお願いします。

○土居委員 私の都合で恐縮です。先ほど駒村委員から保育料の話ということでありまして、まさに高いと負担を感じて不満に思うというのは、当然といえば当然なのですけれども、私は財政学をやっているので、財政論的な話は非常に関心のあるところで、やはり国と地方の役割分担を保育の分野でもきちんとやっていくということは必要だと思います。
 先ほど来、地域、地域でそれぞれに独自の取組という話もあったと思いますけれども、それはとてもいいことなんですが、そういう細々としたことまで、国がお金を付けてやるという必要はないと思います。
 あくまでも最近の地方分権論の流れからいっても、国と地方の役割分担というのは、できるだけ国の義務づけを少なくする代わりに、国が責任を持つところはきちんと責任を持つという話になっているわけであります。
 そう考えますと、国がこれ以下にはさすがに保育の水準としてはいけないというような水準までの部分の行政経費についは、極端に言えば、全額国がもつというぐらいの覚悟で臨む。勿論、財源的な問題がありますから、全額ということにはいかないというところはあるかもしれませんが、方向性としてです。
 その代わり、上乗せとか横出しというのは、自由に自治体なり地元のコミュニティーでやってよい。ただ、そのお金は基本的には自治体ないしは地域が負担する。保育料なり、税金なりでです。
 ですから、そういう意味では、先ほどの東京都の認証制度というのは、独自に取り組まれている部分が、すべてではないにしても含んでいる。それでいて、国費に頼らず、自分たちでお金を出すということであるという意味では、これは地方分権にかなっているところは大きいのではないかと思います。
 場合によっては、保育のために地方税を増税するということを知事さんや市長さんが地元住民に問うということも、秋田県とか幾つかの県ではあると思いますけれども、そういうところでやはりきちんと負担と受益の関係も明確にしていくべきだろうと思います。
 最後に、前回の会議に欠席してしまいましたので、少し付け加えさせていただければと思うんですけれども、冒頭事務局からご説明がありました議論の整理、資料1の7ページのところで、一番最後のポツのところの、地方交付税の減額や高齢者関係経費の増額に伴ってというのは、確かにそうなんですけれども、地方交付税は、これまで借金をしてまで配って増額していたわけです。1990年代は、半分くらいは国税の財源ではなくて、国債とは別に借金をして交付税を配った。それをやめるということで減ったという側面が強いわけで、極端に言えば、そんなにもらえるはずがなかった交付税がもらえなくなったという程度であります。
 ですから、あまり交付税の減額で家族政策の遂行が困難になるなんていうような論調にはならないような形でまとめていただきたい。
 以上です。

○吉川主査 どうもありがとうございました。今のはご意見ということでよろしいですね。

○土居委員 はい。

○吉川主査 では、他の委員の皆様方、どうぞ、佐藤委員。

○佐藤委員 2つあるんですけれども、1つは、厚生労働省の説明と、あとは大日向さんとの議論に関するものです。先ほど保育の量と質の話で、多分大日向さんのご意見は、認可保育の今の基準が最低基準だということだと思います。
 ただし、質の確保というのは最低だと言われるのですけれども、他方で量は確保されていませんから、保育サービスを受けられない層でのマイナスの影響もあるわけですね。そのマイナスと比較して、確かに最低基準ではあるが、保育サービスを受けられない層でのマイナスということを考えると、ある期間は質の基準を下げるということはあり得るかどうか、大日向さんに伺いたいと思います。
 もう一つは、厚生労働省の方に伺いたいんですが、資料1の1ページ目の絵なのですが、もう少し0歳の前に関しても施策を書けないのかということで、今日いただいた資料でも1つは下の方に現金給付で経済的な支援があるのですけれども、後ろの方にありますように、女性が働き続けられるということは最大の経済的支援なんです。
 ところが、実際はこの支援の対象になる前にやめているわけです。勿論、全員が働き続けたいといっているわけではないのですけれども、かなりの人が辞めているということですので、そこのところをもう少し書けないか。確かに特に働き方の改革は、ワーク・ライフ・バランスの憲章等のテーマにしたわけですが。0歳以降の問題だけではなくて、やはり保育サービスの現状とか、いろんな情報がないということで、働き方の問題もあるんだけれども、先ほどの量と質の問題がありますけれども、保育サービスの量の不足ということもあって辞めざるを得ないということもあると思いますので、もう少し0歳の前の方を書けないかなというふうに思いますので、働き方の見直しはワークライフ憲章の方で議論することになるわけですが、働き続けられるということが、実は0歳以降のいろんな施策に関わりますので、是非絵を入れられるようにできないか、これはお願いです。

○吉川主査 では、大日向委員から、まず、お考えを述べていただきたいと思います。

○大日向委員 先ほど吉川先生が点数でお示しくださいました。とても大事なコメントだと思いまして、今、佐藤先生が言われたみたいに、幾ら質と言っても、量がなかったら質だって担保できないというのは当然だと思います。

○佐藤委員 質というか、入れない人のマイナスも大きいわけですね。

○大日向委員 勿論そうです。ただ、子どもの発達保障という観点から考えたら、点ではあくまでも60点だと思っています。大学でも60点未満は留年ですね。80とか90がいいけれども、私は子ども発達保障から考えて60点はキープしたいと思います。
 ただし、その60点を何がなんでも施設型保育でやれということではなく、先ほど森委員が言われたみたいに、60点を担保できる保育、例えば家庭的保育を含めて、地域のニーズに合わせた保育を増やしていくということに議論を移していくべきではないでしょうか。施設型のところで、量が足りないから30点でも40点でもとにかくやろうということではなく、60点をキープできるようないろんな保育のあり方を、地域の方の支援も発掘して賄っていくべきではないかと思います。
 度山さんが御提示くださった追加資料を見ましても、0歳、1歳、2歳くらいの子どもを持つ親の働き方のニーズは多様なわけですね。施設型で朝8時~夜6時・7時まで預かってもらいたいという親だけではなくて、テンポラリーな預け方を希望したり、短い時間を家庭的保育に預けたいというニーズも当然出てくるだろうと思います。
 ただ、その場合もやはり家庭的保育を担う人の質は60点を維持してほしい。そんなところがお返事です。

○吉川主査 今のお話を伺って、私も先生のお考えがだいぶわかったような気がするんですけれども、もう一度整理すると、こういうことでしょうか。つまり、保育というのは非常に大切なことで、絶対に最低水準を確保しなければいけない。それを仮に60点と言うふうにした場合に、現状で量を拡大すると、どうしても60点を割り込みがちである。40点とか50点のものなら数は増やせるけれども、最低限これくらいの質は必要だという60点のもので数を増やすというのが、現実には非常に困難である。あるいはそういう展望が必ずしも見えないというのが、先生がおっしゃっていることだというふうに理解してよろしいんでしょうか。そこで、量と質のある種の矛盾というか、トレードオフというか、そういう問題が生じてしまうというのが、先生のお考えだというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○大日向委員 おっしゃるとおりで、新たな支援制度を、森委員が言われたみたいなものを今後検討すべきだと思いますし、それは、先ほどの度山さんのご提案の中にも既に入っていることだと思っております。

○吉川主査 ですから、多面的な努力が必要だということですね。要するに60点の質を確保しながら量を拡大するためには、例えば関係した人たちのトレーニングの問題で、人材育成であるとか、あるいは勿論財政的な措置も必要だ。それは勿論あれなんですが、おっしゃっていることがよくわかりました。
 それでは、事務方から1つ、佐藤先生からもう一つ、0歳の前というあたりのところが書き加えないかというお話。

○度山政策企画官 1ページ目の資料ですが、確かに、例えば結婚していない人がどう結婚に結び付いていくかとか、あるいは結婚した後子どもをもつという選択を取るか、取らないかというところにいろんな因子が影響しているということは、実はこの会議がスタートする2月ごろに各分科会でいろんな成果というものを説明させていただいたということです。
 その中には、この表の中に落ちているものもあるということで言いますと、実は直接その制度が支援の対象としているものということで、この絵は描いていますけれども、実際には、それ以外の方に対する効果といいますか、働きかけの効果も持っているのだろうなと理解をしております。
 残念ながら公的な支援制度ですとか、制度化されているものについて対象を区切って書きましたので、こういう絵になっておりますけれども、そういった意味もあって、なかなかこういう絵では議論がしにくいなと思って、2ページ目の分類を試みてみたということだと思います。
 これ自体も完全な分類ではありませんけれども、こういった切り口をすることで、例えば結婚をしたいけれども、結婚の先には子どもがいて、そして子育てができないということで、そういう選択が取れないという方にも影響してくるというあたりも併せて考えていくことができるのかなと思っているところです。

○吉川主査 それでは、ここで先ほどの阿藤委員から出た1つの宿題に対して参事官の方からお願いします。

○香取参事官 保育課長から補足をしてもらえればと思いますが、阿藤先生の質問の後、だいぶ皆さん議論になったので、大体答えは出ているような気がするんですが、保育の議論をする場合に、勿論質の問題というのがあって、もう一つ量の問題。恐らくもう一つ多様性という問題があるのではないかと思っております。
 今の保育のさまざまな基準は、これは最低基準、先ほどの話で言えば、60点を取ってもらうための基準ということになっております。
 実は、規制緩和との観点からいくと、この種の基準は、最低を保障するという機能と、サービスを画一化するという結果になるわけです。そうすると、よく巷間で言われる規制緩和の話というのは、実は最低基準という話と画一性という話を分けて考えないといけないんではないかと思っております。
 さまざま議論がありますように、保育のニーズが非常に多様化している。いろんなニーズがあり、それに対応するさまざまなサービスがニーズに合わせて、言わば開発されていかなければいけないということからすれば、さまざまな多様性をサービスとして保障していく、ニーズに合わせて、その多様性の保障が選択ということにもつながりますから、その意味で規制緩和を進めていくということが必要なんだろう。
 この間、例えば保育でも主体規制の緩和。先ほど、高橋先生が、企業とコラボでやるというお話がありましたが、実はあれは認可保育所でも今ではできます。認証ではなくてもできるんです。そういう意味ではかなり規制緩和していますし、もう一つは、まさに保育だけではない、家庭的な保育とか、あるいは在宅の保育であるとか、そういったさまざまなサービスも用意する。そういう意味ではいろんな規制緩和をして、多様なニーズを認めるという意味で基準を緩めていくということが必要ですし、あるいは主体規制もそうですし、あとさまざまなことが要るんだと思うんですが、他方、これも大日向さんがおっしゃったように、どういうサービスを提供した場合でも、最低のサービス水準を確保しなければいけないという問題があって、その意味でいうと、今の保育所の基準であるとか、設備基準であるのは、そういうものを体現するものとして議論している。
 恐らく議論は、最低限の保障を担保する基準というか、レギュレーションとして合理的かどうか、あるいは妥当かどうかという議論になるんだろうと思います。
 東京都さんはいなくなってしまいましたが、面積基準の緩和という話があるんですが、例えば義務教育、小中学校はグランドを持っているんですけれども、実はグランドの広さというのは、全国画一で、東京だと土地が高いからグランドが狭くてもいいとはなっていないですね。
 恐らく、地べたの広さというのは、子どもの運動なり、健康を確保するための最低基準として恐らく考えられているんだろう。
 そういうことから考えると、恐らく何がしかの統一的な基準が要る。ただ、それを自分で必ず持っていないといけないかとか、あるいは近所にそういう公園があれば、その公園を使うということでいいとするか、そういう意味で、多分いろんな規制の緩和の仕方というのはあるんだろうと思います。
 同様に保育士も、保育士の数なり、保育士の資格で基準を担保するという考え方に立っていますけれども、それ以外の形で担保する方法があり得るのか。お話があったように、家庭的保育のような保育形態であれば、子育て経験のあるお母さんが一定水準いればいいとか、そういう質の担保をするための合目的的な基準の設定の仕方という議論の仕方はあるんだろうと思います。

○吉川主査 時間があれですから、簡潔にしてください。

○香取参事官 実は保育に関しては、先ほどから議論がありましたように、障害児の問題とか、あるいは家族に対する支援というようなことも最近保育サービスの大きなニーズになっているので、むしろ今の保育士なり、今の保育の体制の水準で、最低基準と言えるかどうかという別の要請もありまして、そういう意味でいうと、水準を上げていかなければいけないのではないかという議論も一方ではありますので、ここはもう少し専門的な議論が要るんではないかと思っております。

○吉川主査 どうもありがとうございました。今のお話はよくわかったので、そのことからしますと、実は私が比喩として上げた数字というのが、ある意味ではミスリーディングだったのではないかと反省しております。つまり、だれもが保育という非常に大切なサービスについて、ある程度以上の質を確保しなければいけない。これは全員が思っているわけですね。子どもは口では出せなくても、親は勿論、関係者もです。
 それが数字で表わせれば簡単なんですが、今、参事官が説明されたとおり、実は外形標準のようなものだけで、その基準をあれしても、それの本当の質の最低限の定義になっているかどうか、そういう問題があるわけですね。まさにそこら辺が地域の実情に合わせて、フレキシブルに考えなければいけないところもあるんだというお話だったと思います。
 もう少しあるんですかね、お願いします。

○義本保育課長 実は、量と質の問題については、厚労省も東京都もかなり悩ましくここ数年やっていまして、待機児童ゼロ作戦ということで、ここ数年で十数万人拡大させていただきました。その間、お金を付けて施設整備をするということだけではなくて、規制緩和も含めて、60点を意識しながらも、例えば近くに公園があれば、そこを安定的に使えればいいとか、あるいは定員以上に弾力的に受けることができるとか、あるいは賃借でもOKだとか、そういう形で、その辺のバランスを取りながらやってきたという問題がございます。
 ただ、現状においてはまだまだ、ここでもご議論がございましたが、絶対数が足りないという問題があって、そこは逆にこぼれているところについては東京都も認証保育所で対応いただいている議論でございます。
 ですから、ご議論がございましたように、恐らく施設保育型ではなくて、家庭的保育につきましても、私どもも予算については、このご議論も受けまして、かなり充実させていただくような形で、今回、家庭的保育については3.5倍の予算要求をさせていただいておりますけれども、今後、恐らく位置づけをどうするかとか、仕組みの問題が出てくると思います。
 ただ、問題としては、施設型に転換するといっても、まだまだタイムラグもございますし、ここのご議論でもございましたように、絶対量を確保するためには、やはり財源の問題を抜きにしてはいけないということもございますので、その辺の議論がある。
 ここは私どもが言う立場ではございませんけれども、少しお話しさせていただきました。

○吉川主査 時間があれですので、もう一人ぐらいということでお願いしたいと思います。

○阿藤委員 結論的には、今、国の立場は、認可保育所という名前では大日向先生がおっしゃるような60%基準でやっている。しかし、多様性の観点からは、違った名前で認可保育所という名前であれば、そのハードルを少し下げても認めている。そういう言い方になるんでしょうか。例えば保育士が何名付くとか、そういう資格が認可保育所と認証保育所では違うんではないですか。

○義本保育課長 先ほどの認証保育所の位置づけの話を少し補足しますと、認証保育所については、法的には認可保育所外の、認可外保育施設になっています。最低基準を満たさない施設だということでございます。
 それについては、例えば立入調査するという形で、知事の一定の権限を発することができる形で質の担保を図っているところがございます。ですから、位置づけとしましては、都の独自措置という形になっております。

○吉川主査 逢見委員、ご発言がまだですから、簡潔にお願いいたします。

○逢見委員 質問が1つと、意見が1点なんですが、質問は、先ほどの東京都の説明で、いわゆる認可外保育施設、その1つが認証保育所なんですが、それ以外にもベビーホテルとか、いろいろあって、そういうものを行政的にはどういうふうに位置づけるのか。つまり、これはいわゆる日陰の存在というか、そういうものとしてとらえているのか、あるいは認可保育所の補完的な機能としてとらえて、やや積極的に評価してもいいというふうに思っているのか、認証保育所も含めて、それをどういうふうに位置づけようとしているのかということを伺いたい。
 それから、これは次回に向けてということなんですけれども、資料1の2ページの図は、これから議論する上で、非常に参考になると思うんですが、ただ、これだけ見てもやはりよくわからないというところがあって、これに支援の内容を典型的なものとして基本的なメニューを載せているんでしょうけれども、このメニューで十分なのか、より付加するべきものはないのか。
 それから、こういうものをやったときに、まさに予算とサービスの質と量、こういうものをここにどうやって埋め込んでいくのかということが必要になると思いますので、次回には、今日出た質と量、それから予算というものを含めた、もう少し2ページの図をふくらませたものを用意して議論ができるようにしていただきたいと思います。

○吉川主査 2点目は、次回に向けての要請ということで、1点目、どなたか20秒ぐらいでお答えいただけますか。

○香取参事官 では、担当部局は答えにくいと思いますので、簡単に言うと、保育所だと考えるのであれば、それはあくまで最低基準を満たしてないものですから認可外、したがって要件を満たしていないので、そういう意味でいうと補助金は出ない。むしろサービスの質の担保ということで、自治体のコントロール下にある。
 他方、地方分権その他そういう議論があるので、ある程度最低基準以下ではありますけれども、一定の範囲内で自治体の判断で責任を持っておやりになるのであれば、それは構わないということです。
 他方、さまざまなサービスということで考えて、認可保育所ではない、別の形態の保育サービスだと考えて、その多様性の中で位置づけをどうするかというふうに議論するのであれば、それは別の形で1から制度の組み立てを考えてどうするかという議論を、多分これからするということになると思います。

○吉川主査 ありがとうございます。司会の不手際で、最後は大変慌しくなって申し訳ありませんでした。
 ただ、今日は松原さん、辻岡さん、林さん、奥山さん、お忙しい中、大変貴重なプレゼンテーションをしていただきまして、参考になりました。お陰様で大変活発な議論をさせていただきました。どうもありがとうございました。
 では、薄井統括官からお願いします。

○薄井政策統括官 今日は委員の皆様方、またヒアリングにお越しいただきまして、本当にありがとうございました。今日はさまざまなご議論をいただきましたので、お手元の資料の1で示した、ヒアリングのところの議論が盛り上がりましたので、必ずしも十分ご意見をいただいていない方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、そういったところにつきましても、メールなりで事務局の方にいただければ、それらも含めまして、今日のご議論を含めまして提示をして、次回の会合に臨ませていただけたらと思っております。
 今月中にあと3回ということで、非常にタイトな日程でございますけれども、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 次回の会合でございますが、15日の月曜日、16時からということで、会場でございますが、この経済産業省の別館の会議室は変わりますが、1012号という会議になりますけれども、そちらになりますので、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。

○吉川主査 それでは、今日の委員会はこれで終わります。