第4回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議「地域・家族の再生分科会」議事要旨

平成19年5月14日(月)
17:00~20:00
厚生労働省 省議室
(厚生労働省9F)

議事次第

○ 開会

【議事】

  • 1.「困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組強化」及び「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制の構築」について
  • 2.とりまとめに向けたこれまでの議論の整理

(配付資料)


午後 5時00分 開会
○岩渕主査
 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第4回「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議「地域・家族の再生分科会」を開催いたします。
 本日は、「困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組強化」及び「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制の構築」について、事務局からの報告をもとに議論いたしますとともに、これまでの論議の整理に向けて、第2回、第3回に議論したテーマについて皆様方からいただきました意見の整理を事務局にお願いしておりますので、この点についてもご報告いただき、ご意見を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 最初に、事務局から「困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組強化」及び「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制の構築」について、続けて説明をお願いいたします。
○藤井厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課長
 それでは、私、家庭福祉課長の藤井と申します。お手元の資料、「困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組強化」につきまして、まず、私の方からご説明させていただきます。
 お手元の資料の2ページをお開きいただきますと「困難な状況にある家族や子どもの状況・支援策」として、ここでは、社会的養護を必要とする子ども、障害児、母子家庭、DV被害者及びその子どもというふうに挙げてございますが、それぞれそこにございますような様々な施策が講じられているところでございますけれども、本日はこの中で社会的養護を必要とする子どもにつきましてご説明をさせていただきたいと存じます。
 3ページ以降、「社会的養護の概要」とございます。率直に申しまして、この社会的養護、これまであまり日の当たらなかったような、そういう分野ではないかというふうに思っております。「社会的養護」という言葉自体、耳慣れないような方もいらっしゃるかもわかりませんが、私どもとしては、次世代支援の観点からも大変重要な分野だと考えております。要は、虐待等によりまして、家庭で養育することが難しい、困難となった子どもたちにつきまして児童相談所を通じてということになりますが、里親や施設で養育し、また、心に受けた傷の回復を図るためのケアを受ける、そういう機能を中心としたものとして御理解いただければ幸いと存じます。
 次の4ページに、社会的養護の制度の現状につきまして、簡単な表をつけてございます。
 まず「里親制度」と上の方にございますが、保護者のない児童、あるいは保護者に監護させることが不適当であると認められる児童の養育を都道府県が里親に委託する制度でございまして、現在、里親登録数が7,700人余、実際に子どもを委託されておる里親数が2,370人、委託されている子どもの数でいきますと、3,300人足らずといったような数字になってございます。
 施設の方は下に5類型でございます。
 まず乳児院、これはまさに乳児を委託する施設でございますが、全国で117か所。児童の現員で3,000人余。
 児童養護施設、これは数の上から申しますと最も代表的な施設ということになりますが、保護者のない児童、虐待されている児童、その他、環境上養護を要する児童が委託されておる施設で558か所、3万人余の児童現員となってございます。
 それから、情緒障害児短期治療施設とございます。情緒障害と申しますのは、例えば虐待による心理的外傷が強い場合とか、あるいはひきこもりですとか、そういった場合が該当いたしますが、軽度の情緒障害を有する児童ということで、全国に27か所、1,000人余。
 児童自立支援施設、これは以前、教護院と呼んでおりました施設でございますが、基本的には、いわゆる非行少年、不良行為をした者、またはなすおそれのある児童ということで、全国に58か所、この56か所は公立ということになっておりますけれども、ほとんど公立の施設ということで運営をされておりまして、2,000人足らずの児童が生活をしております。
 最後の自立援助ホーム、これは義務教育を終了した児童で、児童養護施設等を退所した児童ということで、いわば自立一歩手前の段階で入所していただく施設として児童福祉法上存在しておりますが、これは、まだ施設35か所163人と今後まだ増やしていかなければいけない途上にあるような施設と御理解いただければと思います。
 さらに、下に小規模グループケア、地域小規模児童養護施設とございます。
 小規模グループケアは、上の5類型でいきますと、乳児院から児童自立支援施設までの4施設の中で、6人単位のグループケアを行っていこうというものでございます。
 地域小規模児童養護施設、これは児童養護施設なのですが、地域に、例えば一軒家を借りるような、そんな格好で、地域の中で、これも6人単位ですが、6人のグループケアを行っていこうというものでございまして、それぞれ後ほど申し上げますが、施設小規模化という流れの中で私ども推進をしておるところでございます。
 以上が、現在の社会的養護の基本的な枠組みでございます。
 次の5ページから、この社会的養護をめぐる最近の背景・現状につきまして、幾つかのポイントを掲げてございます。
 6ページおめくりいただきますと、まず「1.虐待の増加とこれに対する対応」でございます。
 虐待防止対策の一層の強化とともに、虐待を受けた子どもに対する社会的養護が大きな課題となっております。
 そこにございますように、虐待相談対応件数、年々爆発的に増えてきておりますが、また、死亡事例もご案内のように多数発生をしてございます。
 下に、児童虐待の防止対策という意味では、このページの下にございますように三つございます。(1)児童相談所や市町村の体制整備、(2)最近の死亡事例等を踏まえた児童相談所運営指針等の見直し、(3)児童虐待防止法の見直し、こういったことを取り組んでおるところでございます。
 次のページに、参考までに現在国会に提出をされておりまして、参議院で審議中でございますが、超党派の議員立法で、児童虐待防止法の改正案が審議をされてございます。そこにございますような立入調査等の強化ですとか、あるいは面会・通信等の制限の強化ですとか、こういったことが内容とされております。
 以下、2ページにわたりまして、現在行っております児童虐待防止対策の強化につきまして説明をさせていただいておりますが、飛んで9ページに、こういった虐待の増加に伴いまして、施設に入所する子どもにおきましても、当然のことながら、虐待を受けた子どもの割合が高くなってきております。したがいまして、そのケアが重要な課題となってきておりまして、例えば児童養護施設をご覧いただきますと、62.1%、これは平成16年ですから数年前の数字でありますが、6割強が虐待を受けた子どもということで入所をしてきているわけでございます。
 ちなみに次のページに、現在提出されております児童虐待防止法の附則の第2条でございますが、「社会的養護の充実につきましても、いわば今後の喫緊の宿題というような格好で置かれておりまして、「政府は、児童虐待を受けた児童の社会的養護に関し、里親及び児童養護施設等の量的拡充に係る方策、児童養護施設等における虐待の防止を含む児童養護施設等の運営の質的向上に係る方策、児童養護施設等に入所した児童に対する教育及び自立の支援の更なる充実に係る方策その他必要な事項について速やかに検討を行いその結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」、こういった附則もつけられておるところでございまして、私どもとしてもますます力を入れてその充実に努めていかなければならないといったようなところでございます。
 その次のページの「社会的養護を必要とする子どもの背景の多様化」とございます。障害等がある子どもの割合が増加しているということをグラフにしてございます。
 これは平成10年~平成15年にかけてどんと伸びたような形になってございますが、これはいわゆる発達障害が最近注目をされてきておりまして、平成15年にADHD(注意欠陥・多動性障害)、こういった調査項目を増やしたりもしておりますし、恐らくその他の心身障害の中でも、そのほかの発達障害、アスペルガーですとか、そういったものも入ってきておりますので、そういったこともあって数字がぼんと増えておるのだと思いますけれども、いずれにいたしましても、こういうふうに児童養護施設に入所している子どもの中で障害等がある子どもの割合が増加しておりまして、ケアの難しさといったものも増してきておるということでございます。
 その次のページの「3.施設中心の養護体制」とございます。
 これは我が国の社会的養護の特徴といたしまして、里親に委託される子どもの割合が大変低いことがございます。逆にいえば、施設中心の体制になっておるということでございます。お手元のグラフ、これは養護施設と乳児院と里親と三つの類型の分類ですが、里親は9.1%となっております。
 次のページをおめくりいただきますと、日本の数字の年度が違うので紛らわしいのでございますが、国際比較をご覧いただきますと、これはある書物からとったものでございまして、里親の概念が諸外国によってどうしても異なってまいりますし、また、何事もそうでございますが、こういった国際比較は厳密に行うことはなかなか難しいところがございますのですけれども、それにいたしましても、里親の委託率は、諸外国と比べてかなり大きな開きがございます。一般的には子どもの養育につきまして、特定の大人との信頼・愛着関係といったものの形成が重要だと言われておりますのですが、いわばそういった関係が最も形成しやすい、こういった里親のような制度の活用が極端に少ないのが日本の現状であります。
 次のページ、施設も児童養護施設の多くが、いわゆる大舎制、大規模集団処遇をとっているというようなこともございます。大舎・中舎・小舎というふうに、ここでは記してございますが、下にございますが、施設類型ごとに定義が異なるのですが、いわば生活単位の大きさとしてこのような分類をいたしますと、児童養護施設で申しますと7割以上がまだ大舎をとっているということでございます。実は小舎が、1舎:12人以下となってございますが、小舎でありましても、個別の職員との愛着関係の形成という意味ではまだ数が多いのではないかというような、そんなことで、先ほど申しましたように、現在6人単位の小規模ユニット化を、私どもとしても予算措置で進めているところですけれども、日本の施設はいずれにしましても、まだ、大方がこういった大舎制と言われる大規模集団処遇を行っていると、こういった特徴もございます。
 次のページ「4.退所後の状況」でございます。
 児童養護施設を退所した子どもの行き先でございますが、6割強が家庭復帰をしております。ただ、この戻るべき家庭といったところが、養育機能を回復しているということが当然重要な条件となるわけでございますので、そういう意味では、家庭指導、家庭支援といったようなことも重要な課題となってございます。
 取り急ぎで恐縮ですが、次のページ、「大学等への進学率がなお低い」というような記述をしてございます。高等学校等卒業後の進路状況で大学への進学率、これは平成16年度ですが、19.1%という数字を出しております。ご参考までに全国で申しますと66.3%ですので、かなり大きな開きがございます。
 また、下に表をつけてございますけれども、児童養護施設入所指導の高卒後、就職をした者の離職状況というような数字もつけてございます。一番下の欄、高卒後就職した児童のうちで、平成17年度中に転職した者の割合が3割強でございますが、その下に全国の高卒離職率をつけてございまして、若干全国よりも高くなっているような傾向も見てとれるところでございます。
 次のページ、「5.入所児童の権利擁護の状況」ということで、まだ施設内のケアの中身につきまして、第三者評価等の仕組みの導入が進んでいないというような状況がございまして、いわゆる施設内虐待の体罰ですとか、あるいは性的な虐待も含めまして相次いでいるといったような状況もございます。
 次のページ「6.社会的養護体制の整備状況と自治体間格差」でございます。
 施設のいわゆる入所率は年々増加をしてございます。上から2番目の児童養護施設のところをご覧いただきますと、平成17年度全国平均でもって9割を超えてきております。
 さらに次のページの県ごとの状況をご覧いただきますと、例えば群馬県ですとか愛知県、鳥取県、静岡市はほとんど100%張りついているような、そんな数字にもなっております。一方で、7割程度のところもございますので、地域格差は結構あるということをご覧いただけるかと思います。
 また、その次のページは里親委託率の県ごとのグラフでございますけれども、これもかなり地域によって差があるということもご覧いただけるかと思います。
 1ページ飛ばしまして、4、こういった実態を踏まえまして「今後目指すべき社会的養護体制とその充実に向けた具体的施策」でございます。
 また、1ページおめくりいただきまして、23ページになりますが、実は「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する検討会」を2月に設置いたしまして検討を始めております。真ん中にございますように、今後目指すべき社会的養護体制のあり方とそれを実現するための具体的方策について御検討いただいております。
 スケジュール的には、本日までの間に8回ほど議論いたしましたが、今週末の5月18日に中間取りまとめを行うような予定になってございます。
 次のページに委員名簿をつけてございますが、本分科会からも庄司先生、山縣先生ご参加をいただいているところでございます。
 その次の25ページから、そこで議論されておりますことを踏まえて、幾つか考え方を整理してございます。これは前回5月10日に議論いたしました中間取りまとめのたたき台というのがございましたのですが、これを中心に現在ご議論いただいているようなところを、これを私どもとして整理したものでございます。まず、このページ、「基本的な考え方」のところでは、子どもの社会的養護を要する子どものニーズといったものがどういうところにあるのかということを改めて整理をしております。
 大きく二つに分かれるのではないか。一つは、子どもの育ちを保障するための養育機能ということで、これは基本的には、どの子どもも必ず必要とする生活支援・自立支援の機能であり、すべての子どもに保障されるべきものだと。したがいまして、できるだけ家庭的な養育環境の中で、年齢に応じて子どもの自己決定権を尊重しながら提供することが必要。
 二つ目が、適切な養育が提供されなかったこと等により、受けた傷を回復する心理的ケア等の機能であります。それぞれの子どもが様々な背景の下で、適切な養育が受けられなかったこと等で心身に受けたダメージを癒す機能や、障害等による様々な課題に対して必要な専門的ケアを行う機能。
 こういった二つの機能が社会的養護には必要なのだろうということでございます。
 それを大ざっぱに図示したものが次のページに記してございます。後ほどでもごらんいただければと思います。
 その次の27ページでございます。そういった子どものニーズの整理を踏まえまして、「現行の社会的養護体制の充実に向けた具体的な施策として、幾つかの項目が議論されております。
 まず「社会的養護の質の向上に向けた具体的な施策」ということで、(1) 家庭的養護の拡充として、里親委託のさらなる推進、小規模グループ形態の住居・施設の検討、施設におけるケア単位の小規模化・地域化をさらに推進。
 (2) 地域資源の役割分担と機能強化及び地域ネットワークの拡充ということで、これは親を含めた家庭支援も含めてでございますが、地域全体で子どもの養育を支えていけるような地域ネットワークの確立。
 (3) 施設機能の見直しということで、施設体系のあり方を改めて検討するということと、当面の対応として各施設の機能強化。例えば治療機能ですとか、そういったものをどういうふうに強化していくのかということが議論されております。
 (4) 年長児童の自立支援ということで、就労や進学の支援など自立支援のための取組の拡充。
 (5) 社会的養護を担う人材の確保と資質の向上ということで、ここは、例えば施設長等の資格要件ですとか、社会的養護に関する専門職とか資格制度の検討なども含めてご議論いただいております。
 (6) 科学的根拠に基づくケアの方法論の構築。
 それから、大きな二つ目として、「児童の権利擁護の強化とケアの質の確保に向けた具体的施策」ということで、施設内虐待を防止する等のための仕組みの検討でございます。
 最後に「社会的養護を必要とする子どもの増加に対応した社会的養護体制の拡充方策」として、都道府県等において整備目標も含めた整備計画を策定して、計画的な整備を行う仕組みが必要ではないか、こんな検討をしていただいております。
 28ページ以下は、さらに具体的な施策として、それぞれ項目ごとに記してございます。例えば、28ページは「家庭的養護の拡充」ということで、里親制度の拡充のために、退職直後の世代をターゲットとしたPRですとか、あるいは里親の支援の拡充として研修、相談、里親手当の拡充。また、里親と里子のマッチング機能につきまして、民間主体がマッチングできるような仕組みをつくるとか、そんなことを検討会では議論しております。
 あと、それぞれ項目ごとに時系列に記してございますので適宜御参照いただければと存じます。また、ご意見、ご提言よろしくお願いをいたします。雑駁でございますが、以上でございます。
○千村雇・児局母子保健課長
 それでは引き続きまして、母子保健課長でございますが、「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制の構築」ということで、お手元の資料2をごらんいただきたいと思います。資料2を使いましてご説明を申し上げたいと思います。
 まず、1ページをおめくりいただきまして、右下に1と書いてある1ページ目でございます。
 現状の認識でございますが、まず「産婦人科医数と出生1000人当たり産婦人科医師数推移」ということでございますが、これは下のグラフをごらんいただきましてもおわかりいただけますように、まず全国的にマクロで見ますと、産婦人科医の数は減少しているということではありますが、出生数当たりの産婦人科医の数は横ばいということでございます。平成6年が1万1,391医師数でございますが、平成16年に1万594ということで、トータルでは数は減っているということでございます。
 1ページおめくりいただきまして、「小児科医数と小児人口10,000万人当たり小児科医数」ということでございます。
 これはこのグラフをご覧いただきましてもおわかりいただけますように、まず平成10年から16年におきまして、小児科医数、小児1万人当たりの小児科医数は増加しているということで、各都道府県別に見ましてもほぼすべての県で増加しているという数字でございます。
 1ページおめくりいただきたいと思います。次に「分娩実施施設の変遷」ということでございまして、これは平成8年から平成17年までの間に分娩を実施した施設がそれぞれ何施設あったかということをお示しするグラフでございます。まず青色(マーカーが菱形)の一番上の線は施設数(総数)、病院、診療所を合わせた数でございます。黄色い線(マーカーが三角形)が診療所の数、赤い線(マーカーが四角形)が病院の数ということでございまして、施設数としましては、平成8年が3,991であったものが、平成17年には2,933、同じく病院の数が1,720から1,321、診療所の数が2,271から1,612ということで減少傾向ということでございます。
 1ページおめくりいただきたいと思います。「年齢別小児科医、産婦人科医師数男女比」でございます。
 まず男女比につきましては、医師国家試験に占める女性の割合が約3分の1ということで、最近は女性が増えてきているということでございます。トータルで見ますと、女性の医師の数が16.5%、小児科医で見ますと31.2%、産婦人科医で見ますと21.7%ということでございます。各年齢階層別の割合については下のグラフにお示ししてありますとおりでございます。
 1ページおめくりいただきたいと思います。このような状況でございますが、このページでお示しをしておりますように、地域間・診療科間における医師の偏在ということで、医師不足が深刻になっているという状況に対応するために、様々な施策を展開してございます。
 簡単に申し上げますと、まず問題の背景としましては何点かございますが、1点目としまして、「臨床研修必修化などの影響による大学医局の医師派遣等の調整機能の低下」ということについてであります。これにつきましては、「都道府県等の役割と機能の強化」ということで、右側に対応について記載をしてございます。
 簡単に申し上げますと、都道府県における医療対策協議会の制度化、あるいは医療対策協議会の計画に協力する病院への財政支援、医師が集まる拠点病院を活用した医師派遣や、医師不足地域での医療への従事を組み込んだ研修事業への助成、また、国レベルでの「地域医療支援中央会議」を行うということ、また、「医師確保対策支援チーム」の設置というような点でございます。
 1ページおめくりいただきまして、「病院(勤務医)への夜間・休日患者の集中」という点でございますが、これにつきましては、開業医の役割の強化ということで、小児救急電話相談事業の普及・充実、あるいは開業医の役割の明確化と評価という点でございます。
 それから、「各病院に小児科医・産科医が1人ずつ配置されるなど広く薄い配置による厳しい勤務環境」という点についての対応でございます。これにつきましては、地域の拠点となる病院づくりとネットワーク化及び患者のアクセスの支援ということで、ここに記載をしてございますように、医療計画制度の見直し等を通じた地域における医療の連携体制の構築、あるいは小児救急・産科をはじめ急性期の医療をチームで担う拠点病院づくり、小児救急病院における医師等の休日夜間配置の充実、臨床研修において医師不足地域や小児科・産婦人科を重点的に支援する、あるいは助産師の活用といったような点によります対応ということでございます。
 1ページおめくりをいただきまして、「産科におけるリスクの高まりや訴訟の増加に対する懸念ということで、医療紛争の早期解決という点についての対応でございます。
 それから「リスクに見合う診療報酬対応の必要性」ということで、診療報酬上の措置をしております。
 また、「女性医師(特に産科・小児科で女性医師が増えている)、就労環境を整備するということで、ライフステージに応じた就労支援のための「女性医師バンク」の設立でありますとか、院内保育所の充実といったような対応でございます。
 それから、「医学部卒業生が必ずしも地元に定着しない」という点でございますが、医学部卒業生の地元定着の促進ということで、例えば地元出身者のための入学枠の拡充や、都道府県による地元定着を条件とした奨学金の積極的活用といった点、また、医師不足深刻県における暫定的な定員増、また、自治医科大学の暫定的な定員増といったような点での対応をしております。
 1ページおめくりをいただきまして、こういった対応をしておりますが、特に「産科・小児科につきましては、地域における医療資源を重点的、効率的に活用したいということで、集約化・重点化というものを各都道府県において進めていただいているところでございます。視覚的なイメージとしまして、左にございますような地域地域に病院が散在をしているという状態から、それぞれの病院の機能を集約しまして、拠点的な施設をつくり、そこからそれぞれの地域の病院への支援をするという仕組みづくりということで集約化・重点化を進めております。
 1ページをおめくりいただきたいと思います。次に、先ほど申し上げました「小児救急電話相談事業の拡充」という点でございます。
 ここにございますように、電話相談事業については、一番下にあります全国47都道府県による実施、深夜帯を含む全ての休日・夜間の実施、携帯電話を活用した利用方法の拡大、♯8000の広報を進めること、こういったような対応を進めているところでございます。
 1ページおめくりをいただきたいと思います。先ほど女性医師が増えているということを申し上げました。これに対します対応の一つといたしまして「病院内保育所運営事業」というものを進めております。
 これは子どもを持ちます看護職員(医師も含む)の離職防止あるいは再就業を促進するということを目的としまして、医療機関におきまして保育の事業を行うということに対しまして運営費の一部を補助するという事業でございます。
 国が1/3、県1/3、事業者1/3ということで、19年度予算額約13億ということでございまして、運営費の補助か所数が1,048か所、24時間保育促進費対象で668か所、病児等の保育対象として73か所ということで19年度予算を確保しているところでございます。
 現在、院内保育を実施している病院数が2,754か所ということでございます。これは補助金を受けてないものも含んでおります。
 1ページおめくりいただきたいと思います。これも女性医師が増加しているということに対する対応の一つでございます。「女性医師バンク」というものの事業運営を行っております。この女性医師バンク、この女性医師がライフステージに応じて働くことができる柔軟な勤務形態促進を図るためにパートタイム勤務等の職業斡旋事業を実施するということで、女性医師からの登録等々を受けまして、様々な情報を集約した上で、その女性医師に対する再就業の機会の提供や情報提供といったようなことを進めている事業でございます。
 こういったことで、産科医療・小児科医療を地域において確保をしていくことのための対応を行っているところでございます。説明は、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○岩渕主査
 ありがとうございました。それでは、ご説明のありました二つのテーマについて、皆様のご意見をお伺いしていきたいと思いますが、その前に、事務局からの説明にありました、「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」には、本分科会の庄司委員及び山縣委員がご参加されておりますので、お二人から補足的にご説明がございましたらお願いいたします。庄司委員から。
○庄司委員
 かなり簡潔に的確にご説明していただいたと思います。少し補足をさせていただきますと、児童虐待の問題は今日の子ども・子育て、あるいは次世代育成、少し言い方変えれば家族・地域をめぐる最重要の課題である、少なくともその一つであると思います。
 これまでの児童虐待対策は、発見、通告、初期対応、いわば入り口の部分に焦点が置かれていたわけですけれども、今、必要なのは入り口に加えて子どものケア、保護者のケアだと思います。そうすると子どもの養育、特に子どもを守るために親から離した場合・分離した場合の子どもの養育ということが重要になりますけれども、日本は、先ほどご説明にありましたように非常に例外的な存在だと思います。それは施設中心ということがありましたが、それだけではなくて、施設の職員配置基準も児童養護施設では、1人の職員が、小学生以上の年齢に対しては6人の子どもの世話をするという形で配置されています。しかも、それは交替制勤務で休日もありますので、常に一人の職員が6人を見るということはあり得ないわけですね。1対10や1対15とか、それくらいの割合で子どもたちとかかわっているのが現状です。
 ついでに言うと、日本が例外的というのは、児童相談所の児童福祉司、ソーシャルワーカーの数も、諸外国、いわゆる先進国では大体1人のソーシャルワーカーは20ケース以下を担当しているのですが、日本では100ケース前後となっています。児童相談所はいろいろ責められることが多いのですけれども、もともと構造的にかなり無理な状況にあると思います。
 今の社会的養護の体制は、基本的に第二次大戦後、戦災孤児対策として確立しました。その後、家庭や子どもの状況変わってきましたけれども、社会的養護の体制自体は変わりきれていないと思います。今は虐待を受けた子どもが多いですし、親がいる子どもがほとんどです。そうすると親への支援とか親子関係形成のための支援ということが重要になってきます。小規模ケア、里親制度の推進というのは望ましいわけですけれども、単に小規模にすればいいかというと、施設に入所したり、里親のもとにいる子どもは親から離され、分離体験を持っている、あるいは虐待を受けてきた体験を持っているのであり、どの子も心に傷を負っているといえると思います。そういった意味で言うと、単に小規模化だけではなくて、治療的な意味合いを含んだ養育ということが必要なのだろうと思います。
 そのためには、職員の専門性とか職員配置基準を考える必要がある。もう戦後60年たっているわけですから、今度こそ子どもの立場に立ってこのあり方を考えていく必要があるのではないかと思います。
○岩渕主査
 それでは山縣委員。
○山縣委員
 今、庄司委員からかなり詳細にわたって説明がございましたので、ほとんどその言葉に尽きているというふうに個人的には思っていますけれども、あえて時間をいただきましたので、重複を許していただきながら項目だけを少し話をさせていただきたいと思います。大きく五つのことを話をします。
 1点目は、この問題については、発生予防とか早期発見窓口、より入口部分の施策が非常に重要であると思います。とりわけ今社会を賑わしております「こうのとりのゆりかご」なんかについて我々はどう考えていくのかというあたりも大きな課題があるのではないかと思います。具体的な施策については、今、厚労省の説明にもありましたし、以前に地域問題として議論をしたと思っています。
 二つ目は、ケア機能ということで、在宅支援のメニュー、親子分離に至る前のメニューが日本では非常に少ないと思っています。そこらあたりをどうつくっていくのか。これが問題の深刻化を予防する非常に重要な施策になるのではないかと考えています。
 残念ながら親子分離をせざるを得なくなった状況については、先ほどの庄司委員が丁寧に説明されましたけれども、3番目として、親子分離の施策については、個別的ケアを可能にする体制整備が非常におくれているのが特徴ではないかと思います。
 一つはハード面、これはお話がありましたので置いておきます。それから、人材面につきまして、改めて庄司委員の言葉に補足をさせていただきますと、かかわりの困難な子ども、親も増えているということで、基本的な生活を支える職員配置が少し長期間放置されてきたのではないかということです。6対1という話が今ありましたけれども、一人の難しいお子さんがいらっしゃると、その子どもに一人の職員がとられてしまうと2人分の仕事、子どもを抱えないといけないということになります。そういうところが日常的に起こっておるということです。
 もう一つは、ソフト面で、これも厚労省の説明にありましたけれども、専門的ケアを支える職員配置、こういうものが近年非常に様々な関係者の努力で進んできてはおります。しかしこの多くは、内部に職員を抱えているやり方をとっているわけです。もう一つ、今後は外部の専門機関を円滑に活用できる仕組み、そういうものが求められるのではないか。そうすると、外部に行くと子どもたちだけで行くことはできませんので、結果として、また、基本生活の職員が付き添うとそこがまた減ってしまう。そこまで含めた体制整備をしないといけないのではないかと考えています。
 4点目は、市町村レベルでの機能をどこまで強化できるか。とりあえず相談体制を市町村に持っていったことと、「要保護児童対策地域協議会」を今実質化しようという努力が行われているわけですけれども、とりわけ私は要保護児童対策地域協議会というものをもっと充実・実質化していくことが必要ではないかと考えています。
 最後になりますが、今は社会的な養護部分の頑張りどころばかりを言ってきたわけですけれども、残念なことですけれども、先ほどの厚労省の説明にもありましたように、社会的養護にかかわる人たちの中で、信頼を失うような事件が少なくありません。社会的な信頼を確保するための自ら襟を正すような取組、第三者評価とか第三者委員、そういったもの、あるいは自発的に主体的に自分たちの質を上げていくような努力、外部のみ期待するだけではなくて、自ら自己啓発、自己研鑽に取り組むような職員の姿勢というものが必要なのかというようなことを感じています。以上です。
○岩渕主査
 ありがとうございました。
 では、これから皆様のご意見を伺いたいと思います。今回は最初の二つのテーマにつきましては右回り、後のまとめについては左回りでまいりたいと思います。それで、山縣委員引き続きでございますけれども、産科・小児科も含めましてご意見、あるいは質疑などがありましたらよろしくお願いいたします。
○山縣委員
 先ほど時間をいただきましたので短めに話をさせてください。
 1点目は、社会的養護につきましては各種データが出ておりましたけれども、国全体で整備される数値があればいいという問題ではなくて、地域で整っているかどうかというのが一番の課題になりますので、県レベルの差、これをどう埋めていくのか。そういうところに関して全体をどういう仕掛けをするのかということが必要ではないかと思っていまして、今、私も別途の委員会に参加させていただいておりますけれども、そちらの方でも丁寧に考えていきたいと思います。
 もう1点は、里親、養子縁組、そういったところを進めていく個別的なケアの代表的なものとして、そういう方向に向けていくことが必要なのではないか。施設の小規模化につきましては、小規模化を誘導するような、単に小規模児童養護施設がありますので、やりたいところはどうぞ、という発想ではなくて、そちらを方向づけるような施策が要るのではないかと思います。
 しかし、先ほど庄司委員の話にもありましたが、小さくすればうまくいくという問題ではありませんので、その中での職員の質、ケアの中身を科学的に積み上げていくということを厚生労働科学研究等でそういうものをどんどん進めていく必要があるのではないかと思います。
 医療関係につきましては専門外なので、今日初めて勉強させてもらったことが非常にたくさんあるのですが、一つだけ質問させていただきたいのが、新聞・テレビ等、いわゆるマスコミ等では、小児科医の不足とか産婦人科医の不足ということが叫ばれていますけれども、これを見ますと、必ずしも医師数は減っていないという2ページの資料、小児科人口、ここら辺が世の中で言われている部分とどういう関係にあるのかを少し理解を深めたいのですけれども。
 もう1点は、院内保育所(病院内保育所)について拡充をしていこうという方向を応援しておられますが、一方で、保育施策としては、保育にかける、保育が必要なものについては児童福祉法に基づく保育所で対応しようという流れもありますが、この二つの関係について、今どういうお考えなのか、その辺を少し聞かせていただいて、あと、もし二順目があるならば、そのときに意見を言わせていただきたいと思います。
○岩渕主査
 ありがとうございました。事務局の方からご返答お願いします。
○千村母子保健課長
 今、2点ほど御質問ございました。まず1点目でございますけれども、先ほどデータとしてお示しをしました1ページ目、2ページ目、これはごらんいただきますと数がさほど減ってないではないかというような印象もお持ちいただいたかと思います。ただ、例えば小児科であるとしますと、病院におきます小児医療などの現場を見ますと、病院の先生方が、例えば夜間の非常に軽い救急の患者さんをたくさん診るようになっているということでお仕事が大変になっている状況でありますとか、また、産婦人科について言いましても、地域地域におきまして、特にへき地などにおいては、近くにお産をする医療機関がないことでありますとか、様々な問題があり、個々に細かく地域地域や分野を見ていきますと、非常に不足感が強いところもあることも確かでございまして、そういう意味ではここにお示しましたデータはあくまでも参考の一つということでごらんをいただければいいのではないかと思います。
 具体的な対応を5ページ目以降のところで申し上げましたけれども、これは小児科・産婦人科を含めまして、あるいは小児科・産婦人科を中心とした特に5ページ目のところで、「医師の偏在等により」と上の四角の中に書かせていただいておりますが、こういったことがあって医師不足が深刻になっているという状況があるという認識がございますので、そういった点について、細かい部分を見ますと、初めのデータだけでは捕捉できないような細部の問題はあると我々も認識しております。
 それから、2点目でございますけれども、医療機関におきます保育の問題、病院院内の保育所の運営、福祉施策としての保育との関係という御質問だろうと思いますが、特に医療機関にお勤めになる、あるいはお勤めになる可能性のある女性職員(医師、看護師等々)について、子どもさんがいることによってなかなか就業できない、再就業できないという方があるとすれば、これは病院における対応として保育への対応をしていただきたいということである意味では一般的な児童福祉としての保育とは個別のものとして対応しているというふうに考えていただければいいのではないかと思いますが、とりあえずそれでお答えになっておりますでしょうか。
○山縣委員
 はい。
○岩渕主査
 それでは、森委員お願いいたします。
○森委員
 それでは、私ども現場の状況も含めてお話をさせていただきたいと思います。
 私どもも法定の協議会と申しますか、要保護対策の地域協議会も設置をいたしておりますが、私どもは児童だけではなくて高齢者も一緒にしてこの協議会を設置して、その中でもう一つは「ケース検討部会」ということで、より機動性を持ってやっていこうと。当然協議会というのは一定の資格を持ったというか、例えば医師、児相の職員とかいろんなことがあるのですけれども、そうではなくて、より職員が連携を持ってやっていこうということの中で、俗に言いますと早期発見・早期予防、そういう観点から、大体月に1回、担当部局がケース検討部会をもってそこで協議をしていく。ある面ではケースを研究することによって、どういうふうに対処していったらいいかということの方策も出てくると、そういう形をとっています。
 実際に、今、手元にある私どものデータでいきますと、ご案内のように虐待の問題が一番大きいということはございます。例えば、特に家庭児童相談員に対しての相談件数ということで申し上げますと、平成15年で全部で家庭児童相談員に対して308件のうちの虐待が66件ございました。平成16年ですと、301件のうちの39件、そして17年度は199件で20件と。ある面では、数的にはだんだん少なくなってきているのですけれども、もう一つ、別の現象が出ております。というのは、私どもの地域の児童相談センターに対して、そこの方がより専門的な知識を持った方たちがいらっしゃると。そうすると、これは保護者の方たちが相談をするにはそういうところの方がいいという感覚をお持ちになって、そこの件数がどんどん増えていく。そうすると逆に今度は、児童相談センターの機能が、ある面では課題になってくるということ。これはある面では、私ども将来的に心配だなと。それだけの対応ができる職員配置も含めて、これは県の職員配置ですので、私どもからなかなか言うことはできませんけれども、そういう問題が今現実に起こってきております。
 しかし、もう一つ、私どもは、例えば1歳半とか3歳児健診等でいわゆる医師、また保健師等がどのように虐待とか、いろんなことを含めてウォッチングすると。そうすると、それによって早く家庭訪問をして、その状況をまた把握した上で指導すると、そういうような格好をとっております。どちらかといいますと、私どもが管轄をしておりますのは、刈谷児童相談センターなのですけれども、そこで私どもに対して児童相談センターの方が、高浜市さん、例えば保育所とか幼稚園の方からのいろんな、何と申しますか、虐待というようなことを含めて相談件数が多いですねと。逆に言いますと、私どもは職員に対して伏せてしまうと後が大変だと。だから早く状況をつかんだらそれを通報すると。
 それによって、どういうように対応していったらいいか。これは内部のケース検討部会も含めて、そういうふうにして、早期発見・早期予防という、そういうような形をとっていくことが、これは特に児童の虐待を含めたいろんな問題に対してというふうに思います。
 それと、これは先ほどの、いわゆる終戦後の俗に言いますと、庄司先生がおっしゃったような大規模施設、しかもどちらかというと、市から離れたそういうようなところという、ある面で社会と隔離したというような、そんなようなことは傾向が多かったのですけれども、やはりできるだけ地域社会の中で、そういうような施設的な問題も含めて、その中で、実はこういう障害の問題で今私どもは考えておりますのは、県の県営住宅で空き家があると。こういうものを活用するという、先ほどの民家というお話もございましたけれども、障害者の問題でそういうような、いわゆるグループホームを考えて進めております。
 そういう中で、例えばこの児童の問題に対しても、公的な住宅の空き家をうまく活用することによって、できるだけある面では地域社会の中で、あるいは隣人も含めた、そういう中での人間関係を構築していく上で、それがある面では子どもたちの成長にとってもいいのではないかというふうな考え方で今進めておるということでございます。
 それと、これは医師の問題なんですけれども、私ども御多分に漏れず公益病院を持っておりまして、医局で医師の引き揚げがございます。先ほどのご案内にございましたように、医局のいわゆる調整機能が低下をしたという問題がございます。その中で、私どもも小児科医が医局から一人ありましたけれども、この4月いっぱいで引き揚げになりました。そうしますと、ここで問題になってきたことは、実はその医師は、療育の問題に対してすごく専門的な、経験も含めて保護者から大変厚い信頼を得ていると。こういう問題がある面では療育の問題を含めて、子どもたち、あるいは親のケアも含めた、そういうことをやってこられた方がなくなったということに対して地域としてすごく心配をしています。しかし、小児科医の問題というのは、通常では確かにほとんど横ばいということをおっしゃいましたけれども、ある面では機能を特化するためにはどこかへ集約していくというのは一つの流れかもしれませんけれども、地域にとっては大きな痛手だと。
 その影響というか、もう一つ、大きな問題が出てまいりました。と申しますのは、市内の開業医の方たちが15人いらっしゃるのですけれども、例えばその中で、内科、胃腸科、そして小児科と標榜しておられましても、今保護者の方たちの考え方は、小児科ということに対しての専門的な知識を持った人たちでないとなかなか信頼感がない。開業医の先生方・医師会の先生方にお聞きしましても、こういうことをおっしゃるのです。私どもは普段どちらかというと、高齢者を含めた成人の方たちを診ている機会が多いから、予防接種なら子どもはやれるけれども、しかし、個別で診断をする。しかも保護者の方たちがすごく過敏になっている。あるいはそれによって、例えば訴訟の問題とかいろんな問題が出てくると、いわゆる健診業務、例えば4か月健診、1歳半健診、3歳児健診、こういうものに対して少し引き気味になってしまう。
 そうすると、どういうことが起こってくるかというと、先ほど申しましたように、そういう健診によって状況がわかって、早く予防対策ができるということ、そういう点からいっても、専門的な小児科医の不足ということと同時に、従来、本来ならばかかりつけ医を持って、もし何かあったときには後方のいわゆる病院という、そういう仕組みが、私どもの地域の中でも崩壊をして、どちらかというと、大病院志向という、そういうものが逆に言うと地域医療をどんどん悪い方へ拍車がかかっていくという、そんなような心配をいたしております。
 この問題は、医師不足という問題の中で、もう一つは、小児科医の問題はだんだん専門的な知識を求められる。しかし、もう一つ、大事なことは、地域医療ということの中で考えたら、総合医と申しますか、そういうような方たちが地域にこれからますます必要になってくるということを、今現実に私どもも医師が不足になってまいりましたものですから、そういう中で機能をすることも含めて、心理的に相当厳しい状況に置かれているということで、是非ともこの小児科医の問題は、ある面では集約化をすることは大きなことかもしれませんけど、特に地域の子どもたちのいろんな意味でケアも含めた、こういうことをやっていくということの中では総合医という見地からでも結構でございますが、健診もするとか、いろんなことを含めて、身近なところで、その人のある面では一生が捕捉できると、こういうような仕組みがこれからますます必要になってくるのではないだろうかと思います。以上でございます。
○岩渕主査
 ありがとうございました。次に宮島委員、大体3分をめどに。
○宮島委員
 わかりました。まず産婦人科・小児科の医師不足につきましては、去年、私たち報道局で討論番組を放送しまして、そのときの取材を通じていろいろ考えたことがありました。一つには、小児科医や産科で比較的女医さんの率が高いという中で、女医さんを一人のサラリーマンとして見た場合に、妊娠・出産に対するケアが極めて少ないという現状がありました。
 例えば、ある女医さんは、「妊娠したので、当直6回を4回にしてもらった」と。でも、月に6回を4回にしてもらったといっても、4回徹夜をして、つわりでほとんど吐きそうなのに、そこに夜中におばあちゃんが来てちょって腰が痛いと。女医さんは、「正直、倒れそうで助けて欲しいのはこちらの方です」と言いたくなった、という話を聞きました。周りを見ましても、子育てしながら仕事をするためにいろいろな方策が考えられているのに、女医さんの世界を「働く女性」として見た場合の条件は、考えられないほど劣悪な現状が今あると思います。
 実際に今人材バンクみたいな形でやめた女医さんが再就職できるよう努力が始まっていますけれども、仕事をある程度あきらめてパートの形で出るという形になってしまって、思いっきり激しい労働と育児をがまんして続けるか、仕事からものすごく引いてしまうか、どちらかの選択肢しかないというのが今の女医さんの働き方ではないのかなと思います。
 主に大企業のサラリーマンでは、育児休暇やその後のフォローもいろいろな形で制度が少しずつ整ってきた中で、女医さんが働くのはそれほど規模の大きくない、医師の人数の多くはない病院であることも多く、育児の制度の充実がなかなか現実には難しいということですけれども、女医さんの働き方に対するケアももっと入れていかないと、女性の医師が増える中で、小児科・産婦人科の問題というのはなかなか解決しないのではないかと思います。
 それから、二つ目は若干ミクロな話ですけれども、母親が夜に軽症でも病院に連れて行ってしまうという話がありました。実感としては、保育園の対応の問題も一部あるかなと思うんですね。というのは、最近少しずつ変わってきたかもしれませんし場所によって違うのかもしれませんけれども、保育園で朝の登園時間が決まっていて、病院に行って時間がかかって登園時間に間に合わなければ、その日は来ないでください、親は休んでくださいということが公立の保育園では現実にありました。病院に行って、遅れて保育園で受け入れてくれるところもあると思いますけれども、私の経験した公立の保育園は自由な時間に行くことはできないルールでしたので、平日に病院に連れて行くことに対する敷居が高いという気持ちが母親にありました。病気の最初、すごく重篤なときは母親が連れて行くことが必要だと思いますけれども、ある程度軽くなって誰でも病院に連れて行けばいいじゃないかぐらいの状態になっても、病気のときの引き渡しを親や親族に限っている保育園もありまして、保育園との関係で、ついつい母親が夜間ですとか休日に連れて行きたくなってしまうという土壌があるのかなと思っておりました。これは個々の保育園で対応が違うと思いますけれども。
 さらに三つ目に、私はここのところずっと、特に東京都内などで広がっている小児医療の無料化に関しては若干疑問を持っていました。自治体で少子化対策の非常に受けのいい項目として医療費の無料化というのを打ち出していますが、最初は小学校に入る前の子どもたちまで無料だったところが3年生になり、場所によっては6年生になり、中学生まで無料だというところもあります。親たちの気持ちになると、無料だということは本当に行きやすくなります。正直、かなり病状が軽くても、一応病院に行っておこうかなという気持ちになることも事実だと思います。
 せっかくプランにありますような電話で相談するようなシステムを整えても、医療費の無料化が広がってしまうと、やっぱり病院に行った方が安心だなと思っちゃうのが親心ではないかと思います。子育て家庭に非常にありがたい施策だと思うし、親の負担になるほどの額を取る必要はないのですけれども、例えば本来払うべき額の10分の1でも、どのぐらいでもいいのですけど、やっぱりちょっとは有料にした方が歯どめになるのかなと思っております。
 あと、一つ目の、困難家庭の方々につきましては、私は社会部の記者ですので、どうしても事件になってから、その状況を知るということが多くあります。大体そういうケースを調べていきますと、ここでは情報を持っていたのに、親と一緒にこっちに引っ越して、そこで情報が途絶えて、さらにこっちに引っ越して、こっちに預けられて、そして、そこで気がつかずに亡くなってしまった、というようなケースが結構あります。こうした情報の連携に関しては皆さん努力をされている最中だと思いますけれども、情報のやりとりがいかに大事かというようなことを強く感じております。以上です。
○岩渕主査
 次、中橋委員。
○中橋委員
 よろしくお願いします。困難な状況にある家庭の方の、この資料の8ページの「児童虐待防止対策の強化について」というところで、発生予防のところに、生後4か月までの全戸訪問と地域子育て支援拠点の拡充ということで書いていただいていますけれども、私も地域子育て支援拠点を2か所運営する者として、本当に予防というものの大切さと、ここにおける本当に多くの心配事例というか、親御さんと子どもさんが一緒に来るケースというのが多くなってきています。
 問題の一つは、私たち子育てのNPOが、そういう子育てのつどいの広場を運営する中で、気になる子ども、あるいは気になる親御さんが多くなってきているということで、自発的に勉強会、研修などをするのですけれども、スタッフが勉強すると、すればするほど、半分ぐらいは親子が気になってきたりして、これは大変だというようなこともあったりとか、気になりながら、どこの部分から介入していけばいいのか、どこの部分から連携していけばいいのかというようなところの判断が難しかったり、あるいは最近も2人目のお子さんが生まれた親御さんが来られているんだけれども、生まれたお子さんをおうちに置いて、上のお子さんだけを連れて子育ての広場に遊びに来ていたということが、ゆっくり話をするとわかって、これは大変だと。でも、ここで、「すぐ、あなた、おうちに帰りなさい。子ども一人置いてきているなんてとんでもないことよ」と言うと、彼女は多分二度と広場の方には足を向けてくれなくなるであろうから、そこをやんわり伝えていって、下の子も連れて広場に通ってもらうような方に仕向けていくというのは非常に難しかったんですけれども、それでも1週間来なくなると、彼女はどうしているのか、大丈夫かなということですごく気になるのですが、近隣の例えば保健センターであったり、あるいは地域の子育て支援のところと上手に連絡がとれていれば、うちには来てないけれども、向こうに行っているんだねとか、あるいは心配な状況がこんなふうに相談で行っているんだなというようなことがわかれば安心できるのですけれども、その後、あの親子はどうなったかみたいな心配のままになっているケースも何件かあって、そういった意味では、もっと地域の子育て施設と連携がとれるような仕組みというか、ルールをつくってもらわないとなかなかその部分が難しい。
 というのは、特に公的な公立の保育園であったりとか、保健センターであったりとか、市役所であったりとか連携とれると思うんですけれども、NPOはなかなか連携をとらせてもらえないというか、こちらからアクション、ついこの間ですけど、保健センターへ行って「広場のチラシを配らせてください」と言うと、「一つの団体に許したら、全部許さなあかんから、そんなの困る」と言って、どこか業者のチラシ配るような扱いを受けたり、図書館ですら「お宅のNPOのを置くのは」と言われたりすることがまだまだ現実的にはあって、それは公的な事業で委託を受けてやっているのだから、別に公立の保育園がやっていることとそんな変わることしているんじゃないのにというところで非常にジレンマがありまして、そういったものを何らかの形できちんと地域の中で保障してもらいたいなということが1点思います。
 もう一つは、広場の中に来る心配な親子、特にお母さんですね。ものすごく心配ではなくて、ちょっと心配ぐらいの親御さんは割とケースとしては多いのですけれども、そうした人に1対1で相談を受けるようなふうにもっていくと、1対1で相談するほどではないんだけれども、お母さん同士がしゃべりやすい場をつくる。例えば、カナダのノーバディズ・パーフェクトのような、そういうプログラムを入れてしようとしても、例えば子どもと一緒の場合だと話もゆっくりできないだろうから、託児をつけないといけない。そこに予算がかかってくるというようなことで、広場や地域子育て支援の施設の中でもう一つ突っ込んで関わっていきたいと思うときの予算的なものが、どんなふうにしていけばいいのかなというのは今悩んでいるところであります。
 もう一つ、産科のことなんですけれども、実は私の姉は、まさに今日、日本助産師会の全国大会が東京でしていると思うんですけれども、うちの姉は助産師なんですが、助産師が子育ての広場に来ていろんな情報を持って帰っていきます。また、産婦人科の情報なんかを姉から広場の方に提供してくれます。そういったところで、生まれた子どもにいろんな地域の情報を1週間入院している間に提供することで、自分が子どもを産んで、家庭に帰ってから悩んだときに、どこに行けばいいんだということを伝えていけることができますけれども、ほとんどの産婦人科の先生、あるいは看護師さん、助産師さん、地域の子育てのことを知らない方が非常に多いなということを感じています。そういう意味では、今でもいっぱいいっぱいなのに、それ以上、何かしろというのは大変なのはわかるのですけれども、特に産科に関しては、大きな病院で産むということだけではなくて、非常に家庭的な助産院のようなところで出産したいという希望も年々増えてきていることですし、そういったところへの支援、あるいは開業というか、助産院を開設しやすい制度づくり。今、どうも助産院をつくるときに提携する小児科医・産婦人科医が必要なんだけれども、産婦人科がなかなかそれをしてくれなくて、助産院をつくりたくてもつくれないというような助産師さんが非常に多いというような話も聞いていますので、そういったところも少し体制として整えていければいいのではないかと思います。以上です。
○岩渕主査
 ありがとうございました。
○庄司委員
 それでは簡潔にしたいと思いますが、先ほどのご説明では、児童養護施設が主でしたので、乳児院について一言触れておきますと、乳児院に入所している子どもも、病虚弱児あるいは障害を持った子どもが多いですね。そうすると通院というのは頻繁におきるわけですけれども、近くの診療所に行くにしても半日ぐらいかかってしまう。その間、職員が一人少ない状況になってしまうわけです。これは山縣委員がおっしゃいましたけれども、そういった面にも配慮していただきたいということが1点です。
 それから、子どもが育つ基本はどういったことかということを考えると、いろいろあると思いますが、安心・安全である環境ということが一つ、それから、人間関係の継続性が保たれるということが大事だと思います。乳児院から児童養護施設に行くときにしばしば人間関係、環境そのものが断絶するということもありますし、それから施設の中で、特に児童養護施設などでは職員が退職したり、あるいは施設内の部屋の移動ということもあって変わるということもあります。そういう人間関係を継続するための方策を考えていただきたいですし、そのためには、施設職員が長く働ける体制を考える必要があるのではないかと考えます。
 それには、職員へのサポート体制ということもありますし、金銭的な待遇ということもあるのではないかと思います。福祉職を熱意とボランティア精神だけでやるというのではなくて、専門職としてしっかり認めていくことが必要ではないかと思います。
 また、環境面では、建物・設備についても、児童養護施設は暗く汚いと感じるところが多いです。居室の広さも1人3.3平方メートル以上となっていますけれども、最低限を基準にするのではなくて、これは詳しくないのですが、国土交通省では、居宅の誘導水準というのがあるそうですけれども、子どもにふさわしい基準というものを考える必要があるのではないかと思います。
 それから、山縣委員がおっしゃった在宅支援のメニューに関連しますが、日本では施設に入るか、家庭にいるか、どちらかという形がほとんどで、その中間的なデイトリートメントサービスという通所施設、つまり、そこにいろんなメニューがある。そういったことを考える必要があるのではないかと思います。
 それから、里親については、里親は養子と違って、ある期間預かるというものです。短期の場合もありますし、長期になる場合もありますけれども。ただ、里親を増やしたいわけですけれども、里親だけ増やすというのはなかなか難しいように思います。里親は、地域の中で子どもを育てるという意識がもっと醸成されないと増やすのはなかなか難しいのではないか。そういった意味でファミサポには非常に期待しています。
 それから、自立支援については、これは東京都の審議会で議論したことがあるのですけれども、非常にまれに施設出身の人を優先的に雇用している企業がありました。ただ、企業への誘導策がないと絶対広がっていかない。何とかそういった仕組みを考えていただけないかなと思います。
 産科・小児科に関係しては院内保育は、とても必要だと思いますけれども、既に院内保育を行っているところが国の補助も受けやすいように、基準が違うから、国の補助は受けられないみたいな形にならず、柔軟に利用できるような制度になるといいと思います。特に産科では医療紛争のリスクが非常に高いと言われていますけれども、これは専門ではないのですが、明らかな過失はなくても、事故が起きれば医師個人が訴えられるというようなこともあって、これは7ページにありますけれども、医療紛争に対する、それをうまく解決する仕組みが必要かなと思います。
 それから、女性医師については、実は子育ての経験というのは、例えば小児科として働くのは本当はとても重要な経験になるはずですよね。そういった意味で、仕事に生かせるものですので、女性医師で小児科・産婦人科医師になってくれてありがとうという、女性医師だから困るとか大変だというのではなくて、もっと肯定的なメッセージを伝えていくことが必要ではないかと思います。
 それから、乳幼児健診、安心して生み育てられるということであると、この充実が求められていて、これは虐待防止や子育て支援に役に立っていくだろうと思います。
 無料化の問題がありましたけれども、個人的には宮島委員と同意見です。
○岩渕主査
 ありがとうございました。では篠原委員。
○篠原委員
 私も自分の子どもを病院に連れて行ったり、そういう経験から一言申し上げたいと思います。小児科の問題は、地域のかかりつけの開業医というのが私は一番キーポイントではないかと思います。♯8000とかいろいろ相談できる今システムがいろいろありますけれども、かかりつけのお医者さんがいて、そこに電話でまず相談する。行く必要があるかどうか判断してもらい、必要なら大きな病院を紹介してもらう。そういう体制をきちんと持つと、すごく安心して子どもを育てていけるのではないでしょうか。次の診療報酬の改定はいつですか。
○千村母子保健課長
 来年度。
○篠原委員
 来年ですか。小児科・産婦人科に重点的に診療報酬を増やそうという流れが今あるようですね。それはいいと思うんですけれども、例えば電話の相談を受けるとか、そういうこまめにやってくれるようなお医者さんに対しての診療報酬みたいなのは今あるんですか。もしないのだったら、私はそういうものも込みにした少し体系を考えていってあげるといいのではないかなと。特に今政府というか、国全体として開業医の役割をきちんと果たしてもらおうではないかという、日本医師会もそういう構えで今いますし、特に小児科医の問題についてはそういうことを今後考えていく必要があるのかなと思います。
 産婦人科の場合は、女性は女性に診てもらいたいというのが非常にあるのだろうと思うんですね。最近、「女性専門外来」、いろんな病院で増えていますよね。女性の医師が女性を診る。そういう志向というのは非常に強いのだろうと思うので、女性の医師の方、特に産婦人科については、どのくらいになっているのか知りませんけれども、離職率をできるだけ低くして気持ちよく働いていける環境をどうつくるかということを、かなり重点に私はやる必要があるのではないかと思っております。
 それから、児童虐待というか、困難な子どもたち、家庭の問題なんですけれども、いろんな事情があると思います。だから、いちがいに言えないと思うんですけれども、例えば児童虐待というのは、私は何で子どもを産んで、そういう虐待に至るのか、そういう原因究明みたいなものをもう少しきちんとやる必要があるのではないかという気がします。こういう言い方をすると誤解があるかもしれませんけれども、産みたくないのに産んじゃったとかというようなことが、例えば原因の一つになっているのかどうか。子どもをネグレクトするのもそこから来ているのか、そういう流れがよくわからないんですね。だから問題が発生したときにどう対応するかという話も大事だと思いますが、なぜ、そういう問題が起きるかというルーツのところからきちんと検証して対応を考えていく必要があるのかなと、こういうふうに思いました。以上でございます。
○岩渕主査
 ありがとうございました。
○汐見委員
 簡単にですが、質問いいですか。
○岩渕主査
 はい。
○汐見委員
 多くの委員の方がおっしゃったこととほとんど同感だということを前提とした上なのですが、一つは、最初の方の「困難な状況にある家族や子どもを支える地域の取組強化」という説明の2ページ目で、困難な状況にある家族や子どもの状況ということで四つに分類がされているわけですが、いわゆる軽度発達障害というふうに分類されている子どもはここでは扱われていないということなのかどうか。自閉症の子どもだとかADHDの子ども、LDの子どもというのは実は保育所だとか学校なんかでも非常に対応に苦慮しているということで、ただ、そういう子どもに対して障害児であるという認定は行われても、それに対してどうサポートしていくかということのシステムづくりというのはまだほとんど進んでないわけですね。
 ここに障害児〔約33.5万人〕とあるのですけれども、軽度発達障害の子どもはだいたい6.3%ということで、0歳から15歳までだと110万人ぐらいいる計算になるわけですね。そういう子どもに対して支援策というのは、どこでそれが議論されることになるのか、それを教えていただきたいというのが一つあります。
 それから、虐待に対して、虐待された子どもをどう守るのかということについてはかなり議論されてきてはいるのですけれども、家庭に戻った後に再び同じことが繰り返されてしまうということは実はかなり多いわけですね。その間、虐待した親・保護者側に対する教育的なサポートというのは、実際どういうふうにしていくべきなのか、あるいはそのあたりが議論されているのかというあたりについてお伺いしたい。力の半分はそちらに注がなければいけないのではないかという思いが私にはあります。
 三つ目は、「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制」というところなんですけれども、確かに産婦人科の減少とかということが今焦点になっていますけれども「安心して生み育てられる産科・小児科医療体制の構築」といったときに、先ほど中橋委員がおっしゃったことと重なるのですけれども、私なんかがつき合っているのは助産師さんなんですね。助産師さんが開業の方に少しずつ向かおうという動きはあるのですが、それが小児科医や産婦人科医との連携が非常にとりにくいということが一つネックになっていることがあるのですが、実際にNPOと助産師さんとが一緒になって、産む前から、産む母親をどう安心させるのかとか、どういう知識を伝えていかなければいけないのかということを一緒にやっているようなところはすごく評判がいいわけですね。
 私の娘は子どもを産んだ後に支えてもらったのは地域回りをしている助産師さんでした。育児ノイローゼになっているところを見事に助けてくれたのですが、そういう開業あるいは地域活動をしている助産師さんに対してどう評価し、私なんかは本当に抜本的に増やしていっていただきたいと思うんですが、その辺の施策についてお伺いしたい。
 この三つであります。
○藤井家庭福祉課長
 三つのうちの先の二つにつきまして、私の方からお答えさせていただきますけれども、発達障害につきましては、発達障害の子の支援法というのは別途できておりまして、そこで発達障害児の支援センターなるものも別途ございますので、そちらの施策体系もございますのですが、私どもの方から見ますと、例えば、今日お話をいたしました社会的養護の観点からいたしますと、社会的養護を必要とする子どもの中には発達障害であれ、知的障害であれ、これはいろいろな課題を持ったお子さんがいらっしゃいます。そこは特段、私どもの側から見ますと、発達障害だから養護の対象ではなくてあちらだとか、そういうふうな区分けをしておるわけでもございませんので、さらに申し上げれば、社会的養護であれ、あるいは一般的な子育て支援であれ、発達障害をお持ちのお子さんでも対象にして、ただ、いろいろケアにつきまして、専門的な知識なり経験なりも必要になってまいりますので、そういったところの体制整備のようなことを考えながらやってきているというところでございます。
 それから、虐待する親に対するケアでございますが、児童相談所につきましてもかなり苦慮をしておりまして、さらに申し上げれば、施設におきましても、私ども家族療法というような形で、いわゆる措置費に加算をして上乗せをして家族療法事業というようなことも始めてきておりますが、なかなかまだ、鹿毛委員もご苦労されていると思いますので、お話あるかもわかりませんが、正直なかなか親も指導といいますか、子どもと一緒にカウンセリングをやるとかといいましても、なかなか出て来なかったり相当難しい面があることは間違いないところでございまして、そこのノウハウをどういうふうに蓄積をして整理するかというところも含めて、今、私ども先ほど申し上げた検討会でも議論をしていただいているところでございます。
○千村母子保健課長
 それから、3点目の助産師の活用という観点でございますが、まさにご指摘がございましたように、各地域地域、あるいは医療機関の中で助産師さんと産婦人科医の連携でありますとか、特に助産師さんの子育て支援に対する機能に着目した取組でありますとか、こういったものがありますことは我々も認識をしておりまして、ただ、これまでの段階では体系立ててその辺を活用していこうという施策の体系をつくっているということはございません。
 ただ、申し上げましたように、認識につきましては、私たちも同じように思っていますので、今後、助産師さんを周産期医療全般の中でどう活躍していっていただくかということは重要な視点だというふうに認識をしているところでございます。
○汐見委員
 ありがとうございました。是非それをやっていただきたいのですが、私が最初に質問した、この軽度発達障害と言われている子どもたちは、現在のあれでは分類枠になかなか入ってこないというあたりが、つまり最初の中には入ってないんですね。つまり誰もが責任持たないというシステムにまだなっているのかなと、そういうことだったんですね。
○藤井家庭福祉課長
 私ども決して発達障害のお子さんを対象に考えてないとかということではございませんで、そういう意味では、先ほど申し上げた整理の仕方といいますか、私どもは社会的養護とか子育て支援というような切り口で考えていきますので、その中でいろいろなお子さんいらっしゃる中で、決して発達障害のお子さんを別途区別して、別の施策の体系でやるべきだというふうな整理をしていないというか、まさに体系の中で基本的には同じように、施策の対象として考えているということでございます。
○汐見委員
 いろいろありますけれども、いいです、今日は。
○岩渕主査
 では、鹿毛委員。
○鹿毛委員
 ありがとうございます。皆さんからいろんな意見を聞いて、だんだん社会的養護も少しずつ認められてきているのかな、または話題にのぼってきたのだなと現場の立場からするとうれしく感じております。
 ただ、4年間に虐待児童が202名死んでいるというのが現状なんですよね。202名というのは、これは新聞報道等々がされた数ですから、恐らくその倍はあるというふうに私は考えております。虐待のシンポジウム等々で追悼のパレードも行ったりしていますが、1年間で50人、亡くなった一人ひとりの子どもの名前を読み上げて、その背景を司会者の方が語ってくれたとき、相当の涙を皆さん流されておりました。恐らくこういうことを皆さんが感じるべきなのかなというふうに思います。「社会的養護」、なかなかいい言葉ですけれども、もっとぐちょぐちょしているんです、現場から言うと。何で救えなかったのかなというのが自戒の意味も含めながら考えております。
 それと、これも私もよくわからないのですけれども、よく私たち児童養護会の中では、例えば、今一生懸命お国の方も自治体の方も考えてくれて、目を向けていろんな施策をつけてくれますが、やはり枠組みの中である程度やられているのかなというふうに思います。社会保障費何十兆円あると言われている中の、子ども・家庭に占める割合が、15年ですけも、3.8%です。3.8%もあるのか、しかないのか、それはおのずとわかってくるのかなと思いますけれども、もう少し予算づけてほしいという気持ちはいたします。
 それと虐待の問題、親の問題等々と今求められている社会的養護もありますけれども、いろいろな施策、先ほどの小規模化、専門性等々いろいろ出ていますが、やはり人は人なりということで人で育っていくものですけれども、残念ながら現場の立場からいきますと、実は小規模ケア、または地域小規模グループホームをつくりたい。これは国が提示し、1年で目標値まで埋まると思われていたのですが、残念ながら達しなかったんですね。2年たっても達していない。なぜかなと現場の方から聞いたりしますと、地域に出すということは、地域の中で育っていく。そうするとある程度年数をたったコア人材がホーム長になったりしないとできないんですよね。つまり職員が育っていないんですね。
 それが今現場ではどうなっているかというと、平均勤続年数、5年、6年ぐらいと言われております。私のところも退職者がもちろん年度末に出ますから、私のところは残念ながら大きい施設なんですけれども、職員を雇うにも残念ながら最近は来ないですね。相当早く、11月とか10月、福祉にしては早い、福祉というのは普通欠員補充ですから、1月、2月に出すんですね。それでも魅力あるということで今までは集まっていたのですが、だんだん好景気になってきますと集まらない。本当のことを現場から言いますと、充足されてない部分が多いんですね。常勤で出していてもなかなか来ないというところもあります。あと施設間の格差もあります。ネームバリューが強いところとそうでないところとかいろいろありますけれども、そういうところでかなり厳しい。あれだけ福祉の専門学校等々ができていても、ちょっと社会的養護の方は敬遠するなということが出ているようです。
 それは確かにそうです。非常に難しいお子様というか、ある一日の部屋の中を見ますと、先ほど乳児から確かに高齢児までということで、ケアの一体化・一元化ということもありますが、小規模になればなるほどということもありますけれども、1歳の子がいて、18歳の子がいて、小学生の子がいて、中学生の子がいて、そういう子どもたちを入った1年目、2年目の職員が一人である時間帯を任されるわけです。何事もなければ、非常にかわいくていい子たちなんですけれども、ただ、児童養護施設は非常に明るいですよ。皆さん暗いイメージを持たれているけど、非常に明るい。ただ、ひとたび何かが起こると連鎖が始まるんですね。虐待の連鎖というものがありますので、そうなってくるとパニックになってくる。現場的にはもうお手上げ状態というか、制止するのにいっぱい。制止していたら、こっちでは幼児さんが泣いている。ADHD等々も含めながら、薬の時間が来ても薬を忘れちゃうなんて多々あります。事故が起きないわけがないですね。
 第三者委員、東京の場合、全施設入れています。これはなぜかといったら、サービス推進補助という補助費をもらうために第三者委員を通さなければいけないというふうにこれがなってきているからそういうふうになっておりますけれども、本来、第三者の方から見てほしいと思っても、これだけ先ほどADHD、何らかの障害を抱えた児童への服薬、先ほど山縣委員言った通院等々の問題が出てくるんですね。残念ながら、民間の児童養護施設の配置基準の中では看護師はありません。
 それから、心理職、やっと1名常勤化されましたが、基準が明確でない。今日、心理士と話をしてきましたけれども、部屋の基準すらもない。プレイセラピーを行うとか云々、先ほど出た宿泊治療等々親指導ですね。その辺の基準も実はないんです。でも一生懸命先に先行型でつけていただきましたので、現場で必死になって、今努力して、こんなのはどうだろうかというような提案をできればなと思っています。ただ、利用者、現場の意見がなかなか出にくい。または、拾ってもらいにくい、こういう社会的養護という状況があるのかなと思いました。
 社会的養護の施設で暮らしている子どもの声を発表する機会がない。今やっと少し卒園者の人がスピークアウトをするようになってきましたが、ただ、残念ながら利用者の保護者の方はなかなかそういうことに出られない。先ほどどうしてそういうふうになるのだろう、どうして虐待を起こすのだろう。でも残念ながら、虐待を起こした人たちへの聞き取り、そしてその意見を反映するというシステムがなかなかないのだろうなと感じました。
 そしてもう一つ、職員も発案または意見を言う機会ないんです。機会かないというか、そこまで意見を考えて言うまでの間に実はやめていっている。先ほど言った4年、5年でやめていく。そういう状況なんだなと思います。言い方はよくないのですけれども、安い、使いやすい。そして、遊んでくれる若い職員が、今現場で頑張っているのは確かなんですね。でも、もうちょっとそこにコアの人材が育てられるような形になればいいなと。
 里親についても同じだと思います。どうして里親さんが増えないのかなと。それは日本的風習等々もあるでしょうけれども、里親さんに対して現場の方からきちんと説明できるようにしたいと思います。
 各論、最後に言えば、要保護児童が減るような、社会的子育てシステムが確立できれば、恐らく子どもの人口は増えるのではないかと思いました。長くなりました。すみません。
○岩渕主査
 ありがとうございました。大分時間が押してまいりましたので、皆さんがこれから報告書に向けて議論をする時間をとりたいと思います。それでは、本日議論したテーマも含めて、次回にこれまでの議論の整理を行いたいと考えております。本分科会における議論の取りまとめに向けて、事務局にほかの分科会の検討状況、それから、本分科会の第2回、第3回の分科会における議論の概要を整理してもらいましたので、まず事務局から説明をお願いいたします。
○度山雇・児局総務課少子化対策企画室長
 すみません、やや、時間が押しておりますので簡潔に申し上げます。
 まず資料3でございますが、この検討会議は全部で四つの分科会を設けておりまして、この本分科会以外にも「基本戦略」、「働き方の改革」、「点検・評価」とございます。まとめに入っていく上で、一応他分科会の状況もちょっと頭に置いていただきたいということで検討状況をまとめたのが資料3でございます。
 まず順に申しますと、基本戦略の分科会、これは例えば経済的支援の問題ですとか財源の問題ですとか、制度的な枠組みの問題ですとか、そういったことを議論をする分科会ということで設定をしております。どのような検討をしたかと申しますと、特に諸外国の、フランスやスウェーデン、ドイツの家族政策の内容ですとか、あるいは最近の動向といったものから、家族政策がどういったことを軸に展開をされているか、どういった対策でもって効果が出ているかというようなことを検討をしたわけでございます。
 議論になりましたのは、特にフランスとドイツというものを比較して、経済的な支援だけではなかなか少子化というものを克服することができない。一方で、フランスに関しては、昨日、NHKのBSでもちょっと報道されておりましたけれども、かなり保育ママさんであるとか、労働時間の問題、いわゆる仕事をしながら子育てがしていけるような条件整備というものをやったことが出生率の回復にかなりつながっているのではないかというようなことがこの分科会でも議論になったわけでございます。
 もう一つは、お金がかかる。この分科会でもご指摘があったわけですが、一つのレファレンスケースとして、フランスでやっている少子化対策というものを日本に置き換えて、日本の人口規模とか、日本の人口構成というものに置き換えると一体どれぐらいのお金になるだろうかという試算をいたしました。結果だけ書いてございますが、大体10.6兆円ぐらいかかると、そんなことも念頭に置きながらどう展開をしていくのかということを検討していこうという流れになってきているということでございます。
 それから、二つ目の「働き方の改革分科会」でございますけれども、ここには企業の労使の皆さんとか先進的な企業でお取組をいただいているような方とか、そんな方がご参画をいただいておりますが、そういったものの実例でございますとか、あるいはこの分科会でもご報告をさせていただきました経済財政諮問会議の労働市場改革専門委員会で議論が行われました「ワーク・ライフ・バランス」の問題とか、そういったことをベースに、各委員からご報告をいただくような形で議論が行われているところでございます。流れといたしましては「ワーク・ライフ・バランス憲章」ですとか、働き方を変える行動指針のようなものをこれからつくっていけないという流れになってきておりますので、そのもとになりますワーク・ライフ・バランスの考え方ですとか、そういったものを実現するための働き方の改革、一体どういった方向性で考えていかなければいけないか、どういった手法で推進をしていかなければいけないかということについて議論が行われているというのが現状でございます。
 それから、四つ目の点検・評価分科会でございます。子ども・子育て応援プラン全体の進捗状況というものの点検を進めておるわけでございますが、特に子どもを産む、産まない、結婚する、しないとかということのキーポイントになっていると考えられます「継続就業環境整備」、「保育環境の整備」、そして「育児不安の解消」といった三つのテーマを重点テーマということで設定をいたしまして、施策がどう進んでいるか、あるいは企業における取組、地方公共団体における取組はどうかということのヒアリングというものが実施をされているところでございます。
 それぞれ、問題点等の指摘があるわけでございますが、この分科会での一番大きな議論は、どのテーマにもやはり共通して「ワーク・ライフ・バランス」というものがかかわってきている。例えば継続就業、育児休業の仕組みを整えても継続就業がしにくいのはこの問題があるからだとか、あるいは様々な保育環境を整えても、なかなかできないのはやはりこの問題があるとか、育児不安についても地域の取組、家族内での役割分担といったものをワーク・ライフ・バランスがとれていないということが阻んでいるのではないかとか、そういったことで、どのテーマに関してもワーク・ライフ・バランスの実現というものが課題であるというような形でまとめが行われようとしているということをご紹介させていただきたいと思います。
 続きまして資料4でございますが、今日、社会的養護の問題と医療の問題で個別のテーマをご議論いただきましたけれども、それ以前にご議論いただきました地域の子育て支援、働き方の多様化に対応した子育て支援サービスの問題ですとか、そういったことに関しまして、皆様方からいただきましたご意見をまとめまして、そういったご意見からどういった課題が浮かび上がってくるかということを事務局なりに整理させていただいたのが資料4でございます。
 1ページ目から順にまいりますが、まず基本的な考え方としては、これは私ども事務局からご報告させていただいたことでございますけれども、多様で公正な働き方が実現をしていく中で、地域や家族の課題にはどういったものがあるのか。いろんな様々な選択、就労、出産・子育てに対応した様々な選択がある中で、どのような選択をしても、子どもを育み育てるという家族が機能するように二者択一にならないような社会的な制度、地域のサービス基盤を整備していくということと同時に、家庭において子育てを行うということの支援体制を構築していく。この両面からのまさにワークとライフをそれぞれ支えるような地域の取組が必要ではないかということで整理をさせていただきました。
 2ページ目、【地域における子育ての支援】。なかなか家庭が見えないとか、あるいは市町村ごとの取組の差が大きいとか、あるいは専業主婦というご意見もありましたし、休業中の父親に対する支援が必要、様々なご意見がございました。
 全体的にこれを整理いたしますと、地域の子育て支援の基本的なメニュー、例えば全戸訪問、地域の子育て支援の拠点の整備、一時預かり、訪問支援といったものを地域の子育て支援の基本事業ということで位置づけて、これを離れたところではなかなか難しいというようなこともございますし、市町村ごとのばらつきが非常に大きいというようなこともございます。自分の居住している生活圏、例えば一つの目安が学区域かと思いますけれども、そういったごとに面的に整備をしていくことが課題として挙げられるのではないかということで整理をしてみました。
 3ページ目でございますが、この取組の中で、子どもを育てる親の営みとか、親子の関係を支援するというような論点が一つ出てきていたかと思います。そういう意味では、親の役割を肩代わりして負担を軽減するといった視点ではなくて、ワーク・ライフ・バランスが進められることの中の親自身が主体的に参画をする形、あるいはその中で、自ら学び、育ち、子どもを育む地域の人とのつながりというものが構築されるような、そういった当事者主体の取組を進めなければいけないという観点が出てきたように思います。
 4ページ目でございますけれども、地域ということを考えたときに、いわゆる地域の中での経済活動を行う企業との結びつきということが様々な形で問題になっております。ヒアリングの中では、割引制度というものを導入している取組の紹介がございましたけれども、それにとどまらず、子育て家庭が利用しやすいような、例えば入りやすいようなお店であるとか、あるいは行き来がしやすいようなバリアフリーの問題であるとか、あるいは従業員に対する両立支援の取組もそうですけれども、様々な形で企業活動と子育て支援活動との連携や協働を進めなければいけない。あるいは社会的にこれだけの取組が進められているのだよということの情報発信をしていかなければいけないということがあったと思います。
 現在、いくつかの自治体でそういうことが取り組まれていることでございますけれども、例えば地域において、そういったものを推進していく体制でありますとか、当事者との参画とともにそれを情報発信をしていくとか、そういったことが課題になってきているように思います。
 5ページ目でございますが、【多様な働き方を支える子育て支援サービス】ということの中では、働き方の多様化に合わせた弾力的な対応、あるいは特にまだ2割程度しかカバーされていない3歳未満児の支援というものがこれから必要になってくるということを考えたときに、なかなか施設だけでの対応では難しいのではないか。我が国ではまだ限定的にしか取り組まれていないけれども、保育ママみたいなものも含めて対応していく必要があるのではないかというような話が出ておったかと思います。
 そういった意味では、内容、量ともに多様で弾力的な3歳未満児童の保育サービスの拡充というものが課題になる。その中では、例えば保育ママ制度の充実ですとか、そのための基本的な、保護者も安心して預けられるような仕組みの検討といったようなもの。あるいは今日も院内保育で話題になっておりましたが、事業所内保育施設といったようなものの対応というものが課題として出てきているように思います。
 6ページ目の方ですが、3歳から上に関しましては「認定こども園」制度ができてというお話がありましたけれども、一人の人間のライフコースの中でいろいろな立場が変わることがある。そのときに一貫して子どもの育ちを支える仕組みというものが必要だというようなご意見もございました。「認定こども園」制度の普及を図ることで、そういった就労形態の変化に柔軟に対応していくことが必要だということが出てきているように思います。
 それから、保育を拡充していく一方で、少子化時代、一人ひとりの人材の質を高めなければいけないといった面で、保育の質を確保する。あるいは子どもの育ちという意味では幼児教育を重視するといったことの論点も出てきたように思います。
 7ページ目でございますが、学校に上がってきてからの課題ということでは「放課後子どもプラン」という施策を打ち出してはいるわけですけれども、まだ地域の体制が十分にとれてない。そういった中で、特に小学校の高学年の対応がまだ十分にできていないというようなこともございます。全小学校区での「放課後子どもプラン」というものの普及を図るとともに、全児童対策として進められるこのような対策との連携を深めて、保育所のところから円滑につながる。あるいは今度高学年への橋渡しができるといったような体制をつくっていくということが課題かと考えます。
 7ページの下のところですけれども、例えば地域でNPOをつくって民営化される保育園を受託していこうというような動きであるとか、あるいは昨日もテレビで紹介されておりましたけれども、親自身による保育の取組といったものも紹介をされておりました。限定的かもしれませんけれども、様々な経験や能力を持つ親、あるいは地域の住民の力を借りて、こういった対策を考えていくこともこれからは必要ではないかということで、親が責任を持って関わり、親もともにに育つサービス運営のあり方といったものも課題になっていたように思います。
 8ページ目、【国民運動の展開】ということで、本年度から内閣府において取り組まれる課題ではございますけれども、いろんな家庭の姿がある中で、価値観の押しつけになってはいけないのではないかというようなご議論もございました。そんな中で、子育て環境がよくなってきている。子育てが進んだ中で、みんなに支えられて子育ての楽しさや大切さが受け継がれるような形の国民運動を取り組んでいく必要があるのではないかということでまとめてみた次第でございます。
 最後に9ページ目でございますけれども、家庭における経済的な格差の問題であるとか、働き方が多様になってきている上で、特に様々な形、社会的な制度がそれを公平に扱っていないのではないかといったような問題も指摘をされております。
 そういった意味では、二重箱に書きましたけれども、多様な働き方の中で、公正な処遇であるとか、あるいは様々な制度において、それを中立的に取り扱うといったような課題が出てきているように思います。この点につきましては、例えば、どのような公正な処遇を確保していくかということについては働き方の分科会、それから、様々な働き方に対して社会的な制度がどのように中立的に取り扱っていくかということに関しては基本戦略の分科会でそれぞれテーマになりますので、この点についてはそれぞれの分科会の方で整理をしてはどうかと考えているところでございます。以上、ちょっと長くなりましたけれども。
○岩渕主査
 ありがとうございました。今、報告があったのがこれまで我々が話し合ってきたことの一つの取りまとめであります。ただ、この表題が、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議、戦略だということも一つまた考えてみますと、いろいろなところがもしかして抜けているのではないかということも十分に考えられますし、大して時間はありませんから、小泉流のワンフレーズでも十分反応いたしますので、要するに通常の報告書ベースから、もう一歩、本当は踏み込んだ戦略ベースの物の考え方も打ち出していきたいというふうに思いますので......
○篠原委員
 会の進め方で、私ちょっと遅れてきたから、もし説明があったらごめんなさい。次の会合までに何をまとめるんですか、中間報告という形でまとめるんですか。
○岩渕主査
 親委員会へ上げる報告をまとめるということです。
○篠原委員
 それで、親委員会へ上げて、その後、どういう段取りになるのでしょうか。
○度山少子化対策企画室長
 今後の段取りについて、まずお話を申し上げます。各分科会とも、本分科会もそうなんですけれども、これまで様々なテーマ設定をして議論を積み重ねてきたその議論の現段階での中間的な整理と申しますか、そのようなものを、今週から来週にかけて行うということになっております。この分科会につきましては、今日とそれからもう一回、来週22日に設定をしておりますので、そこに向けて、名前を何とつけるかはちょっとあるのですけれども、中間報告的な、これまで行った議論を整理したペーパーを準備するということがまず第1ステップでございます。
 次のステップとして、四つの分科会のそういった議論の整理が出てまいりますので、それを束ねるような形で重点戦略の検討会議としての、そういう意味では重点戦略の策定に向けた基本的な考え方というものを四つの分科会の議論の整理をベースにいたしまして行うと。そのための親委員会と申しますか、検討会議の本委員会、閣僚と7人の有識者で構成しておりますが、その開催を、恐らく6月の上旬になると思いますが、設定をして、分科会の議論の整理を報告いたしまして、そういった中から大切なところを組み立てて、そして重点戦略の基本的な考え方をまとめるということが次のステップになるということで進んでいきたいと考えているところです。
○篠原委員
 そこまではわかりますよ。私がお聞きしているのはその後ですよ。「骨太の方針」に持っていくのですか。それが終わったら、年内はどういう流れになるんですか。つまり、この中間報告に、具体的な施策をどこまで提言していいのかどうか、私もちょっとわからないものですから、中間報告は抽象的でいって、それから年末にかけて具体策を詰めるんでしょうか。どういう段取りになるかで、私の発言の仕方も違ってくるものですから。
○岩渕主査
 それについてはいろいろと事務局と話し合ってはいるのですが、ですから、いろいろな政治マターも絡みますので、どこまで踏み込めるかというのはまだきちんとしたところまでは話が詰まっていないと思います。戦略会議全体としてはどこまで踏み込むかという話はありますけれども、我が分科会としては、それぞれ皆さんお考えになっている具体的な提言もたくさんしておりますので、余り気にせずに踏み込んだ発言......
○篠原委員
 中間報告とか何とかという意識ではなくて、意見があれば、具体的なやつも含めてということですね。
○岩渕主査
 それでいいと思います。
○篠原委員
 はい、わかりました。それと、今日の朝日新聞の夕刊に、この分科会の中間報告固まるという記事が出ていましたけれども、私もジャーナリズムにいるから、そんなものは出ても別にどうということないのですが、これは本日私どもに配られたこの紙が出たのですか。どうみても、この紙を入手して書いている記事でしたよ。
○度山少子化対策企画室長
 すみません、新聞記事をまだ見てないのですけれども、この分科会の報告ということなのでしょうか。
○篠原委員
 中間報告の骨子固まるという記事が出ていました。我々が骨子、まだ固めてないうちに固まるというのが出ておりました。
○岩渕主査
 別にいいのですけれども。
○度山少子化対策企画室長
 正直申しまして、この私どもが今作成をしておりますのは、今日、今皆さんのお手元にございます意見の概要というものを手順としては準備をさせていただいて、今日これをごらんいただきまして、ご議論をいただいたものをベースに、来週もう一度時間を設定しておりますので、議論の整理という形で御相談をした上でつくりたいというふうに思っているところでございます。
○岩渕主査
 ほかの分科会のも一生懸命書いているようでありますけれども、開かれた議論をやっておりますので、その途中経過でいろんなことをお書きになるのも、これもまた報道の自由というふうに解釈していただきたい。
○篠原委員
 私は、この紙が出たのかどうかということをお聞きしたかっただけです。
○汐見委員
 文書の性格ですけれども、もともと重点戦略検討会議ですから、かなり先の見通しを踏まえた上でのある種の戦略を打ち出すというのが実は期待されていることではないかと思うのですが、そうして考えますと、日本の将来を見たときに、間違いなく労働力人口が急速に下がっていくという中で、経済をどうキープしていくのかということを考えたら、女性の労働力を活用するということが、これは不可欠の課題だということがありますね。だけど、日本の女性の専業主婦志向の強さというのは尋常ではないですね。簡単に働けと、小さな子どもを預けて働くというふうには簡単に変わらないです。だから、そこに戦略が必要だということではないかという気がするんですね。
 専業主婦が選択を変えて、小さいな子どもを抱えながら働くということも素敵な生き方なんだというふうになっていくためには、そういう何かインセンティブがなければ、簡単にこっちでそういう戦略を立てたからといって変わらないような気がするんですね。そこのところが、残念ながらまだ議論十分しきれてないような気がしまして、日本の例えば保育所なんかに預けている子どもたちに対する不安というのはやっぱりあるわけですね。だけど、そういう社会的な養育、育児というのが、日本の場合、それなりにレベルを保っていて、そこで育っていく子どもたちの中にすばらしい子たちがたくさん出ているということも含めて、何か専業主婦志向に対するある種のくさびが入るような戦略がないのかどうか。それから、いろいろ出てきていますが、余り細かなことをここで書くことは期待されているとは私は思ってなかったんですね。でも、従来よりも枠を超えて課題を克服しなければいけない場合には、こういうことが必要だということを新たに出して、そのためには相当な財源が確保されなければ、実は絵にかいた餅になってしまう。そこではっきり決意すべき時期だというような、何かそういうような大げさにいえば戦略なのですが、そういうあたりの落としどころをもうちょっと鮮明にした提言をまとめていただければと思います。
○岩渕主査
 ありがとうございました。働き方分科会でもまだ十分に議論されているとは言えませんし、なお、課題は残っています。それから、お金についてもどこまで踏み込めるかというのもまだ詰まっていませんけれども、その戦略会議全体としての取りまとめに向けては、委員のおっしゃっていることを拳々服膺しながら対応してまいりたいと思います。
 今日のこれからの進め方なんですけれども、先ほど最初にお願いしましたように、今度は左回りで、お一方ずつ、今の汐見委員からの問題提起もございましたので、そういったことも含みながら、時間があまりありませんけれども、できれば3分ぐらいをめどに、今までに言い足りなかったこと。この後、さほど発言する機会があるとも思えませんので、ひとつよろしくお願いします。鹿毛委員からお願いします。
○鹿毛委員
 やはりかゆいところまで手は届かなくていいのかなと思います。痛いところに手の届くような施策かなというふうに思いました。それとワンフレーズじゃないんですけれども、マンパワー、特に参加型のマンパワーというんですか、実際に子育てをしている人たち等々、今、若干何かしてくれるんじゃないか、受け身的になっているところがあるのかなというふうに思われます。その辺にNPOの立ち上げ等々もありましたけれども、そこを刺激できるような形がいいかなと。それにはひょっとしたら、先ほど言った在宅または専業主婦の方たちが大いに活躍できる場にもなるのかなと思われました。
 それとあと、私が言いたいのは最低基準、確かにこれは今まで日本が発達していく、またはレベルアップの世代が必要だったと思いますが、そろそろ感覚を変えて基準等々の見直し、また、言葉等々の見直しが絶対必要ではないか。親もそうですけれども、子どもたちがこの地域に生まれてよかったなというふうに思えるような形にしていきたいなというふうに思います。
 具体的にはいろいろあって、いっぱい言うとまだ時間がなくなるのであれなんですけれども、働き方とか、親から、またはそういう大人の視点に対してのということではなくて、子どもの視点からということも必要かなというふうに思いました。この地域に生まれてよかったな、日本にとまではなかなか子どもは思わないですけれども、自己実現できるなというような形になれるような施策、または支援、またはそれがお金であるかもしれませんけれども、そういう形になればいいなと思いました。
 ありがとうございました。
○汐見委員
 先ほど申しましたので簡単に申します。今日まとめてくださった資料4の中では、意外と私は8ページとか9ページあたりが書きにくいのですけれども、実は大事ではないかと思いました。というのは、例えばさっきの続きなんですが、専業主婦が社会に出るときに、出ても実際にはかなり安いパート労働としか使われないとか、フリーターに似たような仕事でというようなことになりますと、結局子どもを抱えて、そんな大変なことしたくないという形になりますね。ですから、例えば9ページのところに、山田委員がおっしゃっていた、「働き方の多様化というのであれば、そのすべてを平等にカバーするような社会保障の制度というものが必要になってきている」というのがありますね。子どもを抱えながら育てている人たちの育児を支えるような働き方というものを社会的に保障していくというようなことが出てこなければ、そこには一歩出て行かないだろう。そういうことについて、少し国として枠をつくらなければならないというような提言がほしいなという気がします。そういうことです。
○岩渕主査
 よろしいですか。
○汐見委員
 そういうことをすべきではないか、ということです。
○岩渕主査
 また、後ほど時間がありましたら。
○篠原委員
 専業主婦の問題、私もずっと提起をしていて、汐見さんからもそういう話があって、スポットを当てるというのは大変時宜を得ていると思うんですけれども、要するにエンカレッジをもっとすべきだと思うんですね。専業主婦の人は。育児ノイローゼが一番高いわけだし、この間、アメリカの試算か何かが出ていましたね。専業主婦の労働に換算にした年間の、1,600万円か、年収ぐらいに値すると。だから専業主婦のやっていることを社会がもっときちんと評価をしてあげるということから始めないと、何か専業主婦は楽しているという意識に彼女らは相当反発を持っているというふうに私は感じております。
 例えば、この間もちょっと申し上げたのですけれども、託児の問題、これは専業主婦にとって非常に大きな問題で、例えば年に3回か5回ぐらい使える託児のクーポン券を自治体なり国なり、これは専業主婦だけを対象にする必要もないと思いますけれども、全員に配るとか、何かそういうエンカレッジをするような施策を考えたらいいのではないかなというふうに思っております。
 汐見さんもこの間おっしゃっていましたけど、出生率を高めるということも非常に大事なことなんですけれども、一方で出生の質を高めていくと。それは子育て質を高めると、そういう流れにしていかないと、ただ、ただ増えました、増えましたということだけではどうかなと。教育再生会議で親学の問題が緊急提言として流れたようですけど、私は個人的にはああいう運動をすることは大賛成でございまして、ああいうことに気がついてない方が非常に多いんですね。別にあのとおりやる必要も全くないので、個人の価値観に入るわけでも何でもないので、一種のこういうことをやると、こういうデータ的にこうですよというのを投げてあげればいいわけで、現に「早寝・早起き・朝ごはん運動」なんていうのが結構政府を含めてずっとやっていますよね。あれで、今まであまり気がついてない方々が結構早く寝かしたり、早く起こしたり、朝ごはんをきちんというように、私の周りなんかでもそういう動きが出ていますよ。非常に効果があるのだろうと思います。
 その中で、例えば専業主婦というのは、一番子どもに向き合っている時間か長いわけですよね。働いている方はなかなかああいうとおりにはできないかもしれないですけれども、専業主婦はやる気になればかなりできるわけです。そういう人たちにもっとエンカレッジして頑張ってもらうという前向きの流れをつくる必要があるのではないかというふうに思います。
 それから、これは専業主婦に限りませんけれども、私一つ提案したいのは児童手当の問題です。今は、所得制限かけていますけれども、私は所得制限を撤廃すべきだと思う。フランスなんかは所得制限かけていませんよね。まず基礎的に全部に配って、その上に、所得制限の上でプラスアルファしていくのはいいと思うんですけれども、お金がある人でも、そういうものを国なり自治体からいただくということはみんなありがたく思いますよ。そういうのは一種のエンカレッジなんですね。じゃあ、財源の問題どうするのだという話になりますが、今、その枠の中で二段階にしてもいいと思うし、あるいは談合なんかでこれだけむだな金使っているのですから、そういうところからどんどんお金持ってくればいいんですよ。財源の問題なんていうのは。そういうようなことをもっと踏み込んでやることが必要かなと。
 それから、先ほど出た国民運動においても、一つ申し上げたいのは、今の親の方、あるいはこれから結婚される方、これから子どもが生まれる方に意識を持ってもらうことは非常に大事だと思いますけれども、もう一つ、子どもたちに直接そういう教育をしていくことも必要な気がします。子育てはいかにすばらしいことなのかということを幼稚園・保育所・小学校の段階から教育する。親から入るのではなくて、子どもからまず入るという複線化も必要かと思っております。とりあえず以上です。
○庄司委員
 今の親とか子育ての問題というのが指摘されますが、もう10年近く前に育児不安の調査をしたときに、自分が育児不安かどうかは別にして、「育児不安に共感する」という人が60%いました。それ以外にも、「親として不適格だと思う」と答えた人が10%から20%ぐらいいたのですが、ただ、その人たちも97%は「子どもと一緒にいると楽しい」と答えていました。そういった意味では、ちょっとした支援があれば、今の育児不安、あるいは子育ての困難を乗り越えていける人たちだろうと思います。
 そのときに、ほかの分科会で「育児不安の解消」というのがテーマになっているようですが、育児不安の解消というのはいわば後追い的な対応だと思うんです。それももちろん大事なことですけれども、資料4の7ページに、親の持っている多様な経験や能力を活用すると書かれていて、こちらの分科会の方がいい議論をしているのではないかと思うのですけれども、親をもう少し信頼して、親の持っている力を活用できるようになることが育児不安の軽減にもなっていくのではないかと思います。
 それから、この分科会全体としては、「すべての子ども」という言葉が入っているのがとても意義深いことで、その中で社会的養護という、従来あまり取り上げられないことも取り上げていただいたと思います。ただ、社会的養護というと、独立した領域というふうに考えられがちですけれども、平成15年に社会保障審議会児童部会で、「社会的養護のあり方に関する専門委員会」が国レベルで初めて社会的養護について議論したと言われますが、その中で、社会的養護は実は子育て支援の延長線上にあるものだ。子育て支援のセーフティネットであるという考え方が提示されました。そういった意味では子育て支援とか保育サービスの方が大きな取り上げられ方をすることが多いですが、社会的養護とつながりのあるものと考えてほしいと思います。
 それから、キーワードとして、特にこの分科会、これは多分戦略会議全体もそうでしょうが、やはり戦後体制からの脱却ということが重要だと思います。鹿毛委員もおっしゃいましたが、最低基準の問題ですとか社会的養護のあり方も現状にしっかり目を向けて新しい枠組みをつくっていかなければと思います。
 それから、この分科会の中での議論については、個々の課題が随分整理されていますが、今日のと合わせると、例えば小児科・産科をよい状態にしていくこと、あるいは乳幼児健診を充実することが虐待防止につながるとか、あるいは里親を増やすためには地域での子育て支援というものを充実させていく。いろいろなつながりを明確にできたらと思います。以上です。
○岩渕主査
 ありがとうございました。
○中橋委員
 ワーク・ライフ・バランスということで、働きやすい職場をつくっていくには公の働きかけも必要なのですけれども、企業内部が本当に働きやすい職場に変わっていきたいというような思い、大きな動きがないとなかなかならないと思うのですけれども、私、子育てタクシー協会にかかわっていることで、子育てタクシーを始めて注目されるようになって、労働環境も随分変えていって、働きやすい職場の認定マークを香川県のマークを取ったり、大阪府のマークを取ったりということでそういうふうな社労士さんと一緒に会社の体制づくりも変えていきましたし、ある会社によっては、女性のドライバーも増やしていこうということで企業内託児をつけようかというような検討にも入ったのですけれども、そういった中で、ここの会社は子育て環境にやさしいとか、子育て環境を考えている会社だ。だから、消費者も同じ商品やサービスを買うのだったら、ここの会社のものにしたいといった消費者も、ただ、安かったらいいとか、便利だったらいいということではなくて、この会社は従業員に対して子育てにやさしくしているかみたいなこともわかりやすくして、子育てにやさしい会社はカッコいいみたいな、何かそういうふうになっていけばいいなと一つ思っています。
 もう一つは、地域の子育て支援が、何回も言われていますように、安かったり、あるいはボランティアだったりするところに支えられているのがなかなか進まない原因の一つかなというふうに思いますので、地域で子育て支援をしている拠点であったり、団体であったり、活動であったりが、一つの仕事として認められるような、支えられていくような仕組みづくりと、また、その地域で子育て支援をしている人たち、関わっている団体がまた地域の中でカッコいいと思われるようなことになって、また当事者がそこで就労できるような仕組みができればいいなと思います。以上です。
○宮島委員
 初回に、働いている友人たちで、赤ちゃんのときに頑張ってきたので、小学校になって仕事をやめる人が結構多いというようなお話ちらっとしまして、子育ての先輩の見城委員などにも同意をいただいたなと思うんですけれども、何となく報告書のイメージとして、今、赤ちゃんが念頭に置かれていることが多くて、若干、学齢期あるいはそれ以降のところが弱いのかなという感じがしています。ぜひ入れていただきたいのは、小中学校の教育現場において、どんな家庭の保護者でも参加しやすい形での保護者とPTAと教員との連携、そういった運営の仕方ということを推奨するような形を書いていただきたいと思っています。
 最近、教育問題を取材した中でもご自身が教員でPTAの責任者もされた教員の方がいたのですけれども、PTAの今の運営の中でやってみると、子どものためというよりは対外的な活動がものすごく多くて、それが非常に負担だというようなお話を聞きましたし、実際PTA活動というのは平日が中心ですので、やりたくてもどうにもならないような時間帯の設定が非常に多くて、PTAの役員決めというのは正直働く身にとっては針のむしろでございます。それでもどれができるのかということを考えるのですけれども、そういったやりとりの中で、何となく保護者会の中で微妙に専業主婦と働いているお母さんの中の微妙な断絶があるなと。断絶感、ふだんは仲が良くてもそういうところで断絶感を感じることがあるんですけれども、この環境の中では、先ほどお話にあった里親の方が入って来られるのは相当きついだろうなと思いますし、教育再生会議でも父親がPTAに参加できるようにしようというようなご意見が出ていたところであります。
 ですからワーキングバランスで、会社が保護者会のために休みを取らせるようにする努力も非常に大事だと思うんですけれども、一方で学校の側にも歩み寄りがあるといいなというふうに思っておりまして、今現実には土日でPTA活動をされているところもあるように聞いています。ただ、今、土日じゃない平日の学校で、土日にしましょうようといことを仮に言い出したとしても、現実にそこにいるのは、できるだけ土日に働きたくないと思っている教員や公務員の方々と、欠席しない、出席率は結果的に高い専業主婦の方たちのいるところの保護者会ですので、その中でいろんな人が出たいから、土日にしましょうなどと言っても、ほとんど聞く耳は持たれないのが現状でして、全体として、そういった保護者活動を、誰でも、どんな家庭の保護者でも出やすい形に変わるようなメッセージを何か入れていただければと思っています。
○森委員
 今回この議論をお聞きする中で、以前に香取総務課長さんが児童手当管理室長をやっておられるときに、専業主婦への支援の問題、とりわけ0、1、2というここへの支援というのがある面ではこれからすごく大きなということで、それは5~6年前だったと思うんですけど、ここで今日お話をずっと今まで聞いていましても、ここの視点が大事であると思いました。
 もう一つは、実は地方分権ということを言われて久しい。また、今、分権改革のいろんな動きが出ていますけれども、ある面ではナショナルミニマムの問題とローカルオプティマムということ。そうすると地方自治体は地方自治体として、自分のところで政策の選択をし、そして自分のところの力量でやっていくという、ある面いろんな意味で全国的に同じようなバランスではないという、そうするとそれぞれの自治体が自分たちの、分権型社会ですから、自己責任でやれる部分というのは当然あっていいと。そうすると、これはこれから是非、例えば保育の分野でもそうなんですけど、いろんな分野でも地方自治体に対しての権限委譲、財源委譲、そういうことを含めて考えていただいて、地方が独自に考えてやっていくこと。それによって地域をどうしていくか、あるいは家族をどうしていくかという、そういう視点が必要ではないかと思います。
 それから、もう一つ、これはある面では一番嫌なことですけれども、先ほども宮島委員がおっしゃいました医療費の問題のこともおっしゃいましたけれども、受益と負担、こういうことをどこかできちんとうたっていかないと、確かに例えば児童手当とかいろんな、お金を出していくことがすべてというような考え方というのは、逆に言うと、親自体の問題に対してもすごく大きなこれからの、俗に言いますと、引きずっていくようなことが起こり得ると思いますので、いろんな意味で、私は先ほど来、お話のあった専業主婦の支援という問題、特に0、1、2。そしてもう一つは、分権型社会に対しての地方自治体がどれだけ自分たちの力量を発揮するか。そういう点で、ぜひとも自治事務という、そういう考え方を持っていただきたいと思います。
○山縣委員
 3点だけお話をさせてください。1点目はなかなか難しいのですけれども、行政や政策が中心の展開から、国民・住民の側の主体的な参加を図るような仕掛けをつくらなければ限界があるのではないかと思います。国民運動という話がありましたけれども、国民運動というのはスローガンとかイベント化しやすいと思うのですね。もうちょっと地方までおろして、例えば山口県とか熊本県のような県民運動的なそういうところに落としていかなければ、住民の参加はなかなか図れないのではないかと思います。とりわけ団塊退職者がこれからたくさん出てきますので、そういう方の知恵や力、そういうものをうまく使って地域活性化というところを仕掛けていくことが必要なのではないかというのが一番大きな話です。
 2点目は、今日これまでの経過をまとめて言っていただきましたけれども、そこについて1点だけ、この文章は恐らく走っていくと思いますので、入れておいてほしいのが、「認定こども園」のところで、制度的にはそういう設計にはなっていないのですが、この文章だけ読むと、まるで「認定こども園」が幼稚園と保育所、保育機能と教育機能が中心のように見えてしまいますので、ずっと議論してきた地域子育て支援機能、そういうところを言葉として入れておいていただくと後々有効ではないかと思います。それとプラス、そこで就学前のネットワークの拠点に「認定こども園」というのはなり得るのだと、そういう視点が必要なのではないか。
 3点目は、今日のテーマ、これはまだ当然整理されてないのですけれども、庄司委員も言われましたように、放っておけば重点戦略という言葉になじまない。なかなか理解が得られない領域だと思うのですが、国民生活の基礎を支える部分として、ぜひはじかれないようにきっちりした位置づけで、この会に入れていただいたことが非常に重要だと思うんですけれども、そこを改めてお願いしたい。あるいは自分自身は希望するということです。
 そうしたときに、これまでの今日のまとめのように、各委員の発言をベースにつくっていきますと、今日この部分で出ていないで、しかも私が重要だと考えているのが、情緒障害児短期治療施設と非行少年の取組ではないかと思います。広汎性発達障害とか軽度発達障害あるいは児童虐待、そういうところで情緒障害児短期治療施設の果たす役割というのは非常に大きいと思います。これを県レベルで1か所というのが今の国の方針ですけれども、施設として単体でつくっていく方がいいのか、あるいは個々の施設に複合機能として部門としてくっつけるという発想でなければなかなか県1か所だったら入所機能しか果たせないというのがありますので、地域支援型のものに展開する仕掛けをぜひ提案したいと思います。
 非行少年につきましては、我々が行った調査でも、市町村の相談体制の整備の中で、市町村の方々が結構苦手なんですと言われているのが非行少年と重度の虐待なんですね。虐待についてはいろんな議論がありましたからほうっておきまして、非行少年に対しては県レベルぐらい、少し広域ぐらいの仕掛けをしなければならないのではないか。その辺が青年期にかけての問題にもつながっていくのかなというふうに思います。以上です。
○岩渕主査
 このほか、見城委員からも意見をいただいているようですが、時間の関係で割愛させていただいて、事務局の方で処理していただきたいというふうに思います。それから、私も一言だけお願いしておきます。今日の議論の中で、もちろん助産師の活用というのは非常に大事なのですが、もう一つ、産科医の養成の増加というのはどうしても必要だろうと思いますので、今、国レベルで議論されている中でいきますと、例えば地域枠に奨学金をつけて1県5人とか、あるいは自治医大方式をさらに拡大してとか、様々なことが言われておりますけれども、その中に単に地域の偏在だけではなくて、診療科目の偏在まで踏み込んでいただきたいなというふうに思います。端的に言えば、例えば5人増やすのだったら、そのうち一人は産科とか、そういったようなところまで踏み込んでいただきたいというのがお願いの議であります。
 私はそれだけにしておきますが、皆さん時間も押してはいるのですけれども、なお、最後のぎりぎりのところでありますので、言い足りなかったこと、もう一言言わせろというようなご意見もおありでしょうから、若干オーバーしても構いませんので、ひとつどなたでもおっしゃっていただきたいと思います。
○篠原委員
 また、専業主婦の問題に戻って恐縮なんですけど、まとめるこれは一つのテクニックだろうと思いますけれども、私の要望としまして、きちんと専業主婦についての項目を、大きい項目か小さい項目は別にして、きちんと柱を立てて、それなりの施策の方向をぜひ打ち出していただきたいと思います。
 それから、最初の会合で、私申し上げたのですけれども、これはちょっと私が不勉強なのかもしれませんけれども、フランスの事実婚的なものですね。こういう方々の今法的な担保というのはどういうふうになっているのでしょうか。意外と結婚はしたくないけど、子どもは持ちたいという人が結構いらっしゃるんですね。潜在的にも。そういう方へ何か少し応えていくような流れができないものか、これは前から私は思っていまして、その辺も資料提出を含め次回検討していただくとありがたいなと、こう思います。
○岩渕主査
 例えば、ほかの方がおっしゃった意見に賛成という支援をなさいますと、支持者ができますと、多分意見と報告書の中にはきちんと盛り込まれるのではないかと思いますので、理由はぐだぐだ要りませんから、それこそワンフレーズで、賛成という意見でも結構です。
○宮島委員
 すみません、あと、金銭的な部分での子ども保険というのをやはり今後真剣に話し合っていく必要があるのではないかと私は考えています。というのは、社会保障が発達した中で、世代間の扶養のシステムがかなり金銭的には偏ってきているということは誰の目にも明らかで、女性の中には、少なくとも金銭的には産んだ方が大変で、産んだ方が仕事もあきらめなくてはいけなくて、産んでお得になるというふうにはなかなか思えないという状況をひっくり返せないのは事実だと思います。
 以前、年金制度改革で出産に対して、それを年金制度改革の中に組み入れようとしたときに、産まない人へのペナルティーになるというような反対意見ですとか、当時、政治家の方の多少不適切な発言などもあって、その話がなくなってしまったなという印象はあるのですけれども、欲しくてできかった方は、確かにそのことはとても残念なんですけれども、現実問題としてお金がかからないのも事実だと思うんですね。子どもを育てるときは親の負担で、上の世代の扶養はみんながやるというような形になると、今のシステムでは、当然産んだ方が経済的に損というふうに思っちゃうのは今どうにもならないのかなと思っていますので、結果的に子どもを産まなかった人も次世代の構成要員に対する何らかのお金だけではないんですけど、それは別の委員の方も、お金以外にもおっしゃいましたけれども、何らかの助けみたいなものがあってもいいのではないかと思っておりまして、その一つとして、子ども保険というような形は真剣に今後考えていく必要があるかなと思っています。
○岩渕主査
 私も大賛成でございます。これはもちろん戦略会議のマターといえば、そういうことなんですが、こちらにスタンドポイントを置きながら、ほかの分科会に対して要望・要求を突きつけるというのは一向に構わない話でございますので、それも含めて皆さんから、もうお一言、お二言、ご意見を。
○汐見委員
 今日の資料4のまとめで言うと、地域における子育て支援のところに多分入ると思うんですが、地域によって子育て支援をやる場合に、行政とNPOの住民側の主体的な意思との上手なコラボレートというのでしょうか、それが決定的に大きい気がするんです。
 先ほど中橋委員がおっしゃったように、せっかくやっているNPOが、行政の中で十分評価されていなかったり、位置づけられていないために非常に活動がしにくいというのがあったり、場合によっては無償で働いてくれるボランティアだというような位置づけでやっていて、その中身はほとんど評価されていないというようなことがあって、やる人が少しずつやる気をなくしていくということがあちこちで起こっているんですね。ですから、まだ慣れてないかもしれないのですけれども、こういう活動をやるためには、点ではだめで、やっぱり面になっていかなければいけないとしたら、NPOの活動をいい意味でサポートしていく行政のあり方は積極的に提言していかなければいけないというのでしょうか、その関係を研究すると同時に、有償ボランティアも含めて、私なんかは子育て家族支援者養成講座というのをやっているのですけれども、自治体によっては、そこで講座を受けた人を積極的に活用して使ってくれるのですが、自治体によっては、企画までして何のために私たちは受けたのかというようなことが起こっているわけです。
 そういう無駄をなくすためにも、NPOと行政の積極的な関係づくりというものを研究し、具体化していくということをぜひ盛り込んでいただきたいと思います。
○山縣委員
 賛成派が2人いると、主流派になったら私は困りますので、子ども保険については慎重に考えていただきたいという立場です。社会連帯とか社会の負担は保険制度以外でも、税の使い方のバランスを変えるだけでも十分可能ではないかと私は思います。とりわけ介護保険のようにほとんどの人が加入できるような、年金から天引きするような仕組みであれば可能なのですが、子どもの場合、実際子どもを抱えている世帯は比較若い世代になりますので、その世代で非加入者が発生すると、親が保険料を払わないために子どもがペナルティーを受けると。そういう制度設計になってしまうのではないか。そこに対して、私は子ども家庭福祉をやっている立場上危惧を感じますので、しっかり議論を尽くしていただきたいというふうに思います。
○中橋委員
 汐見先生から応援していただいて勇気づけられて、一つだけ、寮生と地域子育て支援をしている人たちの相互理解なのですけれども、例えば市役所の担当者とNPOが理解し合ったからといって、行政とはいえないのだけれども、例えばその地域にある公立の保育所であったりとか、地域子育て支援であったりとか、保健センターであったりとか、図書館であったりとかというところとすべてうまくいくかというとそうではないわけで、せっかく行政の人がNPOの活動に理解して支援をしようとしても全体にそれが伝わるというのは非常になかなか難しいものがありますので、そういったところにこまめに働きかけて相互の理解ができるようにつないでいく役割、地域の子育ての支援をしていくコーディネーター的な存在が全体的に必要かなと思います。行政の人も定期的に異動がありますし、異動のない形でコーディネーターが保障された立場でぜひ地域地域に置いていただけたらいいなというふうに思っています。
 もう一点だけ、先ほどの産婦人科であったり、小児科の先生の数をどんどん増やしていっていただきたいと。地域の小児科の先生とおつき合いがありますけれども、いつ夜中に子どもが来るかもわからないからお酒を飲むこともできない。産婦人科の先生もそうですけれども、でもほとんど ♯8000の電話の当番が回ったときにはトイレにも夜行かずにずっと電話の前にいるのだというような、すごく熱心な、やればやるだけ仕事が忙しくなってきていて、でもその小児科の先生は、休みのときは学校に出向いて行って、軽度発達障害とかで悩んでいる学校の先生の相談を受けて、先生も忙しいからなかなか来ることができないからと、学校を全部回っているような先生がいるわけで、本当に私は5時間続けて寝たことがないから、一度寝てみたいということをこの間おっしゃっていましたけれども、そんな一生懸命される方がつぶれていくようなことではいけないなというふうに思うので、そういうところの活動を保障したり、サポート体制を強化をして、熱心な人が救われるような制度ができればいいなというふうに思っています。
○岩渕主査
 ありがとうございました。時間がもうぼちぼち限界に達しました。なお、皆さんご意見おありだろうと思いますので、その取りまとめ作業をやっていく間もご意見ありということにしておきます。でありますので、明日、明後日ぐらいまでは当然ながら間に合いますので、度量が山のように大きい度山さんあてにご意見を寄せていただければ間に合うと思いますので、本日はこの辺で一たん打ち切らせていただきたいと思います。では事務局の方から。
○大谷雇用均等・児童家庭局長
本日も大変遅い時間までご議論いただきましてありがとうございました。特に終盤白熱しまして大いに参考になりました。 次回は、先ほど岩渕主査からお話がございましたように、これまでの議論を整理していただきまして、地域と職場の双方にわたる国の戦略的な方向について取りまとめをいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。岩渕主査をはじめまして、委員の皆様方におかれまして、次回もよろしくお願い申し上げます。 次回の開催日時でありますが、事前にご連絡させていただいておりますとおり、5月22日(火曜日)18時から、本日と同様、厚生労働省内のこの省議室において開催する予定でございます。 本日はどうもありがとうございました。
午後 7時37分 閉会