障がい者制度改革推進会議　差別禁止部会（第7回）
議事録

○棟居部会長　定刻になりましたので、これより第７回「障がい者制度改革推進会議差別禁止部会」を開催させていただきます。

○東室長　どうも、こんにちは。担当室の東です。お暑い中、御苦労様です。

○難波参事官　関の後任でございます。難波と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。

○東室長　ありがとうございます。本日は、浅倉委員、大谷委員、小島委員、川内委員、松井委員が御欠席でございます。その他の委員、オブザーバー、専門協力員は御出席です。

○棟居部会長　ありがとうございます。続きまして、先日、７月29日に成立、８月５日に施行されました障害者基本法について、事務局より御報告いただきます。

○東室長　今、お手元に示しました参考資料の１、障害者基本法新旧対照表というものがありますので、開けていただけませんでしょうか。

○棟居部会長　ありがとうございました。それでは、議事に入らせていただきます。

○東室長　これまで差別禁止法における障害とは何かというところから始まりまして、差別の中での、いわゆる直接差別、間接差別というような議論をしてきました。その流れの最後の部分として、類型の１つとしての合理的配慮についての議論が今日の最初に来るわけです。

○棟居部会長　ありがとうございました。それでは、議論を早速始めたいと思います。

○太田委員　太田でございます。どうもありがとうございます。機会の平等を実質的に保障するために、合理的配慮が必要だということで、なぜ、具体的に必要だということを申し上げたいと思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。今、おっしゃった３つの例、少しずつずれているというか、場面は違いますけれども、要するに、最後におっしゃった臨機応変さと、これがキーワードですね。つまり、ちょっとの工夫でそんなにお金とかをかけなくても、言わば少し頭を使えば解決する。だけれども、例えば新幹線の例だと、かえって福祉のための特別の席を用意したりすることによって、かえって逆にアクセスしにくくなっていると。そういう柔軟さがむしろ欠けることによって実際に配慮しているつもりなのかもしれないけれども、配慮になっていない、その逆だと、こういう御指摘だったと。

○太田委員　ありがとうございます。

○棟居部会長　ありがとうございました。ほかに、いかがでしょうか。

○太田委員　必ずしも簡単なものばかりではないですが、簡単なものもいっぱいあるんだということを皆さんに知っていただきたいと思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。合理的配慮について、かなり身構えて随分いろんな御意見、例えば川島委員、しばらくぶりにお帰りになりましたけれども、かなり長い御意見を寄せられたりしていますけれども、御発言ありませんでしょうか。

○川島委員　川島です。ありがとうございます。実質的な機会平等を実現するために、同じ扱いがときに必要になるときもあるし、異なる扱いがときに必要になるというところがあると思うんですけれども、私は、日本社会がどのような価値を重視して、基盤として成り立っているのかというところから考えていけば、おのずと合理的配慮は優遇措置にならないのではないかと思っております。

○棟居部会長　ありがとうございました。非常に大きな言いぶりをされまして、つまり、憲法その他、もろもろに示されている個人の尊重であるとか、差異の尊重であるとか、そうした日本社会で共有されている価値、そこから出てくる話だろうと、決してそんなに違和感を持つとか、そういう大げさな話ではないはずだという御指摘だったと思います。

○竹下副部会長　非常に宿題そのものが難しくて、理解もできなかったし、回答もうまくできなかったんだけれども、今日２つだけ議論をしておいた方がいいのかなと思うのは、合理的配慮というのは、日本の憲法論で考えた場合に、自由権と社会権という古典的な人権論の中に、どう取り込まれてしまうのかという危険性があるというのが、１点目の私の疑問、ないしは不安です。

○棟居部会長　ありがとうございました。予定の時間があと５分ほどしかございませんけれども、今、竹下先生がおっしゃったので、私も思い出すのは、外国に行って、相手の会話についていけないときに、ゆっくりしゃべってくれと、すぐ言わざる得ないわけです。それを無視されると、これは合理的配慮がないなと、要するに、話の中身以前に、ゆっくりしゃべってもらわないと何のことがわからないというと、これはお答えもない、つまりテーブルの上に乗れないと、同じチャンスが提供されていないわけですから、わかるようにしゃべってもらうという、当たり前じゃないかと、そういう場面では、恐らくどなたも思うはずなんですけれども、これが障害者の場合は、恒常的にそういうことがごめんなさいで済まされてきた、あるいはそういう悪いことをしているんだ、排除しているんだということすら気づかずに、今まで来ていると。

○山崎委員　ありがとうございます。山崎です。私、宿題に答えていないので、それで発言しているわけでもございませんが、皆さんのメモを拝見したのと、先ほど冒頭に太田さんの御発言を伺っての、まず、感想的コメントが１点と、質問が１点でございます。

○棟居部会長　ありがとうございました。もう時間切れなんですけれども、これは御心配に及びません。合理的配慮については、これから何度でも出てくるということですね。結局、そこを突破しないと、差別禁止云々になりませんので、これはある意味で今回も初めの初めにすぎないということです。

○野沢委員　私も宿題をやってこなかった１人として、今、手を挙げたんですけれども、普段当たり前のことだと思って考えてきたことなんですが、改めてなぜ必要なのかと言われると、なかなか言葉に表せない。それで、基本法で社会的障壁というものが盛り込まれて、これは大変すばらしいことだと思っていて、この社会的障壁について考えると、やはり合理的配慮というのは、一番の象徴的というか、本質に迫る問題だと思って、極めて大きい問題だなと、改めて気づくんですね。

○棟居部会長　ありがとうございました。大分論点が見えてきました。

○山本委員　私は、宿題はやってはきたのですけれども、もう少し整理して言えばよかったと思うことを整理し直して言いたいと思います。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。

○太田委員　私は、私人一般まで広げられると、意味がなくなってしまうという立場で行っています。

○棟居部会長　ありがとうございました。よろしいですか。では、今、御意見を賜って、もう時間が来ましたが、この作為、不作為というのは、かなり相対的だなというふうに私も思っておりまして、例えば店の真ん中の床に大きな穴が開いていたら危険なわけですね。それは店の責任で穴をすぐ埋める、直す、そこを店の客が落ちないようにするという、これは別に積極的に合理的配慮しなければいかぬとか何とかいう以前の問題で、まさに我々客の安全を穴が開いていること自体で脅かしているわけです。これは、健常者との関係では、別に店のオーナーも何の疑問に感じずに必要な出費をするでしょう。しかし、障害者の方、例えば車椅子の方にとっては、段差があるというのは、我々にとって穴が開いているのと、多分同じなんですよ。でも、それについて、そういう危険なものを平気で放置してきて、せいぜいごめんなさいで済ましてきたと。

○東室長　担当室の東です。第２の論点として、禁止されるべき差別類型の特徴と関係というふうに題しまして、<1>として、禁止されるべき差別類型の特徴や相互の関係についてどう考えるかということですね。

○棟居部会長　ありがとうございました。これも先ほどの合理的配慮と同じように、繰り返し出てくると、今日でファイナルというわけではないけれども、ここで避けて通るわけにいかないというこの差別の類型という大きな問題でございます。

○池原委員　池原です。ありがとうございます。私自身は、類型化することの意義というのは、今、室長の方から御紹介いただいたような３つぐらいの視点があるだろうと。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。非常に勉強になりましたが、お話を伺っておると、日本国憲法の構造にもかなり近いことを結果としておっしゃっているというふうに、私は憲法、しかも日本国憲法のみが専門ですので、そういう感想を抱いた次第です。

○太田委員　大変勉強になりました。しかし、自分自身、混乱をしていることがあります。情報の理解、共有とともに質問させていただきたいと思います。直接差別は、今のお話だと、100％障害のある人たちの不利になること、間接差別は100％ではなくて８対２の割合になるかもしれないという話でしたが、例えば車椅子に乗っている人がレストランで入店を拒否された場合、車椅子だからという理由で拒否されたということを、車椅子だからお酒を提供しないのか、車椅子だから公共交通機関に、今は設備がないので、あなたは乗せられませんということがあるとしますね。これは、障害を理由にしたのではなく、車椅子だという障害に関連する名目で差別されている実態があるわけです。

○棟居部会長　池原委員、お願いします。

○池原委員　ありがとうございます。１つは、まず、基本的な立場として、やや弁護士的な考え方ですけれども、直接差別に入った方が障害のある人には有利な結果が得られるわけですね。というのは、例外がすごく狭くなるので、基本的には直接差別ですよということが証明できれば、あとは差別者側から反論されるという余地はすごく少なくなるわけです。

○棟居部会長　横から口を挟んで申し訳ないですけれども、先ほど、まさに池原委員がおっしゃったように、障害者というのは、障害の程度、これはさまざまですね。ですから、人種とか性別のようにひとくくりにし切れないと、勿論、障害者という、そういう排除される対象としては、グループとしてとらえられるけれども、実際には、その中身はさまざまであるというので、別の言い方をすると、それぞれ機能障害、別々の機能障害を何か抱えておられるというわけなので、そこが逆に差別をする側、例えばさっきの例ですと、タクシー会社の側も我々は直接差別していますよなんて、これは認めるわけはないので、これは車椅子の人は、このような車には乗せられないからとか、何か危険だからと、何やかんやと、もっともらしいことを中立的な理由を当然言ってくるわけですね。

○池原委員　今、おっしゃっていただいたことの関係で言うと、多分、通常の訴訟の入口としては、とにかくこの取扱いは私にとって不利益を発生させたんだというところから出発するんだろうと思うんですね。こちら側とすると。

○棟居部会長　ありがとうございました。先ほどから手が挙がっています、川島委員、お願いします。

○川島委員　川島です。幾つか整理して。

○棟居部会長　短くお願いできますか、既に25分というのは過ぎていますので、先ほど10分既に遅れているので、35分までと思っています。

○川島委員　簡潔にお話しします。まず、先ほどの話とも連関しているので、まず、アメリカの公民権法ですね、そちらでは、宗教差別の文脈でも合理的配慮はなされていますので、そもそも合理的配慮を障害者の特別の恩恵だと見る必要はもともとなくて、日本ではもっと合理的配慮を一般化して、他の差別分野でも適用すべきだと思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。統合ということをおっしゃって、それとは別に少なくとも整理をしていけと、簡潔化ということで、いろんなアイデアをお示しいただきました。

○山本委員　簡潔に問題提起だけをさせていただきます。この障害者差別の領域でずっと活動しておられる方々にとっては、コンセンサスがあるようなのですけれども、私はまだ不慣れなものですので、むしろ、その点をお聞かせいただきたいということです。

○棟居部会長　２つ目は、多分、私とかが言っている変な考えに対する御指摘で、これはまた説明をして混乱を深めるだけになると困りますので、置かしていただいて、１点目については、要するに排除という言葉が先ほどから何度も出てきていますけれども、明言するかどうかはともかく、障害者というくくりで排除すれば直接差別だというふうな理解が多分一般にはあるんではないでしょうか。排除という言葉と結び付いていると思います。

○棟居部会長　それでは、予定の時間が来ましたので、再開させていただきます。

○東室長　どうも御苦労様です。個別的な話をする前に、今の議論をされてみておわかりのように、これまでの障害の定義から始まって、この部会による議論は、まずは、障害者差別禁止法をつくる上で、どこにどんな問題があって、どれだけ大変な問題なのか、早急に結論を詰めるというよりも、その前に問題の所在を共通認識していくというようなことが大事だろうと思うんですね。ですので、個別課題について、すぐさま結論を出すというよりも、問題点を洗い出すというようなことが求められていると考えております。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。これは、２つのやり方が、今、考えられるというか、私はどっちがいいかなと思っているんですけれども、つまり、正当化事由と立証責任、それぞれ別々に議論していただくのか、それとも両者は一体だということで、御自由に議論していただくのかという選択があると思うんですけれども、最初の方の、つまり別々に議論すると、立証責任の問題がかなり技術的に特化した形で後半出てきてしまうと、今、この段階では、先ほど室長もおっしゃったように、問題点を発見して共有していくという作業ですので、立証責任でうまく事が運ばないから全部だめだみたいな、そういうのは一番よくないので、正当化の話と立証責任、両方つなげてしまってというふうに私個人は考えます。それで、よろしいでしょうか。

○山本委員　それでは、簡単に整理して、御紹介だけをしておきたいと思います。

○棟居部会長　どうもある意味不意打ちみたいな話をしましたけれども、コンパクトにまとめていただいてありがとうございました。

○山本委員　使い分けまで言う必要はなくて、ほかの人に使っているルールを使っていないというだけで。使わない、対象から外すと。

○棟居部会長　わかりました。要するに、そのルール自体に人的要件というか、障害の有無とか、そういうのが明示的にか、黙示的にか、そもそも入っていると、健常者ルールに実際にはなっていると、障害者は、そのルールの適用が排除されているということですね。別ルールがあるとまでは言わなくても、要するにルールにそもそも、障害者は対象に乗ってこないと、それが直接差別だという御理解で、今、正当化云々という話をするときに、直接差別の正当化というのも一応認める御意見も例外的には幾つか出ておったと思いますけれども、主には間接差別と、これは相手にも一応の理由があるんだろうということで、一定の場合には、これを認めざるを得ないんではないかという間接差別の正当化事由、例外事由というのが実際には大きな問題になってくるかと思いますけれども、これは確認ですけれども、山本委員の方程式ですと、間接差別の場合には、これはルールはあくまで１個で、しかもそれを障害者にも適用すると、適用対象から外しているのが、さっきの直接差別だった、間接差別は、言わば知らぬ顔してそのまま提供する、１塁まで走れと、しかし走れないと、だったらバッターアウトだと、これが間接差別だということですね。

○山本委員　非常に簡単に言いますと、ルールがあって、そのルールを障害者には適用しないというのが一方の類型で、もう一つの類型は、そのルール自体が不平等にできている、ルールの適用レベルでの不平等な適用か、あるいは不平等なルールの設定かというのが、直接差別と言うかどうかは別として、それと間接差別の分れ目ではないかというのが、私の理解です。

○棟居部会長　山本委員は、この直接、間接という言葉にも、にわかにはくみしないという慎重なスタンスをお取りになって、そこは我々には聞きづらいんですけれども、あえてこちらが乱暴に単純化させていただくと、先ほどおっしゃいましたルールを、言わば適用すること自体が過酷だというか、そのことの結果として排除されていくと、これが間接差別というふうに理解していいと。その場合、正当化というのは、具体的には、どういう形で表れ得るんでしょうか。

○山本委員　例えば、前回の例でも挙がっていましたけれども、文字を実際に自分で書けなければならないという要件を設定することは、一般的には可能ではある。しかし、文字を書くことについて障害を有している人たちにとっては、それは決して満たすことのできないルールになっている。このような場合でも、ある特定の領域に絞って考えますと、そのようなルールを採用して契約するかどうかを決めることに、正当な理由があると言える場合は、間接差別には当たらないという正当化理由の提出を認める必要がやはり残っているのではないかということです。合理的配慮は、その先での問題ですね。

○棟居部会長　今の正当化というのは、おのずと相当狭くなるというふうに理解してよろしいですか。

○竹下副部会長　それは場合によって違うでしょう。

○棟居部会長　場合によって違うということですね、今の竹下副部会長のことで理解できました。どうも、山本委員、ありがとうございました。

○川島委員　簡潔に、立証責任のところなんですけれども、実際、直接差別、合理的配慮、間接差別等の差別の構成概念というものは、現実には、すごく複雑に絡まっていく中で、直接差別は、こういう証明責任、間接差別は、こういう証明責任、合理的配慮は、こういう証明責任というような理解というものが比較的委員の方々の中にあると思うんですけれども、そういうアプローチではなくて、包括的に、そのどれにも適合できるような形の証明責任みたいな、分配みたいな形のことは考えられるのかどうかというのを、それはもう無理だという御意見も含めてちょっとお伺いしたいと思っております。

○棟居部会長　今のような振り方だと、また、技術的なお答えがあちこちから出てくるので、申し訳ないけれども、川島さんには、御自身はどういうふうな、つまり類型別に分けるのではなくて、包括的なアプローチを取りたいということなんですけれども、では、裁判の場では差別されたと感じる障害者側は、どういう主張とか立証とか、別に言葉の使い分けをする必要もないと思うんですけれども、何を言えばいいのか、それに対して、差別をしたとされる側は、何を言い返せばいいのか、どういう流れを想定しておられるのかということをお願いできますか。

○川島委員　正直、そこまで詰めて考えていないので、今回、書いていなかったんですけれども、意見を出せなかったんですけれども、私は、まず、差別類型論というものの意義というのをどこに求めるかというところで、やはり差別は何かというのがわかりやすくなる、皆さんが使いやすくなる、判断しやすくなるというところで意義があると思うんですけれども、証明責任となると、それをくっつけてしまっていいのかなというところは、自動的にくっつくものなのか、それともくっつけること自体の当否というものはどうなのかというところが、いまいち自分の中でも整理がつかなくて、ちょっとお伺いしたいというレベルです。済みません。

○棟居部会長　東室長から、多分、交通整理だと思いますので、お願いします。

○東室長　最終的に法律になった場合に、条文が書かれるわけですね。その条文がどう書いてあるかで、裁判所としては、これはどっちに立証責任があるかと解釈していくわけです。ですから、やはりある程度の案が具体化する段階では、当然そこに立証責任の問題を考えた上での提案がなされなければならないと考えております。

○棟居部会長　その立証責任も含めた当事者の負担、特に被告側の負担を、過大なものにしないという、こういうことを配慮しないと、なかなか形にならないだろうと、こういう御指摘ですね。

○竹下副部会長　竹下ですけれども、今の議論に、若干抵抗ないしは反発があります。まず、例えば山本委員がルールの適用の仕方について説明したこと、私は、非常に大事だと思うんです。逆に部会長がそっちに違和感があるとおっしゃいますが、私は逆に直接差別か間接差別という分類に違和感があるんです。直接差別は日本人としてわかりやすいけれども、間接差別ということを理解することは、この委員の中でも、現時点に至ってさえ、一致しているとは思わない。それほど、間接差別というのはわかりにくい、私の頭が悪いせいかしらないけれども、わかりにくい。

○棟居部会長　ありがとうございました。川島委員の統合的なアプローチにシンパシーを多少示されたかなというふうにも思いますけれども、川島委員に戻しますか、先ほど立証責任について、室長は、やはり裁判を想定すれば必要だというふうにおっしゃいましたが、技術論は勿論必要だけれども、今はその場ではないというのが、先ほどから何度もお断りしておるところなので、川島委員御自身は、お手元の冊子の43ページですかね、そこでレストランで盲導犬を連れた視覚障害者、これは川島さんがお書きになったところですね。それで、犬の入店を禁止していると、そういうルール、先ほど山本委員もお使いになったルールという表現がまたここにも出てきていますけれども、店側のルールとして、犬の入店禁止と、要するにペット持込み禁止というルールを課していると、すると、盲導犬もこれは排除されてしまうと、結果として、視覚障害者に対する間接差別となるだろうと。他方でというところで、これはもう直接差別とほとんど同じ不利益処遇だと、４行目ですかね、こういうふうに間接、直接がクロスするそういう状況を想定されていて、これは当事者もどちらとも割り切り難いと、また、実際に裁判でどう事実認定され、どこをどう立証していけば、直接なりあるいは間接ということなのか、ある程度動態的なものかなというふうに私個人は思っているんですけれども、川島さんは、今、御自身がここでお書きになっている、盲導犬をレストランに連れて入るという、この設例で排除されたレストランに行きたかった視覚障害者の方がレストランを相手に裁判を起こすとしたら、ざっくり言って、どっちがどういう主張あるいは反論していけばいいのかとお考えでしょうか。

○川島委員　ありがとうございます。まず、東室長のお考えのように、立証責任の話、正当化抗弁の話を一緒にするのは、私もすごく大切だと思っております。

○棟居部会長　ありがとうございました。仮に、これは時間もないのでなんですけれども、好奇心から伺うとすると、こういうルールを課しているレストランが、他方で障害者に対し結果として直接差別に近いような一律の排除をしてくるというときに、これは決して障害者差別を最初からねらって犬の入店禁止ルールを設けているわけではないですね、きっと、つまり犬同士が中で吠え合ったり、けんかをしたり、犬が嫌いな客もいたり、そういう一定の経営判断で犬の入店をお断りと、こういうふうにしているはずで、しかし、障害者が盲導犬を連れて入りたいと、言わばこれは体の一部だというような主張を当然すると思いますけれども、その入店すら拒否するというときに、これは、結局、店側としては、１人あなたが盲導犬であっても、ペットで、盲導犬の種類は何というんでしたか、その種類は忘れましたが、あの犬をペットで飼っている人もいるわけですね、純粋に愛玩動物として、それで、自分のペットと同じ種類の犬が入れているではないかと、どうして自分が自分のペットを連れて入ってはいけないんだというふうに、健常者が盲導犬だと気がつかずに自分に対してもルールに対する例外あるいは不適用、これを要求してきても、言わばルール自体がなし崩しに無効化されてしまうと、要するに１人例外を認めると、仮にその人が障害者であっても、あとは全部ルールを捨てるしかなくなるんだと、これでは結局、経営判断として成り立ちませんという、店側の言い分は、そういう理由なんですかね。

○竹下副部会長　違うと思います。盲導犬の関係で言いますと、入店を拒否する最大の理由として言われてきていたのは、衛生面なんです。抜け毛であるとか、臭いであるとか、そういうものがごく一般的に正当理由として挙げられてきたわけです。

○棟居部会長　ただ、言葉を返して恐縮ですけれども、今のまさに抜け毛が不衛生であるという理由で犬の入店禁止というルールを設けておる店は、盲導犬であっても、やはり抜け毛があると、それは不衛生だと、幾ら１人の方であっても、あるいはほかにもどんどん入って来られたら、全体として同時に10匹の盲導犬が抜け毛をたくさんばらまくかもしれない。これは、うちは別に盲導犬かそうでないかには関わらず、犬は不衛生だという観点からお断りしていますと、あえて、最後まで盲導犬であれ、認めないというルールの厳格な一律適用という、これにこだわっている場合どうなんでしょう、それは正当とは言えないんですか。

○竹下副部会長　つまり、一言で言えば、ゼロではあり得ないけれども、盲導犬に対するそうした衛生面の管理が実行されているという前提もそこに加わっているわけです。

○棟居部会長　わかりました。どうぞ。

○川島委員　私にも一言、健康衛生面というのは、合理的な理由になり得ると思うんですね。ですから、そういうのを総合的に、あとは過重な負担になっているかどうかというのも総合的に考えて、個別具体的なケースごとに合理的配慮があるかどうかというのをまず考えていくと。あと、ルール自体がそもそもおかしいというときもあるので、その場合は、合理的配慮ではなくて、ルールそのものを無効化してしまえばいいわけで、そういうような感じで柔軟に考えられるのではないかと、以上です。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。かなり正当化という論点は厄介だなというのが、今、先生方の御議論を伺っておっても、厄介というのは、結局、先ほど立証責任は技術論になるので一緒にやりましょうといった、そういう扱い方が厄介だなというふうな印象をかえって持ちました。45分まで15分ほどございます。この立証責任の技術論の方に絞った方が、多分スムーズに御発言いただけそうな気がするんですけれども、そちらに移らせていただいて、室長、それでよろしいですかね。一旦、立証責任の方に行ってみようと思いますけれども、正当を一緒にやると、どうも議論が続かないので、立証責任の方の分配と、これは池原委員は、非常に具体的に流れをお示しいただいていたと思います。違いましたかね、池原委員、お願いできますか。

○池原委員　池原ですけれども、私のは、71ページから73ページぐらいまでに書いていますが、これは、先ほど申し上げた直接差別の中に明示的と黙示的という類型があって、かつ関連差別というのは、直接差別とも間接差別とも異なるものだという、個々の非常に個性的な固有の障害のある人についての不利益自体についての問題だという類型を前提にしている整理の仕方なので、必ずしも普遍性がなくて、ほかの方々の類型論とはちょっと違ってくるだろうと思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。きれいにまとめていただきまして、なお、私ちょっと進行を勘違いしておりまして、実は時間の余裕は全くないわけでございます。

○東室長　差別に絡んで、相手方の主観的要素がどう取り扱われるかという話なんですね。差別の意図とか、善意による差別とか、いろいろ問題になっていますけれども、結論は分かれております。

○棟居部会長　では、続けて第６の差別禁止規定の方も意見分布についてお願いします。

○東室長　差別禁止規定につきましては、単純に１つの包括的な規定だけで差別禁止ができるならば、何もこの出題は要らないわけですけれども、現実的には、直接差別、間接差別、合理的配慮といういろんな形の差別類型がありますので、それを包括的に表現するような仕方はあるのか、ないのかという形で提起させていただきました。

○棟居部会長　ありがとうございました。当初の予定ですと、40分、それが先ほど45分と言いましたが、せいぜい50分まで、残り10分ということで、今の２点、特に前半御紹介のありました、第５の差別の主観的要素、これはある意味水掛け論的になるだろうという室長の御示唆もありまして、主には第６差別禁止規定、どういうものを書くとすれば、書くべきなのかという、この点に一応絞らせていただきまして、10分検討で議論していただければと思います。

○川島委員　では、簡潔に、私のは89ページからなんですけれども、私がまず前提としているのは、何人も障害に基づく差別を受けないという形で、だれがだれに、どの領域で障害差別というものを禁止するのかというような形で、各領域ごとに明確にしていった方がいいと思うんですけれども、その場合に、今、議論になっているのは、障害差別の差別とは何かというところで、これは、私の表現はちょっと誤解を招いてしまったようだと思うんですけれども、差別には、直接差別、間接差別、合理的配慮の規定を含むと、少なくともその３つは明記すべきだと、ただし、現実の事象では、この差別が、先ほどの盲導犬の例のように、複合的に発生し得るわけで、しかも直接差別、間接差別というのが区別しにくい部分というのがすごくあるわけですので、証明責任の段階では、包括的な立証責任の分配みたいなものを考えた方がいいんではないかということです。

○棟居部会長　ありがとうございました。１点気になるというか、お伺いしたいのは、この領域というのは、これは限定列挙のような格好で、一定の領域を指定されると、そういうことですか。

○川島委員　川島ですが、領域は、私の考えでは労働、教育、サービス等、ほかの分野もいろいろあると思うんですけれども、ある程度限定列挙の方が、現時点ではいいと思っております。

○棟居部会長　ありがとうございました。では、残り時間も何度も申し上げておりますように、余りございませんけれども、御自由に、主に第６差別禁止規定、どのようなものを盛り込むべきか、という点について御意見をちょうだいできればと思います。

○太田委員　太田です。包括的な差別禁止規定を設けると同時に、具体的な問題に対応できるよう、例えば教育、労働、地域サービス、そういった具体的な障害者や日常的に困っている問題に対処できるようにきちんと、何が差別に当たるかと、この分野ではこういうことをしてはいけないということをはっきり書いていただきたいと、そうすることによって、差別禁止が実効性のあるものになるというふうに思っています。

○棟居部会長　ありがとうございました。88ページの一番下の方、太田委員が出された回答でもお書きになっていますように、直接、間接、合理的配慮を提供しないことと、これを含んだ包括的な差別の定義規定をまず置くと、何人も障害に基づく差別をしてはならないと、これをぼんと最初にお書きになって、しかし、それとは別に、細かく各則、個別分野ごとの差別のリストをつくると、こういう言わば２本立てという形ですね。ありがとうございました。

○伊東副部会長　２点申し上げます。差別禁止法で対象とする「障害の範囲」についてです。この点については総合福祉部会でもいろいろ議論がありました。勿論、医療モデルではなく社会モデル、生活モデルといった視点で考えることになると思いますが、障害者差別禁止法において、障害の範囲を特定する場合、例えば外面的な傷がある、例えば手術の跡がある、そのような状況も障害の範囲に入れることを前提にするのか、現実にはそのようなケースは、例えば就労の場面においては「差別」を受けることもありうると思う。

○棟居部会長　ありがとうございました。今の伊東副部会長の御指摘は、この障害の範囲について、この部会でもある程度議論すべきであると。

○太田委員　立証責任で１つだけ申し上げたいんですが、やはり障害者はいろんな障害者がいて、自分の表現能力、コミュニケーション能力あるいは資力、財産ですね、そういうものが非常に厳しい立場にあるわけで、やはり障害者は差別を受けたということをもって問題の俎上に上げるということで、差別をした方は、差別をしていないんだということをきちんと証明するような手続、障害者に簡単に問題提起できるような手続を、そういう仕組みをお願いしたいと思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。今、立証責任、技術論だといって、先ほど押さえよう、押さえようとしてきましたが、非常に大きな御指摘、つまり、障害者に立証責任を振っていくことが非常に過酷になると、むしろ差別をされたということで、とりあえず、いや、していないんだという、例えばレストランとか、そちらの側に立証責任を転換するというか、課していくという、こういう運用についての重要な御指摘があったと思います。

○棟居部会長　それでは、先ほど予告しました17時５分になりましたので、再開させていただきます。

○池田氏　ただいま紹介いただきました、大阪から来ました弁護士の池田です。プロフィールは、ほとんど御存じないかと思いますが、以前池原委員と一緒にアメリカに行きまして、アメリカの障害者の権利擁護について、弁護士がそれこそ24時間権利擁護のために実務活動をしていました。日本は、そこまでできなくて、ほんの片手間な権利擁護しかできていなかったので、それはおかしいと、権利擁護に専念する事務所をやろうということで、こういう事務所を設立した経緯がございました。

○棟居部会長　どうも池田先生、ありがとうございました。先ほどからずっとお付き合いいただいて、我々の議論にもユーザーの観点から一定の御指摘、御示唆をいただけたと思います。

○東室長　請求の根拠として、障害者基本法の差別禁止の条項は、裁判所の中で主張されたんですか。主張されたならば、それに対するどういう対応だったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○池田氏　主張はしました。たしか当時の基本法３条の「差別してはならない」という追加規定がない時代だったのでなおさらなんですけれども、基本法というのは、個々の市民、国民に対する権利義務を決めた法律ではなく、あくまで政策立案の上での方向、ガイドラインを定めて、かつ事業主とか地方自治体とか、そういう政策実施者向けの規範なので、個々の国民がそれを根拠に被害救済を求めるということを予定していないということでした。従って、今回、基本法がバージョンアップされましたけれども、恐らくそれだけで裁判所が裁判規範性を認めてくれることは期待できないんではないかなと思います。

○棟居部会長　私からも好奇心で、こういう何とか権というふうによく言われるような聞きなれない移動環境整備要求権ですか、こういうのを出すと、その時点で相手方は鼻をふふんと笑っておって、何かおかしなものを出してきよったなと、でも裁判規範性なしやというので終わってしまうというのが、私も見聞きする憲法上の人権裁判といいますか、そういうので多いパターンなんですけれども、勿論、池田先生は、もっと攻めやすい別の切り口があればということでいろんな工夫をされたと思うんですけれども、公共交通機関ですから、これは平等にアクセスできなければ、そもそも公共性自体がうそになってしまうわけですから、公共交通機関だからその分地域独占しているし、あるいは土地収用とかも認められると、いろいろな公共性というものには、平等のアクセス権、つまりホームに、あとは日本全国どこでも座って行けますよと、だけれども、ホームに立てない人にとっては、公共交通機関でも何でもないわけですね。そこを公共性というので、どこまで主張されたのかなというのが、私は興味本位で１点お伺いしたいんですけれども。

○池田氏　ありがとうございます。当然、我々がこの鉄道会社を相手にするときに、やはり鉄道の公共交通機関の意義といいますか、公共性、つまりそこは国と同視はできないけれども、やはり社会的使命というのがあるじゃないかと、それは、当然、利用者として一般の人のほかに、車椅子の人も、当然利用者として予定しているべきではないのかと、そこを抜きに通常の方の利便性は前提だけれども、エレベーターなり、何か配慮しなければならない人に対してどうするかは裁量だというふうに言われると、それこそ公共性はどう考えているんだと、公共の中に車椅子の人は入っていないじゃないかということは主張しております。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。それでは、あと、直接に、今の御報告に御質問がもしないようでしたら、先ほどのものに引っかけるといっても、あれにまた戻ると残り時間が幾らあっても足りなくなりますので、この池田先生のレジュメの２ページ、１ページからですけれども、<1>から<9>まで慰謝料を請求されたのは、暴言等いろいろな事柄があったわけですね。その中で、特に例えば<5>は言い方も含めて論外かもしれませんが、<6>で駅員の数が足りないと、ちなみにこういうところの表現で、これは大阪の出来事なのでしようがないんですけれども、大阪弁でされると、いかにもリアルというか、何か物語り性が出てしまうので、私はテキスト類では、極力こういうのは避けてほしいなというふうに思っているんですけれども、目に浮かぶようなこういうやりとりがここで再現されていますね。それは、横に置いておいて、<6>なんかですと、これは駅員が数が足りないから対応できないと、<7>も似たような事情だったのか、こういう向こうのシフトに合わせてほしいと、こういうのは、池田先生は、先ほどの我々の要望でいうと、これは要するに障害者は邪魔だというのと結局同じなんだから、直接差別そのものだというふうにお考えでしょうか。

○池田氏　ありがとうございます。こちらとしては、暴言自体が彼に対する嫌悪感みたいなものが表現されています。大阪人であれば、これがどういう口調で言われたかというのはおわかりいただけると思いますが、やはり車椅子の利用者を一乗客として認めていない。さきほど、野沢さんから貸し、借り、義理という話がありました。やはり仲間という関係から出てくる言葉ではないんですね。同じ仲間じゃないかと、同じ地域に住んでいる仲間じゃないかということから、こんな言葉は出てこない。この駅員にとっては、車椅子の人というのは、邪魔者、自分らとは関係ない、何でこんなところに来たんだという発想しかないので、ちょっと法的な問題から離れますけれども、やはりその鉄道会社の職員教育あるいは広く市民の人が車椅子の人をどう見ているのか、確かに車椅子はスペースを取りますから、満員電車の中に車椅子が入ってくると、何か白い目で見るというふうな感覚はあるかもしれません。しかし、その車椅子の人にとっては、その時間に目的地に行かないと遅刻する。だとしたら、それは同じじゃないか、たまたま体型の大きい人と同じだけの問題であって、車椅子だからどうこうという問題ではないはずなので、やはりそこで少し区別してしまう、同じ仲間と見ていないというところがやはりポイントになるかなと思います。

○棟居部会長　すると、先ほど間接差別というものを持ってくると、私の理解が合っているかどうかわかりませんけれども、相手方に一応、経営上の理由がいろいろあって、この労働組合との関係でもこの時間帯は、もう２人しか置いておけないとか、何とか一応、もっともらしい正当化事由を会社側が言ってくると、その正当性があるかないかのやりとり、つまり間接差別か、そうでないかというそのやりとりになってくると、かなり会社側のテーブルの上に乗ってしまう格好になると、そうではなくて、これは何かいろいろ駅員の数がとか言っているけれども、つまり迷惑なんだと、ほかの健常者の乗客とあなたらは違うんだと、こういうまさに排除の論理があると、それで慰謝料だという、一見間接差別っぽいけれども、実は直接差別だという方に、先生方、主張の中ではもっていかれるということでしょうか。

○池田氏　そうですね。やはり直接差別というのが、彼自身が不快に思った、傷つけられたというその気持ちを弁護士、代理人としては受けとめる必要があるし、そこに調整原理を入れてくることについては、明示ではないのかもしれませんが、やはりまずそこをポイントにせざるを得ないというふうには考えました。

○棟居部会長　これもしつこくて何ですけれども、危険だということを、このリフトですね、階段を上がっていく。

○池田氏　階段昇降機ですね。

○棟居部会長　昇降機については、危険性をおっしゃっていて、これは、転げ落ちたら命に関わるなというのが写真を見てもわかるんですけれども、何かエレベーターはエレベーターで、要するにボタンを押して自分で乗ったらいいじゃないかといって、駅員はもう全然ノータッチになりますね。要するに、権利としては、勿論、エレベーターがあれば、電車に乗れるんですから、この移動環境整備要求権としては満足したということになるだろうけれども、本当に社会連帯、つまり、先ほどの野沢さんの義理とか貸し借りという仲間かそうでないかというので言うと、むしろ、駅員もあるいは駅員が足りなかったから、そこらにおる人もみんながやってきて、担いで上がっていくと、これがまず、実はエレベーターに対する事前の策ではなくて、みんなで担いで上がる方が、むしろ本来望ましいという、先生、そういうふうにはお考えにならないですか。

○池田氏　勿論、選択肢の１つですね。ですから、そういう仲間であれば、みんなで担いでというのを受け入れる社会を目指すのか、あるいはそういう設備の１つのバリエーションとして、ここではエレベーターと挙げましたけれども、エレベーター以外に自分で解決できる、選択できるツールがあれば、やはりそれを彼が選択する以上は求めるべきだろうと。

○棟居部会長　ありがとうございました。ほかに御質問あるいは先ほどの話題に引き続き、太田委員、お願いします。

○太田委員　太田です。今、みんなで担いであげるのも選択肢ではないかと、部会長はおっしゃって、１つの理屈ではあるんですが、電動車椅子は120kg、重たいもので150kgあります。私も10年くらい前までは担いでもらって毎日通っていたんですが、腰を痛める人も少なくなかったように思って、現実的には、やはり気軽にできる、抵抗感なくできる普通と同じ感覚でという意味では、やはりエレベーターが基本的には必要だと思います。私も一時期昇降機を使っていましたが、本当に怖くて、事故になりそうなことが何遍もありました。移動の権利というのは、とても大事だと思います。

○棟居部会長　今のを確認すると、幾つもハラスメントがあって、そのうちの２つだけ認めたんですね。残りは認めなかったと、これはなぜかという。

○太田委員　先生がそういう悪口とか嫌がらせとかハラスメント自体を差別と思いますかということです。

○棟居部会長　ありがとうございました。悪口等自体を差別とお考えかということですね。

○太田委員　はい。

○池田氏　悪口一般というよりも、彼が車椅子で乗ってきたこと自体に対する不快感を駅員は示したわけですね。ですから、それは、まさに障害そのものに向けられた悪口なので、それはやはり差別だと思います。

○棟居部会長　つまり、太田さんは、関西弁なので、悪口というニュアンスを強く受けられたかもしれませんけれども、これは冷静に言葉を分析すると、個人に対する悪口というよりは、障害者を、まさに社会的障壁を設けて排除するという、そっちが強いんだというふうに法律構成をされたということだったと思います。

○池田氏　確かに、あほ、ばか論争というのがあって、言葉はきつくても、そんなに悪意がないということは確かにあるんです。そういう意味では、その場のニュアンスで理解すべきでしょうけれども、彼はまさに自分がそういう車椅子を乗ってここにいること自体に向けられたという、そこで不快感、屈辱を覚えたということなので、それはやはり我々が受けとめるべきだというふうに思いました。

○太田委員　ありがとうございました。

○棟居部会長　ほかにいかがでしょうか。

○伊東副部会長　ご質問も含めておうかがいしたい。第１点は、善意を期待し、お願いして差別の解消をしていただくということであってはならないのではないでしょうか。善意に依存することで物事が可能になるという状態は、やはり差別が解消されていないという状態であると思います。

○池田氏　だんだん難しい問題になっているように思います。彼も、特に苦情としては言っていないけれども、やはり自分の最寄り駅で乗るときは、どこで降りるんだということを聞かれて、降りる駅でちゃんとスロープのようなものを用意して乗る車両も一番後ろの車両に乗ってくださいということで、目的地に来ると、一番後ろのホームでスロープを持って待ってくれているんですね。そういう意味では、スムーズに移動はできるけれども、では、途中で行き先を変えたらどうするんでしょうか、「あなた言っていたところで待っていたのに」と言われても困るわけで、目的地が変わったんだったら連絡すれば済むというようなことで折り合いを付けなければいけないのか、あるいはいつでも降るときに、駅員に言えば、すぐ用意してくれるようにすればいいじゃないかと、そこの個別の場面で、車椅子の側も何らかの協力は必要だという声は、恐らく社会の側からは出てくると思います。

○棟居部会長　ありがとうございました。ほかに、御質問、いかがでしょう。

○川島委員　ちょうど今のと関連して御質問なんですけれども、差別禁止法というものよりも、むしろ事前にいろいろと社会設計をインクルーシブな形にしていった方が効果的じゃないかというニュアンスのお話だったと思うんですけれども、我々がここで議論しているときに、差別禁止法にどこまで求めるのか、つまり、差別禁止法の機能と限界ですね。

○池田氏　ありがとうございます。今日の私の話の最後のところで、障害者基本法と差別禁止法と、これ２つそれぞれ重要な役割があるんだという整理を申し上げましたが、それの延長で言いますと、差別禁止法は、あくまで個別救済の１つのツールでしかないという限界があると思います。そこを幾らいろんな裁判が出ても、裁判上は、個別事件限りの規範力しかないんですね。その救済力も、社会全体に対する救済ではなくて、この件に限り、あなたは何ぼの損害賠償を認めますとか、あるいは差別是正の何らかの救済がされても、個別事件限りなので、それを社会全体でどう取り上げて改善していくかというのは、これは政策の問題になってくるんですね。

○棟居部会長　ありがとうございました。差別禁止法について、制定の意義をきれいにまとめていただいたと思います。

○東室長　どうも御苦労様でした。次回、第８回になりますけれども、差別禁止部会は9月12日月曜日、14時から18時までの予定です。会場の都合で、次回は金曜日ではなく、月曜日ですので、お間違いのないようにお願いします。

○棟居部会長　どうもありがとうございました。本日の差別禁止部会の概要につきまして、この後、記者会見において、私と東室長から説明させていただきます。