○ 小川議長 定刻になりましたので、これより第18回「障がい者制度改革推進会議」を開催させていただきます。
本日の委員の出欠状況でございますが、清原委員、森委員が御欠席、その他の委員は御出席です。
会議の公開はこれまでと同様といたします。進行上の時間配分については、後ほど東室長より報告があります。本日の会議は17時までを予定しております。
それでは、これより先の進行につきましては藤井議長代理によろしくお願いいたします。御苦労様でございます。
○ 藤井議長代理 それでは、これから先は藤井の方で進行を担当させていただきます。
例によって本日の議事の概略について、東室長よりよろしくお願いします。
○ 東室長 東です。こんにちは。今日は総合福祉部会の報告に基づく議論、障害者基本法についてなどをテーマとして取り上げます。いつものように２回の休息を挟んで３つのコーナーに分けたいと思っています。
第一のコーナーは45分で、総合福祉部会から特に作業チーム等についての議論を行います。最初に佐藤部会長より10分ほどで総合福祉部会の今後の進め方、検討する内容、方法などについて御報告をいただき、その後、議論を行います。
その後で第二のコーナーは70分ほどを予定しております。最初に障害者基本法の総則関係部分の改正事項の検討ということで、事務局より報告いたします。これを受けて皆様に議論していただきたいと思っています。障害者基本法に関しては門川委員よりコミュニケーションと情報保障について意見が出されていますので、この報告とともに全体で70分ほどを使いたいと思っています。
第三のコーナーは55分で、幾つかの報告事項と質疑応答を予定しております。
以上が本日の予定です。
○ 藤井議長代理 それでは、議事に入る前に土本委員から申し出がありまして、この会議の配慮の一環として、今まではイエローカードだけだったんですが、３色のカラーのカードを使用したいという申し出がありましたので、土本委員から説明をお願いできますか。
○ 土本委員 土本です。今、藤井議長代理が持っていますけれども、赤はストップしてください。難しい言葉があります。
黄色はもう少しゆっくり、わかりやすく。
青は同意します、わかりますと書いています。
これを推進会議から出してもいいのかなと。推進会議から発信というか、使えるようにしていければいいのかなと思います。今までは黄色１つだったんですが、３色使っていけば、もっとわかりやすくなってくるし、地域によってはまだまだ会議がわかりづらいところがあるので、その人たちにもこういうカードを使って会議をしていきたいなと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 これは国際的な会議でも使われているものなんですか。
○ 土本委員 育成会は使ってきてはいるんですけれども、まだまだ知られていないというか、伝えられていない部分があります。会議で自分たちの参加がなかなかなかった部分もあったりしてきたんですが、こういう推進会議などでどんどん前に出てきて、会議で発言ができるような形にしていければいいのかなと思うし、それで認めていかなければならないのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 これを使うことによって、こういうものがありますよということを社会に少しでも知ってもらう。これを使うこと自体も大事な活動です。赤が出た場合なんかは直ちにストップしてしまうんですか。
○ 土本委員 ストップしなければいけないのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 黄色もストップですか。
○ 土本委員 一応ストップをかけないとならないのかなと。
○ 藤井議長代理 それでまた説明をもっとわかりやすくする。そんなことで、皆さん方も是非そういうことをよく知っておいていただいて、関係団体もこれを使うような努力をし合おうということなので、国の会議、自治体の会議、あるいは団体の会議なんかでも当事者が参加する場合には、こういうことをみんなで使い合っていこうではないかという意味も含まれていると思います。
○ 土本委員 ちょっと付け加えます。今、配られているものは点字を付けていないんですけれども、もしよければ点字とかあったら、目の見えない人たちにもわかりやすいのかなと思っています。
○ 藤井議長代理 では使いながら手直しをしていくようにしていきましょう。
それでは、早速議事に入ります。第一コーナーですが、このコーナーは今ありましたように総合福祉部会との関係なんですけれども、まず佐藤総合福祉部会部会長からお話をいただいて、総合福祉部会の進め方あるいは検討の内容や方法についてお話いただきます。これを受けて若干関連事項もあるらしいんですが、東室長より室長としての意見を述べてもらいます。この２つを受けながら30分間程度議論をし、このコーナーの最後には東室長からまとめをいただきますので、13時50分を目途に終了しますので、よろしく進行に協力をしてください。
佐藤委員、お願いします。
○ 佐藤委員 資料１をごらんいただきたいと思います。「推進会議と部会等の進め方関連」という５つの資料が資料１にとじてあります。ポイントは総合福祉部会とその推進会議との合同の作業チームを設けていただくことを御検討いただきたいということです。その前に部会の方でこれまで、そして、これからどのように新しい総合福祉法をつくる議論のスケジュールを設けているのかについて説明をして、その中で作業チームが必要になってきたという背景も説明をさせていただきたいと思います。
資料１－１「総合福祉部会2010年から2011年活動スケジュール（案）」となっておりますので、１～３ページの資料をごらんいただければと思います。
３ページの図が比較的わかりやすいかと思いますので、これをごらんいただければと思いますけれども、４月27日に第１回目の総合福祉部会が開始されてから、６月22日の第４回までで新しい総合福祉法を検討するに当たって、どういう項目があるか、どういう論点があるかということの確定がほぼできました。９つの分野にわたって検討しましょうということが整理をされまして、その９つの分野を１か月に３つずつ、７～９月の３か月かけて全体で意見を出し合って、どういう点で一致がみられるか、どういう点では意見の違いがあるかということの確認と、若干の議論もするということを９月までにかけて作業をする予定です。法律の目的などについては７月の部会で議論をしたところです。
そうしまして、10月以降はより少人数で詰めた議論をするために、課題別の作業チームを設けようという予定となっております。その際に法律の目的だとか対象者、支援の決定プロセス、どういうサービス、どういう支援をこの法律は設けるのかという基礎的、前提的なことをまず第一期の10～12月の３か月程度で議論をし、その前提に立って第二期利用者の費用負担をどうするのかとか、事業者に支払われるお金、報酬などをどうするのか、市町村レベルでサービスの資源を地域の中にどうつくっていくのかという課題を、来年の１～３月に第二期の作業チームで検討しようということを考えております。
そして来年８月には新しい法律はこうあるべきだということの一定の結論を得て、翌年2012年の国会には法案が提出できるように作業を進めるということでやっております。
そういう課題別の作業チームをつくるに当たって、福祉の領域とそれ以外の領域とが絡む、またぐような検討課題もあることが明らかになってきております。児童障害児の領域、就労の領域、医療については推進会議の中でも総合福祉法の在り方の議論とは別な時間帯を設けて、この推進会議での議論がなされてきましたので、そういう議論との整合性を図りながら、総合福祉法の中でどの部分を担当するのかということを検討する必要がありますので、これは部会の中だけで作業チームを設けて検討するのでは適切ではないだろう。推進会議の下にこうした作業チームを設けて、そこに部会からも入って、推進会議の委員の皆さんにも参加していただいて、合同で検討するということが必要なのではないかということで、合同のチームも是非設けていただきたいとなりました。
その要望案について書いたものが４、５ページの資料１－２です。ここにも書かせていただきましたけれども、医療、就労、児童の分野については推進会議で議論されており、推進会議の第一次意見にも盛り込まれているところです。障害者自立支援法廃止後の新しい法律を検討するに当たっては、これらの分野について推進会議における検討との整合性を図る必要があると考えられます。ということで、合同の作業チームを設けて論点を整理するとともに、できるだけ具体的な今後の議論の道筋を提示できるような報告をいただいて、総合福祉法の議論の中にも生かしていただき、かつ、推進会議の今後の議論の中にも反映させていただくことが必要なのではないかということです。
５ページには参考として、合同ではなくて部会の下に置く法の理念、目的、障害の範囲と選択と決定、支援体系、地域移行、地域生活資源整備、利用者負担、報酬体系など、そのほかの作業チームについても設置することを、先ほど口頭で説明させていただきました内容が書かれております。
なお、こうした作業チームには世話人を設けて、必要に応じて世話人会議なども行ってチーム間の調整を図りながら、できるだけどの作業チームでも議論がされなかったということがないように、若干の重複があったとしても漏れがないような検討をして、新しい法律に生かしていきたいと考えております。
ということで10月からこうした作業チームを発足して、総合福祉部会が第３ないしは第４の火曜日の午後にやっておりますので、最初に全体会を開いて、あとは作業チームに分かれての検討をする。その時間帯に合同の作業チームについても申し訳ないんですけれども、この日に厚労省の講堂を使って議論をしておりますけれども、そこに合同の作業チームの委員となられた推進会議のメンバーの皆さんは参加していただいて、グループ討議の部分に参加をしていただければありがたいと思います。
作業チーム関係の提案は以上です。あと、この資料１の中には先般の部会から推進会議に報告させていただいた、当面の課題の文章についての一部修正の報告があります。資料１－４、この資料１の７ページにありますので、報告だけさせていただきたいと思います。
これは７月７日付けで東京都から部会長の佐藤久夫あてに出された文章で、６月７日の総合福祉部会の文章の中で、東京都の記述に関して事実誤認があるので修正をしてほしいという要望です。これを検討させていただいて、８ページにありますように「障害者総合福祉法」（仮称）の制定以前に早急に対応を要する課題の整理（当面の課題）」という６月７日付の文章の一部訂正についてということで、７月27日の総合福祉部会に報告をさせていただいた文章です。
標記文章について事実誤認の記載がありましたので、下記のように訂正しました。併せて他の２か所についても訂正しましたということで、関係者の皆様にお詫びするとともに、今後このようなことが起きないよう細心の注意をはらって、本部会の運営に当たってまいりますということで、３点としてまず第一点目は、東京都が自立支援法の事業者の指定に当たって、国の基準とは異なるより厳しい基準で規制しているという表現がありまして、事実誤認でありましたので、この部分を削除することとしました。
第二点目に、障害者介護給付費等不服審査会についての意見のところで、東京都の名前が挙がっておりまして、記述の性格上、固有名詞は不必要であり、固有名詞を使う場合には反論の機会を設けるべきであるところに、東京都という名前が入っていたので、この部分も「ある自治体においては」という表現に修正をするとしたいと思います。
第三点目に、この推進会議でも御指摘いただきましたけれども、精神障害者のための医療付きショートステイが必要だという表現について、削除をするということです。これは削除をすることになっていたんですけれども、事務的ミスで残ってしまった部分ですので、大変遅れましたが、この機会に併せて修正をさせていただくということで、そういう３点の修正をしまして、既にホームページ上の文章などについても修正をしておりますので、併せて御報告をさせていただきました。
○ 藤井議長代理 今の後半は報告とさせていただきますので、前半の推進会議とまたがる合同の作業チーム、総合福祉部会中での作業チームのことがメインなんですが、これに関して東室長より、作業チームの位置づけ及び運営に関する基本的な考え方をお話いただいて、併せてこのことを議論してまいりますので、室長からよろしくお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。今、佐藤委員がおっしゃいましたように、総合福祉部会での議論を受けて以上のような御報告がありました。担当室としても部会の三役を始め、いろいろと議論をしてまいりました。その結果として作業チームをつくるとして、その位置づけとか運営などについて一定の整理をした結果を、御報告させていただきたいと思っております。資料としては資料１－３という、通しページで言うと６ページになりますので、そこをお開けください。
御存じのように、第一次意見においても改革が必要な分野について個別に部会や作業チーム等を設け、分野別課題の検討に着手するということについて言及がなされております。現在のところわかりやすい第一次意見をつくる作業チームと「障害」の表記に関する作業チームが検討を進めているところです。
今、佐藤委員からも御報告がありましたように、総合福祉部会においても作業チームで検討を行っていくということと、合同作業チームの検討をということで御意見をいただいております。そういう点から円滑な運営のため、作業チームの位置づけ及び運営について以下のとおり整理するということで記載しております。
４点ありますけれども、１点目は作業チームというのは推進会議もしくは部会での議論を円滑に進めるために、親会議の決定に基づいて特定の事項を一定の範囲について議論の整理・検討を行うものであるという位置づけをさせていただいております。
２点目ですが、検討された整理された内容については、依頼をした推進会議または部会に報告する。そして、そこでの検討の基礎資料となるという形にしております。したがいまして、作業チームでは論点を煮詰めて整理していただくということですが、そこでそのことについて決定をするというわけではないということを、確認していただきたいと思います。したがいまして、そこに参加できなかった他の委員の意見は、上がってきた段階で発言の機会が保障されることになりますので、御心配のないようにということで１、２の位置づけをしております。
３点目ですが、その関係から言いまして、作業チームのメンバーの中での情報保障ということは勿論行う。しかしながら、そこで決定をするということではありませんので、親会議でまた議論をするという意味で、公開まではしないということで考えております。
作業チームでの検討状況については、必要があれば適宜推進会議とか部会という親の会議に報告をしていただく。こういう４点にわたって整理をしておりますので、そのことを念頭に議論をしていただければと考えております。
以上です。
○ 藤井議長代理 そうしましたら、メインは佐藤部会長のお話になりますが、先に東室長がおっしゃった作業チームの位置づけ、あるいは運営に関する基本的な４つの考え方、これに関して特にないと思いますけれども、もし何かあったら先に共通理解を得た上で本文に入ってまいりますが、今の東室長の４点に関してよろしゅうございますか。竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 ２点質問です。まず１点は作業部会の設置等に全く異論はありませんが、そのチームを編成するに当たってのメンバーというのは、どういう方式で決めるのか。
それから、非公開ということ自身はそんなに問題はないと思うんだけれども、作業部会チームに入っていない推進会議のメンバーによる傍聴までをも制限するようになるのか。この２点をお願いします。
○ 藤井議長代理 メンバーの選任の目安と、非公開だけれども、推進会議の親会のメンバーまで傍聴できないのかという２つを、東室長からお答えいただけますか。
○ 東室長 従前から別個の会議体で議論すべき分野があるのではないかという議論が、この推進会議でも挙がっておりました。ですから、皆さんこの分野に参加したいという御要望があるんだということで認識しております。ですので、これを人選するに当たっては、こういう場で確認するかどうかは別として、個別に御意向と言いますか、そういうものを反映した形でやっていきたいと思っています。
２点目は傍聴ですけれども、具体的に今日御議論いただく３つの合同作業チームにつきましては、開催日時が総合福祉部会と同じ日時で同じ場所でやる。特に全体会議では傍聴する人がいます。ですので、全体会議が例えば30分とか１時間で終わったにしても、その後に開かれる作業チームが開かれる場には、傍聴される方が来ておられるわけです。ですから、作業チームが開かれる時点になったからといって、皆さん帰っていただきますということにはならないわけで、それぞれ後ろの方で聞いていただくという形になろうかなとは思っているわけです。それですので、非公開だから傍聴できないというわけではなくて、事実上聞けるような状況で運営がなされていくんだろうと思っているところです。
以上です。
○ 藤井議長代理 ２点目はいらっしゃいとは言わないけれども、見る分には構わないという話ですね。竹下委員、よろしいですか。
○ 竹下委員 はい。
○ 藤井議長代理 松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 松井です。ありがとうございます。
この作業チームをつくること自体の問題ではなくて、どこかで説明があったかわかりませんけれども、これ以外に差別禁止部会ができるわけです。差別禁止部会ができれば総合福祉部会と同じように作業チームをつくることもあり得ると思いますが、そうすると、現在の推進会議のメンバーだけで対応しうるのか。全体像が見えないと、どこの作業チームに誰をということも含めて、なかなか調整が難しい面があるのではないかと思うんですけれども、今後作業をする差別禁止部会も含めて、全体が動き出すタイミングも含め、作業チームメンバーはどうするかということがあると思いますが、その辺の考えをお聞きしたいと思います。
○ 藤井議長代理 関連して大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 大谷です。この作業部会の設置に全く異論はありません。ただ、守備範囲というか、何を議論するのかということに関して、第一次意見の中で総合福祉部会の検討結果を踏まえとか、総合福祉部会で議論したことの整合性とか、そういうことを意識した政府に対する今後の取組みに対する意見というのと、差別禁止法に関連するかなと思われる、特に例えば合理的配慮の具体的な中身等々に関しては、差別禁止法の部会との調整を意識して24年度内にという表記になったかなと。特に就労は２つにまたがるように思うんです。
今、見ると障害児支援などは専ら総合福祉部会との関連が意識されて、両論点は総合福祉部会と整合性をという形になっているんですけれども、就労、医療に関しては多少総合福祉部会をはみ出たというか、そこを少し出て医療を受ける権利、もっと一般に差別禁止法との関係の方が大きくなりそうなところも論点として出されていますので、それも含めて今回設置される作業チームでやるのかどうかということも、お聞きしておきたいなと思っております。
○ 藤井議長代理 ほかに関係してありますか。関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 最初なのでまとめて聞いておきたいんですけれども、基本法の抜本改正、総合福祉法、差別禁止法をつくるというのは最初に担当大臣から言われたところだと思うんです。しかも第一次意見書は出したということで、基本法の骨格ができた時点で、それが多分第二次意見書になると思うんです。つまり意見書というのは一体幾つまでつくるのかという話がありまして、例えば基本法の中でも差別禁止とか強制医療の問題とか、いろんな問題がはみ出るので、そういうのはタイムスケジュール的に少し遅くなるので、第三次意見書ということになるのか。
全体の俯瞰図が閣議決定の表では何となくわかるんですが、若干年度がずれていたりするので、親部会でやるのは基本法が終わったら差別禁止法ということなのか、同時並行で始めるのかという、その辺のところをお願いします。
○ 藤井議長代理 大分話が広がってきましたけれども、少し今日のテーマに即して協力してほしいんですが、久松委員、お願いします。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。
お聞きしたいことがあります。イメージをつかむために、もう少し具体的にわかりやすく整理して説明をお願いしたいと思っています。
推進会議の中に作業チームをつくる。また、部会もつくる。もう一つ別に総合福祉部会の中に作業チームをつくるという説明の仕方ですと、組織的なイメージがもてず、それぞれの作業チームの意見を推進会議と総合福祉部会に挙げていくかというのはわかるのですが、推進会議と総合福祉部会と一緒にした場合の作業チームというのをつくる場合、チームのメンバーはどこで決めることになるんでしょうか。作業チームでまとめた意見を総合福祉部会に上げて、なおかつ推進会議にも意見を出すという、両方に出すということですか。また、総合福祉部会で審議をし、それをまた部会でまとめた意見を推進会議に出すという形になるんでしょうか。
これがどういう形で議論されるのかというのが、ちょっと見えないところです。例えば先ほど大谷委員からお話がありましたように、私も労働というテーマを取り上げた場合には、総合福祉部会の範囲で審議できるテーマだとは思えませんので、その辺りをどう整理するかということも課題だと思っています。もう少しわかりやすく、組織的な形、組織的な手順というのを御説明いただければありがたいと思っております。
○ 藤井議長代理 それでは、今４人から出た、かなり基本的問題も含んでいますので、ここで一旦東室長から考え方をもう一度整理してもらいましょう。
○ 東室長 東です。ちょっと突っ込まれると詳細に検討していない部分もありますが、まず差別禁止のメンバーとの関係ですけれども、まだ差別禁止の部会のメンバーを誰にするか確定できている状況ではありませんので、ダブりみたいなものが生じる可能性は確かにあるかもしれません。ただ、差別禁止の部会の進行度合いというのは、当初はそんなにばたばたとやるというよりも、少し時間をかけてゆっくりやる予定ですので、重なっても支障はないかなと思っているところです。
大谷委員から、分野としてダブるのではないかと言われておりますけれども、これは私個人の考え方ですが、差別禁止部会が議論すべき分野はそこで議論してもらうのが基本ですが、作業チームにおいて議論が重なるところもあるかもしれません。そこはしなくていいと言っても議論は出てくるだろうと思うんですが、基本的には差別禁止の部会で議論してもらうことを念頭に置いて、作業チームでも議論をしてもらいたいところです。
第二次意見をいつまでにするのか、第三次意見とか第四次意見とか、どこまで続くんだというお尋ねですが、それについてはまだわかりません。改革の集中期間が終わるまでにどれくらいになるのか、どの程度の必要性があるのか、今後の進み方を見ながらになろうかと思っています。
久松委員の御質問ですが、今回佐藤委員から御提案がありました医療、就労、児童については、まずどこの会議の下での作業チームかということにつきましては、一応提案の内容としては推進会議の下での作業チームということで、総合福祉部会の下でということではないんです。そこの前提を少しはっきり言えばよかったと思いますが、そういう前提です。
ただ、議論の分野としては総合福祉部会に重なる分野と、そこからはみ出る分野を一緒にして議論していただくことになりますので、報告としては当然推進会議にその報告が上がってくることも必要ですけれども、総合福祉法の対象分野に係る分野は同時に総合福祉部会にも報告を上げていただくという形になります。人選としても総合福祉部会のメンバーと、推進会議のメンバーが合同して話し合うことをイメージとして考えているところです。
簡単ですが、以上のとおりですけれども、どうでしょうか。
○ 藤井議長代理 私たちは縦割行政に毒されていますので、どうしても横断化して議論することに慣れていませんけれども、実はそこに大事な点があるんです。したがって、おっしゃったように労働なんかは併せて福祉分野、労働分野、差別禁止分野から議論をしていく。しかし、責任主体は先ほど言った３つの合同作業チームは推進会議の下に置く。７つの作業チームは総合福祉部会の下に置く。おのおの必要な報告を親会議体に上げていくという関係で、整理をしたらと思うんです。
まず質問者４人に関して、これでよろしいですか。
○ 久松委員 久松です。問題ありません。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 松井委員、何かありますか。
○ 松井委員 松井です。先ほど差別禁止部会はゆっくりやるということはわかりますが、例えば基本法の中にそういう担保できるようなものを含めるのかどうか。あるいは例えば先ほど大谷委員もおっしゃったけれども、例えば雇用促進法の中で合理的配慮をやらない場合については、それは差別だと書き込む方法もあるでしょうが、個別の法律に書き込むのではなく、差別禁止法の中で網羅的に書き入れるという方法もあると思われます。だからそこはやはりゆっくりやっていられないのではないか。ほかの法律の動きも見ながら、基本的なことはここできちんとまとめていかない限りは手遅れというか、流れに乗れないこともあると思います。そういう意味で差別禁止法についてはそんなにゆとりはないのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○ 東室長 勿論いろんな動きに合わせながらの進行は必要だと思います。差別禁止部会につきましては、この推進会議の基本法改正が一応課題として終わった時期以降は少しこの会議自体はゆっくりめになるでしょうから、その代わり差別禁止部会はもう少し密にやるという形で対応できればと思っているところです。
○ 藤井議長代理 松井委員、いいですか。そういう要望ということも含めてですね。
先ほどの関口委員、大谷委員いいですか。
○ 関口委員 何回もしゃべってごめんなさい。
例えば労働だとＩＬＯの159号条約で、この条約における障害者はというふうに定義しているんです。基本法での障害者というのはなるべく漏れがない方がいいと思うんですけれども、例えば総合福祉法なんかにおける給付の条件ということになると、やはりこの法律とか、この何とかということで、限定を付けざるを得ないのではないかという気がしていまして、分野ごとにそれぞれ例えば精神疾患と障害とはどう違うんだという話が出てくると、こちらも困ってしまうので、その辺のところを議論する場というのは、ここになるんですか。
○ 藤井議長代理 今、先ほどの質問者の追加質問を受けているので、関係があったらいいんですが、関係はありますか。
○ 新谷委員 議論がそれてしまったので、その前のところで聞きたかったんですけれども、今、佐藤部会長から提案があって就労、医療、児童の３つの作業チームをつくるという話は、私は福祉部会の中でできる作業チームと理解したんですが、藤井議長代理のお話しでは推進会議の中につくる作業部会というまとめ方でしたね。そうなんですか。そこは部会から提案があったら、部会の作業として推進会議との整合が必要だから、推進会議のメンバーが部会の作業チームに入って、論点の議論に参加してほしいという提案なんでしょう。
○ 藤井議長代理 待ってください。新谷委員、ごめんなさい。
先に関口委員が１つ質問をしているので、これを答えた後にそこに移りますから、ちょっと待っていただけますか。
○ 東室長 東です。定義の話はいろんな分野で出てくると思うんです。障害者基本法における定義、総合福祉法における定義、差別禁止部会における定義、その他関連法上の定義という形で、いろんな分野で議論されるべきことだと思っています。ですので、その法律なら法律を担当する会議、任された部会、作業チームとか、そういうところで議論をいただくことが前提だと思っています。
ただ、個別の定義と特に基本法上の定義が相矛盾しないようにというか、そこら辺の関係性はそこで話し合われるそれぞれの定義の議論の中で、きちんと考えていただきたいと思っているところです。
○ 藤井議長代理 新谷委員の議論に戻りますけれども、もう一回整理しますと、推進会議というこの会議体、これの下の部会、そして今度は推進会議と部会の双方でつくる合同作業チーム、これは先ほどの整理では推進会議の下に属する。これにプラス今度は部会の中の作業チーム、およそ４つの親子の、あるいは孫の関係で動いていく。そして１つのテーマをさまざまな角度から議論していこうということなんですが、新谷委員の質問について私がもう一回繰り返すよりは、佐藤部会長、もう一度そこのところを明言していただけますか。３つの合同作業チームと推進会議との関係性です。
○ 佐藤委員 もともと新しい総合福祉法をつくるに当たって、テーマ別に詰めた議論をする場が必要だということで、いろいろな作業チームの構想が出てきたわけですけれども、その際に新谷委員が言われたように、部会の中で作業チームを設けて、そこに推進会議のメンバーにも参加していただくという形も選択肢の１つとしてはあり得たわけですが、推進会議は障害者施策全体をカバーして議論するところですので、検討の中で福祉の枠を外れる部分をどう扱うかという検討が必要な場合には、やはり福祉の部会が責任を持つというよりは、親会議の方が責任を持つ。議論の中では福祉関連のものがかなり比重を占める。
また、メンバーの多くは福祉部会から出すということになったとしても、テーマの性格上、福祉だけにおさまらない部分に関しては、基本的には親会議の責任で設けるというのが筋だろうということで、室長とも協議をした結果、部会独自に設ける作業チームとは別に、推進会議の下に設ける合同の作業チームという２種類のものをつくろうということになった次第です。
○ 藤井議長代理 大変大事なことなので、ここは得心がいくまで質問し合いましょう。新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷ですけれども、それは随分提案の趣旨が変わってきているのではないですが。佐藤委員からいただいたこのメモは、あくまでも部会側のイニシアチブで作業チームをつくります。それが推進会議の議論とクロスする部分があるので、そういう部分をつぶすために推進会議のメンバーにも作業部会に入ってほしい、作業チームに入ってほしい。そのために部会の開催日に、その会議が終わった後に作業チームの個別会議をやるんだという御提案ですね。
あくまでも部会の中の作業の１つとして、作業チームを位置づけられておられるので、今の推進会議に作業チームをつくるというのは、これは推進会議の中できちんと話をして、就業、医療、児童の作業部会をつくるのかどうかというのは、ここで議論をしないといけない話になってくると思うんです。
これは非常に単純な御提案で、部会の作業チームにとにかく推進会議のメンバーも入ってほしい。それで場所の都合なども合わせて、部会が終わった後に作業チームのミーティングをもちますという趣旨だと読んだんですけれども、御提案の内容が変わってきているような気がしますが、いかがですか。
○ 藤井議長代理 竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 結論から言えば、新谷委員の言うように組織的に固定し過ぎたと思うんです。もともと部会というのは推進会議の言わば議論を集中する場として設定されるはずなんです。例えば総合福祉法であっても推進会議で議論をしてもいいわけです。しかし、それでは時間的にも合理的な議論ができないから、部会で集中的に論議をするわけです。
そういう意味で言えば、作業チームが部会に属するとか部会に属さないという議論は余り意味がなくて、もともと部会そのものは推進会議のもとで、ないしはその一部として構成されているわけですけれども、そこは厳格に考える必要はないと思うんですが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 ほかにこれに関する意見を皆さんから聞きましょうか。松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今の総合福祉部会の作業チームというのは、総合福祉部会のメンバーから構成されている。それ以外の外部の方は含まないという形ですね。
今、総合福祉部会から提案されている推進会議と総合福祉部会と合同でつくる作業チームについても、外部からは人は入れないという考えですか。
○ 藤井議長代理 これは佐藤委員からお答えいただきましょうか。
○ 佐藤委員 こういう合同作業チームを設けていただきたいと部会のサイドではお願いをしている立場ですので、部会の下に置く作業チームについては部会の方である程度決められますけれども、こちらは設置をお願いしている立場ですので、その委員の構成をどうするか。
それから、できたら10月からスタートして一緒に走らせていただきたいんですが、10～12月の３か月で結論を出してもらうのか、もう少しゆとりを持ってやってもらうのか、そういうことについてまで部会の方で細かく決める立場にはないのかなということで、しかし、部会の下に置く作業チームの日程が先ほどお示ししたとおりですので、最終的には来年８月には新しい法律の骨格を決めたいわけですので、そのタイムスケジュールは尊重していただいて、医療、就労、児童についての検討を合同で行っていただければという程度で、余り細かいことは部会の方では今のところ用意していないということです。
○ 藤井議長代理 メンバーも外部から入ることはないわけですね。これは推進会議のメンバーと総合福祉部会のメンバーで構成するということですね。
○ 佐藤委員 部会長としては、そういうふうに意見を言う立場ではないのかなと。
○ 藤井議長代理 これに関しては東室長から、メンバー構成に関していかがですか。
○ 東室長 総合福祉部会でも、作業チームのメンバーに外部委員を入れろという御意見もあったかと思います。ただし、総合福祉部会は御存じのように55人なんです。その反面、作業チームというのはある程度機動的に集まって議論することが要請されるわけです。そういう観点から言って、総合福祉部会での作業チームには外部委員を入れないことが結論だったと思うんですが、それと同じ趣旨で合同作業チームについても、基本的には外部委員を入れることは考えていないということです。
○ 藤井議長代理 松井委員、よろしいですか。
○ 松井委員 差別禁止部会を持ち出して申し訳ないんですけれども、総合福祉部会が前例となって、差別禁止部会についても作業チームを作る場合、第三者を入れないという形でいいのかどうか。総合福祉部会は55人という大所帯の中で、作業チームは機動的に少人数で議論できるようにするということは合理的だと思いますけれども、しかし、これが前例となってそのほかの部会についても同じ考え方であることが妥当かどうかについては、検討が必要ではないかと思います。
○ 藤井議長代理 差別禁止部会は総合福祉部会が55人であったように、もとからたくさんメンバーが入るんですよ。
○ 松井委員 先走りましたけれども、仮に差別禁止部会で作業チームをつくるというようなことが出てきた場合、あくまでそれは作業禁止部会だけの中でやりくりするのが妥当なのか、あるいは必要に応じてより専門的な方に外部から入っていただくのがいいのか、そこのところは最初から縛りをつけない方がいいのではないかということです。
○ 藤井議長代理 では東室長からお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。今日御提示しました６ページ目の作業チームの位置づけ及び運営については４点しかありませんで、人選で外部委員を入れないとか入れるということについては触れておりません。今、具体的に問題になっている総合福祉部会の中での作業チームの人選と、ここでの合同チームとの人選について申し上げたところでして、ほかについてもどうのこうのということまで考えているわけではありません。ただ、やはり外部からの意見を聞きたいという場合も場合によってはあると思います。そういう場合は例えばヒアリングという形で機動的にその作業チームごとの判断で、勿論時間というのは限られているわけですけれども、やる手立てはあると思っておりますので、硬直したようなやり方ではなくて、もっとそういう中でもフレキシブルにやれる道はあると思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 松井委員、よろしいですか。そういうことで含みはある。
時間は来たんですが、新谷委員のことまで解決していないので、関口委員はそれに関連してですか。では結論から言ってください。
○ 関口委員 新谷委員の意見に関しては、私はそんなに縦割行政で考える必要はないということと、ここで改めて示された東室長からの提案でいいんだと思っています。
ただ、先ほど東室長がお答えになった障害者基本法の中での障害者の定義が、ほかのものと矛盾しないようにということなんですけれども、ＩＣＤ10という疾患の分類があるんですが、それにプラスてんかんが入りまして、実はそれが自立支援医療の根拠になっているんです。だから自立支援法を総合福祉法にしようとすると、手帳の根拠にもなっているわけで、完全に医学問題なんです。
条約では私は嫌だということを言って、発展しつつある概念と変えられたことがあるので、身体障害者でもかなり医学問題だと思うんですけれども、そういうモデルの定義で自立支援法は進んできているわけで、でも条約のあれは社会モデルですから、そうしたときにとても総合福祉法でやることが大変になることが、あらかじめわかるんです。
そうしたときに、ある程度法律によって定義を分けていくとか、そういうことも考えざるを得ないのかなと。ＩＬＯでは「障害者」については定義しているわけですから、そういうことも考えられると思っていて、そう簡単に基本法の障害者の定義イコール全部手帳の定義にはならないというか、どうやったらそうなるんだという話があるので、そこのところを議論する場は本会でやるんでしょうねということの確認だったんですけれども。
○ 藤井議長代理 それに関して東室長から。
○ 東室長 実質的な議論になっているかと思うんですけれども、今おっしゃったとおり推進会議で基本法上の日本の法律の中では最も基礎的な、基本的な定義を設けるということについては、これまでの議論のとおりここでやるということで問題はないかと思います。
○ 藤井議長代理 これはまた次のときもありますので、内容に入ってしまうので関係は確かにあるんだけれども、作業チームの問題に特化して議論しましょう。勝又委員、お願いします。
○ 勝又委員 勝又です。私は新谷委員の御意見について賛成です。
どうしてかと申しますと、この会議を聞いていらっしゃる方々が、推進会議と総合福祉部会との関係や、この会議が秩序を持った検討プロセスをしているのかということを外部に説明するためにも、位置づけをはっきりしておいた方がいいと思います。
例えば先ほどの説明で、私も初めは理解が違っていたことがわかったわけですけれども、この推進会議として、福祉部会の方から御提案があった３つの合同の作業チームをつくるということをそのまま提案されているのだとすれば、本来ならば私たち推進会議がどういう作業チームをつくるのかという議論がまずあって、そこに総合福祉部会から提案があり、推進会議ではどういうふうに議論を進めていくのかということを検討するというプロセスが必要です。総合福祉部会から直接この３つ作業チームをつくりますので、こちらの方（推進会議の構成員）から入ってください。推進会議からそこに入りましょうというだけの検討はあり得ないと思います。
繰り返すようですけれども、これは先ほどの発言で「縦割行政」とかいうことではなくて、外に向かって私どもがどういう秩序を持った議論をしているのかをあらわすためにも、重要だと思います。
○ 藤井議長代理 そのプロセスのことを含めて、表にわかりやすく位置づけをきちんと説明できるようにしたい。そうするとわかりにくいということですが、これに関する御意見がほかにあれば、もう少しいただきましょう。竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 私は勝又委員がおっしゃっていることは趣旨としては理解しますけれども、内容的には若干もう少し考えた方がいいと思います。
なぜなら、例えば作業部会の位置づけを総合部会の更にその中の一部だと言うならば、民主主義という視点や単純に組織的位置づけからすれば、作業部会で議論した内容を次に総合部会で確認して、その総合部会で確認した内容をこの推進会議で確認し、その推進会議で確認した内容を本部で確認することになるわけです。そういう形式的な段階論がプロセスとして重要なのではなくて、すべての議論が十分に意見の反映として集約されていくかどうかが大事だし、２つ目には推進会議がすべての源、根幹ですから、その推進会議における議論が十分に実のあるものになるための部会であり、あるいは作業部会であり、チームであるということでいいのではないでしょうか。
以上です。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 勝又委員が言われるのは筋としてはそうなんだと思うんです。つまり推進会議としてどういう組織で、どういう法制度、政策をいつ検討するのかという、全体のスケジュール、青写真がびしっとできていて、その中で10月からはこれとこれを始めよう、１月からはこれとこれをやろうという、そういうきちんとしたレールが敷かれてやっていくことが、本来は一番望まれるわけですけれども、全く手探りでやっている面もあるわけです。
全く手探りと言うといい過ぎですが、どういう部会をつくるかということもいろいろ試行錯誤しながら、いつどうするのかということを検討しながらやっているわけで、先発部隊である総合福祉部会が検討を始めたある段階で、課題別の作業チームが必要だということになってきた。しかし、その中の幾つかは部会だけで設けることができない。１人、２人の委員を推進会議からリクルートしてきて入ってもらうと言っても、例えば就労の合同作業チームについては雇用率制度の見直しのような話も場合によると出てくる。こういうものを福祉部会だけで作業チームを設けて、そこで福祉部会の結論として報告をすることは、ちょっと権限外というか部会の力に及ばないところ、専門的な面から外れる部分があるので、こういうような多領域にわたるような部分に関しては、筋としては親会議の中に設けたらいいだろうということです。
確かに最初から全部計画がきちんとできて、整合性があってやっていればいいんですけれども、やっている過程の中で必要に応じて組織をつくるということの面も、やむを得ない面もあるのかなと思います。
○ 藤井議長代理 東室長に発言を求められていますので、東室長からお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。担当室として今日この議論をここに出させていただいた趣旨というのは、勝又委員の御意見は非常に正当だと思うんですが、推進会議でも従前から部会にするかチームにするかは別として、この会議体とは別個の専門的な分野をつくってほしいという意見がございました。しかも総合福祉部会ではやはり議論を煮詰めていった結果として、総合福祉部会だけでは超える範囲があるという結論に現時点で立たれたわけです。
その中にあってどういう作業チームが必要なのかという話を、実質的にここで３つの特定のチーム名を挙げておられますので、これに限定されるかのような提案だったかもしれませんけれども、むしろ推進会議としてどのようなものが必要なのかを積極的に議論していただくつもりで御提案を上げたわけで、何も作業部会が言っていることはＹＥＳかＮＯかという、それだけの結論を出してくれということで時間をとったつもりではございません。
ですので、私の説明が先行したために、それに対する質疑みたいな形で今ずっと議論しておりますけれども、本来の趣旨はこの中でこういう分野はやはりそういう作業チームなりが必要、必要でないという議論をしていただこうと思っていた次第なんです。そこは説明が不足していたかもしれません。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 まさに私もこの経緯だと思っています。実は事前に配付された資料だけざっくり読ませていただいたときには、勝又委員や新谷委員と全く同じ印象でした。総合福祉部会の中に部会を設けるんだと思って、総合福祉部会に関わるところを議論するんだろうと思って最初に質問をさせていただいたら、それだけではなくて、より全体も関わる、合理的配慮も含めて議論をするんだということであるならば、総合福祉部会に設ける作業チームではなくて、私はこの親会議の中にきちんと位置づけていただきたいなと思ってお聞きしましたら、そうだと言うので、その結果、東室長からこの親会議の中に作業チームがあるという形で位置づけられたので、それは筋だと思いました。
ただし、やはり松井委員から御質問があったように、今後差別禁止部会の中でまた新たなメンバーが加わってくる中で、作業チームに入ってもらいたい人はまた増えてくるかもしれない。そのときにはそのときでここで諮って、適宜判断すればいいのかなと思いましたので、私はこの流れの中で、今、我々が挙げた第一次意見の中で障害児のところは全部総合福祉部会とかぶるんですけれども、医療と就労全部関わるところに関して作業チームが一応検討するということであるならば、絶対にこれは福祉部会ではなくて、親会議の制度改革推進会議の中に作業チームを設けていただきたいと思いましたので、今日この議論がこの場で整理されたのかなと理解しました。
以上です。
○ 藤井議長代理 尾上委員、どうぞ。
○ 尾上委員 尾上です。私も佐藤先生と一緒に部会を運営する側ということで、ちょっと補足的に発言をします。もう既に大谷委員が言われたことと重なるんですが、今回出しているペーパーというのは総合福祉部会の運営する側から見たときに、総合福祉部会でもいろいろ議論していかなければいけない課題で、でもそれは推進会議全体に関わる、特に医療や労働や児童と関係する分野が出てきた。これをもう一度推進会議のメンバーと総合福祉部会のメンバーで、ともに議論をする場を設けてくださいねというところを整理するまでが、前回７月の部会以降、８月上旬ぐらいまでの段階だったと思うんです。
部会からの推進会議へのお願いを受けて、推進会議として例えば３つの領域は確かに総合福祉部会のメンバーにも入ってもらうけれども、推進会議全体の議論とも関係をすることだから、この推進会議で設置をする。先ほど勝又委員がおっしゃられた推進会議として医療、労働、児童の問題についてどういうテーマ、論点で議論をしていくのかというのを推進会議で検討し、議論を始めていただければということで、そういう意味でペーパーの段階では総合福祉部会から推進会議へのお願いということです。ただ、私たちも含めて書いている側の立ち位置で、一体どちら側なのかというのが不鮮明だったのかと思います。
そういう意味で総合福祉部会から推進会議へのお願いということで、そのお願いを引き取っていただいた後の整理は先ほど東室長始め、皆さんが整理をしていただいた形でいいのかなという理解をしています。
○ 藤井議長代理 新谷委員、勝又委員の意見、疑問があって、今の話のとおり部会でつくってきた資料作成段階から今日の議論を経て、少し進んでいる。内容的に言いますと、総合福祉部会の中で議論できる点については７つの作業チームをつくる。しかし、就労、医療、児童に関しては総合福祉部会の枠を超えてしまう、オーバーラップしてしまう。これについては障害分野全体の制度を論じている推進会議に位置づけましょうということなんで、こんなふうに整理をしていきたいと再度私の方からお願いをしたいんですが、特に新谷委員、勝又委員、いかがでしょうか。
○ 勝又委員 ありがとうございます。勝又です。
今日この３つの作業チームをつくることを決定しなければいけないのでしょうか。今日こういう形で推進会議の方に今までの作業チームのほかに、この３つを加えるということの御提案があったわけですから、これを全体として今後この作業チームの御提案も含めた推進会議として、どういう作業チーム、作業部会をつくっていくべきかということまで考えた上で結論を出すということで、今日この３つについて決めなければいけないということはないのではないかと思います。もし今日決めなくてはいけないという特段の理由があれば、教えていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 これは東室長からお答えいただけますでしょうか。
○ 東室長 少なくとも時間をとって議論していただきたかった点は、提案された３つの「作業チーム」が必要でないということであれば、それをはっきりさせていただきたい。その「作業チーム」が必要であるという御議論があれば、それは引き続き議論することも可能だと考えていました。
やはり総合福祉部会は総合福祉部会のスケジュール上、どうしてもこの時期には最低限上げてもらわないと困るという判断の下で上げられておりますので、挙げられた３つについては次回に結論を出すというよりも、３つについて要るか要らないか、３つのうち２つはいいけれども、１つはだめだとか、そういう議論があればそれで構わないと思うんですが、全体をペンディングにすることは総合福祉部会の中の議論とは沿わないかなと思っているところです。
○ 藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 随分話が微妙なところに入っていっていると思うんですけれども、医療、児童、労働の部会というのは、差別禁止法の中に書き込む議論としてのものですか。
○ 藤井議長代理 これは部会ではなくて、合同の作業チームですね。東室長、今、言い間違いました。
○ 新谷委員 合同の作業チームでもいいんですけれども、何のための作業チームですか。もともとの提案内容は総合福祉法で検討する論点を整理するために、労働、医療、児童の分野は総合福祉部会の中では大変なので、全体に絡む範囲が広がっているので、推進会議のメンバーも入って論点を抽出してくださいという作業チームですね。
東室長がまとめられた推進会議の中で、作業部会でも部会でもいいと思うんですけれども、児童の作業部会をつくるというのは個別法案をまとめていくために議論をするのか、それとも基本法の議論にその部分を持ち込むために作業チームをつくるのか、差別禁止法を議論するための前段階としての作業チームにするのか。個別法をつくるんだったらわかりますけれども、そういう議論ではないと思うので、作業チームというのは非常に今あいまいな形で議論されていて、私は東室長が求められたこれに尽きるのかと思ったんですが、議論する論点を抽出しますよということで、実質的な議論は行わないんだという趣旨で東室長はまとめられていますね。
それは非常によくわかったんで、作業チームの役割はそうなのかと思って、総合福祉部会の中に３つの作業チームができても、推進会議のメンバーが参加して論点としてはこれが漏れているのではないか、これは要らないのではないかという議論には参加できるのではないかなと思ったんですけれども、今はその先に進んで推進会議の中でこういうテーマで部会をつくるんですか、作業チームをつくるんですかという話になっているんで、それはこれから議論しないといけないテーマだと私は思っております。
○ 藤井議長代理 勝又委員、御意見ありますか。
○ 勝又委員 勝又です。私も今、新谷委員がおっしゃったような認識と同じです。ですから、何を議論するかということによって違ってくると思いますので、そこら辺をはっきりしていただければと思います。
○ 藤井議長代理 これに関してほかに御意見ありますか。竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 議論が広がるというか、混乱していると思います。多分、松井先生が差別禁止部会の先取りをした懸念をおっしゃったことから、論点が錯綜していると思うんです。この資料を見ている限りは総合福祉法の範疇に入ってくるかもしれないけれども、そこにはとどまらない問題として、児童と医療と就労について作業チームを推進会議のメンバーも含めたところで設置して、集中した議論をすると私は理解したんですが、そうではなかったんでしょうか。
○ 藤井議長代理 そのとおりです。
○ 竹下委員 したがって、差別禁止法は関係ないと思うんです。
○ 藤井議長代理 今、竹下委員が言われたことは私も整理したことなんですが、それについては内容は今後そういう議論をし、今日挙がっている４つの項目の範囲で作業チームを設置しよう、課題整理という点について、なおかつ意見がもしあれば伺いたいんですが。大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 大濱です。私は総合福祉部会の委員でもあるのですが、医療、就労、児童については、総合福祉部会の中だけでやるには余りにも広過ぎる分野だと考えています。ですから、本来的には推進会議で作業部会として立ち上げるべきものが、この３つではないかと思います。もしかしたらそれ以外のものもあるかもしれません。
ただ、当面３つの作業部会は、少なくとも推進会議の中で立ち上げてほしいと私はとらえています。例えば医療ですと、実際に地域で生活する上で必要になる医療の問題とか、それとは別に医療を受ける権利という問題とか、医療の中における虐待や差別という問題もあるわけです。一方で、福祉部会は福祉サービスに関わる分野を取り扱うものだと私は思っています。ですので、福祉部会の中でこれらの３つの領域を含めて全部やれというのは、ちょっときついのではないかと感じています。むしろ推進会議本体が主導権を握って、この３つの領域については議論するべきではないか。そういう作業部会であるべきだと思っています。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 新たな部会も考えてもいいということであるならば、例えば労働、雇用でしたらＩＬＯの条約を日本は批准してしまっているんです。ですから、その定義は受け入れているんです。今度、障害者権利条約を批准することを前提に法制度の体系を考えるということなので、雇用なら雇用の関係にする、医療なら医療に関係する、そういうところに関わる総合福祉法の定義とか差別禁止に関わる定義というのは、例えば障害者は本人だけではなくて周りの親とかも差別を受けたりするわけですから、定義が若干変わる可能性があるんです。そうしたときに、定義全体のこれはこうと割り振るようなチームも、是非つくっていただけたらなと思うんです。
○ 藤井議長代理 わかりました。とりあえずもう一回繰り返しになりますが、先ほど竹下委員に整理してもらったんですけれども、総合福祉部会の中には７つの作業チームをつくる。これは総合福祉部会が責任を持って運営をする、統括をする。
溢れる分野は今は３つある。しかし、総合福祉部会と同時に進んでいかないと総合福祉部会の議論が立ち行きにくい。だから同時に議論してほしい。これについては推進会議の下に３つの部会を設け、そして総合福祉部会のメンバーにもかんでもらうということです。ほかの部会はこれではいけませんとは言っていないんです。ほかも必要があったら作業チームは有り得るんです。だけれども、当座総合福祉部会が走るに際して、最低必要な合同のチームという点でいかがですかということの提案なんですが、なおかつこれはおかしいということになるのか。
確かに手続上はもう少し十分に議論をして、全体の作業チームをこうつくろうという体系は望ましいんだけれども、それは個々の議論にしておいて、とりあえず総合福祉部会に１点合わせて、これは動かざるを得ないという状況がありますので、ここがおかしいのか、それとも別なことになっていくのか。新谷委員、いかがですか。もしできれば了解してほしいんですが。
○ 新谷委員 とにかく総合福祉部会の御要求の作業チームをつくることは問題ないと思います。その先の議論は勝又委員の話にもあったように、次回の推進会議までにいろんな議論をしてもいいのではないかと思います。作業チームをつくることそのものは全然やぶさかではないです。
○ 藤井議長代理 そこを受けて東室長から何かありますか。
○ 東室長 作業チームをつくること自体に、これはだめだという御意見はないですね。まずそこでは全員一致という理解でいいでしょうか。
○ 藤井議長代理 それでは、今、提案があった合同作業チームを推進会議の下に３つつくる。これに関してはいかがでしょうか。勝又委員よろしいですね。若干不本意だけれども。
○ 勝又委員 勝又です。不本意ではありません。合同作業チームをつくること自体には賛成いたします。ただ、先ほど申し上げましたように、これが総合福祉部会の中ではなくて、推進会議の作業部会であることを考えますと、全体を考えた上でほかの作業チームについては、いつどのように検討をスタートさせるのかということは、やはり早期に事務局の方で御提案をいただかないと、今後の進め方について見えてこないと思います。
○ 藤井議長代理 では、これについては次回以降になりますけれども、やっていきながらつくっていくことになりますから全部は見えないが、もう少し先々を見てということも併せて体系的に考えたいところだと思いますので、とりあえず今日の段階では総合福祉部会との関係で、部会のある作業チームは部会にお任せしておいて、推進会議とまたがる点については３つを設けていくという点について承認してほしいんですが、よろしゅうございますか。
○ 松井委員 細かいことで申し訳ございませんけれども、仮に推進会議がイニシアチブをとるというのであれば、推進会議と総合福祉部会と合同でという表現は必ずしも適当ではないのではないか。先ほどの佐藤委員は、マジョリティは総合福祉部会から入るという意見でした。もし推進会議主導で作業チームをつくって、それに総合福祉部会の関係者が入るとすると、それは合同という表現は基本的にはおかしいと思います。
○ 藤井議長代理 堂本委員、どうぞ。
○ 堂本委員 私もちょっと納得いかないのは、最初は総合福祉部会がつくるところに推進委員会からもメンバーを入れてくださいというお話に聞こえたんです。今の結論はそうではなくて、推進会議の部会と３つ位置づける。そうすると、そのメンバーを選ぶのは総合福祉部会でやるのか、それとも推進会議でやるのか、それも非常にあいまいで、先ほども秩序がはっきりわからないと言われました。まさに何だか話がぐずぐずしてきているような気がします。
勝又委員がおっしゃったように、そこのところはきちんとやらないと、この会議は大事な会議なので、総合福祉部会から言われてつくって、これからもつくっていくということの全体像が、自主的にではなくて、ほかからの力でここにつくることになったと最後は聞こえたんですけれども、それは何か竹下委員がおっしゃったことと随分ずれてきているような気がする。違いますか。
○ 藤井議長代理 東室長からお願いします。
○ 東室長 第一次意見における個別分野における基本的方向という中で、例えば雇用及び労働につきましては雇用率制度の在り方の検証とか、福祉的就労への労働法規の適用の問題について検討していくことが必要になるわけですけれども、これは総合福祉部会の中では範囲を超える部分なんです。このことについて第一義的には推進会議が責任を持つべきだと思っているわけです。
だから３つの部会の内容をもう少し今日は議論してほしかったんですけれども、形式的な話ばかりに終わってしまって中身の議論にいかなかったのは非常に残念なんです。だからこういう労働においてもそうですし、医療においても強制医療などについて、総合福祉部会では議論できない分野だから、推進会議自体でどうするかということを責任持ってやらなければいかぬという中で、私は分野の内容からして推進会議が全面でやるべきだということについて、皆さんの御異論があろうとは思わないんです。そこら辺はどうなんですか。
○ 藤井議長代理 そうすると、松井委員が言ったのは合同というのは対等ではないのではないか。つまり推進会議の主体性をもっと発揮するよう、ネーミングも含めてどうかというのが松井委員の提案で、堂本委員の秩序というのもそういうことだと思うんですが、それはどうでしょう。福島教授、どうぞ。
○ 福島教授 オブザーバーの福島です。話がよくわからなくて、なぜこういう議論をしているのか。推進会議の下に総合福祉部会があって、総合福祉部会が作業チームをつくる。その作業チームの中で今のところ３つのテーマが、総合福祉部会のメンバーだけではカバーし切れないものだから、推進会議のメンバーもそのチームに入れたいという趣旨だと思いますが、一体それのどこに問題があるのかということです。
要するに総合福祉部会のチームの中のメンバーは総合福祉部会が決めればいいのであって、そのメンバーの中に推進会議の委員会のメンバーが入っても入らなくても、ほかの誰かが入っても、とりあえず推進委員会としてはとやかく言うべきではないし、言う必要はないです。
では秩序はどうなのかというと、総合福祉部会が設置したチームで議論をしたことが、総合福祉部会を通して推進会議には結局上がってくるので、推進会議がイニシアチブとっていることには変わりはない。その孫というか、総合福祉部会が設置する言わば親と孫の関係になる、子どもを通り越して孫の関係になるところに推進会議のメンバーが入ったところで、それは全然問題ないんです。だから実質的にも形式的にも何の問題もないと私は思いますけれども、何を議論なさっているのかよくわからない。
○ 藤井議長代理 私もそう思うんですが、なおかつ疑問はありますか。松井委員、これでいいですね。久松委員、どうぞ。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。提案したいことがあります。よろしいでしょうか。
推進会議の中でつくる作業チームというのは推進会議のメンバー、委員以外の人は入らないということの確認があったと思います。作業チームという言葉で合同という言葉を使って総合福祉部会の人が一緒に入るという話から、どういう性格になるのかということで議論になっているかと思います。
もう一つ、ルールをつくるという提案をしたいと思っていますが、作業チームという言葉の使い方は推進会議の委員だけでつくるチームと思います。ただ今回総合福祉部会からの提案があったので、総合福祉部会のメンバーを入れた拡大作業チームを推進会議の下に置くという考え方で、対応することでどうかと思い提案をさせていただきます。
○ 藤井議長代理 ほかにどうですか。関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 先ほどから中身に入ってくれなくて残念だというお話がありましたけれども、障害の定義は実は刑事司法と医療に関して中身に入る前提の、とても重要な議論なんです。
第16回にヒアリング関連項目として意見提出していますけれども、刑事司法に係る他の者との平等の適正手続についてと、強制的な制裁としての処遇、これは手続の中に入るというお話があったわけですが、その在り方についてということで、具体的には医療基本法を策定して国策医療という考え方からの脱却を図る。当然にも医療、とりわけ精神医療に治安の観点を持ち込まない。心神喪失者等医療観察法を廃止し、制裁と医療は分離する。制裁の部分については犯した行為の非難可能性の多寡により、その軽重を決めるという原則を貫く。これが犯した人は障害者ということならいいんです。
ところが、病気の人と分けられてしまうと前提が崩れてしまうんです。私は病気を持っている人は全部精神障害者だと思います。だけれども、精神疾患対策基本法なんてものを考えている人たちがいるわけですから、そんなことをされたらたまったもんではないから定義と言ったんです。そういうことです。
○ 藤井議長代理 土本委員、どうぞ。
○ 土本委員 議論が出てきているんだけれども、整理整頓しないと自分がわけわからなくなってきている状況になってきているし、何をしゃべっているのかを含めて議長が整理してもいいのかなと思います。お願いしたいと思います。
○ 藤井議長代理 議長が整理します。これが終わったら休憩します。
まず、確かに今日ここで決めるという日程的にプロセスにいろいろと問題があったんだけれども、今日ここでの本題というのは総合福祉部会が今、急ピッチで、しかし月に１回しか議論できない。
この総合福祉部会の下で10月から７つの小さな作業チームをつくる。その７つのチーム以外に全部にまたがってくる問題が労働、児童、医療。これに関しては手にも余りますからみんなで議論したい。この推進会議の委員も入ってほしい。そうすると、総合福祉部会の中に置くというのはおかしいので、この３つについては推進会議の直接下に置きましょう。そこに総合福祉部会のメンバーも入ってもらおうということです。
これを合同の作業チームと名前を言ったんだけれども、ちょっと合同というのが責任主体がはっきりしないので、名称を考える必要があるということで、これについて３つの作業チームについて今日、了解してもらえませんか。そうしないと総合福祉部会の動きが鈍ってしまう。これ以外にも作業チームが今後とも必要なことは多分出てくるでしょう。これはもう少し次回以降、わかる範囲で提案してほしい。全体もつかみましょう。
今日ここで決めたいのは、全体をまたがる３つの合同チームを了解してもらえませんかということなんです。土本委員、わかりましたか。
○ 土本委員 大体整理がついてきたと思います。
○ 藤井議長代理 そういうことで、再度ここで諮りますけれども、ネーミングに関してはもう少し考えましょう。拡大という意見もあったし、合同はおかしいという意見もありました。それは保留しておいて、中身に関して中西委員、まだありますか。
○ 中西委員 中西です。ネーミングの続きですが、結局議論が混乱したのは部会の中にも作業チームがあり、かつ、この推進会議の下にも作業チームがあるということで、やる内容は作業チームのまさしく名前のとおりの作業を行うのでしょうけれども、部会に関しては作業チームではなくてほかの名称をつけるということで整理ができないかなと思ったのですが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 名は体を表すではないけれども、混乱のもとになってくるということで、これはそういう方向で佐藤部会長も含めてよろしいですか。
○ 佐藤委員 はい、検討してみます。
○ 藤井議長代理 そういう意見付きで、本件についてはよろしゅうございますか。山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。今のまとめで基本的に賛成なんですが、そうしますと今日付で担当室から出ている「作業チームの位置づけ及び運営について」という文章は、白紙に戻るということでございましょうか。あるいは白紙に戻らないで、これが３種類の作業チーム全体を統括する了解事項となるんでしょうか。
もしそうだとしたら、１の特定の事項についての論点の整理・検討とあるわけですが、場合によっては合同作業チームと称されるものについては、これまで議論していないことも出して整理するという中身になる可能性が出てくるので、今まで余り議論されていないものについても、特定の事項について論点を整理すると読めるのかどうか、御確認いただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 これは東室長、いかがですか。
○ 東室長 作業チームという名称自体を推進会議の下であるものと、総合福祉部会の下であるもので違う名称をつくることになると、この整理案自体が同じ名前を使っていますので、変えなければいけないことにもなるかと思います。
ただ、実質的な中身はそれで変わらないと思いますし、今、言われた点も特定の事項についてということで、これは一般的に３つのことだけ念頭に置いているわけではなくて、作業チームというある意味で非公開の、親会議に上げるための準備作業的なことをする会議体についての基本的な考え方を述べたものですから、特定の分野でまだ足らない分野があれば、推進会議で議論して設置することも当然あり得る話だと思っております。
○ 藤井議長代理 山崎委員、よろしゅうございますか。
○ 山崎委員 山崎です。私も担当室の作業を軽減するために、今、室長さんのおっしゃったことでよろしいかと思います。つまり、今日出していただいた作業チームの位置づけ及び運営についての文章はこのまま生きる。この会議で了承するのが適切だと思います。
それを踏まえた上でネーミングですが、私の御提案としたら会議自体が設置するのが単純な作業チーム、合同部会とジョイントで設置するのが合同作業チーム、部会が設置するのが部会作業チームという３種類にして、作業チームというキーワードが共有されますから、今日出された文章は生きるという形が一番スマートかと思いますが、いかがでございましょうか。
○ 藤井議長代理 ネーミングに関して今、内容まで関係してきますが、これでよろしゅうございますか。いいですか。では、そうさせていただきましょう。文章は生きるということです。
少し長引きましたけれども、本件については50分もオーバーしました。したがって、これから55分まで15分間休憩をして、第二コーナーに入ってまいります。では、休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、第二コーナーに入ります。よろしいですか。
大分時間が押しています。本来第二コーナーは70分ほどを確保したつもりなんですが、少し全体を詰めてまいりますので60分ぐらいにさせていただきます。これから15時55分を目途に進めてまいりますので、どうぞ協力をお願いします。
第一次意見にもありましたように、この推進会議の当面の課題の１つに障害者基本法の抜本改正がありました。今日はその議論の入り口として、特に総則の部分を中心に意見交換を行っていこうと思います。東室長よりまずお話をいただいて、その後、齊藤企画官から少し総則文に関する説明をしていただきますので、こういう順番でまずは話をしていただきます。東室長から、よろしくお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。今日から障害者基本法の改正に向けての議論を本格的に始めたいと思っています。今回は総則部分の改正事項について、重要な項目立てとして必要なものは何か、重要な視点として他に盛り込むべき事項があるかどうか、そういう観点から大枠的な議論をしていただきたいと思っております。その上で改めて皆さんから文章等の意見をいただいて、次回の推進会議の議論につなげていくという予定で考えておりますので、よろしくお願いします。
以上です。
○ 藤井議長代理 改めて文章で意見をもらうことになっていますので、今日は時間の範囲で言い尽くせない点がたくさんあると思いますので、文章でこれを出してもらうということを頭に入れながら、議論に参加してください。
それでは、総則に関する説明を齊藤企画官からよろしくお願いします。
○ 齊藤企画官 企画官の齊藤でございます。それでは、お手元の資料２の１ページ目「これまでの議論を踏まえた障害者基本法の改正検討事項について（総則部分）【たたき台】」に沿って御説明をさせていただきたいと思います。
この資料は第一次意見に盛り込まれた内容のうち、基本法改正において対応すべきものと思われる事項、その総則関係部分について現在の基本法の構成をベースに、事務的に整理をさせていただいたという資料でございます。
まず初めに「１．目的規定等の見直し」についてですが、現行の基本法の目的規定にはない、障害者は、障害のない人と等しく、すべての基本的人権の享有主体であることを確認し、障害の有無にかかわらず、国民が相互に個性と人格を認め合う社会を実現することを目指す旨を追加し、併せまして一次意見第２の５で示されている障害者の自立及び社会参加の支援等のための施策を推進するという観点を踏まえて、この目的規定を見直すことが必要だと考えてございます。
「２．『障害者』の定義の見直し」ですけれども、社会モデルの観点を踏まえた見直しを行う必要がある。これは会議の一致した御意見だと思っております。
「３．障害を理由とする差別の禁止」ですが、まず（１）障害を理由とする差別の定義は基本法の第３条、基本的理念の中の第３項に規定されておりますけれども、この規定を見直しまして「合理的配慮」が提供されないことが、障害を理由とする差別に含まれる旨を規定することが必要だと考えてございます。
（２）は第一次意見第３の３の２）に示されている障害を理由とする差別についての理解促進のための事例収集、公表の規定を新設する必要があると考えてございます。
「４．基本的理念及び障害者施策の基本方針」のうち、まず（１）ですが、目的規定の見直しに対応いたしまして、基本的理念の中にもすべての基本的人権の享有主体である旨を追加する必要があると考えてございます。
（２）自己決定に基づく社会参加ですけれども、基本法では第３条第２項において社会参加が規定されてございます。そこに自己決定に基づいて行われる旨の追加が必要であると考えてございます。
（３）自ら選択する言語及びコミュニケーション手段の利用ですが、御承知のとおり基本法には規定されておりませんので、条約の規定等を参考にしながら言語及びコミュニケーションのための手段の定義の明文化も含め、新たに規定を設ける必要があると考えてございます。
（４）自ら選択する地域における生活の実現ですが、基本法第８条第２項に地域における生活の規定がございますので、これに自ら選択する地域という観点を追加する必要があると考えております。
（５）と（６）ですけれども、基本法第８条第１項で年齢及び障害の状態への配慮が規定されてございますので、これに性別への配慮、施策を生活の実態に応じて実施する旨の規定を追加する必要があると考えております。
（７）は施策の基本方針の中に施策の策定及び実施に当たって、当事者意見を反映する旨の規定を新設する必要があると考えてございます。
以上が現在考えております総則関係部分で、改正が必要と思われる事項及びその内容でございます。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、少しこのことと関係するものですから、門川委員から特にコミュニケーション保障に関して発言したい旨があらかじめ通知されています。これとも関係しますので、ここで御発言をいただきます。門川委員、よろしいですか。
○ 門川委員 門川です。お時間をありがとうございます。この障害者基本法の改正についてですが、これまでに推進会議の第２回会議と第16回会議の時に基本法について取り上げられたかと思うのですけれども、私としてはコミュニケーションと情報保障については、聞き漏らしたのかどうか、ちょっと議論されたような記憶が私の知る限りではありませんでした。
これは意見書とともに理由書を付けて提出させていただいたのですが、結論から先に申し上げますと、基本法の改正の前には障害者権利条約の批准があるかと思います。権利条約にはコミュニケーションの定義と言語の定義と規定されています。こういったことを受けて今回の改正、障害者基本法の中にもコミュニケーションの定義、言語の定義等を盛り込んでいただくのが必要ではないかと考えて、意見を出させていただきました。
コミュニケーションと情報の保障についてはペアだと考えていて、情報があってこそ成り立っているんだと思っていまして、何事をやるにもコミュニケーションが大事だと考えています。コミュニケーションがあってすべてが始まるわけで、人間の生活はすべてコミュニケーションから始まっている。コミュニケーションがうまくいかないと何も実現には至らないと思います。
例えば具体的な例として挙げるなら３つぐらい。まず１つには例えばこの会議とか大学のゼミといったディスカッションがあるとして、そこに表現の自由が自分の意思でできないような障害者、そういった人たちは取り残されてしまいます。結果的には自由に参加できなくなってしまうというようなケースが生まれないようにしていただきたい。例えば今日ここで土本委員から３つの色のカードがあると説明がありましたけれども、このようなカードを活用したりすることによって、議論に参加していけるように御配慮していただきたいといったことです。
２番目として、例えば無店舗型の金融機関がある、そのＡＴＭを利用することをイメージしてみていただいて、ＡＴＭを利用するカードを入れて、そのカードが出てこなくなった。さてどうするか。そこで困るのは音声言語で発声ができない障害を持つ人たちは困ってしまいます。受話器のようなものが設置されていて、その受話器を取ってヘルプを求めようにも、声が出せない人は困ります。この声が出せない人というのは聴覚障害者だけではなくて、脳性麻痺のある言語障害のある人たちなど、いろいろな障害のある人たちが含まれるかと思います。自分の声で発声ができるような人が優位に立ってしまう。言語に障害のある人たちが困ってしまいます。そのようなことのないようにということで、表現と意見の自由ということは大事かと思います。
３つ目として、例えば緊急災害などが発生したときに、聴覚に障害のある人とか、盲ろうの人とかに情報が伝わらない場合は、災害時に困ってしまいますから、こういったこともないように情報の保障も大事かと思っています。
障害者権利条約の第９条にあるアクセシビリティの中の２項（ｆ）を、ちょっと読みたいと思います。障害者が情報を利用する機会を有することを確保するため、障害者に対する他の適当な形態の援助及び支援の促進をすると規定されています。
また、同条約の21条には表現及び意見の自由並びに情報の利用の機会として次のように規定されています。つまり、締約国は障害者が第２条に定めるあらゆる形態の意思疎通であって、自らが選択するものにより表現及び意見の自由についての権利を行使することができることを確保するための、すべての適当な措置をとるといったことが書かれてあります。これら第９条と第21条は対になっていると思っています。
それから、言語の定義ですけれども、ここには手話及び音声言語、非音声言語といったことが条約では設けられています。手話に関しては以前から基本法に盛り込んでほしいといった要望が出ていますし、これも今回の改正する機会に是非盛り込んでいただければと思っています。手話はどこから見ても文法を持った言語として聴覚障害者の間では広く使われています。
そういったことを踏まえて、私の意見書はいろんなことを無理やりに詰めたために少しわかりにくくなっているかと思うんですけれども、今日は定義という項を設けることができるのであれば、コミュニケーションの定義、言語の定義といったものを盛り込んでいただき、障害者だけでなくて人間にとってコミュニケーションというのは根本的に非常に重要なものであるということは、誰しもわかっていることだなと思うのですけれども、コミュニケーションが成立しないと日常生活も始まらないし、こういったことは先ほどのディスカッションであるとか、ＡＴＭのサービスの利用であるとか、緊急の情報を知るといったことだけではなくて、いろいろな分野にまたがっていると思います。
就労であるとか教育であるとか、広い意味での日常生活といった多分野に反映していっていただきたいということで、基本法の最も重要な部分には、コミュニケーションと情報保障ということの重要性を規定していただきたいというのが、私からの提案です。
以上です。
○ 藤井議長代理 たまたま今回門川委員から御意見がちょうどいいタイミングでありましたものですから、今日ここで一緒に提案をしたんですが、今後皆さん方からまた先ほどありましたように、文章で意見をと思っております。
今日は齊藤企画官がおっしゃった７つの点はまだ第一原案であるという前提で、少しこれを中心に議論をし、勿論門川委員を始め、いろんな各委員個人の意見もあると思いますので併せて出してもらって、更に文章提案を含めて次回以降に向かって練り上げていく。今日はその入り口ということで意見交換をと思っています。
まずここで発言を求めますけれども、時間の範囲がありますので、発言をしたいという方は挙手してください。
先に４人の方、関口委員、尾上委員、大谷委員、新谷委員の順番でいきますので、できるだけ結論から述べていただいて、短い時間で議論を進めていきましょう。
では関口委員、お願いします。
○ 関口委員 目的規定の見直しのところなんですけれども、確かに第一意見案では尊厳というのは虐待に関連して出てくるだけなんですが、基本法が権利条約の締結に向け、国内法制がその理念、趣旨に沿う形で整備するとともにということが第一意見案で書かれていて、前文の一般原則３条のａ項の中にはautonomyの「自律」も入っているんです。勿論、権利条約の目的条項第１条にも「尊厳」ということが入っているので「尊厳」ということと、自ら選択する自由を含む、いわゆるautonomy「自律」も注意を向けていただきたい。
これに関しては実は条約の最終間際になって「尊厳」というのが落ちている文案が出てきて、日本政府にＪＤＦとして私もお願いをして、何とか１条に入れてもらったという経緯があるので、せっかく日本政府も頑張ったんですから、当然日本の障害者基本法にはその部分を入れておいていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 では尾上委員、お願いします。
○ 尾上委員 尾上です。意見というか質問になるかと思うんですけれども、今回は総則部分の基本項目、たたき台をお示しいただきましたが、この後、現行で言えば第２章といいますか、各施策が続いていくのかなと思うんですけれども、その点からですが、前々回基本法のまだ議論していない分野についてということで、門川委員がたしかおっしゃっておられたと思うんですが、例えば住宅は現行の基本法ではこれこれこういう施策を講ずるものというふうに、行政が主体でこういう施策を行うという書きぶりなんだけれども、むしろ障害者が地域で住む権利があるとか、住みたいところに住む権利がある。そのためにこうした施策を行うというようにあらためる、まさに推進会議の２回目からの議論をずっと基調的なトーンで言われていました、保護の客体あるいは施策の対象から権利の主体へという転換が、今回の抜本改正の基本的な視点かなと思うんです。
その点で今回お示しいただいた基本理念及び施策の基本方針の中で、現在でしたら本当に一条文だけの基本方針というものなんですが、結構そこの部分のボリュームが出てきているのかなと。すべての基本的人権の享有主体であることを改めてここで確認したり、自己決定に基づく社会参加を確認したりというのは、非常に重要な評価をする部分なんですが、だとすれば、この後ここの基本方針と、各論の施策との関係で齟齬が起きないように、改めて例えばこの後の各施策のところで改めてこういう権利を有する、そのためにこういう施策を講ずるという形で展開をしていくのか。そこら辺の全体の章立て、保護の客体、施策の対象から権利の主体へということを受けた書きぶりの部分、総則関係で特に施策の基本方針ということが、現行よりもかなり分厚くなっているということは理解をしたんですが、これを受けてこの後の各章との関係で、どういうふうに考えたらいいのか。
つまり、総論をどこまで押さえて各論でどうするのかみたいなところを、もう少しイメージを出し合えればと思いました。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 大谷です。尾上委員の最後の点は一緒なんですけれども、やはり総論に何を盛り込むかということに関しては、全体のイメージで振り分けることも重要だと思いますので、各論にどういったものがあるのか、ここに続くのかということも意識しなければわかりにくいなと思いました。
後で意見書を出せばいいということなんですけれども、正直申し上げて、総論にこれをたたき台としても欠けているというふうに、今の時点で一言言いたくなるのは、インクルーシブ、インクルージョンの視点というのが結構ごっそり抜けてしまったなという印象を持ちました。
というのは、共生社会ということで国民が相互に個性と人格を認め合う社会ということは、それはそれでいいんですけれども、肝心なのはやはり分け隔てなくとか、分離排除されない、もしくは特定の生活様式を強制されない。そのためには社会が変わるんだ、受け入れるために社会が変わるんだということが総論に盛り込まれていない限りは、やはり従来の基本法のいわゆる非常に美しい美辞麗句が並んだだけで、実質的な、具体的な施策に結び付かないものになってしまうおそれがあると思います。
ですから、例えば第一次意見で出した基礎的な課題における改革の方向性の中で、第２の（１）で地域で暮らす権利の保障というのはあるんですが、その後にインクルーシブな社会の構築を加えておりますので、そこを是非総論の中に盛り込んでいただきたいと思います。
それを踏まえた上で各論の中で具体的な権利を確認し、各施策に結び付けるといった形での展開を是非今後検討していきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、新谷委員、お願いします。
○ 新谷委員 新谷です。３点ぐらいありますけれども、まず１点。この障害者権利条約は今回抜本的改正という視点をとると、前文は要らないのかどうかを検討してほしいと思います。教育基本法にしろ、男女共同参画社会基本法も、前文できちんと理念をうたうところがありますので、今回はやはりこういう当事者参加の下で基本法の改正をやるんだというスタンスと、障害者権利条約というのは法律化されていない、批准されていないかもわかりませんけれども、やはり障害者権利条約を受けて障害者基本法を改正するとか、そういう視点を出していただく意味で前文が必要なのではないかと思います。
２点目は２回目かの議論でも出しましたけれども、確かに障害者基本法というのは理念的な面もありますが、例えば国民の責務というのははっきり理念的な意味合いしか持っていないかもわかりませんけれども、やはり施策を統合するという意味では各省庁に対する施策の強制力という意味では、法的な強制力、効果を持っていると思いますので、是非教育基本法の書きぶり、法施策として、したがって法制定が必要とか、調べてみたら消費者基本法もかなり明確に、この目的に沿った法律を制定、改定しなければならないという非常にはっきりとした書きぶりをしておりますので、今回の障害者基本法の改正に当たっては法制上、財政上の措置を講ずるというところではなくて、前は基本法は解釈を述べる程度という話もありましたけれども、もう一歩踏み込めないのかということを検討いただきたいと思います。
３点目は各論に近いかもわかりませんが、先ほど大谷委員も申したインクルーシブ社会の理念というのは、障害者権利条約からの流れを見ると、日本の国内だけでは達成できない国際的な協調の下にやるんだという視点を出すのであれば、国際協力という各論ではなくて、総論部分に国際的な視野、国際的な協調の下に障害者施策を進めていくんだという、国際協調、協力という視点も総則部分にうたう必要があるのではないかと思います。
それ以外にもありますけれども、一応３点だけコメントしました。
○ 藤井議長代理 ここでの議論というのは、今日ここで参加者が少し議論し合っていくことになるんですが、尾上委員からの質問あるいは大谷委員から全体像との関係もあったんですけれども、特にこれは東室長あるいは齊藤企画官から、もしコメントがあったらお願いをしたいんですが、なければまた次回以降続きますので、いかがでしょうか。
○ 東室長 東ですけれども、むしろイメージを出し合っていただければと思っています。
○ 藤井議長代理 では疑問は次回以降に引き継ぐことになると思いますが、もう少し出し合っていこうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
１つ、こういう場合にはどうしても現行法が固定観念として、今７つの提案がありました。これが頭に残っています。そもそも基本法はどうあるべきかという議論はこういう場だけでは出にくいと思うんです。幸い権利条約というすばらしい北極星があるわけですから、1993年改正、2004年改正はなかったわけです。そういうことを踏まえて、今のことを超えた、尾上委員がおっしゃったようにより基本的な、権利規定も含めてなんですが、そういう議論もあってもいいと思うので、もう少し時間の範囲でほかに発言したい人、いかがですか。中西委員、どうぞ。
○ 中西委員 中西由起子です。障害者の権利条約に基づくなら、大谷委員のお話、門川委員のお話のインクルージョンもしくは別の言葉で言うと平等な機会ということで、その部分は強調するということで私も賛成です。
更にそれに加えて、ここに「障害の予防」というのが入ってくるのですけれども、これが基本法の中でどうしても必要と言うのでしたら、国際社会の中で現在「障害の予防」という言い方はしません。障害を予防してしまうと、障害というのは悪いものであり、午前中に表記の作業チームの討議があったんですが、障害自体が本当に悪いものかということで、全面否定でない方がいいのに予防ということになってしまって、今、国連等の文章すべて「障害原因の予防」になっていますので、これも併せて国際的な観点からはこの表現に改めていったらいいと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 中西委員、先ほどの齊藤企画官のどこの部分を言ってますか。
○ 中西委員 総論の中で施策の方針のところで、障害者基本計画と９条。
○ 藤井議長代理 総則の部分ではなくて。
○ 中西委員 そうですね。総則はどこまで続くのですか。
○ 藤井議長代理 中西委員がおっしゃっているのは現行基本法ですか。各論に入ってくるところですか。
○ 中西委員 ２条から各論なんですか。
○ 藤井議長代理 今日の議論は、むしろ第１章だけです。
○ 中西委員 これは１章のところの９条ではないのですか。
○ 藤井議長代理 ちょっと待ってください。事務局から説明をしてください。
○ 東室長 おっしゃっているのは参考資料として渡している現行基本法の抜粋のことですか。あくまでも事務局から提案した部分はたたき台ということで、１、２ページだけなんです。
○ 藤井議長代理 中西委員、よろしいですか。現行法を今、おっしゃっているんですか。
○ 中西委員 わかりました。この中で前の部分を引きずっているということが出たので、障害の予防というのが入るのかなと思ったのです。
○ 東室長 提案の中には触れておりません。
○ 中西委員 わかりました。
○ 藤井議長代理 ほかにいかがでしょうか。北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 齊藤企画官の文章を見せていただいて、大谷委員がおっしゃってくださった、地域で暮らす権利というのが入っているということなんですけれども、恐らく２ページの「（４）自ら選択する地域における生活の実現」という表現ですが「障害者が自ら選択する地域において自立した日常生活を営むことができるという観点を踏まえて」というのは、どう解釈するかが問題だと思います。できましたら、地域において自立した日常生活を営む権利を有する、という明確な表現にしていただきたいと思います。もう一つは「（６）生活の実態に応じた施策の実施」という表現がございますが「障害者施策は、障害者の生活の実態に応じて」というこの実態という概念が非常にわかりにくい。何をして実態と言うのか。やはり実態と希望あるいは必要、つまり希望であるとか必要、ニーズを明確に表現していただく中身に今後にしていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 もう少しどうぞ。中西委員、どうぞ。
○ 中西委員 確認なのですが、検討事項の中の今の討議から外れるかもしれませんけれども、基本法の中には予防に関して出ることはないのですか。
○ 藤井議長代理 質問なので、これは東室長から。
○ 東室長 現行基本法では総則規定の中にはないと思いますので、今、議論している分野のほかで各則の中でそれを入れ込むか入れ込まないかという検討は、次回以降になるということで。
○ 中西委員 総則の中では入ってくる可能性はないということなのですね。
○ 藤井議長代理 基本計画の第９条の中に入ってくる。
○ 東室長 そういう意味では今日、総則の中で議論すべき事項に、現行法との対比の中では入るわけですけれども、その部分についてどうお考えなのか今日、総則の範囲ですので意見をいただいていいと思います。
○ 藤井議長代理 中西委員の問題意識は当たっていました。
○ 中西委員 それでしたら今の障害者基本法のその部分でも押さえておかないと、基本的に障害者の権利をどうするかという議論の基本になると思いますので、そこをしっかりと国際法に合わせるのか、全く障害の予防というのは二次的なこととして、この総論から外すのか、どちらかになると思うのですけれども。
○ 藤井議長代理 中西委員の御意見としては、国際規範にのっとって障害の原因の予防と。
○ 中西委員 という方に、日本もしていかなければいけない。
○ 藤井議長代理 そういう意見ですね。
○ 中西委員 はい。
○ 藤井議長代理 ほかにいかがでしょうか。今まで出ていた議論で、例えば前文があった方がいいのではないかという議論もあったんですが、委員に対する意見でもいいですよ。堂本委員、どうぞ。
○ 堂本委員 前文のことですけれども、今、御意見を聞いて私は入れた方がいいと思います。男女共同参画社会基本法の場合も条項には入れられないので、前文にきちんと趣旨を書きました。環境基本法の場合もそうだったんです。ですので、やはり前文というのは今回の場合は特に大事だと思うんです。
先ほど新谷委員がおっしゃったような、大変に大きな国際的な流れの中で日本の障害者問題についての抜本的な考え方、社会を変えるというような大きな変革をするのであれば、その大前提のところを前文に書き込むことに賛成したいと思います。ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 やはり全体の構成がどうしても気になるんですけれども、総則の提案の中には基本計画は一応まだないんですが、とりあえず基本施策には当事者の意見を聞くようにということにはなっている。だけれども、現行は基本計画も策定せよということになるわけだから、基本計画を総論に入れるのか、それとも第２章として別立てでつくるのかということもあると思うんです。男女共同参画社会基本法は第２章が基本計画になっていると思うんです。
第１章の総則から外して、基本計画に関しては市町村、都道府県等々、国で策定義務のあるものとかいろいろ個別になるので、それは総則ではなくて章立てを別にしようということで、男女共同参画社会基本法はたしかそうなったと思うんです。そういうふうに、何を総則に載せるのかということがまず問題だと思うんです。
私は勿論前文を付けることは賛成ですし、是非そうしてもらいたい。それから、やはり権利条約が確認した基本的理念は絶対に総則で確認してもらいたい。混乱を招く定義、今日御提案のあった言語、アクセシビリティに関する定義も総則に必要ということで、とにかく何を総則に入れるのかということを決めていただいた上で、章立てをどうするのかを大きな枠で討議していただきたいなと思うことと、それから、これもまた第一次意見を集約する一番最初のころの基本法の議論の中で、まず権利の確認、人権としての確認も含めて是非必要ということは、私も意見を申し述べさせていただいたし、異論がなかったように思うんです。
ですから、３章になるのか４章になるのかわかりませんけれども、各論にいくときに一つひとつ施策をするに当たっても、例えば雇用における権利、教育における権利はこうあるべきという形での、権利の確認をした上で各施策に入ってくような形にしていただきたいなと思うんです。そして、大きな枠組みで言うと最後４章になるのか５章になるのかわかりませんが、推進機能、モニタリングの機能を機構までいくようなもの、今、中央障害者施策推進協議会に代わるものが４章か５章かに最後に来て、これを推進するんだというような、全体の構想は是非皆さんで討議しながらやっていくべきだろうと思います。
その上で現行基本法がなぜわざわざ予防ということに、１条だけのために章立てを設けて入っているので、これはいかにも私は不自然に感じますので、わざわざ原因の予防という言葉を変えて設けるにしても、別に章立ては要らないのではないかと思いますし、その辺も含めて議論してもらえたらなと思いました。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員は法律家だと思いますので、日本のこういう基本法で人権や権利規定はなかなか難しいという意見もあるんですが、今おっしゃっていたようにもう少しこんなふうにすればというのはありますか。
○ 大谷委員 確かに教育基本法は憲法に準ずるものだという形で、非常に格調高い権利規定が設けられた。ただし、それは現実的でないということで2006年に改正されて、教育政策にもう少し広く基本法を変えるべきだということで変えられたという経緯があるんです。ですから、基本法だから人権の確認をしてはいけないということはないと思うんですけれども、いろいろ抵抗感のあるところだと思います。
ただし、どういう書きぶりかはよくわかりませんが、これまた男女共同参画社会基本法だと思いますけれども、固定的役割分担が差別であるということで女性差別撤廃条約が提言されたところを、基本的役割分担をなるべくなくすような配慮義務を社会に課すという形で総則に入れたと、制定の経緯は忘れてしまいましたが、たしかそういう議論もあってそうしたんだろうと思うんです。
ですから権利をどういう形で書くのか、合理的配慮がないことが差別である。差別がない社会をつくることは社会の義務であるという形で、配慮義務を課すという形で書く分には全然問題はないのではないかと思っています。
○ 藤井議長代理 門川委員、どうぞ。
○ 門川委員 門川です。先ほどの繰り返しになるかと思いますけれどもコミュニケーションと情報の保障について、これは今ある日本の障害者関連の法律のどこにも記載されていない、規定されていないことだと思うので、今回の改正をきっかけにコミュニケーション、情報の保障、手話言語等については是非考えていただきたいことだと思っていまして、定義のことを言いましたが、具体的にどのように盛り込んでいただいたらいいかということで、障害者権利条約では定義としてコミュニケーションと言語というふうに規定が設けられていますけれども、基本法の改正に当たってどのような形で設けるかは、また議論していただいたらいいかと思います。
人間が生きていく上で、コミュニケーションというのは欠かすことができないものですから、そういうことは当事者でないと実感できないことかと思うんです。非常に重要な部分だということで、是非御理解をいただければと思っています。この基本法はほかの法律にも核になるような重要な基本だと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 先ほどから切々と訴えていることを、やはりこのメンバー全体が他の障害に思いをはせることで、より困難な方たちに焦点を当てることが大きな視点だと思うんです。是非そういうことはまた考えていこうと思います。
佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 今の門川委員の指摘と資料に基づく説明に全く賛成です。是非言語、コミュニケーションなどの定義をはっきりさせて、基本法に盛り込むことが必要なのではないかと思います。
その上で門川委員にお聞きしたいんですけれども、４ページの門川委員の資料の「３．言語」に「音声による言語の他、非音声言語、そして手話がある」と書いているわけですが、日本語という言語を音声で表現することもあるし、文字、非音声で表現することもある。言語としては日本語という１つの言語があって、それを表現するときにいろんな方法があるのではないかと思うんです。そして、日本手話という１つの言語がそういう日本語とはまた違った言語があって、自分の選択する言語を使ってコミュニケーションをする権利があるというふうにつながるのかなと思うんですが、ちょっと認識不足なのか、御説明をいただければと思います。
○ 藤井議長代理 質問の趣旨は日本語と手話の関係か、日本の手話言語と日本語の関係。
○ 門川委員 門川です。言語については障害者権利条約の２条にも言語とは手話、音声、その他の非音声言語となっています。言語というものは日本語には日本語としての文法、手話には手話としての文法。非音声言語とは何かと言うと、手話でもないし音声言語でもないような基本言語を持たないと言うと、ちょっとこれは言い方が問題かと思いますけれども、例えば途上国とかに行くと、実に言語を持たない障害者がたくさんいらっしゃいます。サインという形で伝えたり、表情表現を活用してコミュニケーションをとるような人がいたり、手足の動きでサインを送るといった非音声言語を用いたコミュニケーションをとる障害のある人たちもたくさんいらっしゃいます。
ということで、権利条約では大きく３つが言語として規定されているということで、それは非常にいいことだなと私自身、盲ろうの子どもたちを見ている立場から思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、いかがでしょうか。
○ 佐藤委員 ありがとうございました。勉強になりました。
○ 藤井議長代理 長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 東京大学の長瀬です。ありがとうございます。私は中座させていただきまして、給料をもらっているプロジェクトの中間評価がありましたので、大変申し訳ありませんでした。
議論のフォローができていないところがあったらお許しいただきたいのですけれども、２つだけ申し上げたいと思います。
１つは現在のたたき台、基本法の総則関連部分で障害の予防が含まれていないという点が非常に大切だと思いますので、障害の予防を含んでいないたたき台というのを支持したいと思います。それが第一点です。
第二点は既に御意見が出されているようですけれども、国際協力を是非この総則部分で含んでいただきたいというのが２点です。
以上です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 中島委員、どうぞ。
○ 中島委員 ありがとうございます。私も「予防を含まず」というところは支持いたします。
もう一つ、同じ９条のところに都道府県、市町村の基本計画の策定について、いわゆる強行規定で入っていまして、これを総論に書くのか各論に書くのか、場所は検討の余地があると思いますが、大きな意味があると思っております。また、各論、総論との関係と同時に、他の関係法との関係性を是非作業の途上で、チェックをする必要があると思います。
と言いますのは、先般から問題になっており、今継続審議になっている地域主権推進一括法案の中にも、関連するところがあると記憶しています。他の法律と同時進行で、議論が進んでいる場合などもありますので、チェックをお願いしたいと思います。
○ 藤井議長代理 残り時間が大分減りましたので、まだ発言をしていない方を優先します。大久保委員、どうぞ。
○ 大久保委員 大久保です。今日のたたき台とは直接関係しませんけれども、今、中島委員がおっしゃった部分とちょっと関連します。
現行の９条以下の障害者基本計画等というところですが、地域主権改革の動きも慎重に見ながらということは同感です。
これについては総則に組み込むというのはいかがなものかと考えております。これから総則を議論する上でも、これがあるとちょっと議論しづらいのではないかと思っております。
その理由としては、障害者計画そのものが悪いということではないんですけれども、まず各分野の基本的な施策を受けて、この障害者計画というのが出てくる方が自然ではないかと思います。
これから議論になると思いますけれども、中央障害者施策推進協議会の機能を変更する方向で検討しようということですから、つまりこの推進協議会が推進会議の性格を持って、その後、モニタリング機関になるという感じで第一次意見にうたわれていると思いますが、そうなってくると都道府県の施策推進協議会や、市町村の施策推進協議会といったところとの整合性とか、障害者基本計画並びに障害者計画といったところとの絡みも議論になってくると思いますので、総則と分けて別の章にして、それはそれで議論をしていくことが妥当かなと考えております。
以上です。
○ 藤井議長代理 松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 ２ページの一番上のところに「障害者は、障害のない人と等しくすべての」云々ということで、人間の尊厳が重んじられる旨を書いてあるんですけれども、オリジナルのものには、つまり現行の基本法ではその後に「その尊厳にふさわしい生活を保障される権利を有する」。障害のない人も必ずしもそういう尊厳のある生活を保障されているわけではないので、ここはそういう意味であえて落してあると理解していいのかどうか。
もう一つ、現行法では障害者の福祉という表現があちこちに出ているわけですけれども、もし改正法においても障害者の福祉を使うのであれば、障害者の福祉とは一体何なのかということを改めて定義する必要があるのではないか。特に現行法の障害者週間というのは国民の間に広く障害者の福祉について云々という言い方をしていますので、そういう観点からも新しい権利条約を踏まえた形で、再定義をする必要があるのではないかと思います。既に皆さんが発言された中には、その趣旨のことが反映されているわけです。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 関口明彦です。２つほど言いたいと思います。
１つは目的条項でも前文でもいいんですけれども、障害者の権利に関する条約を踏まえてとか、あるいは障害者の権利に関する条約の履行を目指してとか、何かそういう文言が入れられないのだろうかということが１つです。
予防に関しては条約の25条の健康というところに、早期発見及び早期介入ということに関しては書いてあります。ですから、早期に発見するということと予防することは、ちょっと意味合いが違っているのではないかと私は思うので、やはり予防というのは中に入らなくていいんだろう。もし入れるとしたら早期発見ぐらいの話だろうと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 これまでの基本法でもずっと欠落していると思いますが、やはり障害児の置かれている状況というのはかなり特殊だと思います。ですので、障害児の置かれている状況に対して総論をどうやって改善するのか、やはり障害児の問題をきちんと触れてもらいたいと思います。
○ 藤井議長代理 山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。確認的な質問ですが、たたき台の３．（１）で障害を理由とする差別の定義に合理的配慮を含めるというのは大変結構なことだと思います。ただ、ここの会議のごく初期の議論の中で、現行の障害者基本法は差別禁止事由として裁判所で使えないという議論があって、だからこそ差別禁止法が必要であるという方向で、この会議では合意されていると思います。
そうしますと、いずれ差別禁止法を制定するという見込みですので、相変わらず障害者基本法を改正しても、仮に合理的配慮を含んだ差別の定義をするとしても、相変わらず裁判所では使えないという大前提で理解するということでよろしいのでしょうか。
と申しますのは、基本法の改正の方が先になり、差別禁止法が制定されるとしても数年後になろうかと思います。若干のタイムラグ、時間のずれが出てくるわけで、その間はやむを得ないという合意で進んでよろしいと皆さん理解されているのか、確認させていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 時間が来ましたので、これで打ち切ります。
今日の議論を今後頭出しにしていきながら、文章提案を含めて議論を展開していく。今日はまとめはできませんけれども、東室長から最後に一言いただきまして、一応今日の議論はまだ議論の半ばなんですが、打ち切りますので、東室長からよろしくお願いいたします。
○ 東室長 私もまとめることはできませんけれども、皆さんから御意見をいただいて、やはり全体的なイメージをまず出し合う。そこを共通理解にすることが大事かなという印象を受けました。
現行法との関係も、もう少しチェックしながら見る必要があるかなというところもあります。いずれにせよ、今日頭出し的な議論をしていただいたという位置づけで、また次回に皆さんの御意見をもう少し具体化して、書面でいただければありがたいなという印象を持ちました。
以上です。
○ 藤井議長代理 齊藤企画官、特に何かございますか。いいですか。
それでは、今日の議論を皮切りに、これはやはり推進会議の初の大仕事だと思うんです。抜本的な改正をした基本法を生み出すということなので、今日も随分いろんな意見が出ていましたので、今後深めていく。東室長がおっしゃったように全体像について尾上委員、山崎委員からも問題提起がありました。これは今日ここですぐ答えるというよりは、持ち帰って考えてくる。先ほどから出ている中で他の基本法、特に権利や人権に関することをうたっている基本法は、到達点を踏まえる必要があると思うんです。
我が国には恐らく基本法というのは40幾つかあると思うんです。そういったものを十分に夏休みに勉強し合って、到達点に持ち込むこともあってもいいと思うんです。そういうことで、幾つかの基本法についてはきちんと学ぶ。そして、追って日にちを決めて文章で意見を求めますので、これに答えてもらうということで、一旦、今日の段階では議論はこれで打ち切ることにさせていただきます。
それでは、16時10分まで休憩をして、第三コーナーに移ります。休憩に入ってください。
（休憩）
○ 藤井議長代理 第三コーナーに入りますので、御着席ください。よろしゅうございますか。16時半をと思っていたんですが、第一コーナーを少し長くとりましたので、17時には必ず終わります。
第三コーナーは最初に推進会議の持ち方や運営に関する意見を聞きます。この後に「障害」の表記に関する作業チームの座長からお話を、次はわかりやすい第一次意見づくり作業チームから土本委員、長瀬委員共同座長にお話いただきます。地域フォーラムに関して室長からお話をいただきます。これ以外に長瀬委員と大濱委員から発言を事前にもらっていますので、最後に御発言をいただきます。こういう段取りで進んでいきますので、よろしくお願いします。
時間は20分ほどになりますけれども、この推進会議は今日で18回になりました。６月７日には第一次意見をとりまとめました。序盤が終わった段階でこの推進会議の持ち方、広い意味での運営に関して少し意見を伺っておきたい。これは議長団と担当室の意向として少し伺っておきたい。例えば柱としましてはＣＳ放送とかオンデマンド、インターネット中継といった情報公開の仕方、各委員への事前の連絡や事前の意見収集の方法、この会議の中での支援のありよう、会議の進め方、発言のしやすさ、しにくさ等々、こういった点でどこからでも結構なので、全員からというのは難しいと思うんですが、時間の限りにおいて伺っておいて、極力ここで軌道修正したり、修復をしていって、更にいい会議ができるようにと思っております。
この点で十分事前にお話していませんから、急かもしれませんけれども、御意見を忌憚なく出してもらえればと思いますが、いかがでしょうか。久松委員、どうぞ。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。推進会議は大体４時間の会議で議論を続けています。委員の方、意見をまとめている議長団の皆さん、それぞれ大変御苦労が多いかと思います。改めてお礼を申し上げたいと思います。
この推進会議での情報保障の取組みにつきまして、例えば文部科学省の会議にも、いい意味で影響を与えていると思います。これから総務省の選挙管理部の中でも、この会議を受けて政見放送等の障害者の政治参加についての検討会を始めると聞いています。そこにもいい影響を与えることができるのではないかと思っています。
まず会議の持ち方について、運営の方法について改めてお願いをしたいと思います。繰り返しお願いしていますので皆様はご承知のことと思いますが、この推進会議を見ているに人もたくさんいますので、改めてこの場でお願いをしたいと思います。また、これは私の意見だけではなく、目の前の手話通訳者、ＣＳ放送の手話通訳者の意見をきいてお願いをすることでもあります。
基本的に確認していただきたいことですが、まず発言をしたい人は手を挙げて、指名を受けて必ず御自身のお名前を言っていただきたい。発言されるときにはゆっくりと、わかりやすく話していただきたい。土本委員のイエローカード、レッドカード、ブルーカードの３つのカードを手話通訳者も欲しいという話が出ています。早口で聞取りづらいということが多い場合は、通訳者あるいは盲ろう者の通訳や筆記通訳者もやはり大変なのです。でも、なかなか通訳者自身が待ってほしいと言うのは勇気が必要でしんどいところがあるのです。ですので、その辺りの配慮がほしいと思います。
略語、略称はできるだけ避けてほしい。例えばＦＯＰは難病で、皆さんは繰り返し聞いて慣れていることでしょうけれども、ＪＤＦはろうあ連盟ほか育成会や日身連などで構成する団体のことですが、私たち内輪の言葉であって、外側の人たちが見てＪＤＦという３文字は何のことかわからない。日本障害フォーラムという正確な名前で言ってほしいと思います。ＵＮという言い方をされたこともあると思うのですが、ＵＮは国際連合という意味で出されているかと思いますが、その場合もきちんと国際連合という言い方を使っていただきたい。また、専門用語はできるだけこういう意味であるということも含めて使ってほしいと思います。前回、文部科学省のヒアリングで手話通訳がほとんどついていけなかったという状況を聞きました。ですので、短い間にポイントを踏まえた上で話をすることを心がけることを、話し方が上手になるという自分の訓練だと思って話していただきたいと思っています。
藤井議長代理が司会を進められるのは非常に大変かと思います。最初に話された議事進行の時間の配分、それについてもおっしゃったとおり守っていただけるような努力をしていただきたい。議論が長引いて休憩時間まで長引いてしまうことは、介助者も通訳者もみんな疲れるということもありますので、最初に決まった時間配分をきちんと守れるような形で議事進行をしてほしいと思います。
今回の推進会議の傍聴席の通訳、情報保障の取組みについてですけれども、今、大きなモニターテレビを置いているところの方は、ほとんど健常者が見ています。人気がある場所で発言者の顔も字幕も全部はっきり見えるので、様子をつかんだり、自分が聞こえなかった場合もモニターを見れば理解できるので、そういう意味で会議の進行の把握ができるのだと思います。
非常にいいのですがも、ほかの省の会議の場合は傍聴席に手話通訳、筆記通訳が公的な責任で配置されることがないのです。ですので、モニターテレビは私たちとしても今、使っている情報保障の手段ですが、一般的には会議でモニターテレビを置くことがないので、基本的な情報を得る立場として手話通訳、筆記通訳、パソコンで投影されているような通訳、そういう情報保障を公的責任でやるという考え方を基にしてやっていただくこと、これをこの会議で確認していただいて、ここがモデルになってほかの省庁の委員会、審議会にも派生していくことができると思っています。是非それをお願いしたいと思っています。
意見書を出すときには事務局は大変かと思うのですが、こちらとしては会議の手話通訳がやりやすいように、あらかじめ意見書のコピーを通訳者にも郵送しています。手話通訳がやりやすいように、事前に資料を読んでもらえるようなことをお願いしています。次の９月の推進会議も障害者基本法の議論と決まっています。その意見の集約資料は時間的な余裕を持って配付していただけるように改めてお願いをしたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 たくさんのことで一々もっともという感じがしたんですが、これと重複をしない意見をお願いしたいんですけれども、北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 北野です。久松委員の今の御意見は、早口で大阪弁の私にとっては非常に厳しい、耳が痛いことではありますけれども、私は今日１つお願いがありまして、最初のところで作業チームの位置づけと運営についての文章が出ました。これはかなり議論しましたが、非常にわかりにくい話だったと思うんですけれども、４番のところで作業チームでの検討状況については、適宜推進会議または部会に報告しなければならないという文章があります。
適宜という表現をどう解釈していいのかわかりませんが、今後部会が幾つか起こってくると思うんですけれども、今後部会が起こってくるときに、部会での検討状況について適宜推進会議に御報告をしてもらうことを明確にする、ある種の推進会議と部会との関係における位置づけについての文章を、明確に私は出していただきたい。それは福島委員もおっしゃったように、このことが明確にならないとどうしても部会でいろんなことが行われている。推進会議でそれとの関係はどうなのかということについて、明確な位置づけが、私は本当に必要ではないかと思っています。
適宜という表現も、できましたら例えば部会での検討状況については、議長及び委員の求めに応じて適宜推進会議に報告しなければならないとか、報告するとか、そういう表現を含めた位置づけの文章をつくっていただけたらというのが私の願いであります。
以上です。
○ 藤井議長代理 ほかに御発言ございますか。関連で関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 総合福祉法部会の方でも山本眞理さんが提起をしているようですけれども、部会とか作業チームのありさまを見るのに、例えばチームの一員は発言ができて、討論ができるというメーリングリストをつくっていただいて、それを本部会のその他の人たちは登録すれば見ることができるという制度、仕組みをつくっていただきたい。そんな難しいことではないんです。
それをやることによるメリットというのは、議論の内容は私の思うに総合福祉法部会の終わった後にやるとか言っていますけれども、そんなに簡単に終わりそうもないので、多分メール上のやりとりがかなり多くなると思うんです。そうしたときに、それぞれの作業チームごとにメールのグループをつくっていただいて、それを少なくとも本会の部会とか関係者は見ることができる。ただし発言はできないというシステムを構築していただければと思います。
その際、できれば障害特性に合わせてテキストデータでも読めるようなものということが条件につきますけれども、以上が北野委員に関連しての強い要望です。
○ 藤井議長代理 今日は一応意見を出してもらって、できるものとすぐにできないものとがあると思うので、また持ち帰ってもらいますが、松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 松井です。ありがとうございます。この推進会議あるいは総合福祉部会以外に、御承知のように文科省の委員会が動いているわけですけれども、必ずしも推進会議からの代表という形で入っていらっしゃるわけではございませんが、定期的に協議事項を報告いただきたい。これはホームページを見ればわかる話も知れませんが、推進会議として議論すべきことがあれば、併せて議論できるようにしていただきたい。
恐らく今後、他省庁でも審議会で議論が始まるはずでしょうから、そこの議論についても推進会議で十分把握できるような、そういう努力もしていただきたいと思います。
なお、推進会議の議事録ですけれども、議事録の公開が非常に遅れているのではないかと思うんです。事務局が非常にお忙しいということはわかりますけれども、少なくとも18回まで来ているわけで、現在の議事録は恐らく１回、２回ぐらいしかホームページでは公開されていないと思いますが、そこも是非ともアップデートしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 これ以降の発言に関しては、特に私の方では門川委員、福島教授、新谷委員、土本委員を優先してと思っているんですが、いかがでしょうか。時間がないので門川委員、福島教授、新谷委員、土本委員で何かあれば、いかがですか。
○ 新谷委員 情報保障について、私は非常に感謝しております。こういう介助者がついた会議というのは今回初めてです。
非常に大部な資料が読み上げられたり、その中をピックアップして発言がある場合に、要約筆記はページ数と項目数ぐらいしか出ないんです。そのときに介助者に出していただいて、ここを読んでいますという指示をしてくれますので、やっと内容についていけます。
実際これはずるいのかもわかりませんけれども、私は会議に参加して聞いたって、メモをとるのは非常に大変です。発言のタイミング、発言内容を考えているとメモをとれないんです。そういう意味で介助者が非常に役に立っているんですけれども、通常の会議はこういう配慮がほとんどないんです。
だから変な話ですけれども、インターネット中継は別にしまして、通常の会議で介助者と要約筆記、手話通訳、ループぐらいの付いた段階で、一体内閣府１回の会議でどれぐらいのお金をかけているのか、この辺は知っている限りで直接聞くだけで構いませんので、一体どれぐらいのお金がかかっているのかということも、私は会議を主催することが多いので、心配なこともあるので、教えていただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 もし伺えれば伺ってみましょう。
門川委員、どうぞ。
○ 門川委員 門川です。久松委員、新谷委員からも意見が出ていましたので、重複しないことを言いたいと思います。
この間、情報保障ということではいろいろと御配慮本当にありがとうございます。この会議は非常にペースも早く、議論が白熱するとどうしても皆さん早口になってしまいますが、なるべくゆっくりと、できるだけ通訳が可能なペースに合わせるように努力していただきたいです。
ここで言いたいことは、私は資料を点字で読んでいるんですが、通訳は指点字ですから両手を使っています。そうすると当日せっかく丁寧に点訳して配付してくださっても、点字の資料を読むことかできない。それがとても残念なんです。もし可能であれば３～４日前ぐらいに資料をデータでいただきたい。今回は非常にぎりぎりだった。資料自体が少なかったからよかったですけれども、大量に資料が上がってくると当日は読めないですし、できるだけ前もって資料を出していただくようにお願いをしたいと思っています。前もって読んでからこの会議に臨みたいと思っています。
１回だけですが、自分でパソコンを持ってきて新谷委員が利用されているパソコン要約筆記を共有させてもらいました。点字でもパソコン通訳を読むことができるんですけれども、しかし、とても残念だったのが内容が非常に要約されていたために、よくわかりませんでした。それ１回でやめてしまったんですけれども、パソコン要約筆記も併用できたらなかなかいいかなと思っているんですが、これはもう少し丁寧に通訳をパソコンの方でやっていただくと、ありがたいなと思っているところです。
とりあえず以上です。
○ 藤井議長代理 土本委員、意見ございますか。
○ 土本委員 土本です。会議はパソコンとかで見られるんですけれども、まだまだ広がっていないところもある。新聞などでも大きなところは出てくるんだが、細かいところは全然出てこないし、地方になると推進会議のことを全然触れていない部分が大きいのかなと思います。
それから、会議の進行なんですけれども、議長もなかなか周りを見れないところもあるので、手を挙げているのになかなか気がついていないところもあり、１人ではちょっと厳しいのかなと思っていました。なるべく挙げるようにはしているんですが、逆に今日は大久保委員の手が挙がっていたのを見られなかった部分があるのではないかということも含めてなんですけれども、そういうことに気をつけていかなければならないかなと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大濱委員も温度管理等で簡単に何かありますか。
○ 大濱委員 今日もしかしたらほかの人、特に女性の方は少し寒いのかもしれなくて申し訳ないなと思うのですが、私にとってはこれぐらいの温度がちょうどよくて、これ以上高いと４時間の会議は多分体力的にもちません。私の場合、全く体温調節ができません。体自体が魔法瓶みたいなもので、寒いとそのまま体温が下がって、暑いとそのまま体温が上昇する体になっています。一般の方であれば体温が上昇しても何時間後に自然と下がるわけですが、私の場合は汗もかけないので体温が下がらないのです。
低い体温になったらそのままで、温かいお風呂に入るなどして、むりやり体温を上げないと体温が上がらないという状態です。ですので、温度について御配慮いただけるのはありがたいです。
○ 藤井議長代理 それでは、どうしても発言をしなければ気が済まないという方はほかにいらっしゃいますか。
委員、どうぞ。
○ 
精神の家族会のです。実はこれからの作業チームの立ち上げにつきまして、大変に私が不安を感じておりますのは、作業チームは推進会議の委員と、例えば福祉部会ですと福祉部会の委員ということで、私は今３つかけもちをしていまして、これからまた福祉部会で作業チームが立ち上がることになりますと、かなり委員の負担が多くなっていくのではないかと思うんです。
ヒアリングなどをしてというお話がありましたけれども、やはりその場に参加して精神としての立場の意見を言いたいと思っておりますので、何か委員の構成については現状のままでいくんですか。もう少し幅を広げるような御配慮はないのかなという思いがしております。以上です。
○ 藤井議長代理 ほかによろしゅうございますね。今の中で例えばお金がどれぐらいかかっているかという新谷委員から質問もあったんですが、併せてもし答えられる範囲があれば、東室長からいかがですか。
○ 齊藤企画官 大体の額はあるんですが、ちょっとまた検討の上。
○ 藤井議長代理 では、東室長からお願いします。
○ 東室長 いろいろ御意見をいただきました。まだまだ足りない部分もあるかなと思っています。御意見は今後検討しながら実現できるものは実現したいと思いますけれども、難しいなと感じる点もあります。これはまた検討をして御報告申し上げたいところです。
○ 藤井議長代理 議長団に課せられている進行上のイエローカードもありましたので、これは精いっぱい注意をしていく。また折を見て節々で運営等に関して反省会をしながらと思っていますので、今のことについては担当室の方で持ち帰って、次回にでもこれはできる、できにくいということをお話してもらおうと思います。
次に入りますが「障害」の表記に関する作業チームで山崎委員が座長として選ばれましたので、山崎委員からお願いします。
○ 山崎委員 山崎です。ごく手短に今日の午前中の第１回「障害」の表記に関する作業チームで、どのような検討をしたか御報告を申し上げます。
メンバーですが、今日の座席順に申しますと佐藤委員、中西委員、委員、中島委員、そして私、山崎の５名からなっております。互選で私が座長に御指名いただきました。
今日は10時半から12時３分まで議論いたしました。最初に事務局から私どもに委ねられた仕事の中身について、簡単な御披露がありました。
第一は推進会議の第二次意見のイメージ、特定の表記案に果たして絞り込めるかどうか、もしそうでない場合には、暮れまでにどのようなとりまとめができるのかをまず検討していただきたい。
２番目は推進会議への報告をどのような形にするのか。そして、さまざまな関係者にヒアリングを行って、さまざまな立場から意見をちょうだいして、それをまさに作業チームに与えられた論点整理を行うということが、委ねられた仕事であるという御披露がありました。
これに基づいて冒頭は30分ほど、我々メンバーから事務局に対して質疑があり、これ自体は非常に実質的な議論であったと思います。
もう一つ、今後のスケジュール案として事務局から提示いただいたのは、９月６日の次回の推進会議の直前の午前中を第２回、実質的なヒアリング第１回とする。そして９月27日にヒアリング第２回目を行い、10月上旬に予定されている推進会議の午前中に第３回のヒアリングを行う。こういう形で10月中旬までに３回の有識者のヒアリングを行い、これを踏まえて10月下旬から11月上・中旬にかけて論点整理をし、推進会議への報告のとりまとめ方の議論をする。11月中旬から下旬にかけて、ここはまだ未確定ですが、推進会議に対して私どもの障害の表記に関する作業チームの報告をさせていただく。こういうスケジュールを確認いたしました。
一番大事なのは、どういう方にヒアリングをさせていただくかということで、これは一言で申せばいろいろな視点でバランスをとった方々に御登場いただければありがたいということです。具体的にはうかんむりを維持する、害のところは平仮名表記にする、あるいは石へんにする、その他チャレンジドがいい、さまざまな御意見がある方をバランスよくお招きする。
２点目として、これはなかなか技術的に難しいかもしれませんが、さまざまな障害種別の方々もヒアリングの対象として入っていただくことを合意いたしました。具体的な人選につきましては今週末までを目途に、５名の委員がお互いにノミネートさせていただいて、これを事務局の方でとりまとめて、９月上旬、中旬、10月上旬にかけてどういった方々をお招きして拝聴するかの日程を決めたいと考えております。
１回につき10時から12時の２時間という極めて限られた時間内で効率よくヒアリングを行うということでございますので、１回につきましては最大お三方、合計９名からヒアリングをさせていただく。お一方については質疑を含めて最大でも20分弱しか時間がとれないということで、あらかじめヒアリングをさせていただく方々にポイントを絞ったペーパーをできればお出しいただいて、効率のよい意見交換、意見表明をしていただく。こういう形で12月までにどういう作業をするかを、今日の１時間半で合意させていただきました。
大体以上でございます。
○ 藤井議長代理 そのまま進行します。
今度はわかりやすい第一次意見づくり作業チームの方で、土本委員、長瀬委員の共同座長からお願いします。
○ 長瀬委員 長瀬です。ありがとうございます。わかりやすい第一次意見をつくる作業チームからの御報告をさせていただきます。
本日の午前９時半から正午まで開催いたしました。出席者は土本委員、元氏さん、北野委員、堂本委員、室津さん、事務局からは成富さんに御出席をいただきました。
今日の作業は、これまでに作業チームの各メンバーが準備しましたたたき台を基に、それぞれのところをできる限り確定していくという議論を進めました。事務局の方に会議室を取っていただきまして、プロジェクターに大きな形で文面を映し出して、ディスカッションをしながら作業をしました。みんなで知恵を出して、わいわいがやがやといろいろ議論をして進めました。こういうふうに一緒に話し合ってつくっていく過程が非常に重要だと感じました。個人的にはインクルージョンへの道のりがインクルーシブであることによって、でき上がったものがよくなるという確信があります。今日はこれは全体で10ページぐらい予定していたのですけれども、その約半分程度進みました。
残りも本当であれば集まって議論をしながら進めたいのですが、今月は推進会議も１回しかありませんし、みんなが集まれる機会というのは非常に限られています。ですので、残りは基本的に共同座長の土本委員と私でまとめることを考えていますので、来週私が札幌を訪問して、涼しいからではありませんので、誤解のないようにしていただきたいのですが、土本委員、元氏さんと一緒に作業をしてまとめ、その案を更にもう一度ほかの作業チーム全員に確認をお願いする予定になっております。
今後のスケジュールですけれども、９月５日に奈良でピープルファーストの総会がありますので、そこでも他の知的障害の方々の意見を広くいただいて、９月中旬ごろには作業チーム案というのを完成させて、９月末ごろの推進会議に提出してお諮りしたいと思います。
担当室には予算確保に向けて努力をしていただいていて、本当にありがたく思います。内容が確定した段階で推進会議のホームページに掲載していただいたり、９月以降の地域フォーラムでも可能な範囲で活用を是非進めていただきたいと思います。その後、予算確保に応じてデザイン業者の確定のための入札の作業、これが結構時間がかかってしまいますけれども、何とか秋も深まったころには冊子として完成をさせたいと思っております。
共同座長の土本委員から、補足をお願いできれば幸いです。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、土本委員からいかがですか。
○ 土本委員 土本です。長瀬委員が言ったように今日は午前中から北野委員、堂本委員、元氏さん、室津さん、成富さんと話し合ってきました。
メールなどのやりとりも大切なんですけれども、実際に合って話し合いをしないとわからない部分がありました。長瀬委員が言ったように北海道に来て、話し合って決めていきたいなと思っています。でき上がったものは急がず、本当にきちんとしたものをつくり上げていきたいなと思っております。いろんな意見を余り聞き過ぎて混乱するものではなくても、大体まとめたものは推進会議の皆さんに見てもらわなければならないかなと思いますので、是非見てもらいたいなと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 皆さんを代表して、楽しみにしています。それでは、この件はこれで終わります。
次に地域フォーラムに関して、東室長からお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。参考資料１をお開けください。３枚のものがあるかと思います。地域フォーラムにつきましては地方フォーラムという言い方もしましたけれども、地域フォーラムという名前で統一したいと思っています。
目的は３点、多くの人に第一次意見等を広めていく。勿論閣議決定を含めた意味で、そういう意見を広めていく。それとともに参集された方の意見を今後の推進会議の意見に反映させていく。それが２点目です。更に地域で集まられた方、団体の連携を通して広めていただくという３点を目的にして、時期とか具体的な内容については下の方にポツで書いてありますけれども、内閣府主催として行う分につきましては2010年11月ごろから来年３月ごろまでを予定したいと思っております。
ＪＤＦの協力の下に各地の希望を聴取しながら、確定作業を進めている状況でありますが、現在のところ希望等について書いたものが次のページに記載しております。時期などが未定のもの、既に行われたものも含めて17ぐらい挙がっているところです。これを基に開催地、日程、派遣するメンバー等を確定して、11月以降については内閣府の取組みとして行うことを検討しております。
その場合の開催要項のモデル案みたいなものを３ページに付けております。こういうモデル案に基づいて具体的な内容は各地によって違う形になるかもしれませんけれども、一応統一的なものとして考慮していただければと思っています。ただ、今、言いました11月から３月以外の部分につきましての開催の希望もございます。その部分につきましては現在の段階では、地元実行委員会の主催という形で協力させていただくということを考えているところです。
大体以上です。
○ 藤井議長代理 多様な方法で今、言った３つの目的の達成に向けて、この委員も努力し合うようにしていこうと思いますが、今３つ報告がありましたけれども、どうしても質問というのはございますか。なければ、このように進めさせていただきます。
あとお二方から発言の通告がありますので、短い時間になりますが、長瀬委員からペーパーが、大濱委員から口頭でありますので、長瀬委員からお願いします。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。長瀬です。皆さんのお手元に当日配付資料で「障がい者制度改革推進会議（第18回）（2010年８月９日）長瀬修委員提供資料」というのがあると思いますけれども、それについて簡単に御説明申し上げます。
今年４月に国連の中で権利条約のモニタリングを担う人権高等弁務官事務所から出された「障害者の権利条約のモニタリング」という文書がございます。オリジナルは68ページの英文の文書になります。これは国連や各国の人権担当官が条約に従って障害者の権利条約をモニターする、監視するのを支援するための文書です。
今日お配りさせていただきましたものは、そのほんの一部で、教育と地域生活に関する部分の翻訳です。この推進会議自体でも参考になると思います。また、総合福祉部会でも参考にしていただきたいですし、大変歓迎すべき動きとして開始された、文部科学省の中央教育審議会の特別教育の在り方に関する委員会それぞれでも、もしお願いできればこの推進会議から出られている委員を通じて、是非資料として提出していただいて、そちらの部会または特別委員会でも参照していただきたいと存じます。
なお、最後に今後の条約批准、または実施に向けてこの文書全体の翻訳も、関係する団体に検討していただいていることを申し上げます。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 どうぞ各委員、今の趣旨をよろしくお願いいたします。
大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 大濱です。口頭で報告させていただきます。
厚生労働省で介護職員等によるたんの吸引等の実施のための制度の在り方に関する検討会という会議が今、３回開かれております。今日、４回目の会議が16時から開かれているはずです。この中には医療関係者の団体、施設経営者の団体、学識経験者、当事者としましては総合福祉部会の委員でもあります日本ＡＬＳ協会副会長の橋本操さんが参加しています。
たんの吸引による検討会によって、私たちの制度はかなり影響を受けるということが前回の報告で出てきまして、前回の報告では看護師が講義する50時間の研修と20回の看護師の同行研修ということが出てきたり、経管栄養に際しては看護師が注入開始時にはいなくてはいけない、必ずいなくては経管栄養はできないということで、例えば１日最低でも３～５回、場合によっては７回ぐらい経管栄養する人がいますので、そのときに必ず看護師がいないとできないということになりますと、これは地域ではとても生活できませんという話になります。
これではまずいので何とかしてもらいたいということで、厚生労働省と話し合いを、うちの団体と日本ＡＬＳ協会等も含めて連携しながらしまして、今日の会議である程度こういう方向でいきましょうかという方向が出てきまして、内容としましては特定の障害者への吸引、この特定の障害者への吸引ということは、要は在宅でひとり暮らしという意味合いを含んでいるんですが、これは50時間研修20時間実習の対象外にして、従来どおりの重度訪問介護の研修で行われるように検討するということと、経管栄養についても実施に際しては実際不可能で、このままでは実際に地域生活もできないし、外出もできないことになりますので、こういうことがないような形で認める。従来どおり地域で暮らしている人の実態を踏まえて認める方向で検討するということで、内諾を得ているところでして、今日16時から会議が進行しているところです。
今後の動向につきましてまた何かありましたら報告させていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では本日予定していました、私に課せられていた議事はこれですべて終わりましたので、マイクを小川議長にお渡しします。
○ 小川議長 本日は大変長い時間の御討議お疲れ様でございました。ここで東室長より、今後の予定を含め報告すべき事項があれば御説明をお願いいたします。
○ 東室長 担当室の東です。本日はどうもお疲れ様でした。次回は第19回になりますが、９月６日月曜日になります。議題は障害者基本法の改正事項について、その部分につきましては第二コーナーでも申し上げたとおり、今日の議論も受けて改めて文章で意見をいただく予定です。
それに併せまして、基本法の各論についても議論を始めることとして、事前に文章をいただくことになるかと思います。
今日議論いただきました作業チームについて、まだ少し議論が足りていない部分があるかと思いますので、人選等この場で発表できれば、それも含めて議論いただくことになります。
最後に年内にこの会議室を確保している日程をお伝えしておきますので、どうか手帳に御記入のほどよろしくお願いします。この日程につきましては事後にメールでも送りますので、今、書かれなくても結構なんですが、一応口頭で申し上げておきます。
次回が９月６日、その次が９月27日になります。９月はこの２回です。
10月は12日、27日の２回です。
しかしながら11月は４回とっております。１日、８日、15日、22日です。
12月は３回で６日、13日、ここら辺で終わればと思っておりますが、17日もとっております。
ちなみに12月13日は権利条約が採択された日ということで、この日で４年が経つことになります。最後が17日です。そこまで行かずに終わればと思いますが、一応会議室としてはとっております。
予定としては今の日程でとっておりますが、必ずしも推進会議があるということまでは決めておりませんので、その旨よろしくお願いします。
以上です。
○ 小川議長 ありがとうございました。それでは、これをもちまして本日の会議を終了いたします。この後、この場所で記者会見を行います。本日はお忙しい中お集まりをいただきまして、ありがとうございました。御苦労様でございました。（拍手）
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