○ 小川議長 定刻になりましたので、これより第27回「障がい者制度改革推進会議」を開催させていただきます。
本日の委員の出欠状況ですが、門川委員、福島オブザーバーが御欠席、ただいま清原委員が若干遅れるとの連絡が入っております。その他の委員は御出席です。
会議の公開はこれまでと同様といたします。
進行上の時間配分については、後ほど東室長より報告があります。本日の会議は17時までは予定しております。
それでは、これより先の進行については、藤井議長代理よろしくお願いいたします。藤井さん、どうぞ。
○ 藤井議長代理 藤井です。
それでは、本日の会議の進め方の概略を説明いただきますが、岡崎大臣が途中の15時20分前後にお見えになる予定です。20分間程度傍聴されますので、来た段階でごあいさつをと思っていますので、よろしくお願いします。
それでは、本日の進行の概略を東室長から説明いただけますか。いいですか。
○ 東室長 こんにちは。担当室の東です。
お手元に第二次意見の素案があると思います。今回は障害者基本法の改正につきまして、いよいよ障害者制度改革の重要方針の第二次意見のとりまとめに入ることになります。障害者基本法改正の方向性を示すことがその中心点になりますけれども、今回はそのうち推進会議でこれまで議論してきた内容を整理することになります。
なお、年内は予備日であった12月17日も開催させていただくこととなりました。今日と13日、17日の残り３回で第二次意見をとりまとめることになります。
会議の事前準備も含めてかなりハードなスケジュールとなりますが、皆さんよろしくお願いします。
17日金曜日はいつものとおりであれば５時までということになっておりますけれども、それでは済まないことにもなりかねませんので、進行を見ないとわかりませんが、地方から来られる方はホテルの予約も必要になるかもしれませんということです。徹夜でやるというわけでは決してありません。
進め方ですけれども、本日の会議で推進会議の認識を固めるということになります。その後、以上を踏まえて基本法には次の観点を盛り込むべきであると記載している部分がありますけれども、その部分などについて関係各省庁に実施検討に当たっての留意点というものを作成してもらって、それを推進会議の認識に付記したものを次回13日の会議では資料として提出します。その留意点も踏まえた形で基本法改正に当たって政府に求める意見などを事務局で作成し、これを推進会議の認識に付記したものを17日の会議で資料として提出する予定です。この流れは第一次意見のとりまとめをしたときと同じです。
以上のような流れで進めたいと思いますので、推進会議の認識部分につきましては、これをどういうふうに修正するべきかという意見がございましたら、基本的には本日の会議の中で言っていただきたいと思っておりますけれども、既にお知らせしていると思いますが、書面としては明日の７日火曜日の15時までに具体的な形で事務局まで提出をお願いしたいと思っております。
いつものとおり15分の休憩を３回といたします。４つのコーナーに分けることにしてやります。
資料１の冒頭の目次をごらんください。第１のコーナーは45分で、総則部分について議論してもらいます。
第２のコーナーは50分で、各則の議論に入ります。まず地域生活支援、労働及び雇用、教育、健康、医療、障害原因の予防、精神障害者に係る地域移行の促進と医療における適正手続の確保、この６分野について議論していただきます。
第３のコーナーは40分で、各則のうち障害児支援、相談等、住宅、ユニバーサルデザイン、公共的施設のバリアフリー化、情報アクセス・コミュニケーション保障、文化・スポーツの７分野について議論をしていただくことになります。
最後の第４コーナーは55分で、各則のうち所得保障、政治参加、司法手続、国際協力、そして、推進体制と障害の表記ということで、６分野について議論をしていただくことになります。
その後、報告事項と質疑を予定しております。
本日の予定は以上です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 そういうわけで大変ボリュームのある内容を17時までに終わらせなければいけませんので、私も頑張りますけれども、是非皆さん方にも協力いただきまして、どうしても発言できない場合には明日の15時までということもありますので、それらも使っていきながら御自分の意思を表明してもらう。しかし、時間がないとはいってもタイムラグでやや不利な要約筆記とか手話のこともありますので、それらには十分に配慮して進行に務めていくつもりであります。
それでは、最初に第二次意見の素案の概要を東室長より説明いただきます。
○ 東室長 資料１をお開けください。
まず「目次」が付いております。
こういう表題で「はじめに」から始まりまして「I 障害者基本法の改正について」がメインですが、最後に「II『障害』の表記」という３つのくくりで書いております。
「I 障害者基本法の改正について」というのが２番目にありますけれども、まず「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」から始まりまして、総則部分として11挙げております。各則が全部で17ありまして、その後に「４ 推進体制」ということで記載しております。
内容につきまして概要と言われましても、これを話すだけで５分程度では終わりませんので、皆さん一応読んできていただいているということを前提に議論していただければと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、今もありましたけれども、４つのコーナーに分けて議論します。今から約40分間程度になりますけれども、第１コーナーの総則の部分です。今、言われましたように11の項目があります。「１）目的」から始まって「11）その他」までです。
議論の進め方なんですが、40分間を前半、後半に分けまして、特に総則の中でも重量感のある「１）目的」から「４）差別の禁止」、つまり前半の４項目です。「１）目的」「２）定義」「３）基本理念」「４）差別の禁止」までの意見を前半40分間で出してもらいます。
残りの方は「５）障害のある女性」から始まって「11）その他」まで一括して、後半の40分を論じ合うということにしますので、あしからずよろしくお願いします。
それでは、早速なんですが、前半の４つの項目「１）目的」「２）定義」「３）基本理念」「４）差別の禁止」の点で発言をしたい方は挙手をしていただけますか。５人です。とりあえずそこからいきましょう。先に手が挙がった方ということで佐藤さんからいきましょう。次に尾上さんにいきます。
○ 佐藤委員 日本社会事業大学の佐藤久夫です。ありがとうございます。
15ページのところで、見出しが「11）その他」という位置づけになっているんですけれども、障害者基本計画とか法制上の措置、年次報告、障害者白書の関係です。これらはかなり重要な項目なので、基本法そのものの中でもその他というような位置づけになるのか、きちんとした独立した条文にする予定があるのかということを確認したいと思います。
２点目なんですけれども、同じ15ページの四角の基本方針の一番最後の黒ポツのところで「障害者に関する施策は、障害者の生活実態に関する調査を踏まえて策定され実施されること」と書いてあります。私を含めて何人かから実態調査の必要性、障害者権利条約の31条の実行という点から、こういうデータの収集とその活用というのは非常に重要だということで、それが入ったということだと思います。この書きぶりで政府全体としての実態調査を実施するという政府の責任を描いたことになるのかどうなのか。一般論として各省庁が施策を実施し見直すに当たっては、障害者の生活実態に配慮する必要がありますという精神的なスタンスを示すものにとどまっているのかどうなのかということ。もし後者であれば、それは権利条約の考え方とちょっと違うと思いますので、実際に実態調査をきちんと行って、非障害者の生活実態との違いを明らかにするということも含めて、総合的な調査を行う必要があるのではないか。
厚労省の総合福祉部会とも協力をしながら、新しい谷間のない障害者についての実態調査をやろう、施設、病院に入っている人も含めてやろうという話になっているわけですけれども、それは福祉だけでなくて雇用とか所得についてもある程度聞こうということで、生活実態を総合的に聞こうということになっているわけです。しかし、あくまでも福祉の制度のニーズを把握することが基本的な目的ですので、差別のこと、雇用、所得の保障、教育とかいろんな総合的な調査をやるに当たっては、やはり内閣府というか基本法できちんとした位置づけをする必要があるのではないか。その意味でこの１行半の文章がそういうものを実施するような規定なのかどうなのかということをお伺いできればと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 佐藤さん、私の説明をちゃんと聞いていなかったような感じがします。このコーナーの前半は「１）目的」から始まって「４）差別の禁止」までの４項目をまず議論しましょう。第１コーナーの後半で５）～11）までやります。今10）、11）を触れられたと思うんですが、進行に協力をお願いします。
○ 佐藤委員 失礼しました。
○ 藤井議長代理 今、後半の方で言われることを言ってもらったんですが、あとの方々は進行に協力いただきたいと思います。
一括して東さんにお答えいただきます。
尾上さん、どうぞ。次は大濱さんにいきます。
○ 尾上委員 ＤＰＩ日本会議の尾上です。どうもありがとうございます。
５ページ目で「インクルーシブ社会の構築」ということで、インクルーシブということの定義がここに盛り込まれたというのはすごくいいと思っています。特に「分け隔てられることなく」に加えて「合理的配慮や必要な支援の充足を通じて」という部分が入ったのは大きな意味があると思っています。
そうだとすれば、それを受けて５ページ目の一番下のところなんですけれども「障害の有無にかかわらず、何人も分け隔てられることのない、インクルーシブな社会が日本の目指すべき社会であること及び」の後なんですが「国はこの社会の形成に向けて合理的配慮や必要な支援が充足されるよう政策を実施する責務がある」として、ここに合理的配慮や必要な支援が充足されるような政策が要るということを書き加えていただけないかというのが１点です。
次は７ページ目なりますが「地域社会における生活の実現」であります。ここでも「地域社会で生活する権利を確認し」ということが明記されたのは非常に大きな意味があると思っています。
ちょっと細かな点になりますが、２つ目のパラグラフ「具体的には」というところです。「居住地を選択し」云々という中で「必要な在宅サービス、居住サービスなどの地域生活支援サービスを」という文章がありますが、この中に「パーソナルアシスタンスを含む」という言葉を入れてもらえないでしょうか。これは今まさに総合福祉部会で議論をしているテーマでございますし、権利条約では必要な在宅サービス、居住サービスなどの地域生活支援サービスの中にパーソナルアシスタンスを含むということが明記されています。この文章が権利条約の第19条をほとんど引用されてきたことからしますと「必要な在宅サービス、居住サービスなどのパーソナルアシスタンスを含む地域生活支援サービス」というふうに「パーソナルアシスタンスサービスを含む」ということ入れてもらえればと思っています。
その下のパラグラフですが「地域社会で生活しようとしても受け皿が不足している現状にあり」とありますが「受け皿」という言い方がちょっと気になるんです。施策の対象から権利の主体へということからすれば、生活しようとしても地域での社会資源が不足しているということを表すべきだと思います。「受け皿」というのを「地域での社会資源が不足をしている」と変えるべきではないかということです。
もう一点７ページの「支援付の自己決定の保障」ということも、この間の議論を十分に反映していただいた文章だということで評価をしております。そうだとすれば、支援付きの自己決定というのは、例えば「必要な社会的体験の機会がなかったり、支援をする立場にある者から選択肢が示されないなど」ということで、１つは情報の提供の問題があります。と同時に、そういった社会経験の機会、エンパワーメントの機会の不足が自己決定を困難にならしめてきたと思うわけです。
ですので「支援付の自己決定の保障」の一番最後のパラグラフのところですけれども「自己決定にあたっては、自己の意思決定過程において十分な情報提供やエンパワーメントの機会を含む必要とする支援を受け」という「情報提供やエンパワーメントの機会を含む必要とする支援を受け」と入れてもらえないかという点でございます。
前半戦は以上です。
○ 藤井議長代理 ここで岡崎大臣がお見えになって、20分間前後同席されるということなんですが、一言ごあいさつをお願いします。岡崎さんよろしゅうございますか。
○ 岡崎大臣 皆さんこんにちは。会議のさなかに、そして、遅れて申し訳ございません。障害者施策を担当しております内閣府特命担当大臣の岡崎トミ子でございます。
本日は障がい者制度改革推進会議にお集まりくださいまして、本当にありがとうございます。本日の推進会議から第二次意見のとりまとめをなさるということでございますけれども、今月中にあと２回会議が開かれて、17日には第二次意見のとりまとめが行われるということで、大変タイトなスケジュールの中で皆さんに検討をお願いしているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先月の推進会議にも出席をさせていただきまして、皆さんには大変熱心な御議論をいただきました。それを拝聴いたしまして、まず改革の大切さについて改めて私も感じたところでございました。
今日は長時間にわたっての御議論でございますけれども、それぞれの場所から当事者の御意見をいただける大変重要な機会でございますので、皆さんどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）
○ 藤井議長代理 いよいよ大臣の出番という感じもしますので、またお願いいたします。
それでは、続きまして、大濱さん。次は新谷さんの順番にいきます。
○ 大濱委員 脊損連合会の大濱です。ありがとうございます。
このまとめは夜遅くまでかかってまとめられたそうで、本当に御苦労様でした。
３ページ目の下から２つ目のパラグラフのところに「障害者を庇護されるべき存在としてとらえる等の意識上の障壁などである」とありますが、それだけではなくて、やはり外観的状態に起因するものも含めていただきたい。外観的起因による意識上の障壁も入れていただきたいというのが１点目です。
４ページ目の上から２行目です。「障害者が個人の機能障害と社会参加を妨げる社会的障壁」とありますが、社会的障壁の場合、個人の尊厳とか自己決定も入りますので「機能障害と」の後に「個人の尊厳と自己決定、社会参加を妨げる社会的障壁」ということで、この中に入れていただければと思っております。
上から３段目の３行目に「差別も後を絶やさない現状にあり」とありますが「差別」の後に「虐待」も入れていただきたい。
下から２段目の段落で、１、２、３とまとめてありますので、この部分を前文に書き入れていただきたいというのがお願いです。基本法の前文です。１、２、３をきちんと前文に書き入れていただきたい。
ちょっと貧血が強いので済みません。
６ページ目ですが「機能障害（インペアメント）と社会との関係」という文言が何回か出てくるんですが、ほかのところに「相互作用」とか「相互関係」いう言葉も出てきたりしているんです。ここら辺は「相互作用」にするかの「社会との関係」にするのか、表記を統一していただければと思って読んでいました。
８ページ目をお願いします。８ページ目の点線の囲みの中の下から３つ目に「地域社会で生活する権利を確認するとともに、その実現に向けた施策の具体化のための措置を取ること」とありますが、地域生活のところではどうしても財源問題と切り離せないと思っていますので、ここについては「具体化のために財源措置を伴った施策を取ること」という文言で「財政措置」ということを是非入れていただきたい。
９ページ目ですが「複合差別」のところで、上から３行目「啓発、相談、研修」とありますが、その前に外部からの介入、アウトリーチのこともこの中に入れていただければと思います。複合的な差別の解消という意味ではアウトリーチ、外部からの介入が必要ではないかということで、外部からの介入を是非入れていただきたい。
10のページにも同じような文言があります。２つ目のポツに「外部からの介入」という言葉を入れていただきたい。「障害にかかる啓発、相談、研修等」とありますが「啓発」の前に「外部からの介入」です。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、新谷さん、大谷さんという順番でいきます。新谷さん、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
３ページの14行目辺りに「今般の障害者基本法の改正は、条約の批准を実現するために」とありますけれども、条約の批准の実現だけでいいのか。条約の批准を実現し、条約の規定を順守するためにぐらいまでの意見を出した方がいいのではないかと思います。
２点目は３ページ「１．障害者基本法改正の趣旨・目的」のところで「制度的な障壁、点字や手話サービスの欠如」とありますけれども、こういうふうに書くのであれば「制度的な障壁、点字、文字情報や手話サービスの欠如」としていただきたいと思います。「文字情報」というのは私たちにとって非常に大切な方法なので「文字情報」を抜かして「点字や手話サービスの欠如」と書かれると困ります。
先ほど大濱さんからも言及がありましたが、総則の前辺りで前文規定の必要性について、是非言及いただきたいと思います。
５ページ辺りから最後まで頻繁に出てきますけれども「制度内にも障害の種別による格差といえるものが存在する」とあります。種別格差だけではなくて「程度格差」も是非書き込んでいただきたいと思います。「障害の程度、種別による格差といえるものが存在する」。程度の問題が私たちにとっては深刻な問題なので、種別だけではなくて程度を書いていただきたいと思います。これはたくさんのところに出てまいりますので、明日文書でお出しいたします。
７ページの「言語・コミュニケーションの保障」は、話し出すと随分長くなってしまうので、文書で出した方がいいかと思いますけれども、簡単に言います。７ページの５行目「手話等が言語であることを確認するとともに」はやはり権利条約の書き方に従って「言語に音声言語及び手話等の非音声言語が含まれることを確認するとともに」という書きぶりにしていただきいと思います。
６行目「必要な言語又はコミュニケーション手段使用が保障されるべき」とありますが、手段の保障からもう一歩踏み込んで「必要な言語又はコミュニケーション手段のよるコミュニケーションが保障されるべき」ということで、コミュニケーションを保障するという書き方にしていただきいと思います。
それから、コミュニケーションの中の定義部分ですけれども、この並びは権利条約を引っ張ってきたのはよくわかるんですが、論理が一貫していない書き方なので、ここは全面的に書き改めていただきたいと思います。流れとしては、コミュニケーション当事者によるコミュニケーションの問題、２番目としては人的手段によるコミュニケーション保障の問題、３番目は物的な支援手段によるコミュニケーションの保障の問題と順序別に書き込まないと、漏れとかダブりが出てくる。コミュニケーションを保障するための必要な手段には一番大切な言語及び言語を基点とする音声、筆談、点字、文字表示、わかりやすい言葉、拡大文字、また身振り、触覚による意思伝達、手話通訳、要約筆記、指点字は朗読などの通訳者や説明者等による人的に支援、その他云々というふうに順序立てて書かないと概念のダブりが出ていると思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 大谷です。
「１）目的」のところなんですけれども、基本的にはこの間の議論を踏まえてこういう形で盛り込むということは本当にうれしいし、これが実現することを是非求めたいと思います。
ただし、書面を出させていただきました。通し番号で21ページです。「障害者基本法に権利規定を設けることの必要性についての意見」という形で出させていただいたんですけれども、実はこの間、我が国は人権条約批准に当たっての国内法整備の過程にあって、人権条約を国内法で受け入れるということからすれば、人権規定、権利規定として国内法が整備されるべきなんですが、残念ながら福祉の増進という形で福祉法としてしか人権を実現しないという形で整備されてきた過程がある。
そうだとするならば、私が盛り込むべきだと思うのは、この３つを盛り込んでいただきたいんですけれども、現行法が障害者の福祉を増進することを目的とするというふうに最後の締めが「福祉の増進」になっているんです。そして、基本的な施策も障害者の福祉に関する基本的施策というふうに第３章はなっているんです。ですから、ここに盛り込むのはいいんですけれども、最後の締めの言葉を「福祉の増進」ではなくて、やはり「共生社会の構築」もしくは「権利の確保、人権の実行」とか、新谷委員が言ったように障害者権利条約に認められたことの実行を意識した文言にしていただきたい。この３つを盛り込めば福祉の増進につながらないことは論理上明らかだと思いますけれども、従来そういうふうにされてきた経過があるということを書面で提出させていただきましたので、それを意識して、その点だけはないように、逆にいうと盛り込むべき言葉プラス削除してもらいたい言葉として「福祉の増進」は文言として訂正していただきたいという意見を述べたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 時間が過ぎていますが、ほかにございますか。順番にいきます。竹下さん、北野さんの順番でいきます。
○ 竹下委員 竹下です。
かつても発言したんですけれども、直っていないので気になります。点字なのでページ数が特定できませんが「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」の文言で「社会参加の支援等のための施策に関し」云々と出てくるんです。このままでは前の言葉と絶対に一致しないと思います。それ以前のところで「権利の主体」であるとか「基本的人権の共有であることを確認する」と言っておきながら、ここで社会参加の支援となっている。これはなぜ社会参加の保障にならないのか。ずっと私は言っていると思います。保護の対象としての障害者の位置づけをやめよう、社会の構成員、一員として平等の原理に立って基本的人権の共有とか権利にしたいと言っているのに、支援という位置づけをすれば、障害者は支援を受ける人です。保護を受ける人と大差があるんですか。これは本質において何も変わっていない。
そうではなくて、あくまでも権利の主体や基本的人権の共有を確認するのであれば「社会参加の保障」をということでなかったら、そこは徹底しない。この言葉は後の総論とか各則のところでも結局全部反映してしまいます。したがって、ここのところではあくまで権利の主体や基本的人権の共有というのであれば、社会参加を保障するというように、常に権利の主体に対する表現としては、支援ではなくて保障であるということ、あるいは人権の確保ではなくて人権の保障であることを明確に位置づけていただきたいというのが１点です。
もう一点は「２）定義」のところで、広げよう、谷間をなくそうということであるならば、各則では意識されているんですが、この部分でもっと難病の部分も意識するのであれば、障害の固定を要件にしないということを明確にしておくべきだろうと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 北野です。
前回基本法と個別法の性格についての議論をして、一般的な権利義務をどうするかという議論があったと思うんですけれども、それを踏まえましたら、２ページの４行目の「障害者基本法制定の経緯」のところで、やはり明確に「国内の障害者関係の各個別法及び施策の基本的な諸権利や理念・方向性を定めるとともに、その推進体制を包括的に」という諸権利、方向性ということを明確にうたっていただきたいと思います。
同じように、４ページの第２パラグラフで出てきます。「基本法は」というところで「基本的理念」だけではなくて「基本的諸権利と理念・方向性を定め」という表現にしていただければと思います。以上です。
○ 藤井議長代理 もう一回ページ数を言ってもらえますか。
○ 北野委員 最初は２ページの上から５～６行目です。経過ですけれども、最初に個別法と基本法の関係を我々の方で明確に位置づけておいた方が、後の展開がいいと思います。経過ですけれども、我々が個別法と理念法をどういうふうに認識しておくべきかということで、２ページと４ページの基本的理念というのは基本的な諸権利と理念及び方向性という表現で、私たちが形成していくものを明確にしておいた方がいいのではないかというのが私の思いであります。
以上です。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 ありがとうございます。
６ページの「２）定義」の点線で囲った一番下の段落です。「障害の定義は、制度の谷間を生まない包括的なものとし」と書いてありますけれども、言いたいことは制度を必要としながらも除外される障害者を生まない包括的なものとしという意味だと思います。ところが、制度の谷間という言葉の通常の一般的な意味は、教育の制度と雇用の制度の谷間に落ち込むとか、福祉と教育どちらも対応しない、谷間に落ち込むとか、制度と制度の間の谷間という意味で一般的には使われるので「制度を必要としながらも除外される障害者を生まない包括的な」という表現にする方がいいのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 森さん、どうぞ。
○ 森委員 ありがとうございます。日本障害フォーラムの政策委員長の森でございます。その立場から御説明したいと思っております。
日本障害フォーラムでは全13団体が集まりまして、基本法をどうするかということを大分やってまいりました。第二次意見とのすり合わせはしていないんですけれども、我々としてお願いしたい形でまとまったものを御説明させていただきたいと思っております。簡単にいいます。
第１に前文を作成していただきたいということです。今これは恐らく入っていると思います。総則関係につきましては、障害者基本法の目的のところに障害者権利条約は障害者の保護、施設の客体から権利主体というパラダイム転換をしているので、その内容をしっかり入れてもらいたい。
２番目は定義でございますが、障害並びに障害者の定義をちゃんとしてもらいたい。障害に基づく差別、合理的配慮、インクルージョンの定義、言語、コミュニケーション手段を入れてもらいたいということになっております。
また、基本理念につきましては、自己決定の権利、差別禁止、地域生活の権利、個人をそのままの状態で保護する権利がございます。
５番としては、言語、コミュニケーション及び情報のアクセスという形でございます。
大きな４番としましては、障害の女性と子どもの問題でございますが、これは後でお話したいと思いますが、既にＪＤＦの意見は事務局に出しておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 ここで打ち切ります。
ここで岡崎大臣が所用で退席されます。大臣どうもありがとうございました。
○ 岡崎大臣 お願いいたします。ありがとうございました。（拍手）
（岡崎大臣退室）
○ 藤井議長代理 久松委員、どうぞ。
○ 久松委員 申し訳ございません。打ち切った後の発言で大変恐縮です。発言の機会をありがとうございました。全日本ろうあ連盟の久松でございます。
コミュニケーション、言語の定義については後で文書で提出いたしますが、１つここで確認させていただきたいことがございます。７ページをごらんいただけますでしょうか。「支援付の自己決定の保障」という言葉ですが、少し書きぶりに注意する必要があると思います。支援付きでないと自己決定ができない、あるいは支援付きを求める、自分で自己決定ができる人も支援が付かないと認められないというようなとらえ方になる懸念がありますので、その書きぶりについて少し工夫をしていただきたいと思います。文案をつくってまた提出いたしますが、見出しとしては「支援付」という言葉が必要かどうかということです。削除した方がいいのではないかと思います。
９ページ「複合差別」という見出しがございますが、これだけのテーマを単体で出しますと、少し意味がとらえにくい部分があります。これは大事なことですので「複合差別」という言葉を表現するときには「複合差別の禁止」というような何らかのわかりやすい文言を付けた方がいいのではないかと思います。
もう一つ、６ページ「２）定義」についてです。「個人の心身の機能の損傷」という文言の使い方がありますが、これについては私ども障害を持つ当事者からの意見が出ておりますが、注意が必要だと思ってあえて提案いたします。
例えば遺伝性の障害を持つファミリー、私たち聾の場合にはデフファミリーと言います。両親が聾で、子どもも聾ということです。聞こえない家族、私たちの世界もそういう方が多いです。ほかの障害者にも見られることもあるかがわかりませんが、単に機能損傷という言葉で言われましても、非常に抵抗感があるということは否めません。その辺は強い不満の意見が出ている向きもあります。機能損傷という言葉は、機能が損なわれる場合と後天的または遺伝的に機能が働かないという状況もあり得るということも含めて、表記の使い方に工夫が必要だと思います。ただ、具体的な表記については改めて文案を出したいと思います。
以上です。
○ 北野委員 今の久松委員のことについて私は意見があります。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 北野委員 今、久松委員から７ページの「支援付の自己決定の保障」について「支援」という言葉を取るべきではないかという御意見をいただきまたが、誤解をされているのではないかと思います。その中の３行を読んでいただきますと「十分な情報を含む判断材料が提供されないこと」と入っておりまして、例えば聴覚障害の方が情報の制約、いろんな情報が入らないために選択肢を狭められているといった場合も入っておりますので、当然手話通訳を含めた必要な支援を伴う自己決定の選択という意味でございます。もし表現を変えるとすれば「必要な支援を伴った自己決定の選択」ということで、御理解していただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 今の久松さんのおっしゃっている点は大変大事な御意見なんですが、いかがでしょうか。
○ 久松委員 久松でございます。
支援が付くということは非常に大切なことで、私自身も否定はしておりません。ただ、見出しの表現としては、例えば自己決定を支援する仕組みといいますか、そういう文言を入れて、それが保障されるというような意味合いに表現していった方がこれは問題がないと思います。
○ 藤井議長代理 大谷さん、どうぞ。
○ 大谷委員 私も久松さんの意見に賛成します。支援は地域社会における生活でもすべてに保障されなければならないので、自己決定だけに支援付きというのが付くと、いかにも自己決定に障害のある人は未熟だということを表題で認めてしまっているということにもなりかねないという御懸念だと思います。ですから、わざわざそこに入れる必要はない。すべてに支援が必要なので、自立生活とか全部支援が保障されなければならないという意味においては、すべてに関わることなので、自己決定にあえて支援付きということは要らないのではないかという久松意見に私は賛成します。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 関連です。支援付きの自己決定というのは久松さんのおっしゃる趣旨に賛成いたします。あるがままの状態を保障される権利というのが権利条約にはあるわけですけれども、支援付きの自己決定といったときに、無理やりに情報を与えて、無理やりに説得して、無理やりに入院させてしまうというおそれが多々あるし、精神障害者は最初から支援付きの自己決定しかしない人たちなんだということにもなりかねないので、そこは表現を工夫していただきいと思います。
○ 藤井議長代理 北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 よくわかりました。ですから、自己決定の保障ということを明確にされて、そのために必要な支援という表現を必ず入れていただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大事な議論なのでもう少し議論したいんですが、何分時間がありません。かなり本質問題にも関わってくるんですが、更に文章等で補完し合うことにしましょう。
このコーナーはちょうど50分で終わりなんです。次の「５）障害のある女性」から最後の「11）その他」まで文章で出すけれども、どうしてもここで一言言っておく必要があるという方はいらっしゃいますか。
勝又さんは前回の経過がありますので、御発言してもらいます。あとはいかがですか。
さんですね。これだと時間が大分ずれてしまうんですが、どうしましょうか。極力結論を述べ合って進んでいきましよう。今、手が挙がっている方は順番にいきます。
勝又委員、どうぞ。
○ 勝又委員 ありがとうございます。勝又です。
「５）障害のある女性」について総則に入れていただきたいということで、ここに書いたことの事例、10ページです。「障害者は、障害のない人と比較し、日常生活又は社会生活上多くの社会的障壁に囲まれ、様々な領域で不利益な状態を強いられている」。その後に、男女の賃金格差を障害のある男性よりも女性の方が少ないということが例示に挙げられていますが、これをもって複合差別の現状の例とするのでははっきりしないと思います。障害のある女性をここでしっかり言わなくてはいけないのは、女子差別撤廃条約の中でさまざまな側面で差別をしてはいけないと言われているにもかかわらず、その差別禁止が障害を持っている女性にまで最終的に到達していない。具体的に申しますと、例えばＤＶ、家庭内暴力で被害となった人がシェルター、駆け込み寺のようなところに行って助けを求めたときに、シェルターではその人は自分で自分のことができるかと問われ、介助を必要とするような障害のある女性を収用するような場所はないと言って断られている例があるわけです。つまり女子差別撤廃条約があったとしても、女性が障害者差別ゆえに、ちゃんと権利が保障されないという状況があるということをもう少しはっきり言った方がいいということで、これについては後で例示を出したいと思います。
今回この後で各則についてお話をされますけれども、やはり各則の中でもしっかりと障害のある女性の問題を取り上げていただきたい。今まで障害のある女性については、例えばびわこミレニアムとかでさまざまな目標を立てて、障害のある女性について実際にしっかりやっていこうと言っても、実際に日本ではほとんど行われていないのです。前回長瀬先生のお話にもありましたように、日本は男女共同参画自体が進んでいないわけですから、その中にあってまだ障害のある女性が差別されているということがまさに複合差別なのです。その差別の実態を明らかにすることによって、実際に障害のある女性のことは後回しということがないようにしていただきたい。
後で出しますけれども、特に各則の方に入れていただきいのは性と生殖の問題です。つまり障害のない女の人たちができることは、障害のある女の人たちもすべてできなくてはいけないわけです。それを阻むようなことがあってはならないということです。それは人権だから、人権を守るためにそういうことはあってはならないということをはっきりと書かなくてはいけないと思います。そうしませんと、今こちらの推進会議では障害の谷間をなくするように努力をしているにもかかわらず、女性そのものがそのまま谷間になってしまうということも起こりかねないので、是非とも入れていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 さん、次は堂本さんにいきます。
○ 
本当は次のラウンドで言わなくてはいけないことで、また次で申し上げますけれども、今の勝又委員の意見に対して、私ども精神障害を持つ女性のいろいろな問題を少しつけ加えさせていただきます。やはり結婚するときに子どもを産まない条件で結婚するとか、離婚する際に子どもの親権が父親にいってしまうということで、精神障害の女性が本当につらい思いで暮らしております。そういう精神の障害を持っても子どもを産み、そして、しっかりと育てられる権利の保障をしていただきたいということをつけ加えさせていただきます。
以上です。
○ 藤井議長代理 堂本委員、どうぞ。
○ 堂本委員 ごめんなさい。間違えました。休憩後で結構です。
○ 藤井議長代理 中西委員、どうぞ。
○ 中西委員 中西由起子です。
13ページの「９）障害者週間」です。その前は「８）国際的協調」で、次の総則の「３ 基本的施策関係」では「17）国際協力」になっているので、これでいいかと思うんですが「８）国際的協調」を受けて次にくるのが「９）障害者週間」でしたら、やはり12月３日の国際障害者の日というのは、日本では忘れ去られているということを、今回ちょうどこの期間海外に出ておりまして、痛感しました。日本で障害者の日がいつかというと、12月３日なのかそれとも９日なのか、何だかわからないままに週間ということになっています。
先に日本で障害者の日があって、次に国際障害者の日が決められたときにその間１週間を障害者週間にしようというのはとても頭のいい考えだとそのときは思ったんですが、実際にそれを進めて見ると、ここの中でも書かれているように、国際障害者の日に対しての国民の関心というのはすごく低くて、12月３日に日本では何がありましたかと言われたときに、今回指折り数えるぐらいの行事しかなかったんです。やはりその中で国民の関心を呼ぶためには、古いしがらみという言い方をしていいのかわかりませんが、障害者週間という形で１週間いろんなものをちょぼちょぼやるよりも１つの力を一定の日に、つまり国際障害者の日である12月３日に込めて、週間というものをどこかで変えなければいけないということが感じられます。ちょうどここで出てくるので、皆様がどの程度賛成されるかわかりませんが、やはり今後のことも考えると12月３日に基軸を移していくべきだと考えますし、国連が毎回12月３日にテーマにしても、日本では12月３日自体が消え去っているがために全く顧みられていなくて、何のための週間なのか、何のための国際協調なのか、一体日本はどこを目指しているのか不明になっていますので、ここは再考していただきいと思います。
○ 藤井議長代理 関連ですね。どうぞ。
○ 関口委員 今の「８）国際的協調」なんですけれども、これは全部「協力」に直すべきだと思います。目次も「協力」になっています。
それから「国際的な潮流を踏まえ」という一文が入っているんですけれども、ここは「障害者権利条約を踏まえ」という形にしていただきたいと思います。と申しますのは、条約の批准が前提となっていることが１つあります。
もう一つは、各国を見ていますと、第何条を留保するという形でもって批准している国々も結構ございます。そうなったときに、これは差別禁止部会でもちょっと問題になっていましたけれども、要するに基準となるところは何かということを考えたときに、それはやはり権利条約である。国際的な動向ではないと思いますので、そこのところをよろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 新谷さん、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
12ページ「７）国民の理解・責務」の中に「社会全体の意識向上に資する具体的な取組を規定すべきである」と書いていただいたのは非常に評価するんですけれども、その次の「事業者等の責務」では「雇用主である事業者、学校の設置者等が障害者の権利を理解、促進する義務があることを明らかにする」とあります。それに公共事業者とマスコミは特別に書いていただきいと思います。特にマスコミは書いていただかないと困ります。マスコミが国民の意識向上、理解に寄与する場面というか、影響を及ぼす場合が非常に大きいので、マスコミという言葉は入れていただきたいと思います。
それから、先ほど佐藤先生からもお話があったと思いますし、前にも提案しておりますけれども、差別事例の収集ではなくて、国の施策として15ページ辺りに追加として障害者に対する定期的・継続的な実態調査、統計を実施し、障害者に対する施策の策定実施は一般国民と比較可能な障害者の生活実態に基づいて行うことということをやはり入れていただきたいと思います。
15ページ「法制上の措置等」のところですけれども、佐藤先生がおっしゃるようにこれが「11）その他」のところに入っているのは非常に不安なんですが、何度か繰り返しておりますように、いろんな法令に従って、差別禁止法制を含む必要な法律の制定、改廃を行い、また必要な財政上の措置を講じるべきであるとはっきりと法律の制定、改廃を書いていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 先ほど関連で手の挙がっていた長瀬さんから先にいきます。長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 東京大学の長瀬です。ありがとうございます。
最初に「８）国際的協調」のところについて申し上げさせていただきたいと思います。資料ですと13ページになります。総則のところで入っているということは非常にありがたいと思います。ただ、これは先ほど関口さんがおっしゃった点とも関連すると思うのですけれども、ともすると私たちは国際的なものは外圧として受け止めてしまいがちだと思いますが、そういう流れをつくる主体的な存在であるという点が「８）国際的協調」の原点として必要だと思います。
具体的には文章でも出しますけれども、例えばここの国連障害者の10年の後で、日本も大きな役割を果たしたアジア太平洋の障害者の10年もほしいと思いますし、先ほど関口さんがおっしゃったように、なぜここで障害者の権利条約のことを触れていないのかというのは非常に大きな疑問ですので、是非、障害者の権利条約を入れていただきたい。
また「障害者の個人の尊厳の確保に向けた国際的な潮流」となっているのは不十分で「障害者の権利の確保」という言葉がここで明確に必要だと思います。
残念ながら、日本は具体的な国際協力の中で、障害分野で非常に大きな役割を果たしているのに、政策面でのリーダーシップが十分に発揮されていない例がまだあると思います。例えば今、国連の中に人権理事会という人権問題を取り扱うところがございます。そこの見直し作業が行われていて、そこにバリアフリーを盛り込もうという国際的な障害者運動の取組みがあります。今、人権理事会の議長国がタイということで、タイの首都のバンコクで今週も８日から10日まで人権理事会の見直しに関する非公式会合があります。タイに近い日本からということで、たまたま私が国際障害同盟、ＩＤＡの代表で人権理事会の見直しの中にアクセシビリティーを盛り込むという働きかけをすることになりましたので、これまでの動きを見てみましたところ、日本は人権理事会の中にしっかりと入っているわけですけれども、残念ながら、日本からは人権理事会の中でちゃんとバリアフリーやアクセシビリティーをやろうという意見は出されていないということがわかりました。非常に残念です。
同じ国連の場でも10月にはアジア太平洋経済社会委員会、ＥＳＣＡＰの社会開発委員会の中では、日本がアクセシビリティーやバリアフリーをという提案を行っているのに、もっと幅広い意味で世界の人権問題の取組みをする人権理事会のところでは、そういうことが行われていないというのは非常に残念に思います。
「８）国際的協調」のところに次の観点を盛り込むべきであるということで、もう一点つけ加えていただきたいと思います。それは国際社会の中で障害者の権利と尊厳の確保を推進することという、日本が国際社会の主体的なメンバーとして国際的な協調の中にきちんと障害者の権利と尊厳の確保を盛り込む、推進する主体になっていくということを具体的な提案としては申し上げたいと思います。
済みません、もう一点だけですけれども、先ほど勝又委員がおっしゃった障害女性に関するところで、総則に入っていることは非常にうれしく思います。ただし、それだけでは明らかに不十分で、これは委員もおっしゃった点なのですけれども、とりわけ性と生殖、例えば一部の知的障害の方たちの結婚支援が広まってきたということは非常にうれしいと思います。ただ、残念ながら結婚支援をする前提として子どもをつくらないようにするということが逆に条件となっているということを耳にすることがあります。優生保護法というものをなくすことはようやくできましたけれども、残念ながら、その後、本当にこうした優生学的なもの、また子宮摘出等がなくなっていないということを考えますと、各則でも障害に関する女性について規定することが是非必要だと思いました。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 基本法の中で皆さんおっしゃられているように、権利規定として基本法をきちんと書き換えるということは大切なことだと思っております。
それと同時に15ページの「11）その他」の一番最後のところに「法制上の措置等」として財政上の措置とありますが、これは11ページ「６）国及び地方公共団体の責務」の中に権利規定として盛り込むということであれば、国及び地方公共団体の責務として財政措置を責務があるということをきちんとうたっていただきたいと思います。６）にきちんと書き込んでいただきたい。
それと同時に一番最初の段でも結構ですので、国及び地方公共団体、地域で生活する権利をうたい込んでもらいたいということです。
以上です。あとの細かい点は後ほど文章で出したいと思います。
○ 藤井議長代理 清原委員、どうぞ。
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。
総則のところで大変重要な部分は「１）目的」の中にすべて列挙されているわけですが「１）目的」のところとそれ以降の関連で確認をさせていただければと思います。
５ページの「インクルーシブ社会の構築」についての文章では「障害の有無に関わらず地域社会で共に生活することが確保されたインクルーシブ社会を実現することが日本の目指すべき社会であることを明記し」とあるわけですが、11ページ「６）国及び地方公共団体の責務」の際には、冒頭から「国及び地方公共団体は、あらゆる人権の享有主体であるすべての障害者が地域社会で自立した生活を営むことができるよう」ということで、ここに「自立」という言葉が明記されてくることになります。ですから、その後の「インクルーシブ社会の構築」のところでも「１）目的」のところの表現とは少し書きぶりが変わりまして「障害のある人が障害のない者と平等に地域社会で自立した生活を営むことができるインクルーシブな社会を構築する責務を有している」とあります。つまり国及び地方公共団体の責務には、地域社会で暮らすだけではなくて「自立した生活」が明記されてくるわけです。
「自立」とは何かということになるわけですが、これは16ページ以降今後議論されます「３ 基本的施策関係」の冒頭に「１）地域生活支援」が明記され、優先順位が高いわけですし、支援の内容についても「自立に向けた支援である以上」というふうに「自立」という言葉が使われることになります。そこで、もし「自立」ということを重視するならば、先ほどの「１）目的」のところに「自立」を入れておく必要があるかもしれませんし、「自立」を包含しつつ地域社会で暮らすという方向性を明記するにしても、国及び地方公共団体は特に「自立」に向けたさまざまな取組みを教育あるいは雇用、労働でしなければいけないという趣旨ならいいんですが、「自立」というキーワードについての説明がもう少し冒頭に必要ではないかと感じましたので、意見を申し上げました。
以上です。
○ 藤井議長代理 15分ほど時間がオーバーしました。もう時間がなくてオーバーしているんです。すぐ終わりますか。どうぞ。
○ 大濱委員 申し訳ないです。すぐ終わります。貧血が強くて申し訳ないです。
１点だけ申し述べることを忘れたんですが、総則の中で「５）障害のある女性」とありますが、できれば「障害のある女性及び児童」ということで、児童も総則の中で触れていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 関連ですか。勝又さん、どうぞ。
○ 勝又委員 児童を入れることに反対ではありませんが、障害のある女性や児童というように「女、子ども」と一緒にするのはやめていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 大濱さん、どうしますか。同感ですか。
○ 大濱委員 はい。
○ 藤井議長代理 大濱さんの主張は、児童と女性を別に項目立てをして入れてほしいということですね。
○ 大濱委員 そうです。
○ 藤井議長代理 どれもこれも大事なんですが、１つ総則に入っていなかったことは前文を設けてほしいということで、何人かからありました。またＪＤＦのまとめとしても意見として出ていました。
あとは、各自文章等をもって、明日の３時までにお出しになるということにしようと思います。
東さんからコメントをどうぞ。
○ 東室長 御意見いただきまして、ありがとうございます。できるだけ検討して反映させたいと思っていますが、２点だけございます。
１点目は竹下先生の意見ですけれども「地域生活の支援」と書いてある部分は、これまでの基本法はそう書いてあったという記述で書いているだけですね。ですから、これまでの経緯の中でそういうふうに書いてあったということを事実として書いただけで、今後の話ではないということです。
あと、国際協調の中で「権利条約」という言葉を入れろという御意見がありましたけれども、権利条約は批准を締結すれば義務としてやっていかなければいかぬわけで、国際協調としてやっていくわけではないんです。だから、そこら辺を国際協調の中で入れてしまうと何なのか、非常にあいまいなんです。国際文書の中で義務性のないものについては国際協調という形で広めていくのが当然のやり方なんでしょうけれども、権利条約は性質が違うということも念頭に置いて御意見をください。
○ 藤井議長代理 それでは、ほかにも質問は若干ありましたけれども、あとは文章でお出しになるということにしましょう。
東さん、佐藤さんが先ほど冒頭に言った質問についてお答えできる点はありますか。調査のことでした。
○ 東室長 それは検討しなければお答えできません。
○ 藤井議長代理 検討してということで、佐藤さんいいですね。
○ 佐藤委員 はい。
○ 藤井議長代理 時間が押していますが、少し短縮しまして、25分から第２コーナーを開始しますので、25分になったらお集まりください。休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 いいですか。第２コーナーに入りますので、着席してください。
第２コーナーに入る前に、東室長から一言ありますので、東さんお願いします。
○ 東室長 東です。
１点だけ申し遅れましたけれども、総則関係の「11）その他」という形でくくっておりますけれども、これは分量が少なかったので「11）その他」とくくっただけの話ですので、御理解ください。
ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 第２コーナーの進行の方法なんですが「１）地域生活支援」から始まって「６）精神障害者に係る地域移行の促進と医療における適正手続の確保」という６項目なんですが、今から15時５分までの40分間で行いたいと思います。順不同でどこでも結構です。６項目につきまして一括してここで意見をいただきますので、そのように進行させてください。
先ほどもありましたけれども、文章で提案ということを考えていただいて、どうしてもこの場で全体に関わって言っておく必要があるという辺りを中心にお話願えれば幸いです。
第２コーナーに関わって発言をしたいという人は挙手をお願いします。堂本さん、松井さん、新谷さんという順番でいきます。
堂本委員、どうぞ。
○ 堂本委員 ありがとうございます。先ほどは間違えました。
お手元にお配りしてある第二次意見素案の大事なところだけを読みます。
16ページは高齢障害者の問題ですが、これは飛ばします。
17ページの10行目は「少人数のグループ」と入れさせていただきました。その次からがとても大事になります。
22ページをお開けいただきますと「４）健康、医療」の部分です。ところが、ここに精神医療については入っておりません。新しく項目立てをしていただきました。「６）精神障害者に係る地域移行の促進と医療における適正手続の確保」ということに整理をされております。ただ、６）の医療における適正手続は６）の項目が適当だと考えますが、医療の質の問題については「４）健康、医療」の方が適当と考えたので、そこにこの項目の内容の追加いたしましたが、とても大事な部分なので、移行させていただきたい。
その前にあるのは難病と地域生活を可能とする医療の提供というところだけですが、３番目のところに人権尊重の観点からを精神医療の体制整備としていただきたい。精神医療のニーズを十分に精査し、必要最低限かつ適正な数の病床数へと削減を行い、急性期重要疾患等への医療の充実を図るとともに、入院を必要としない精神障害者への地域での医療提供体制を確保する。その際には人権への理解を含め、高い資質を備えた医師による医療、さらにコメディカルの人も入れていいかもしれません。医療サービス提供体制が確保されなければならない。入院及び隔離拘束の際の保護者にかわる公的機関の責任が明記されなければならない。
続きまして、苦情処理、権利擁護などを行う第三者機関による新たな監視システムが必要である。今、実際に精神審議会に退院の希望を申し出て実現したのは0.03％、９万人の申し出があって４人の方しか退院ができていません。精神審査会についてはは新しく機能する制度を作るべきです。
不適切な手続きによる入院や拘束、行動制限といった誤った国策を繰り返さないように、人権擁護に基づいたコミュニティーベースの精神医療体制を構築すべきである。また、精神障害者及び家族に対して病状及び治療方針など情報が十分に提供されなければいけないということを前半に是非入れていただきたいということです。
その下にありますまとめの部分に１行にまとめたものも入れました。
ここから先は24ページをごらんいただきたいと思います。ここは全面的に相当強いトーンに書き換えさせていただいたので、全部を読むと長くなるので、お読みいただきたいと思います。
ポイントは社会的入院がいまだに存続しているということで、それをなくしていく具体的な政策ということでポツに整理をさせていただきました。精神障害者及び家族への地域生活支援に関する十分な情報提供、コミュニティーベースの精神医療を前提とした医療的なケアなどを実現するためにセンターをつくる。今も、形式的にはあるんですが、実際は機能していません。そこで退院をしたときに、とりあえず行けるところ、あるいは入院を防止するために行くようなセンターがひつようです。不安、困難に対する常時利用可能な相談支援、急性期でも利用できる場の確保、必要な地域保健サービスの提供を含む生活基盤の確保等を実施することです。そして、一番大きい問題は住居問題です。住居など生活資源の確保、就業就労支援、その支援に関わる人材の育成を掲げました。
大事なことは、今まで精神医療は医療モデルですべて整理され、医療機関が実施してきましたが、それを社会モデルに移行し福祉サービスの一環として地域におけるこれらの政策を実施することといたしました。
25ページの１行目から３行目まででございます。人権重視の観点から、その後に追加をしていただきたい。自己決定権に基づき自らの判断と選択による医療の利用が基本であることにかんがみ、非自発的な（本人の意に反したまたは本人の意を確認することができない状態における）入院の際の後に「具体的な」と続けるべきだと考えます。ここも最後の文章が「仕組みを検討する」になっているのですが、ここは「検討」ではなくて「構築する」と強くしてあります。
25ページの４行目から９行目もここをごらんいただければと結構かと思いますが、抜本的見直しをすることが必要であるということと、現行の医療保護入院制度を廃止して公的機関がその役割を適切に果たす新たな仕組みを構築するといたしました。これは家族の保護制度をなくすことを前提としています。
25ページの10行目から14行目、精神疾患を有する者の急性期重症患者等の入院ニーズを精査した上で、必要な精神病床を算出する。それを超えて現存する精神病床については、国の責務で削減を行い、それにかわる地域での医療体制を構築する。
25ページの17行目、精神障害者は原則として病院への隔離・収容を受けることなく、地域社会において必要な支援を受けて自立した生活をする。
21行目でございますが、自己決定権に基づいて自らの判断と選択による精神医療の利用が基本であることを明記すること。例外的に非自発的な医療が行われる場合には、厳密で適正な手続が確保されるべきこと。
25ページの25行目から26行目までは、先ほど説明されていただきました22ページの13行目に移行します。
27ページ目の28行目は、精神というよりむしろ知的障害や発達障害の方が気がついて、だされたのですが知的障害、発達障害の方たちのコミュニケーション手段です。一人ひとりに対応した特別なコミュニケーションの手段を活用する必要があるということを追加すべきだと考えています。
それから、住宅の問題で28ページの38行から39行です。障害者にとって利用しやすい公営住宅の提供が不十分である上に、としていただきたいと考えています。精神障害の場合、社会的入院が減少しない最大の理由のひとつは入居できる住宅がないためです。
最後のページになりますけれども、住宅のところにあえて強く書かせていただいております。精神障害者の地域移行が進まないのは、提供される公営住宅の絶対数の不足が原因であり、その解決策としては民間の賃貸住宅を公営住宅として借り上げることが喫緊の課題である。公営住宅が提供されれば生活保護を受けることなく地域移行が可能となり、社会的入院患者は少なくなる。退院の年次目標と連動して公営住宅を提供する年次目標を提示すべきである。例えば身体障害の方などはバリアフリーにしなければなりません。しかし、精神障害の方はそういた工事が必要ではない。むしろ今は早さが求められております。ということで、民間のアパートやマンションがたくさん余っていますから、そこを国交省で借り上げて公営住宅として使うことをしないと、社会的入院の削減はなかなか難しいということで、住宅の整備をできるだけ早くしていただきいと考えています。
大体以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 住宅は次のコーナーに入っています。ただいま精神障害の地域移行との関係で話をされましたので、そこは余り杓子定規では考えていませんからいいかと思います。
堂本さんは民間住宅の借り上げも公営住宅とおっしゃったけれども、そういう考えなんですか。私も前から言っているように、民間住宅の借り上げはいい方だと思います。これは公的支援ではあっても公営住宅ではないと思います。表現はまた考えてもらってね。
○ 堂本委員 名前はとにかくとしてです。
○ 藤井議長代理 わかりました。
松井さん、新谷さんの順番でいきます。３分程度でお願いできますか。
○ 松井委員 松井です。ありがとうございます。
「２）労働及び雇用」については、就労合同作業チームから出した意見を踏まえて、よく考慮していただいたということで感謝したいと思います。
申し上げたいのは「雇用義務の対象拡大」のところに関連するわけですけれども、障害者雇用義務に係る障害程度の認定は機能障害ではなく職業的困難さをベースに行うべきである。そういう意味では、雇用義務の対象拡大を併せてタイトルもそれに沿った形にしていただきたいと思います。
「一般の職業サービス等の利用」の一番最後の点に加えて、また生涯学習も含むキャリア形成の機会が確保されなければならないということを加えさせていただきたい。
「多様な就業の場の創出及び必要な仕事の確保」の次の段落の一番最後のところに「賃金の確保などのために必要な支援を受けられるようにすること」とあります。その前に生計の維持可能な賃金の確保ということを入れいただきたいと思います。
先ほどの障害程度の認定のところに、ポツが５つありますが、その真ん中のところに「障害者雇用義務の対象を知的障害、身体障害から、他のあらゆる障害に拡大すること」になっております。拡大するとともに就業的困難さをベースに障害程度の認定を行うこととしていただきたいと思います。
時間がないので申し上げませんけれども、18ページの「合理的配慮等の提供による労働及び雇用の質の向上」の２つ目の段落の文章がやや不十分だと思いますので、その点は文章で出させていただきます。
ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 次は新谷さん、中島さんといきますので、よろしくお願いします。
新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 （録音なし） 昇給も言葉ですから、入れていただければと思います。
19ページのポツの２つ目、障害者の雇用及び労働の質の向上を図ることとなっていますけれども、労働の質の向上というのは非常にあいまいで、何を指すのか漠然としております。文章としては例えば障害者が障害を持たない人と同等に雇用され働くことができる環境条件を整備することとかという表現でもいいのではないかと思います。
「３）教育」の20ページ「地域における就学と合理的配慮の確保」のところで「本人・保護者が望む場合に加え、ろう者、難聴者又は盲ろう者にとって最も適切な言語やコミュニケーションの環境を必要とする場合には」とあるわけですけれども、これは第一次意見のときにこういう文章に落ち着いたのはよくわかっているんですが、読み返してみるとこれは不自然な文章のような気がします。本人・保護者が望む教育を受けたいということがポイントなので、あえてここで「ろう者、難聴者又は盲ろう者にとって最も適切な言語やコミュニケーションの環境を必要とする場合には」というのは、だれが必要とするのか非常にあいまいなので、この文章は全部削除して、単に「本人や保護者が望む場合には」でいいのではないかという気がしております。これは何度か読み直してやはりこの文章は適切ではなかったと思って反省している部分です。
20ページ「学校教育における多様なコミュニケーション手段の保障」ですが「手話・点字・要約筆記等による」とありますけれども、学校現場では補聴器を始めとする補聴の重要性が非常に認識されて、日常的に使われております。この会議では余り補聴器、補聴援助手段の話はしておりませんけれども、手話・点字・補聴援助・要約筆記等によるという「補聴援助」の言葉をここで書き込んでいただきたいと思います。
22ページの「５）障害原因の予防」です。「『障害の原因』の予防と早期発見、早期支援」となっています。これは障害の予防ですので、早期発見、早期支援の中にもしかしたら早期治療が入るのかもわかりませんけれども、単に早期発見の次に早期支援ときて、早期治療の大切さは一体どこにいったんだという感じがします。ということで、障害の原因となる疾病等が早期発見され、早期治療されることによってという早期治療の文言も入れていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 中島委員、どうぞ。
○ 中島委員 連合の中島です。ありがとうございます。
皆さんとダブることもあると思いますので、３点だけ認識についての意見を申し上げたいと思います。
まず「１）地域生活支援」をトップのところにきちんと位置づけていただいたことについて、大変適切だと思っております。その中で、先ほど堂本委員からもお話がありましたけれども、例えば支援の対象というところに社会的入院の問題を書き込んだ方が良いのではないかと思います。これは私の意見でございます。
これはどこに入れるかということがございますけれども、やはり女性の課題は各論にきちんと入れていただけたらと思います。特にリプロダクティブ・ヘルス・ライツ、性と生殖の健康と権利、とりわけこの部分は女性障害者に集中して非常に重い課題としてございますので、積極的にこれは言語化をして見える問題にしていく必要があると思っております。
25ページに「７）障害児支援」を入れていただきました。障害児のところについて「同年齢の子どもと同じ権利が保障されるべきである」と書いていただいているので、趣旨は同じだと思うんですけれども、表現として、まず基本的な子どもの中に障害児もきちんと位置づけるという考え方を入れて、その上で必要な支援という考え方で書き込んだ方がより問題点がはっきりすると思います。
以上でございます。
○ 藤井議長代理 委員、どうぞ。
○ 精神障害者の家族会のでございます。
私は家族の立場で16ページの「１）地域生活支援」の中の「支援の対象」に家族、家庭を入れていただきたいということを強く意見いたします。と申し上げますのは、実際に地域生活をしている障害者の８割以上が在宅者でありまして、その当事者を支えているのが経済的にも精神的にも家族でありまして、その家族は今は無支援状態にいるということで、家族の大変さがあちらこちらから聞こえておりますことを考えますと、是非とも支援の対象に家族、家庭を入れていただきいということを申し上げたいと思います。
後ほど文章としても提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 久松委員、尾上委員、大濱委員の順場でいきます。
久松さん、どうぞ。
○ 久松委員 ろうあ連盟の久松でございます。
18ページの「２）労働及び雇用」のテーマについてですが、労働能力向上のために必要な支援等、支援の名称が列記されておりますが、通勤支援のところは移動支援に変えた方がいいのではないか。つまり拡大という形で、職場内の移動あるいは会社全体の移動等々がありますので、移動支援という言葉が適切ではないか。通勤等を含む移動支援という表現がいいのかもしれません。
それから、支援という言葉の定義、どのように読み込むかという問題ですけれども、やはり労働という言葉を使った場合、職場環境の整備という言葉はどうしても入れていただきたいと思っています。入れ方については改めて文案として提出したいと思います。
職場の中では情報保障またはコミュニケーション支援、聞こえない人だけではなく知的障害者の方々、また発達障害の方々のコミュニケーション支援、労働能力向上のために必要な支援ですので、それも是非盛り込んでいただきたいと思っております。
19ページからの「３）教育」というテーマについてですが、竹下先生にお伺いしたいんですが、今回まだ文科省の特別委員会の中間報告は提出されていない状況ですけれども、視覚障害者の団体また視覚障害者から強く要望されていることで、権利条約の本人・保護者が求める場合はろう者、難聴者、盲ろう者という言葉を使っております。「盲」という言葉を入れるべきではないかという意見がかなり強く出ています。ですので「盲者」という言葉を意見書で外していいのか改めて竹下先生からの御意見を伺いたいところです。
それから、教育の特別委員会の議論にかなり踏み込んだ意見が出ておりまして、確かに障害のあるないという使い方もありますが、大切にしなければならないということは個別ニーズという言葉の必要性についての意見もかなり出ています。今までの特別支援教育の中の議論でなかなか出てこなかった一人ひとりの特性、今まで我々は障害の特性に応じたという表記を使っていましたけれども、個別というか本当に教育を受ける子どもたちの一人ひとりの違って当たり前だという個別ニーズに応じたという言葉はかなり意見として多く出されておりますので、そういう考え方もここで盛り込んでもいいのではないかと思っています。
もう一つ大切な意見なんですけれども、私自身前から疑問に思っていることだったんですが、なぜ教育だけが特別支援という言葉を使っているのか。今回は特に特別支援という言葉、何の異議もなく特別支援学校という言葉を使っております。教育だけ、ほかは支援という言葉は使っていない。教育の分野のみが特別支援という言葉をあえて使っている。これは個別支援という表現の方が適切ではないかという意見が出てきたということをあえて申し上げたいと思います。ここの特別支援という言葉の使い方が果たして妥当かどうかという議論があると思いますので、今後の検討課題ではないかと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 これに関わって竹下委員に質問があったんですが、いかがですか。
○ 竹下委員 私の発言も併せて短くさせていただきます。
まず今の私に対する質問との関係では答えは単純でして、ここに視覚障害者、盲は特に入れる必要はないと思っております。この記述には総論として統合教育を原則とし、保護者や本人が望んだ場合には特別支援教育を受けられるシステムをと書かれているわけですから、それで十分だと思っています。それが１点目です。
もう一つの久松さんの認識で、視覚障害者から多くの意見が出ているというのは客観的ではありません。例えば日盲連は一貫して統合教育をこの十数年間文科省に要求しています。その他も含めまして、統合教育の原則に立って特別支援教育を本人または保護者が希望する場合というのが基本的な考え方ですので、この記述で十分です。
２番目に先ほど室長がおっしゃった私の指摘に対しては、現在の現行法の指摘がそうなっているということはよくわかりました。ただ、そうであればが、私は点字のページ数で言うしかないので19ページなんですが、目的の最初の黒ポツでこういう表現になっております。「すべての障害者が基本的人権の共有主体であること及びその権利の実現のためには」まではいいんですが「自立と社会参加に向けた支援が必要である」ということになっています。そのときにここで不安になるのは、社会参加の権利を保障するための支援でなければならないと思います。そういう意味でやはり強調しておきたいというのが、先ほどの補足です。
短くいきますが、３点目は「10）施策の基本方針」のところで「地域生活が営むことができるよう配慮」となっているんですけれども、そういう意味でこの場での議論を踏まえれば、ここは「地域生活を営む権利を保障するための合理的配慮」となるべきではないかと思います。
「10）施策の基本方針」のところで「障害者の意見を尊重する」としかなっていないんですが、それだったら現在と何も変わらない、進歩しないと思います。そうではなくて、障害者や当事者の意見が施策に十分に反映されるという意味では、決定過程にいかに参加するかというところを明確にされるべきではないかということです。
最後に労働の多様な就労の場というところでは、多様な就労の場としかなっていないんですが、それ以前の推進会議の認識のところでは自営等が指摘されているわけですが、ここでも明確に障害者の自営や起業に対する支援も明確に記述されるべきだと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 尾上さん、お待たせしました。
○ 尾上委員 尾上です。
何点かありますが、まず１つは16ページ「１）地域生活支援」のところなんですけれども、これが筆頭に入っていること自身は高く評価をしたいと思っているところです。
先ほどのラウンドのときにちょっと遠慮して言わなかったんですが、15ページにも同じような記述があるんですけれども、16ページの下から２つ目のパラグラフ「支給決定の仕組み」の３行目ぐらいのところに「障害の種類や程度をベースとしながらも、障害者の選択した生活形態や環境において『社会モデル』的視点から何が必要な支援であるかの判断がなされるべき」という部分です。文脈的には後の社会モデル的視点からということの強調があるというのはわかった上でなんですが、ここでわざわざ障害の種類や程度をベースにとしてしまうと、社会モデルへの転換というこれまでずっと議論してきたことが台無しになってしまっているのではないかと思います。
そういう意味では、基本的にはここの「障害の種類や程度をベースとながらも」というのを削除か、あるいは「心身の状態、障害の特性に必要な配慮をしながらも」とする。種類や程度というのはまさに医療モデルそのものの考え方です。そうではなくて、少なくとも何かが要るんだったら、心身の状態あるいは障害の特性に必要な配慮をしながらも障害者の選択した云々というふうにして、障害の種類や程度をベースにというのは御勘弁をしていただきたいと思います。それが１点であります。
これと同じ記述が15ページの２つ目のパラグラフにもあります。「障害者に関する施策は障害の種類や程度をベースとしながら」という部分を同様に変えていただければと思います。それが１つです。
次は19ページの「２）労働及び雇用」に関してですが、１つは前半の認識からするならば是非入れていただきたい項目というか、次の観点を盛り込むべきであるという黒ポツの部分で、求職、昇進及び復職に関わる必要な措置を講じることというのがやはり要るのではないかというのが１つです。
もう一つは、現行の黒ポツの２つ目です。働く場での合理的配慮、労働意欲や労働能力を向上させるために必要な支援とありますが、障害者は働く意欲や労働能力が欠けていたから働く機会がなかったのかということになります。むしろ合理的配慮や支援を得ながら働くイメージを形成できるような支援ではないかと思います。そういう意味では、ジョブコーチやそういったものを入れながらというのは、まさにそのことを通じて働くイメージを形成していく。そういう意味では合理的配慮や支援を得ながら働くイメージを形成できるような支援というふうに、労働意欲や労働能力を向上させるためということを書き換えていただけないかと思うところであります。
多くあって申し訳ありませんが、21ページ「３）教育」のところであります。21ページの黒ポツの最後です。教育の最後のところですけれども「子ども同士のつながりを障害のない子どもと同程度にするように交流及び共同学習の実施方法を見直すこと」ということで、これはそのとおりです。
その前の20ページの下のところには「交流及び共同学習は分けられた教育環境が前提となるため、原則分離の教育のままでは障害者権利条約で規定しているインクルーシブ教育は実現しない」という認識が明確に示されていますので、21ページの１つ目のポツ、２つ目のポツに実質上は書いてはいるんですけれども、改めて原則分離教育制度から転換し、子ども同士のつながりを障害のない子どもと同程度にするように交流及び共同学習の実施方法を見直すこと。ここで「原則の転換」を入れていただければと思います。
もう一点ですけれども、23ページの早期発見、早期支援のところです。先ほど新谷さんから早期治療というものも入れてほしいという意見がございましたが、むしろ今回の章立てでは「４）健康、医療」というものがありますので、いわゆる治療と言われるもの、それに類似した行為というのは「４）健康、医療」の中に整理をすべきではないかと考えるところであります。むしろ、ここでは障害があった状態でどういうふうに地域で暮らせるかという早期支援が主なテーマだから、この見出しのままの方が適切ではないかという意見でございます。
最後24ページですけれども、ここもたくさん言いたいことはあるんですが、１つだけにします。24ページ目の３つ目のパラグラフです。「同時に」云々と書いているところの２行目ですけれども「現行の精神保健福祉法を抜本的に改正して」となっているんですが、これは医療の分野での議論もまた聞きたいところですが、この推進会議では改廃というか、精神保健福祉法体系の廃止といいますか、医療と福祉の分離といいましょうか、抜本改正の中には廃止も入るということなのかもわかりませんが、ここはこれまでの議論を明確にして、精神保健福祉法を改廃してということで廃止も含めた改正ということを読み取れるような文章にした方がいいのではないかと思います。
とりあえずぎゅっと絞って申し上げました。以上です。
○ 藤井議長代理 関連で新谷委員どうぞ。
○ 新谷委員 ２点あります。
尾上さんから先ほど障害の種別程度を外せというお話、社会モデルの考え方に抵触するというお話がありましたけれども、この文言はこの意見の中で20か所以上出てくると思います。障害の種別に言及している言葉はたくさんあります。それで社会モデルでやってもベースとしての医療モデル的考え方を決して排除するものではないというのが、この推進会議での基本的な合意点ではなかったかと思います。そういう意味で、障害の程度、種別による制度の谷間をなくすというのは、現実的な課題として非常に大きなインパクトを持っていますので、その文言は全部外して社会モデルという形に全部ならしてしまうと、問題がクローズアップされないのではないかと思います。私たち軽度難聴者の問題はしつこく言っていますけれども、社会モデル的な観点から軽度の難聴者の何百万という人が果たして救済の対象になるのかというのは非常に疑問を持っておりますので、私の意見は全部障害の程度、種別による格差はなくせという表現を全部取り入れたいと思います。
２つ目の早期治療の問題ですけれども、治療は確かに一般予防とか医療の関係のものを入れていいと思います。今、問題になっているのは障害を早期に発見して、どう対応するかという問題なので、早期に発見して次に支援とはいかないと思います。早期に発見したら、まず治療がある。治療と並行してでもあると思いますけれども、治療と並行した支援、治療が万能を尽くしても難しいときの支援、いろんな段階の支援があると思いますが、発見の次にくるのは早期治療ではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 尾上さん、どうぞ。
○ 尾上委員 まず１つ目の部分は、障害の種類及び程度をベースにという部分が一番大きな問題だと思います。今まで障害の種類や程度、軽度化、重度化によっていろんな施策が分けられてきた。つまり種類や程度というふうにワンセットにするから私の中では引っかかる感じがあるんですが、そういう種類や障害の状況に応じた配慮が必要だと思います。障害の種類や状況に応じた配慮が必要なんだけれども、種類や程度をベースにというと、今までの障害の種別ごとに重度だから施設にいきましょう、何々しましょうという考え方が歴史的には種類や程度というワンセットの考え方には色がついているということを指摘したいと思います。そういう意味で、障害の種類や状態を踏まえながらとか、配慮しながらという記述にする必要ではないかと思います。少なくとも種類や程度をベースにというのはいかがなものかということを申し上げたいというのが１つです。
あと、先ほどの早期発見の後にすぐに治療ということですけれども、それも含めて支援の中に読み込めないのかと思うところであります。発見の後まずは治療なのか、例えば障害状況によっては治療というよりはいろんな発達支援などもあるわけです。だから、必ずしも早期発見だからそのまま次は早期治療と言えるのかどうか。それこそ障害の種類によってかなり違ってくるのではないかと思うところであります。
○ 藤井議長代理 大事なことなので、新谷さんの方で今の尾上さんの返答についてもし再度意見があったらお願いします。いかがですか。
○ 新谷委員 １点目の障害の程度、種別の問題ですけれども、それをベースにしてということを工夫するという意味であれば了解です。だけれども、私たちの関心事は障害の程度によって福祉サービスから排除されてきているという現実がありますので、これは変えないといけないと思っています。そういう意味で、障害の程度の問題はクローズアップしたいということであります。
○ 尾上委員 尾上です。
その点はまさに同じ問題を解決するために、どちらからいっているかというだけの問題だという感じがしています。もう一度申しますけれども、種類や程度をベースにしたという言葉で、実は軽度障害者を排除してきた歴史がある。種類や程度をベースとしながら軽度の難聴者や軽度の知的障害者を排除してきた歴史がある、そういう文脈で使われてきた言葉だから注意して使いたいということです。新谷さんが思われていることと解決したい内容は一緒なんだけれども、言葉というのはやはり歴史性を持っているということを指摘しておきたいと思います。なので、中身的には対立しているものではないと理解しました。
○ 藤井議長代理 この議論はベースにという辺りがね。種類や程度は尾上さんも重視すべきだということで、その後の文言を工夫しよう。
新谷さん、支援というのは包括概念でこの中に治療も入るだろう。早期治療も早期支援の中に入るだろうという御意見はいかがですか。
○ 新谷委員 了解です。
○ 藤井議長代理 これに関連していいですか。北野さん、どうぞ。
○ 北野委員 今の関連なんですけれども、今、総合福祉部会で支給決定と相談支援の作業チームの副座長をしておりますので、今の支給決定の仕組みについて余り拘束される表現というのは避けていただきたい。
というのは、これは新谷さんや尾上さんがおっしゃってくださったとおりでありまして、例えば15ページの２つ目のポツと16ページの例の支給決定のところは全く同じ表現で問題があると思うんですけれども、社会モデルというものはそもそも本人の機能障害と障壁のある環境との関係というところで生まれてまいります。そのときに社会モデルというものを障害の種類や程度をベースにしながらという表現は、このことがベースだから障害の種類や程度によってこれだけのものが支給されるというベースだと勘違いされる危険がありますので、是非とも障害の種類や程度をベースにするという表現は避けていただきたい。そうでないと、次の文章と矛盾してまいります。
その次の文章の中で、障害種別の違いにより支給が受けられないなどの制度的な格差が生じるとあります。この格差を生んでいるものがまさに、今、言った障害の種類や程度をベースにするという表現でありますから、この２つが大きな矛盾をはらんでくる可能性がありますので、是非ともこの表現は改めていただきたいと思います。
同じように16ページでもやっていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 わかりました。先ほど言ったことですね。
大久保さん、関係ですね。
○ 大久保委員 はい。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 大久保委員 大久保です。
今、北野さんがおっしゃったことと関連しますけれども、総合福祉部会の作業チームでこの部分については議論をまとめつつあるということだと思います。第一次意見でもここまで突っ込んでは書いていないはずですから、ここでこういう書きぶりをすると、これによって作業チームの方向性が拘束されるということになろうかと思います。ですから、ここまで書かない方がいいのではないかということです。特に、支給決定の仕組みのところは、その辺に配慮する必要があろうかと思います。以上です。
○ 藤井議長代理 大濱さんいきましょう。
○ 大濱委員 大濱です。
「１）地域生活支援」のところですが、１）のところは「地域生活の保障」に書き換えていただければというのが第１点目です。大きなタイトルとしてです。
ここで改めてもう一度お願いしたいというか言いたいことは、地域生活の場合、現在政策的な枠組みと実際に出されている財政支出のギャップが非常に大きいのが地域生活の問題点ですので、２行目にところに「実現に向けた財政面も含めて施策の具体的」ということで、財政面を是非ここに入れていただきたいということです。
17ページ目の「地域移行」の下から２番目のポツです。「地域移行に向けて」というところで、地域移行に向けて自立の在り方は本人の意向を尊重すると書き換えていただきたいです。元の文章は「地域移行に向けて、グループホームやケアホームにおける生活支援や24時間介助など」となっていますが、地域生活に向けて自立の在り方は本人の意向を尊重しつつ、通常の生活形態である自宅や賃貸住宅での生活を目標にすべきで、そのためには滞在型あるいは常時支援型、24時間介助を確保すべきである。その過渡的段階として、グループホームやケアホームが位置づけられる。そのためにはエンパワーメントを中心とする当事者主体の相談支援体制が不可欠であるという文言に変えていただきたいと思います。
これはなぜかというと、グループホームやケアホームは地域移行の最終目標ではない。知的の障害者の方たちも含めて一部あると思いますが、現行のグループホームはある意味では施設を小規模化したようなグループホームがかなり散在しているのが見られるわけです。グループホーム、ケアホームをそれでいいんだという書きぶりですと、これは違うのではないかという意味合いで、通常の生活形態である自宅や賃貸住宅での生活を目標にすべきであるというところに力点を置いていただいて、介護保険でいうところの巡回型ではなくて、滞在型とか常時支援型の24時間介助を保障すべきだという文言に書き換えていただきたいというのが17ページのところです。
21ページの「４）健康、医療」のところですが、ここに書き加えていただきたいのは４行目の「選択によって受けられるようにすべきであり、」のところで１回「ある」と切っていただいて、同時にここに先端医療分野の治療のことに触れていただきたいと思います。具体的には「同時に先端医療分野での新たな治療で、障害の軽減や根本治癒が再生医療として可能になりつつある現状を踏まえ、この医療分野においても希少疾患として障害者が取り残されることがないように、財政的措置も含めて実施されるべきである」。これは難病等の希少疾患というのは非常に取り残されている現状にあります。私たち脊損についても希少疾患ということで研究が打ち切られたり、そういうことがありますので、ここでは新しい医療の開発そのものが遅れないように、きちんと書き込みを入れていただきいという意味合いです。
もう一点あります。22ページでポツの追加をお願いしたいんですが、重度障害者の場合は全国どこに住んでいても自宅で訪問医療が受けられないという現状が今あるわけです。やはりそこら辺をきちんと改善していただくという意味合いで、訪問医療で治療ができない場合は、使い慣れたヘルパーを使いながら入院できる仕組みにすること。そのためのバックアップ病院の仕組みを保障するという文言を加えていただきたい。
最後に先ほどの先端医療のところで、先端医療分野での新たな治療で障害の軽減や根本治癒が再生医療として可能になりつつ現状を踏まえ、この医療分野においても希少疾患として障害者が取り残されることのないように財政的措置も含めて実施されるべきであるということをポツで加えていただきたい。
以上です。
○ 藤井議長代理 大濱さん、１点目は「地域生活支援」ではなくて「地域生活保障」と言われましたね。
○ 大濱委員 そうです。
○ 藤井議長代理 そうすると、労働及び雇用の保障とか教育の保障とかみんな保障が入るんですか。支援もそうなんですが、何でここだけ支援とか保障が入るんだろうね。
○ 大濱委員 私は全体的に「支援」よりも「保障」という形できちんと担保していただいた方がよろしいと思っています。
○ 藤井議長代理 労働も教育もそうなりますか。
○ 大濱委員 そういう形では問題あるということでしたら、議論していただければと思います。
○ 藤井議長代理 地域での生活と切ってしまう手もありますね。
森委員、どうぞ。
○ 森委員 ありがとうございます。障害フォーラムの森です。
16ページですが、先ほど委員のお話にありましたが、私たちも地域生活についての権利という形で国や自治体が施策の実施義務を規定すべきだということは１つありました。それと同時に重要な点といたしまして、本人の家族依存からの脱却、それに伴う家族支援の必要性というのは大変重要であるということは我々の方では訴えております。したがいまして、この文言は入れていただければと思っております。
２番目でございますが、17ページの「利用者負担」の問題でございます。応益負担の原則を廃止し、仮に負担が求められる場合であっても応能負担を原則とすべきであるというのはそのとおりで結構でございます。実は中身をどうするのか。世帯がまた出てくるのか。そうならば、個人単位という形で入れないとちょっとあいまいになってしまうのではないかと思っております。
３番目でございますが、これは大濱さんと似ているところがあるかと思いますが、地域移行に向けてのグループ、ケアホームにおけるという形になっていますが、これは住宅の確保の機能の問題なんです。ですから、もう少し広い意味の問題ととらえなければいけないのではないかということと、もう一つは家だけを提供してもだめなので、就労も含まれているかもしれませんけれども、日中活動の場を入れていただいた上で、地域生活の体制が確保できるという形で整理していただければ幸いだと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員、関口委員の順番でいきます。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 大谷です。
何度も同じようなことを言って恐縮ですけれども、基本的施策が福祉に関する基本的施策ではなくて、権利に関する基本的な施策であるということを踏まえて、各条項、各則に権利規定を設けるべきだと考えています。それに関して、前回私の私案という形でとりあえず出させていただきましたけれども、これは重ねてずっと主張していることですので、その点を全部に、教育だけではなくて労働、地域生活等々に関してどういう権利があるのかということをまず明記した上で、各施策義務に移るという形での行動が考えられるべきだと思っています。
その点で、やはりこれは改正法ですので、現行法のうち何が残るかということが私はとても気になります。特に教育においては、14条１項が障害者の年齢、能力及び障害の状態に応じ十分な教育を受けられるよう、となっているんです。障害の状態に応じということなんですけれども、これは先ほど来から議論されている、障害の種類と程度に応じ十分な教育を、ということになっていたものを2004年の法改正で何とか障害の種類と程度によって分離されていく、まさに就学基準が障害の種類と程度で設けられているものですから、それをやめてくれという大きな要求の中で、ここの文言だけは障害の種類と程度ではなくて、障害の状態と変わったんです。だけれども、就学基準は残っているので、文言は変わったけれども、そのまま残ってしまった。ここは障害の状態に応じて支援を受けるならわかるけれども、障害の状態に応じて教育を受けるということになると、やはり分離の根拠になってしまいますから、この文言は削除してもらって、ここをどう変えるかという上で教育における総則的な規定であるインクルーシブ教育を受ける権利という形で、是非ここは第１項を設けていただきたいと思います。
その点で、本日文書で出させていただいていますけれども、21ページの上から１行目のポツを追加するという意味だと思うんですが、インクルーシブ教育を受ける権利というか、インクルーシブ教育の具体的な中身を想定した上で、それが保障されなければならないという形でのものを是非入れていただきたいと思います。
また教育のところなんですけれども、個別ニーズという形で、特に教育においては従来から言われてきました。子どもの権利条約もニーズ保障という形で言われてきたんですけれども、権利条約はニーズ保障を合理的配慮と必要な支援で充足するという形ですべてを統一してきたということからすると、これはニーズ保障という言葉ではなくて合理的配慮と必要な支援という形で書きぶりをすれば、十分に保障し得るのではなかろうかと思っています。
その点で21ページの７行目から以下の文言は、合理的配慮を保障するということだけを述べておりますけれども、合理的配慮というのはその子にとっての配慮ですが、ときどき誤解されますので、当該障害者に必要な合理的配慮ということで、その人にとっての合理的配慮をする。それに加えて追加的に条件整備をすること。これは計画的にやってもいいという意味で、２つのことをセットで保障していくという形の書きぶりも是非工夫していただきたいと思います。その点に関しては、書面で出しております。
それから、交流及び共同学習なのですけれども、これが見直されるべきであるということに関しては全く異論はないんですが、交流及び共同学習というのは2004年の障害者基本法の改正時に挿入された条項なんですけれども、なぜこれがここで入ったのかという歴史的な経緯を踏まえるならば、今この時点でおいて見直されるべきであるということがより説得力を持つのではなかろうかと思います。
そういうことで交流及び共同学習は原則分離別学を維持するために、分離にしているので交流教育をするという見返りで2004年に挿入された経過があるものですから、これを今、改める、制度改革するのであれば、今後交流教育というのはどのような形で位置づけられるのかということで積極的に位置づけるのか、代替的に位置づけるのか等々の形で検討すべきだろうと思います。その点の経過がわかるようなものを加えるべきだと思いますので、今日書面で提出させていただいております。
これは皆さん言っておりますのでいいんですけれども、リプロダクティブ・ヘルス・ライツに関してはやはり書面で提出させていただいております。どこに加えていいのか、障害児支援の前の家庭、家族の支援なのか場所はわかりませんけれども、権利条約に明確にリプロダクティブが規定されておりますから、これに相応するような形の文言、条文が加えられるべきだと思います。
私が心配しているのは、盛り込むべきだという形で第二次意見を出しておりますから、それはそれですばらしいと思うんですけれども、現行法上残ってしまう規定との整合性に関しては是非配慮していただいて、この文言は削除するといったことも含めて第二次意見の中に盛り込んでいただきたいと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 森さん、どうぞ。
○ 森委員 森です。
いわゆる基本法の基本は、１つは権利条約を受けてつくるんですということです。
もう一つは、これは今まで受け身だったけれども、権利主体としてやりましょう、そういうことを整理できないですかということを言われていると思いました。
３番目ですが、私が非常に重要だと思っているのは10条なんです。法制上の措置等です。15ページの書き方は国が障害者基本法の目的を達成するために差別禁止法を含む必要な法制上及び財政上の措置を講ずべきである。つまりこれは今までの規定と同じ書き方、ただ、我々が初めに言ったとおり、差別禁止法の制定というのは入っていますけれども、これだと法律の位置づけをどうするのか。基本法は権利条約を受けて、基本法の理念や規定に基づいて各法の制定なり改正をしてもらいたいという趣旨が含まれているから、こういうところでやっているんだと思います。その辺が表われていないので私は疑問に思っておりますが、御検討していただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 書面で当日配らせていただきましたものしかなくて済みません。
主要なことは、まず精神保健福祉法を抜本的に改正してという部分を一度廃止して、例外的に非自発的入院とかを考えるということです。医療合同チームでは、実は総合福祉法と医療法になるべく包摂して、そのほかに特別な手続法をつくるという意見と、精神の問題については精神科関連の法律でやりたいという意見と両方ありまして、両論併記の形になっていると思います。私は当事者ですので、精神科に特化した法律はつくってほしくないので、このようなふうに書いております。
それから、いわゆる非自発的入院ですけれども、25ページの１行目、人権尊重の観点から具体的な適正手続の在り方となってしまいますと、適正手続の在り方というのが何を基にやられるのかというのがよくわからなくて、他のものとの平等に基づくということを入れていただきたいということです。他のものとの平等に基づくというときに、例えばけがをして血を流している人は応急治療をするわけです。これは精神の病でも同じでして、応急治療は必要だと思います。それが他のものとの平等だと思います。
例えば私の友人で入院歴何回というベテランの患者さんが、あるとき保護入院を無理やりさせられました。某病院で薬を飲まされた。飲まされた途端に卒倒したというんです。プロの患者が卒倒するんです。そんなことを救急措置としてやってもらっては困るんです。だから、ガイドラインはきちんと設けていただきたい。手当をするのは必要ですけれども、飲んだ途端に卒倒するような薬を飲まさないでほしい。この辺のことはむしろ医者の方がわかっていると思うので、その辺のガイドラインはきちっとつくっていただきたいということです。
25ページの12行目です。「精神病床と、人権への理解を含め高い資質を備えた十分な」ということですが、ここに「精神病床数を明示し」と書いてほしい。そこに至る道筋をつくることと、人権への理解を含めというふうにつなげていただきたい。なぜかといいますと、今まで厚生労働省は適正な病床ということは言ってきているんですけれども、一度として数値を出していないんです。そのことによって変わってきていないんです。
例えばイギリスの水準を目指すのか、イタリアの水準を目指すのかいろいろあるとは思うんですけれども、数字を出していただきたい。勿論そこに至るロードマップはあるでしょう。ありますけれども、それは何年か計画でいいんですが、数字を出してもらわないことには先に進まないんです。１回も数字を出していないんです。これは何とかしてほしい。
次は相談支援等のところにも関連があると思いますけれども、現在、精神保健福祉法と自立支援法と改正自立支援法、あるいは精神保健福祉法が改正自立支援法に伴って変わったわけですけれども、精神保健福祉士、ＰＳＷの位置づけが明確にされたということがあります。その中で新設として研修を受けた当事者相談員は、このいずれの場合にも大きな力となり得るという観点から、その積極的な活用を図る明確に位置づけることとのを入れてほしい。
なぜ精神だけあえてそこに入れるかというと、精神だけＰＳＷという存在がいて、精神のソーシャルワーカーという存在がいて、その人たちが権限を持ったという今度の改正法の問題点があるわけです。そうだとするならば、当事者が私たちのことを私たち抜きに決めないでというための根拠を与えていただきたい。それなしでは相談支援といっても、その中で当事者参加といっても、精神の場合はＰＳＷの下に敷かれるという形になります。勿論諸外国では研修を受けたピアサポートというものがあります。ありますけれども、その働き方がある程度独立したものでもって、ある程度精神障害者としての権利と尊厳を持った形での働き方でなければならないと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口さん、数値目標を今まで１回も出していないということでしたが、よく言われているように、平成16年の改革のビジョンの７万2,000人床というのはどんなふうに説明するんですか。
○ 関口委員 あれは７万2,000人社会的入院がいるということであって、ベッドを何床にするという明確な目標を示したものではありません。
○ 藤井議長代理 ７万2,000という数字は出したけれども、ベッドを減らすとはなっていないという意味ですね。
○ 関口委員 そうです。
○ 藤井議長代理 ほかにいますか。
申し訳ないんですが、時間も大分オーバーしているので、このコーナーは文章で出していただくということにしましょう。20分以上オーバーしてしまいました。
55分まで休憩して第３コーナーに入ります。休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、始めますけれども、何人かから定刻で用事が入っているということを聞いています。御提案なんですが、10分程度の延長はあるかもわかりませんが、第３コーナーと第４コーナーを合体しようと思っているんですが、いかがでしょうか。圧倒的な支持があったので、そのまま進行してまいります。
もう一つ注意事項なんですが、今日のこの段階、次回は対案、代案を言うのであって、意見ではないと思います。対案、代案を言った上でなぜかということは言ってもいいと思いますが、聞き取れというのは担当室も厳しいので、極力何ページの何行のここをこういうふうにということで言ってもらいたい。なぜならばというふうに言ってもらえればいいと思います。
同時に言わずもがなだと思うんですが、基本法という性格上、余り小道に分けるということはふさわしくないだろう。きちんとした方向性を踏まえて発言していただくといいかと思います。
それでは、そういうことで第３コーナーと第４コーナーを併せてやります。連絡事項はその後に入れます。
今、各則の６つ目まで終わりましたので、７つ目「７）障害児支援」から始まって、最後の「17）国際協力」「４ 推進体制」「II 『障害』の表記」にいきますので、挙手をしてください。
清原委員、中西委員、松井委員、久松委員の順番でまずいきます。
清原委員からどうぞ。
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。
41ページにあります「15）政治参加」について１点と「４ 推進体制」について提案を申し上げます。
「15）政治参加」についてでございますが、点線で囲んだ部分の冒頭から読んでまいりますと、選挙権だけではなくて被選挙権についても触れているところです。しかしながら、41ページの基本法に含めるべき観点は、「選挙等に関する情報の提供と投票に関して」云々ということでございまして、どちらかといえば選挙権の行使についてまとめられています。条件整備をする立場からしますと、被選挙権のことまで入れるということはなかなか整備には難しさが伴うわけですが、私はせっかくのことでございますので、ここのポツのところにこうした選挙等に関する情報の提供と投票に関してだけではなくて、障害者の選挙権及び被選挙権を保障するために必要な体制を整備することというのを加えて、被選挙権も入れておくのが重要ではないかと考えました。繰り返しますが、条件整備は大変でございますので、障害の種類や状況に応じた配慮を国や地方自治体が選挙管理委員会とともに努力したいと思います。
続きまして「４ 推進体制」について申し上げます。「４ 推進体制」は43ページから44ページに書かれているところですが、特に地方について触れているところについて提案申し上げます。本日ＪＤＦさんから具体的な提案がありまして、障害者権利条約のときにＪＤＦさんの場合にはあえて「国内的な実施及び監視（モニタリング）」とされていて、監視という言葉だけを使わない訳を採用されています。国あるいは都道府県の場合ですと、私は監視という言葉もそれなりの具体的意義を持ってくると思うのですが、市町村のいわゆる障害者政策委員会等のときには、監視というよりも現実的には「検証、評価」といった言葉の方がよいというのは先の機会にも申し上げたとおりです。その意味で監視という言葉を使いますときに、基礎自治体の場合にはともに障害当事者とさまざまな協働を進めておりますので、御配慮をいただければと思います。
なお、都道府県の場合には「地方障害者政策委員会」という名称がふさわしいかもしれませんが、基礎自治体の場合には今後議論していく際に、今回の案にはそうした表記はないわけですが、市町村の場合にはどちらかといえば「地域障害者政策委員会」といった表現の方がしっくりくるかもしれません。
最後にＪＤＦさんから後ほど御紹介があるかもしれないのに先取りして失礼でございますが、早退する関係で紹介をさせていただきます。国の場合、障害者政策委員会の組織及び運営に関して必要な事項は政令で定めることとしてあります。つまり法があるので、具体は政令で定める。しかし、地方障害者政策委員会の場合には、都道府県の場合は条例で定める。市町村の場合には置くことができると少し段階を踏んでいらっしゃいます。
私の考え方といたしましては、基本法で設置するということを定めていただければ、国が政令で定めると同じように、地方公共団体においても規則で定めることで設置ができると思います。地域主権という最近の動向、今、国の方では地域主権改革あるいは地方分権という用語に変えられるという情報も得ておりますが、それを尊重していただくために条例で定めるということをあえて記述していただいたのではないかと拝察いたしますが、私はナショナルミニマムとして国が進める障害者施策で、具体的な地域でこうした委員会をつくる場合には、法律で必置されているのであれば、条例ではなく市町村は規則が定めるということでむしろ積極的に設置ができるのではないかと考えます。
ちなみに、三鷹市では要綱により設置しております障害者自立支援協議会を中心に、三鷹市の障害福祉計画について検討したり、素案を作成することに関わってくださっていますし、実施状況の評価等を行っていただいておりまして、一定の評価を上げております。したがいまして、せっかくの機会でございますので、法律でこのような望ましい機能を果たす委員会については必置としていただければ、自治体においては規則等で設置することによって、むしろ構成メンバー等について地域の実情に応じた柔軟な対応をしつつ実効性が上げられるのではないかとも考えます。
これは全国市長会に御相談しての意見ではございませんので、ひょっとしたら違う市の反応があるかもしれませんが、私としてはこのようにしていただけたらと思います。ただし、その場合も監視という言葉は議会や監査委員の権能ということもございますので、こうした委員会に監視という言葉が市町村レベルでなじむかどうかについては、せめて、監視（モニタリング）のようなことがよいのではないかと感じました。
以上でございます。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 若干関連した意見もあるかもわかりませんが、先ほどの順番でまいります。
中西委員、お願いします。
○ 中西委員 中西です。
31ページの「10）ユニバーサルデザイン」のところですが、この文面を拝見していると、32ページに「11）公共的施設のバリアフリー化」がありますが、そこに含められるのではないかと考えますので、そこに含めて11）を「バリアフリー化」として、その中にユニバーサルデザインとしたらいかがでしょうか。
といいますのも、31ページに戻りますと四角の中です。４行目に出てくる、例えば銀行のＡＴＭのタッチパネルを視覚障害者が使えないということになっていますが、竹下先生からもっと詳しい説明があるかもしれませんが、現在、視覚障害者用のＡＴＭカードで特別な箇所が開いて、そこで点字標識で金額が出ますので、そのカードを使用してＡＴＭを使えるようになったと聞きましたし、ドラッグストアの風邪薬とかレストランのメニューの点字版に関して、点訳をつくるということはユニバーサルデザインではないように思います。それから、点訳されている本が少ししかないというのもユニバーサルデザインの問題の中に例示されていますが、これも少しかけ離れていると思います。多機能トイレは今のような形での多機能になりますと、かなり特殊なデザイン化がされていまして、ユニバーサルデザインというユニバーサルなイメージから少なくなっています。
四角の下から２行目ですが、単に製品だけではなく広く環境、計画及びサービスの設計などについてもユニバーサルデザインと書いてありますが、これはむしろメインストリーミング化とかインクルージョンの問題の形とも言えますので、それらを併せてここの表示を全部使って「11）バリアフリー化」として、ユニバーサルデザインは記述としては必要なものでしょうが、特別にここで取り上げるには例示も不足してしますし、意味がなくなってきているように思いますので、次のアクセシビリティー化もしくはバリアフリー化の１つとして加えるように提案します。
以上です。
○ 藤井議長代理 これは大変大事な問題です。ほかの方でこれに関する意見はございますか。
新谷さん、今のユニバーサルデザインのことですか。
○ 新谷委員 少し関連性があるんですけれども、ユニバーサルデザインのところに入れるべきか別立てをするのかちょっと迷ったんです。全般的に通じた支援のところは人的支援が中心になっていて、それを補完する意味での技術的な支援、物理的な支援についての検討が少ないんですけれども、ユニバーサルデザインがそういうものの１つです。
それをもっと超えた現在の支援機器等いろんなものがありますけれども、これを整理して、現在世界での技術研究開発はものすごく進んでおりますので、研究開発の成果を取り入れた実行計画とか研究開発の手順の整備、その辺はどういうテーマ立てをしたらいいのかわかりませんけれども、別のテーマ立てかユニバーサルデザインの中に踏み込むか、何か書き込みが必要なのではないかと思います。技術開発が非常に進んでおりますので、そういうことと無関係に障害者の支援というのはあり得ないと思いますので、その辺をどういうふうに書き込むかということの工夫が必要だと思います。必要であれば文章を持っていますので、提案します。
○ 藤井議長代理 更に議論を進めていきましよう。久松委員、どうぞ。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。
27ページの「８）相談等」のところですが「身近な地域での相談等」という文章の中に、障害者の権利を尊重しつつ相談内容を解決できる相談体制が必要であると書かれています。この言い回しについて、現状では相談体制そのものがまだですし、問題解決するための相談体制は十分には整備されていません。まずは障害者の権利を擁護する。尊重ではなく擁護するという言い回しにしていただきいと思います。
それから、一般的に相談員というのは身分の保障もなく地位が保障されることもないという現状で、問題解決のための権利を持ちあわせていないという状況が多いと思います。その辺りの言い回しも少し工夫してほしいと思っています。文案を後ほど出します。
ピアカウンセリングについても同様です。障害を持つ当事者が業務をするということですが、十分な支援が受けられないということがありますので、そのことも含めて文の修正案を後ほど出したいと思います。
あとは相談員ということですが、障害を持つ当事者の特性を理解できないとかいろいろな問題もあると思いますので、研修体制についても、また手話ができるから相談ができるのかというとそうではあり得ませんので、相談体制についても意見を出したいと思っております。
ほかに同じような言い回しについてですが、これは質問になります。先ほどから繰り返し権利制についてという議論をしてきましたが、37ページの「13）スポーツ・文化」のところです。障害者は文化・スポーツ、レクリエーション、余暇に参加する、これに貢献し、それらを楽しむ権利があるということを確認すると書いてありますが、権利があることを確認するということは、障害者基本法で条文をつくって出すときにどういう言い回しになりますか。これについてお聞きしたいと思います。
スポーツのところですが、大会や文化活動のところで、財政的な支援ということが抜けているように思っています。財政的な支援ということも是非入れる必要があると思っております。これについても文案は後で提出したいと思います。
37ページの権利であることを確認する、この辺の言い回しについて御説明いただけたらありがたいです。お願いいます。
○ 藤井議長代理 これは進行上あれですから、東さん、権利の確認というところの言い回しの意味についていかがですか。
○ 東室長 東です。
具体的に条文に落とすところまでの検討は進んでおりませんので、今の段階では何とも言えないというところです。
○ 藤井議長代理 まだ文調や厳密な点については気にしなくてもいいというニュアンスでいいのではないですか。
○ 久松委員 わかりました。
○ 藤井議長代理 新谷さんは関連でしょうか。
○ 新谷委員 関連ではありません。独立したものです。
○ 藤井議長代理 それでは、順番として松井さん、尾上さんの後に新谷さんにいきます。
松井さん、どうぞ。
○ 松井委員 松井です。ありがとうございます。
37ページから38ページに関してですけれども、所得保障の最初のページの一番下のところに「法定雇用率自体が一度も守られたためしがなく」とあるんですが、そういうことではなくて「達成されたためしがない」ということだと思います。
38ページの上から４行目のところで、Ｂ型の月額１万3,000円というのは平均ということを入れるべきだと思います。
それから、その段落の一番最後の下から２行目で「家族に依存した生活」ということになっていますけれども、家族に加えて公的扶助という表現が入った方がいいのではないかと思います。
ちょっとわからないのは「公的年金制度改革における検討」の下から２行目の「稼働所得の実態を前提とする年金施策」となっていますけれども、これは一体何を意味しているのかわからない。むしろ「稼働所得とリンクした年金施策」という表現であればわかると思いますが、その辺は確認させていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 それは今のことも含めて持ち帰ってもらいましょう。
○ 東室長 東です。
公的扶助とは生活保護のことだろうと思いますけれども、実態としてどの程度の人が生活保護を受けているのかというレポートみたいなものはありますか。
○ 松井委員 松井です。
前の厚生労働白書の中に生活保護の受給率が載っていて、その中に障害を持っている人はどうかとか、厚生労働省が身体障害者の実態調査をやっている中に入っています。
○ 藤井議長代理 尾上さん、どうぞ。
○ 尾上委員 どうもありがとうございます。これで最終ラウンドだと思うのでまとめて申し上げます。
26ページの「７）障害児支援」に関してなんですが、先ほど中島委員もおっしゃられましたけれども、昨日子こども子育て支援システムについての学習会みたいなものがありまして、ちょっと驚いたんですが、同じ内閣府で検討されているシステムの中で、システムそのものの評価はさておくとして、このままいくと自立支援法で重度の障害者が必要な支援が得られない、支給決定を受けても事業所が見つからなくて受けられないみたいなことと同じような事態になってしまわないかという危機感を持ちました。
具体的な文章をいいますと、26ページの下から３つ目のポツのところで「障害児は、障害のない子どもと等しく、すべての権利が保障されること」。その次に新しいポツを１つ起こすような形で、子ども施策の中に障害児支援を入れるということと、その際、合理的配慮や必要な支援を得ながら支援が受けられるということは入れなければいけない。単に一般施策の中でもやります。でも、実際に障害のある子を受けてもらえないですということになってしまわないように、そういった一般の子ども施策の中でやるということと、その際必要な合理的配慮と必要な支援を得られるということを明記すべきではないか。そのための措置を講ずるべきだということを入れるべきだと思います。
27ページ「８）相談等」のところなんですが、先ほど久松さんがおっしゃられた権利擁護ということを踏まえてですが「相談や権利擁護等」というタイトルにならないかと思います。「相談や権利擁護等」です。その上で権利を擁護しという後に、例えば本人中心の支援を行うという文章が権利を擁護しつつ、本人中心の支援を行い、相談内容を解決できる云々というふうに本人中心ということを更に入れるべきではないかということです。
下から２つ目の「障害当事者による相談活動」の後に「相談活動やエンパワーメント支援」という言葉を入れていただいて、事実体験などを始めとするエンパワーメントの支援がわかるような文言を入れるべきだと思います。これは具体的な文章を提案したいと思います。
それに関わってなんですが、加えて相談や権利擁護ということでいいますと、やはり現状の社会資源に併せて形で障害者の生活があるというよりは、障害者が地域で暮らしていくために社会資源の開発ということをちゃんと相談支援や権利擁護という中に入れ込むべきだろうと思います。そうしないと、今ある現状に併せて重度の障害者の人は地域で暮らすのは難しいですという相談支援があってはならないと思うんですが、そうならないように社会資源の開発機能みたいなことがわかるような文章がほしいと思います。これも提案したいと思います。
29ページ「９）住宅」でありますけれども、これは先ほど堂本委員がおっしゃられたとおり、いわゆる福祉的借り上げ賃貸という形で制度はあるんですが、ほとんど実施されていないので、実際には借り手が見つからなくて空き家になっている賃貸住宅がありながら、一方でその住宅を借りたくても借りることができない当事者がいるという状況を解決していく意味でも、福祉的借り上げ賃貸などの手法も含めて多様な住まい方支援が読み取れるような書き込みが要るだろうと思うところであります。
ここは議論の分かれるところかもわかりませんが、30ページの下から２つ目のとこなんですけれども、グループホームなどの建設に当たってということで、こちらの書きぶりでは建築基準法や消防法の基準を満たす上で必要となる設備などに対する必要な支援ということで、あたかもグループホームはミニ施設と同様そういう設備が要るんだということを前提にして必要な支援という書きぶりに見えてしまうんですが、これは総合福祉部会の中でも住まい方支援ということで、グループホーム、ケアホームというのは地域での住まい方ではないのかという議論されていると聞きますので、ここは法令上の位置づけを見直すみたいなことを読み取れるような文章にしてもらえないかと思うところであります。
あと２つです。32ページのところなんですけれども「11）公共的施設のバリアフリー化」とタイトルがなっていますけれども、実は33ページの中身を見ますと、例えば交通基本法案で言われる交通計画の策定という文言が入っています。これは単に駅の設備がどうこうというだけではなくて、地方自治体がさまざまな交通手段、移動手段を提供、調整していくことも含めて入っているものだと思います。そうだとすれば、公共的施設のバリアフリー化と交通移動の確保という文言がタイトルに入るべきではないかと思います。交通移動の確保というタイトルです。
それを受けてですけれども、33ページの下のポツのところで、例えば切れ目のない多様な交通移動手段の確保ができるような措置を講ずる。切れ目のない多様な交通移動手段の確保ができるような措置を講ずるとしなければ、とりわけ公共交通手段そのものがなくなっている地域で、幾ら基準を下げたところで、そもそも交通手段がないという事態の中で、そこでのバリアフリーというか移動は確保できないと思いますので、是非それをお願いしたいということです。
これが最後ですけれども、先ほど清原委員におっしゃっていただいて、もう少しおられたら意見交換をしたかったと思います。意見交換というか、ここは一緒ですねということで確認をしたかったと思います。要は市町村で必置ということをおっしゃっていただきました。
後で森委員から説明があるかもわかりませんが、ＪＤＦでこの間議論をしてきまして、１つは43ページの「４ 推進体制」ですけれども、今回具体的な名称はありませんが、国の方はより監視ということがわかるような障害者権利委員会という名称、国のレベルでは監視ということをもっと明確に打ち出すべきだということです。ただ、そのときに監視をするために、実際に市町村でどういう支援が行われているのか、どういう施策が行われているのか。それがブラックボックスの状態だと、幾ら監視をしようと思っても国としてわからないわけです。なので、例えば市町村で必置にしてもらった上で、評価をした結果をちゃんと公表してもらう。ちゃんと基礎データが得られるような形で、そちらの方は地域政策委員会なのか、ＪＤＦとしては名称は未定ですけれども、そういった形で市町村まで必置にした上で、国の方はより監視機能を強めていくということを提案しております。
それを受けて43ページの一番下の「地方」のところです。「各都道府県等」となっていますが、各都道府県並びに市町村の障害者施策という形で、都道府県に加えて市町村ということを具体的に明示すべきではないか。それが先ほど清原委員がおっしゃったこととも重なるのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 関連で森さんの手が挙がっていますね。あとは山崎さんです。大濱さんは関連ですか。森さん、山崎さんの順でいきます。
森委員、どうぞ。
○ 森委員 森です。障害フォーラムの政策委員長として、尾上委員の補足をしたいと思っております。
我々は基本法に非常に力を入れたのは、１つはモニタリングの問題でございます。内閣府規定ぶりイメージでは、障害者政策委員会の設置ということがあったと思います。今回のものをよく見ますと、名称が入っていないのであれだと思っておりますが、先ほど尾上委員がお話したとおり、我々ははっきりと障害者権利委員会とすべきであると思っておるわけでございます。我々が既に文書を出しておりますので、これを読んでいただければわかると思いますが、政策委員会の名称については、政策を立案する委員会のような印象を与える。政策に何が含まれるのか明確ではない。権利条約に基づいた施策の監視であれば、名称はやはり障害者権利委員会とすべきであろうというのが１つでございます。
促進につきましては、促進と保護、もう一つ権限があるわけでございますけれども、この中の促進につきましては整理する必要があると思っております。また、保護は現在進んでおります人権救済機関との関係で調整すべきたと思っております。
２番目は先ほどお話しましたとおり、地方の審議会と言っていいかどうかわかりませんけれども、特に市町村には必置にすべきであろうと思っております。ほとんどの業務が市町村にいっておりますので、市町村が抜ける形になってきますと、格差が一層できるのではないかと思っておりますし、また地域視点移行の問題につきましても格差是正がないような形で監視をする必要があるというわけでございます。
ただし、先ほどからお話がありましたとおり、所掌事務につきましては、中央と地方の障害権利委員会の役割分担というのはちょっと違うものがあろうかと思っておりますので、これは検討するということを前提にして、勧告権限を付与することなども検討すべきであろうと思っております。
以上でございます。
○ 藤井議長代理 山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。
１つの提案と１つの問いかけです。本当は質問をしたいんですが、質問をするなということですので、同じかもしれませんが、問いかけをさせていただきたいと思います。
44ページでございます。私も推進体制は極めて大事であると思います。せっかくここで皆さん熱心に、非常に大きなエネルギーと時間を費やして基本法をよりよくしようということを議論しているわけですから、基本法が改定された後に基本法の番人が効き目のある、実行性のある推進体制を担えるかどうか、これは非常に重要であると思っております。
44ページの「国」のところには、意見具申ができるとか関係各大臣に勧告できるとか、関係大臣に意見を述べられると書いてあります。これは非常に重要なことであると思います。ただ、これだけですと、ややもすると言いっ放し、聞きっ放しになるのではないか。非常に心配しております。かなり画期的な提案になるかと思いますし、これを入れるのは非常に難しいかもしれませんが、私としては関係大臣にせよ、内閣にせよ、意見が述べられたり、具申を受けた方はしかるべき期間内に応答義務がある。レスポンシビリティーです。そういう文言を書き加えることができないかという提案でございます。
なぜこんなことを危惧しているかと申しますと、基本法でございますので、やはり基本的な枠組みは国と地方公共団体の責務を書くというのが根本であろうと思います。
ここから先が問いかけなのですが、責務という言葉がややくせものだと私は思っております。これは法的義務ではないと理解しております。つまり政治的な責任は国と自治体に課すことはできるが、権利性とか差別禁止規定などを改定基本法に盛り込むとしても、それを根拠に、例えば裁判上国とか自治体の責任を問うことはできないのではないかと理解しております。これが問いかけでございまして、仮に私のこの問いかけが誤りであるということであると、私も大変ハッピーなのでございますが、この点は今後にも関わると思いますので、御確認いただければ幸いです。
以上です。
○ 藤井議長代理 ありがとうございました。
大濱さん、関口さんという順番でいきます。
大濱さん、どうぞ。
○ 大濱委員 大濱です。
今、市町村に委員会の必置という話が出ていますが、この場合、１つ危惧する点があります。例えば自立支援協議会が現在あるわけでして、自立支援協議会がどういう機能をしているか、本当に機能しているのかという問題があるわけです。自立支援協議会の中では市町村の役人が出てきたり、市町村の意向におもねった人たちが出てきて、そこでは予算の説明ぐらいに終わって自立支援協議会が実際に機能していないという実態があることを踏まえて、これは市町村の委員を指定するときに市町村長に任命権があるわけです。そうなると、やはり構成委員が重要だと思っていますので、構成委員は障害当事者が２分の１以上を占めるようにしていただきたいということをきちんと書き込んでいただくということです。
なぜそういうことをいうかというと、地域間格差があると思います。この制度で委員会ができることによって、逆に地域間隔差を認めるような委員会になっては、委員会として全く機能していない、意味がないと思っています。そのためにはきちんと障害当事者の意見が反映されるような市町村の委員会にしてもらわないと、非常に危惧が残るというのが１点目です。
あと、前の尾上さんの話の相談のところにちょっと戻らせていただきます。28ページのところで、ポツの２つ目に「障害者自身が相談業務を担う機会を増やすこと」とありますが、これはもっとしっかり障害者自身が相談を行う機会を都道府県相談指定事業として位置づけるという形で、都道府県の指定として位置づけてもらいたいということがあります。
もう一つありました。追加としては、相談支援事業の中でも特に重度の障害者とか呼吸器を利用している医療ケアの必要な障害者の場合は、かなり専門的なノウハウが障害者の中に今もあるわけです。したがって、そういう専門的なノウハウを持つ障害当事者団体を相談支援機能、相談支援事業者の中に位置づけてもらわないと、これは機能していかないのではないか。地方の障害者の相談委員会の中にきちんと機能がありますので、都道府県だけではなくて広域の相談支援事業という形で位置づけてもらわないと、実際に重度の障害者とか呼吸器を付けた障害者たちが相談できる場所がないということになりますので、そこら辺も考えていただきたいというのが相談支援の話です。
もう一点、障害児の点で26ページです。「障害児及び家族への支援」とありますが、今、医療の発展によってＮＩＣＵがすごく発展しているわけです。重度の障害を持った子どもたちがすごく増えているという実態があります。それと同時に赤ちゃんポストがありますけれども、そういう形で生まれたばかりの子どもたちが障害を持っていると、母親が育てる自信がないということで、相当数の重度の障害児たちが親のない子どもになっているという現状があります。ここは「代替的な監護を提供する環境が保障される」という文言になっていますが「代替的な監護をしやすい環境が保障される」という文言に改めていただければと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 関口です。
44ページの推進会議の所掌事務のところですが、これは多分条約の33条を受けていると思うんですけれども、いわゆる35条の国連に対する事務総長を通して委員会への報告というのがあることになります。この法律は内閣の所掌の法律ですから、審議会というのは行政の一部になるという感じがしています。つまり、報告する主体が日本国ですから、内閣がまとめて報告するのかもしれませんけれども、日本は御存じのように国連の人権関係の委員会から勧告を受けている立場です。そうしたときに、推進会議がモニタリングや提言などをして、なおかつそれに対して、条約を批准してからという意味ですけれども、国連の方に報告することができるのか、できないのか。つまりアナザーレポートを出せるのか、それともそれはあくまでも国が出すのであって、その下にいる推進会議は黙っていなさいということなのか、その辺のところが見えてこない。東さん、その辺はどんなイメージなんでしょうか。
○ 東室長 東です。
その点に関しては、何回か関口さんから御意見があったと思いますけれども、余り全体の意見になっていなかったので考慮していません。皆さんの御見解がどうかなのか。関心のある方は明日までに意見を述べていただければと思います。
これまでの仕組みの中でこういう委員会ができた場合、どういう関係性を持つのか。実はそこまで深く検討はしておりませんので、よくわからないというのが正直なところです。
以上です。
○ 藤井議長代理 現状でははっきりしていない、意見としては出してほしいということなので、どう扱うかは担当室を中心に考えてもらいます。
長瀬さん、新谷さん、北野さんという順番でいきます。
長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。長瀬です。
最初は25ページの「７）障害児支援」のところです。私も障害児支援の合同作業チームで余りお役に立っていなくて申し訳ないのですが、もう一度権利条約の障害のある児童、子どものところを読み返しました。例えば26ページの上の方の「障害児の意見表明をする権利」というところを見ますと、ここは障害のある子どもを権利の主体として位置づけるという形があると思います。それは子どもの権利条約とも大分重なる点だと思います。
そう考えると、ここの項目の名前が「障害児支援」になっていますけれども、単に「障害児」の方が適切ではないかと思います。勿論障害児の対象は生まれたばかり赤ちゃんもそうですし、17歳の若い男性、若い女性も障害児というところに含まれるということを考えますと、もしかしたら障害児支援ではかえって狭くなってしまう、また権利表明等を含めて権利の主体ということを考えますと、単に障害のある子どももしくは障害児の方が望ましいと考えるようになりました。今の合同作業チームの名称が障害児支援になっているところとの兼ね合いがあるのですけれども、そういう意見を申し上げさせていただきたいと思います。それが第１点です。
第２点は33ページの「12）情報アクセス・コミュニケーション保障」のところです。今の表現ですと34ページの一番頭になりますけれども「多くの障害者が必要な言語又はコミュニケーション手段を使用することに困難を抱えているが」という表現になっています。これは社会モデルや個人モデルとも関連する点だと思いますけれども、この表現ですと、特定の障害のある人たちが自身の問題としてそういう困難があると読んだ人は思ってしまうのではないか。特定の障害のある人はそういう困難を持っている。社会モデル的な考え方から理解したときに、そういう困難を持たされているという理解の方が正しいと思いますので、例えばここは「困難を経験している」という表現にすることによって、障害者の個人の問題という誤解を避けることができるのではないかと思います。これは前の基本理念のところでも出てくることなのですけれども、これを第２点として申し上げたいと思います。
引き続きまして、第３点は36ページの「13）文化・スポーツ」になります。上から１つ目のポツのところで、官民の施設整備やスポーツ大会等の運営に当たって合理的配慮が行われるようにするなどというところがあります。これは先ほどどなたかもおっしゃった点だと思いますけれども、全般的なアクセス整備やバリアフリー整備と個人を対象にした合理的配慮というのは別のものですので、ここでは２段構えで、スポーツ大会等の運営に当たってバリアフリー整備及び個人への合理的配慮という２段構えにした方がより明確になると思います。
恐縮ですが、最後になります。42ページからの「17）国際協力」のところです。国際協力が各則して入ったということは大変うれしく思います。ただ、今のここのところの書き方がアジア太平洋障害者の10年を中心にしたアジア太平洋に偏り過ぎていると読めてしまいます。実際アフリカですとか中南米を対象にした国際協力も実施されているので、これは明日に向けて具体的な言葉を提案したいと思いますけれども、アジア太平洋以外の地域との国際協力も明確にわかるような書き方にしたいと思います。
43ページの上から５行目のところなのですが、今の書き方ですと「あらゆる国際協力事業について障害者が受益者となりうるよう」とあります。これが非常に重要なのですが、やはり障害者が国際協力の主体的な参加者という点も非常に重要ですので、ここに障害者が参加者というのを加えて、参加者及び受益者となり得るようということで、これも後で書いて提案をしたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
「10）情報アクセス・コミュニケーション支援」のところですけれども、これが「情報バリアフリー」ではなくて「情報アクセス」となったので評価したいと思います。
内容ですけれども、34ページの括弧書きで必要とする言語及び多様なコミュニケーション手段の理由の下に、情報へのアクセスとコミュニケーションを権利として保障するため云々となっていますけれども、ここはコミュニケーション支援の項目と情報アクセスの項目は切り分けていただきたいと思います。コミュニケーション支援と情報アクセスはフィールドが違うところが随分ありますので、コミュニケーション支援はコミュニケーション支援の問題、情報アクセスは情報アクセスの問題とする。上はコミュニケーション手段の利用で構いませんけれども、新しい項目として情報アクセスの保障という項目をつくっていただきたいと思います。この内容については文書で提案いたします。
それから、34ページの後の方にポツがありますけれども、ここの最初のポツは情報アクセスとコミュニケーションが混在しておりますので、このポツのところはコミュニケーションに特化した形に書き直した方がいいのではないかと思います。それも文案は提出します。
問題は情報アクセスの方なんですけれども、ポツの最後は国及び地方公共団体は事業者が障害者に障害のない人と同等の情報を提供できるよう必要な施策を講ずるとなっています。ここだけは国、地方公共団体の責務ではなくて、国、地方公共団体が事業者にそういうことをやるように適切な施策を講じるとなっていますので、この内容には国、地方公共団体の責務もあると思います。それから、事業者の責務もあるということで、ここも事業者の責務の内容を明らかにして、それを命ずる国、地方団体の責務というか、書き方は難しいかもわかりませんけれども、この辺を工夫してアクセスのところをきちっと書いていただきたいと思います。これも文案は提出します。
以上です。
○ 藤井議長代理 北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 時間が苦しいので、私も27ページの「８）相談等」と32ページの「11）公共的施設のバリアフリー化」と移動交通の権利の保障という部分は文章で提出をいたします。
どうしても今日述べておきたいのは、やはり43ページ、44ページの「４ 推進体制」の部分です。ここはとても大事なところですので幾つか言わせていただきます。
１つは組織のところです。国の方で中央の政策委員の部分を障害当事者、学識経験者等で構成するという表現でありますけれども、もし可能でありましたら、障害当事者を過半数として構成するとしてほしいです。現在の仕組みを反映する、あるいは原則という表現としてそういうものを入れていただければと思います。
それから、地方自治体でも同じように原則として障害当事者の方は過半数とするという表現で、これも強制力のある表現としていただければと思います。
２つ目は山崎先生がおっしゃるとおりだと思います。一番大事な問題はここでありまして、実は所掌事務の中で強制力、影響力、つまりモニタリングをして勧告をするときのレコメンデーションの強制力、影響力をどう持たせるかということは、各国で最も大きな問題になっておりまして、全く無視されてしまうというケースも出てまいりますので、やはりこれはしかるべき期間内に応答するということを義務づけることが大事であります。このことをすることによって、次にマスメディアに公表するのか、あるいは裁判の支援をするのかということになってまいりますので、これがなければ次の方向に進めませんので、明確にしかるべき期間に応答するということの義務づけを明確にしていただければと思います。これも可能であれば、地方自治体の方でもそういう仕組みにしていただければと思います。
あと、今、地方では業務を３つを４つにしたんですけれども、１つしか書いてありません。当然各自治体が基本計画をつくりますので、障害者基本計画の作成に関する意見具申を行うということもこの中には明確に入れておいていただければと思います。
最後にこれだけの業務を今後新しくできる政策委員会がなされますので、これに関してはっきり必要な情報収集と調査、審議及び監視、モニタリングに必要な体制の整備を行わなければならないということを明確にしていただきたい。これは大きな業務になりますので、明確に体制の整備をうたっていただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 確認ですが、原則というのはこの国ではしばしば形骸化してしまうんですけれども、原則でいいんですか。
○ 北野委員 できれば原則を取っていただいた方が望ましいと思います。
○ 藤井議長代理 勝又委員、どうぞ。
○ 勝又委員 先ほど総則のところで障害のある女性を入れることについて発言しましたが、そのときに各則についても障害のある女性を入れたいということでお話しました。その後、長瀬委員、中島委員、委員、大谷委員から御賛同いただいたと思いますので、各則についての御提案を文書で出したいと思います。
○ 藤井議長代理 あと、発言をしていない方を中心に数人いかがでしょうか。
東担当室長からどうぞ。
○ 東室長 東です。
相談のところで権利擁護という言葉を明示的に使うべきだという御意見もありましたけれども、権利擁護というのは擁護される側と擁護する側という形で、これまでの考え方とは少し外れて時代的に遅れた言葉遣いではないかと思うわけです。成年後見制度の問題も基本的には他人がその人の最大の利益を考慮して決定することが権利擁護になるという考え方が強いと思います。そういう響きを含むような言葉に一面は感じるんですけれども、その点は皆さんどうなんですか。
○ 藤井議長代理 北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 これはアメリカのアドボカシーを権利擁護と訳してしまいましたので、中身と訳に齟齬が起きている。恐らく権利支援と訳さずに権利擁護という訳でアドボケイトを訳してしまいましたので、可能なら今後そういうことが展開できる表現なり訳があってもいいと思います。合意が取れるかどうかというについては、また議論する必要があると思います。
○ 藤井議長代理 竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 私はこの議論は非常に大事だと思います。本質的な議論だと思います。今、北野委員が言ったアドボケイトの関係の訳は、権利擁護でもいいと思っています。そうではなくて、国が権利擁護をするというのはおかしいんです。国はあくまでも権利保障でなかったらいけないです。それに対して民間機関であったり、例えば日弁連などが権利擁護をするのと、国や地方公共団体が権利擁護をするというのを同視したら、それはおかしなことになるわけです。あくまでも国や地方公共団体の役割というのは国民の権利保障であって、権利の擁護ではないんです。そこの区別を明確にしておくという意味では、国及び公共団体の責務というところでは権利の保障になるし、アドボケイトあるいはその他の民間、中間機関による支援というのは、これが権利擁護という言葉であったり、権利保障のための支援であっても、言葉としては矛盾していないと理解しています。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 権利主張センター中野というのはアドボケイトを権利主張と訳したものです。確かに政府あるいは行政が権利主張をするというのはわけがわからないので、権利保障なんだろうと思います。ただ、我々当事者だったりアドボケイトする人が行政などにやっていくことは、やはり権利主張と訳すべきだと思っています。
○ 藤井議長代理 関口さん、どういう字を書くんですか。「主張する」の「主張」ですか。
○ 関口委員 「主張する」の「主張」です。
○ 藤井議長代理 権利主張はアドボケイト、アドボカシーと訳すんですか。
○ 関口委員 権利主張センター中野というのは、権利アドボケイトセンターです。
○ 藤井議長代理 一般訳語としては正しいんですか。
○ 関口委員 正しいです。権利主張という意味がアドボケイトの中にはあります。
○ 藤井議長代理 尾上委員、どうぞ。
○ 尾上委員 権利擁護という言葉の中に自己主張とか、先ほどアドボカシーという言葉が出ていますので、セルフアドボカシーというのは障害者自身が自ら自分の権利を主張していくような支援ということを入れ込んで、それが権利擁護という言葉なのか、訳はいいのかどうかというのはありますけれども、１つはその中身をちゃんと代理的に、いわゆる後見人だけが権利擁護だということではなくて、むしろ本人の自己主張などを支援していく、あるいはエンパワーメントを支援していくということをしっかり中に書き込むということです。
あと、もう一つは国が権利擁護ではなくて、相談や権利擁護の仕組みなりそういうものをちゃんとつくるということだと思います。本人がそういうエンパワーメントができるような支援が得られるような仕組みをつくる。タイトルしたら、相談や権利擁護の仕組みということになるのかもわかりません。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 権利擁護は竹下さんの説明ですごくよく理解できたので、整理してくださればいいと思います。
施策推進と応諾義務のことが若干問題になっていましたので、男女共同参画の中での経験で整理させていただきたいと思います。応諾義務等が一般的に問題になるのは苦情解決の関係で問題になってくるんです。施策推進というのは基本計画を策定し、それをどのように推進し、どういうふうにするかというのは数値目標とか達成目標を立てて、それがどうされたのかということでのモニタリングはあるかもしれないけれども、一般的に応諾義務という形ではそこでは位置づけられないことが多い。少なくとも男女共同参画の中では苦情処理委員会と基本政策推進ということを一定程度分けて２本立ててやっているんです。ですから、もしこれが苦情解決とか苦情処理、一般的な権利擁護も含めた形で、どの程度、どのように解決されているのかということは、個別救済ではなくて苦情解決ということを意識するであれば、やはり少し違う制度を設けた方が整理されると考えました。
○ 藤井議長代理 整理しますと、要するに所掌事務の中で勧告とか意見具申に関する応答義務とおっしゃったんです。
○ 大谷委員 応答義務も含めて、例えばこれは一つひとつの権利が具体的に守られているかどうかを施策とか推進という形でやるんです。応答義務というのは意味がわからなかったんです。
○ 藤井議長代理 総理や大臣に勧告します。あるいは大臣が総理に意見具申をします。ちゃんとやりましたかという答えがほしいということなんです。
○ 大谷委員 ごめんなさい。一般的な苦情ではなくて、応答義務ではなくてね。失礼しました。私自身が混同しました。済みません。
○ 藤井議長代理 大分勘違いしていました。
ほかにございますか。関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 問題になっているモニタリングとか推進するものが政府とどれだけ独立しているのかというところで、例えば期間内に満足な回答が得られなかった場合、国連に報告しますということが可能になるんだと思います。近ければ近ほど政府と一体ですから、政府が報告することで済ませるということになると思うので、その辺の距離感といいますか、勧告権限はあっても独立しているというのはいいと思うんです。８条委員会という話も前に出たと思うんですけれども、そういうふうに思っていていいんですか。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 竹下委員 この議論は、日本においても新しい議論ではないんです。年表を調べてきたわけではないけれども、昔、社会保障制度審議会が内閣府に置かれているときは勧告権限を持っていたんです。それが厚生省に移ってからは勧告権がなくなるんです。それはなぜかというと、内閣府というのはある意味では政府の中にあっても、各省庁の関係では一定の距離を置いて物を統括的に処理する関係に立つから、社会保障制度審議会が内閣府に置かれていたときには、関係省庁に対して勧告権限を持つわけです。ですから、今回も監視委員会が内閣府に設置されることによって勧告権限を持つことになるだろうし、それは歴史的にも経験のあることなんです。そういう意味ではおかしなことではない。
応答義務の関係でいえば、ここで応答義務というのは何を指すかよくわかりませんが、多分勧告に対する言わば回答といいますか、あるいはそれに基づいてどういう実施をしたかという報告義務という形でのものが応答義務に対応するのではないかと理解しています。
以上です。
○ 藤井議長代理 そうですね。
関口さんいいですね。
○ 関口委員 はい。
○ 藤井議長代理 佐藤委員で終わりにします。佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 推進体制以外のところでもよろしいですか。
○ 藤井議長代理 全部です。これで終わります。
○ 佐藤委員 一番最後の障害の表記という部分なんですけれども、障害の表記をどうするかということに関してはいろいろな意見が出て、１つにまとまるということはなかったので、現行の「障害」という表記で当分いく、引き続き検討するという結論に作業チームのメンバーでもなりましたし、私も了解しております。
１点つけ加えていただきたいことがあるわけですけれども、45ページの下の方に「今後の課題」があります。45ページの一番下の行に「今後、更に推進会議においても検討を進め、意見集約を図っていく必要がある」ということです。ただ、その後に次のような１文を加えていただきたいというのが提案です。「なお、碍を常用漢字に追加し、自治体等が障碍を使えるようにすべきだとの意見もあり、表現の自由の観点からこの碍の追加を検討すべきである」。原案のままですと碍を常用漢字に追加するということの議論があったことすら消されているという感じになってしまいますので、作業チームの報告の中ではそういう議論もあったけれども、全体の合意にはならなかったという表現で、辛うじて議論があったこと自体は残っていますので、作業チームの報告よりも後退するということは避けていただきたいということです。
作業チームの報告が出た後で、ここで若干時間をいただいて議論したわけですけれども、私以外の委員の中からも自分あるいは自分の団体は障害という表記でいいと思うし、それを使い続けるけれども、碍の常用漢字化に反対はしない、表現の自由に関わることでありよいことではないかという意見が出されて、碍を追加するということに対して積極的に反対な意見は１人だけだったと思います。
そういうことで、佐賀県知事もここに来て訴えられましたし、三重県や金沢市なども常用漢字化すればそれを使う方向での検討にすぐに着手するだろう。自治体などからの要望、特に精神障害の当事者の関係から要望が強いということで、是非そのことを第二次意見の中で入れていただければと思います。
もう一点なんですけれども、一番最後に近年国会においても障害の表記の在り方に関する議論がたびたびなされており、このような動向も注視しつつ検討を進めることと書いてあります。作業チームの報告の中にもあったんですけれども、作業チームの報告の中では障碍とか障がいという表記が望ましいので、そういう方向で検討するようにということをたびたび与野党の国会議員さんたちが国会で議論をしています。ただ、国会で議論しているというだけではなくて、方向性はこうなっているということを示す方がいいのではないかということを感じますので、国会においても障碍や障がいを使うことを検討すべきだと障害の表記の在り方に関する議論がたびたびなされており云々という、一定の議論の概要も紹介しつつ国会の動きを示すということが必要ではないかと思いますので、検討いただければと思います。
私の言ったことは障害の表記について意見がまとまらなかった段階で、大体議論が終わったかに見えた段階で、特に東室長が発言を求めて、表現の自由、選択の自由という点から碍も使えるようにする、使いやすくするということに対して皆さんの了解が得られるものと思う。害のままでいという人もいう人も含めて、表現の自由については一歩先に進めるべきではないかということで、全体の了解がほぼ得られた事項ではないかと思いますので、是非御検討いただければと思います。
○ 藤井議長代理 前回の議論も今の佐藤委員がまとめられたような方向が大勢だったと思います。多数決はしないと思います。今の部分はまた出していただいて、検討を事務局にしていただくことにしましょう。
本日の予定した点の議事の部分はこれで終わりました。時間が大分過ぎています。
残り私が担当している部分としては、報告事項を数点受けて小川議長にマイクをお返しします。
最初に地域フォーラム、熊本は堂本委員、香川は長瀬委員、北海道は土本委員と東室長から補足してもらいます。順番でまいります。
まずは堂本委員からお願いします。
○ 堂本委員 熊本は東室長の地元だけあって、満員盛況でした。今は差別をなくすための条例づくりを大変熱心にやっていらっしゃるので、私たちは推進会議の内容についての報告もしたのですが、どちらかというと議論は差別をなくすための条例づくりについてが多かったと思います。推進会議への期待も大きく、熊本の皆さんの熱い思いを感じて帰ってまいりました。
○ 藤井議長代理 長瀬委員、お願いします。
○ 長瀬委員 長瀬です。
11月21日日曜日に高松での地域フォーラムを行いました。主催は香川障害フォーラムと内閣府です。
私が制度改革に関する基調講演とその後のシンポジウムのシンポジストを務めさせていただきました。
参加者は約130名ということで、非常に関心が強いということが伺われました。
シンポジウムのコーディネーターは香川障害フォーラムの森澤繁雄さん、また他のシンポジウムとしては全国脊髄損傷者連合会香川支部長の森昌一さん、香川県ろうあ協会常務理事の大田裕之さん、きょうされん香川の泉善法さん、インクルージョン実践研究会の石川千津子さんがシンポジストを務められました。
多分中身についての報告をする時間はないのですけれども、スポーツ、まちづくり、特に第一次意見の実行可能性、第二次意見を含めた財源確保に関する御質問などがありました。また、あの段階では自立支援法の改正の話もあったのですけれども、障害者総合福祉法制定の悪影響への懸念ですとか、またひきこもりの人たちも必要に応じて障害者という扱いにしてほしいという声もありました。教育につきましては、現在の特別支援教育の中で場についている支援を人につくようにする支援にしてほしいという御指摘をいただきました。
フロアからの御質問や発言も非常にたくさんありました。全部は紹介できませんけれども、例えばホームレスの人に知的障害者が多く見られることですとか、内部障害者の課題、ヘルパー制度が営利活動には使えない問題点ですとか、ダブルカウントの問題点などたくさんの御質問をいただきました。
十分に紹介できませんでしたけれども、関心が高いということを実感として感じてまいりました。
関連して、１点だけ前回御紹介しようと思ってできなかった点を申し上げさせていただきます。前回配らせていただいた長瀬配付資料というものですけれども、自閉症児者の求める合理的配慮と障害者性との改革の方向性というものを前回の推進会議で配らせていただきました。これは神奈川県の自閉症協会、私は神奈川の住人ですけれども、神奈川県自閉症協会の方たち、神奈川県自閉症児者親の会連合会というところから、推進会議に向けてつくっていただいた資料で、自閉症の方たちが求める合理的配慮と障害者制度改革の方向性というもので非常に参考になると思いますので、是非皆さんにごらんいただきたいと思います。
ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 土本さん、北海道の様子をいいですか。
○ 土本委員 会場には300人入りました。非常に盛り上がって、最後の方は今日の会議みたいに時間を過ぎてしまって、最後に本当に盛り上がったのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さんいいですか。
○ 東室長 私は熊本と北海道に行きましたけれども、熊本は条例制定が進んでおりまして、来年２月には県議会に上程するという方向で進んでおります。そういうさなかでありましたので、堂本委員に来ていただいて、最初は申し込みが60か70ぐらいしかなかったらしいんですけれども、最終的には当日300を超えたという盛況で、やはり千葉県の動きが非常に大きな影響を与えているということの証拠だと感じております。
また、北海道に関しましては、先ほど言われましたように300人ぐらいの参加者がありまして、シンポジストだけではなくて会場からすごい多くの発言をいただいて、非常に活発だということをつくづく感じてきました。
以上です。
○ 藤井議長代理 引き続き、地域フォーラムを成功させますように、各委員は尽力してほしいと思います。
もう一点、わかりやすい第一次意見の作業チームから発言をしたいという申し出ありますので、共同座長の土本さんからお願いできますか。
○ 土本委員 第一次意見をまとめてきました。今日を含めて10回やってきて、次に第二次意見をどうやってまとめていくかということで、２月までにまとめるということで短い時間でまとめていかなければならないということで、是非わかりやすいチームに参加をしてほしいと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 東大の長瀬です。ありがとうございます。
今、土本さんがおっしゃってくださいましたように、２月にまだ地域フォーラムがありますので、２月の地域フォーラムに間に合う形で第二次意見のわかりやすいバージョンをつくりたいと思っています。
わりやすい第一次意見をつくる作業チームは解散して、新たにわかりやすい第二次意見をつくる作業チームをこれから始めますので、是非フレッシュなメンバーに手を挙げていただいて、できれば次回の来週の推進会議の前から作業チームを始めて、何とか２月中の地域フォーラムに間に合う形でわかりやすい第二次意見をまとめたいと思います。肝心の第二次意見がまとまっていない段階でこれを話しているのは恐縮なのですけれども、先々の見通しも含めて、また第一次意見をつくったときの反省点等も含めて、また相談していきたいと思いますので、是非推進会議のメンバーでやりたいという方がいらっしゃいましたら、手を挙げていただきたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 それでは、私が担当している議事は終わります。
大濱さん、どうぞ。
○ 大濱委員 今日の資料で前から出しておいたんですが、障害の定義のことを絵に描いてわかりやすく出したつもりなんですが、できましたら、そこら辺を１回御議論いただいて、皆さんで障害の定義について少し共有認識していただければと思っています。
○ 藤井議長代理 これは次回以降になります。そういう資料が出ていますので、次回もこの問題は論議になりますので、共有できればという御提案です。資料は読んでおいてください。
それでは、小川議長にマイクをお返しいたします。
○ 小川議長 本日は長時間の御討議お疲れ様でございました。
ここで東室長より、今後の予定を含めて報告すべき事項があれば御説明をお願いいたします。
○ 東室長 御苦労様でした。
次回は第28回となります。12月13日月曜日です。引き続きまして、第二次意見のとりまとめということで、冒頭にも申しましたが、第29回を12月17日金曜日に予定しております。
１月以降の日程につきましては、基本的に月曜日を押さえてはいるわけですが、具体的にいつになるかということはまだ決まっておりません。１月は最初からというわけではなくて、１月にやるとしても24日を考えております。月末の月曜日は差別禁止部会を予定しておりますので、１月があるとしたら24日だと思っています。
基本的に月曜日はぱっぱとチェックを入れてもらって、全部空けておいてもらえると非常にありがたいです。お願いします。
○ （録音なし）
○ 東室長 東です。
情報提供ですけれども、前回はＮＨＫの取材が入っていたかと思いますけれども、ＮＨＫの教育テレビで『福祉ネットワーク』というものがあります。今日と明日と明後日３回連続で推進会議も含めたような形で福祉のレポートがあると聞いておりますので、時間があれば見ていただければというところです。
以上です。
○ （録音なし）
○ 東室長 時間は夜の８時から８時半だと思います。
○ （録音なし）
○ 東室長 ＮＨＫ教育のテレビで『福祉ネットワーク』というものがあるんですが、そこで今日から連続して３回放送があるそうです。放送時間は午後８時からだそうです。
○ 小川議長 ありがとうございました。
それでは、これをもちまして、本日の会議を終了いたします。
この後、この場所で記者会見を行います。
本日はお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。御苦労様でございました。
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