○ 小川議長 定刻になりましたので、これより第29回「障がい者制度改革推進会議」を開催させていただきます。
本日の委員の出欠状況ですが、門川委員、竹下委員、土本委員、福島オブザーバーが御欠席、その他の委員は御出席です。
会議の公開はこれまでと同様といたします。
進行上の時間配分については、後ほど東室長より報告があります。
本日の会議は17時を過ぎる予定ですが、19時には会議を終えて片付ける必要がありますので、御協力をお願いいたします。
本日は岡崎大臣と末松副大臣が冒頭より御出席でございますので、ここでごあいさつをいただきます。まず岡崎大臣からよろしくお願いいたします。
○ 岡崎大臣 どうも皆さんこんにちは。障害者施策を担当しております内閣府特命担当大臣岡崎トミ子でございます。
今回も御参集いただきまして、本当にありがとうございます。
障害を抱えて生きてこられたこれまでの人生を振り返ったり、あるいは同じ障害を持つ仲間の皆さんを代弁したり、またそれを支えてきてくださっている皆さんたちが今回の障害者基本法に向けて、いいものをつくるための率直なる御議論をいただきまして、本当にありがとうございます。
こうした会合を28回重ねてきて、今日の29回目は最終の第二次意見のとりまとめになるわけでございますので、今、最終の時間を言われましたら、みんな「おおー」という声でしたけれども、長時間にわたって本当に密度の濃い議論がなされていくだろうと思います。
本日も皆様どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）
○ 小川議長 ありがとうございました。
末松副大臣はいらっしゃるようでございますけれども、到着次第ごあいさつをいただくことにいたします。
それでは、これより先の進行については、藤井議長代理よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 藤井です。
今、小川議長がおっしゃったことをもう一回復唱しますと、17時を超える予定である。遅くとも19時にはこの会場を明け渡す必要がありますので、19時までは覚悟をしてほしいという意味です。体力の配分を是非考えてください。
そういうことで今から始めていきますけれども、まず最初に東室長より本日の全体の概略を説明していただきます。東室長、どうぞ。
最初に副大臣からごあいさつをお願いできますか。
○ 末松副大臣 副大臣の末松でございます。遅参いたしまして、恐縮でございます。
大臣からお話があったかと思いますが、早いものでもう29回目で第二次意見集約をされるということです。申し訳ありませんが、私も最後までこういった会議には付き合っておりませんけれども、４時間ぐらいいつもされておられる。大臣からもあったと思いますけれども、この御意見を私どもは閣法として来年しっかりと提出するんだという決意で、今、調整を含めて頑張っておりますので、皆様の御審議をまたよろしくお願い申し上げます。
どうもありがとうございます。（拍手）
○ 藤井議長代理 それでは、改めて東室長より本日の全体のスケジュールの概略をお願いいたします。
○ 東室長 こんにちは。担当室の東です。今日はよろしくお願いします。
今日は第二次意見のとりまとめということで頑張っていきたいと思います。
まずは第１のコーナーを50分とし、最初に私から資料等の説明を行います。
続きまして「はじめに」と「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」及び総論部分ということで議論をしていただきます。
なお、各則にありました「障害のある子ども」は総則に移しておりますので、ごらんください。
次に第２のコーナーも50分といたします。各則の議論に入ります。ここではまず「１）地域生活」「２）労働及び雇用」「３）教育」「４）健康、医療」「５）障害原因の予防」「６）精神障害者に係る地域移行の促進と医療における適正手続の確保」「７）相談等」「８）住宅」「９）ユニバーサルデザインと技術開発」について議論していただきます。
第３のコーナーも同じく50分といたします。各則についての議論を続けますけれども「10）公共的施設のバリアフリー化と交通・移動の確保」「11）情報アクセス・コミュニケーション保障」「12）文化・スポーツ」「13）所得保障」「14）政治参加」「15）司法手続」「16）国際協力」「４ 推進体制」と「II 『障害』の表記」ということでお願いします。
その後の進行は議論の状況により流動的になるかと思いますので、その時点で判断をさせていただきたいと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 なお、関参事官からも発言が求められていますので、関さんお願いいたします。
○ 関参事官 内閣府の関でございます。
事務局から一言ございます。今朝、実は『読売新聞』の２面に障害者差別撤廃に具体策という記事がございまして、このことで事務局から御説明したいと思います。
本日の記事の中で書いてありますことで、本日、障害者制度改革推進本部会議が開催されるという形で書いてございまして、ここで障害者基本法改正案の素案が検討されるという書き方になってございます。本日は推進会議で第二次意見案を議論いただく会議でございますので、そういった意味で事実と違うことが書いてあるということを読売新聞社に申し上げました。ちなみに、この記事を書くに当たって内閣府の方に取材があったものではございません。
ということで、直接書いた記者の方とも話をさせていただくことができましたが、確かに誤解を与えるものであり、誤解を与えたとしたら申し訳ないという読売新聞社からのコメントをいただいております。
この場で私からその経緯について申し上げさせていただくということも新聞社の方に伝えまして、事実誤認を招きかねない記事だったということを言わせていただきたいということでございます。
以上でございます。
○ 藤井議長代理 それでは、第１コーナーに入ってまいりますが、今日は第二次意見とりまとめの最終であります。したがって、極力全体にきちんと目配りをして、最終の討議にふさわしい議論をと思っているんですが、各自こういうふうにしてほしいんです。今、東さんから説明がありますけれども、発言は結論をまず言ってもらう。できれば具体的な対案をお話願う。そして、大体２分以内ぐらいの発言にしていただく。極力多くの方に、そして、この項目は「はじめに」と「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」を省いて、全部30項目あります。広くという点でいいますと、今、言ったことを前提に議論しないと進みにくいので、是非進行に協力をお願いいたします。
それでは、第１コーナーの「はじめに」「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」及び12分野にわたる総則について、まず冒頭に東室長から説明をお願いいたします。
○ 東室長 担当室の東です。
今回で29回になります。１月から始まった会議は14回目で第一次意見を集約しました。それに基づいて閣議決定がなされているところです。
第二次意見につきましては、第15回から今日も入れると15回の議論になるわけです。前回まで推進会議の問題認識という部分について議論を進めてまいりました。その結果、ほぼ合意できるようなものができたと思います。
推進会議の問題認識を最終的には「以上を踏まえ、基本法には次の観点を盛り込むべきである」という形で、点線囲みの中の下の方黒ポツで書いてあります。それが問題認識を集約したような形になっております。
今日はそれを前提に、その下に「（基本法改正に当たって政府に求める事項に関する意見）」として、通称○（白丸）部分と言っておりますけれども、その部分について議論していただくということです。
現在、資料１ということで提示させていただいておりますものには、各省庁との協議、調整に努めた結果を表しております。ほぼ調整済みのところが多いわけですが、若干調整できていない部分もあるということで考えてほしいんですが、この記述のままで了承していただければ、基本的には各省庁との共通認識ができると思っております。そうでない部分などもあるということを御承知おきください。そういうことですので、提示された表現を変更、修正する場合には、その箇所については各省庁との意見が乖離する結果になります。ですので、今後は共通認識が得られていないということを前提に改正法の作成になっていくということです。以上の次第ですので、○部分についての変更、修正箇所はできるだけ厳選してお願いしたいと事務局としては思っております。
なお、それとは別に「８）住宅」「12）文化・スポーツ」につきましては、第一次意見では議論していなかった部分であります。ですので、その部分につきましては、改正に当たって意見を出すほかに「（政府に求める今後の取組に関する意見）」という部分があります。ですので、○が２つに分けられた形になっております。「８）住宅」に関しましては44ページから45ページ、「12）文化・スポーツ」に関しましては53ページに２つに分けて書いてありますので、混同しないようにお願いしたいと思います。
今後の取組みの部分については、具体的な内容を決めるということではなくて、今後の工程表という性格を持っておりますので、この点については原案どおりお願いしたいと思っているところです。
簡単ですが、説明としては以上です。
○ 藤井議長代理 そうしましたら、今、最後に言われました「８）住宅」「12）文化・スポーツ」は第一次意見には入っていなくて、ロードマップ、工程表等には合わせて７つの○が入っていますので、これについてはよろしゅうございますね。
そうしましたら、早速「はじめに」から始まって「１ 障害者基本法改正の趣旨・目的」、総則の12の分野に入ります。今、言われましたように、最大の理想は基本法には次の観点を盛り込むべきであるがそっくり入ればよかったんですが、あるいは入ればいいんですけれども、関係省庁との調整の中で障害者基本法の改正に当たって政府に求める事項に関する意見が現段階での調整あるいは調整中の到達点である。これが条文に今後連動してくるということなので、今日はここを議論したい。今ありましたように、極力推進会議の意向を出すという視点と省庁との調整が今後できるようなことも念頭に置きながら、一方的に出してくるというだけでは多分いけないだろうということも含めて議論をしていくことになると思います。この辺を念頭に置いて、もう一度結論から発言し、具体的な対案を述べ、かつ２分以内でお願いしたいということで進めてまいります。
どうぞ。
○ 松井委員 松井です。
これから私たちが提案する部分が原案と違っている場合の調整は、どういうことになるんでしょうか。
○ 藤井議長代理 東さんからお答えいただけますか。
○ 東室長 先ほど３つのコーナーで議論した後、議論次第でどうするかは流動的になるとお話申し上げました。皆さん方の御意見を受けて、恐らくここは修正すべきだという部分が出てくるだろうと予想しております。ですので、その後、若干休憩をいただいて、修正できるかどうか三役も含めた形で別室で協議した上で、一定の文章を皆さんに再度御提示申し上げて、そこで御了承が得られれば、そういう形に変更するという形で第二次意見ができると思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 松井委員いいですか。
○ 松井委員 ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 それでは「はじめに」から始まって、総則部分に入ります。逐条的にはしていきません。一括でやりますけれども、一旦ここで発言をしたいという方は挙手をいただけますか。
今、挙がっている方の順番から一旦お話を始めていただいて、また次の順番の後にもう一度伺いますので、御自身はどの部分かということをおっしゃってからお願いいたします。
それでは、大谷委員からいきましょう。大谷委員の次は佐藤委員、尾上委員の順番でいきます。
○ 大谷委員 大谷です。おはようございます。
資料１を通じてやればいいですね。
○ 藤井議長代理 はい。資料１でお願いします。
○ 大谷委員 17ページ「６）障害のある子ども」が総則に入ったことに関しては異論がありません。
そして、結論から言いますが、○の中に障害のある子どもの意見表明権を是非入れてもらいたいので、意見表明権を含めという８字ぐらい、障害のある子どもの意見表明権を含め障害のない子どもと等しく１人の子どもとして尊重され、というふうに、この文言は是非入れていただきたいと思います。上のポツを見ていただければ、意見表明権がすべてにかかっているということは明らかですので、是非これを入れていただきたい。
加えて、同じページの黒ポツの我々の認識のところです。今ごろ言って申し訳ないんですけれども、本当に見落としておりました。黒ポツの４つ目、障害のある子どもに関わる判断や決定について、すべて親権者ということで意見表明権を尊重しなければならないとなっていますけれども、判断や決定について意見表明権が保障されなければいけないのは保護者が決定する場合だけではありません。これだと誤解を生じますので、ここは左側のページと齟齬します。そこで申し訳ありませんけれども、ここも訂正していただきたい。障害のある子どもに関わる判断や決定については、最善の利益が考慮されなければならず、として、保護者のところは削ってしまっていいと思います。考慮されなければならず、その際、障害のある子どもが表明した意見を最大限尊重して、その判断をなすべきであることを提案します。保護者の第一次的責任に関しては、子どもの権利条約で固有に言っていますので、ここでは取り上げない。言うべきことは子どもの意見表明権ですので、それがすべての判断、決定に影響を与える、それが最善の利益の中身であるということがわかるような文章にしていただきたいと思います。
それと今日机上配付したものは日弁連の意見です。めでたく今日理事会を通りましたので、従来から何度か取り上げさせていただいているものが日弁連案ですので、御検討の際に参考にしていただければと思います。お願いします。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 ありがとうございます。日本社会事業大学の佐藤久夫です。
障害の定義のところの８ページの○ですけれども、障害の定義はという部分ですが、周期的または断続的にと書いてある周期的というのは、継続的という表現にするべきところをどうしたわけかミスで周期的になってしまったんだと思いますので、継続的または断続的にという表現に変えるべきではないかと思います。
もう一点は、23ページ施策の基本方針のところの推進会議の認識の一番最後の部分、障害者に関する施策は障害者の生活実態に関する調査を一般国民と比較可能な形で行い、これを踏まえて策定され実施されることと認識があって、前回か前々回に私がこれを各省庁ができるだけ生活実態に即した施策を行うようにという指示をしている表現にとどまるのか、それとも全省庁的な全体的な立場から実態調査を内閣府等が行うという意味を持つ表現なのかということについて質問をさせていただいたわけですけれども、持ち帰って検討させていただきたいという回答に終わっていたと思います。その検討の結果を教えていだたきたいということと、是非そのことを○としても掲げて、権利条約の第31条を実行するようにしていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 実態調査の件で、今の担当室で持ち帰ってという点については、東さんからコメントございますか。
○ 東室長 済みません。そういう御質問があったとは、覚えておりませんでしたが、○で書くということはどの省庁にということではありません。○ができれば各省庁で障害者施策をやる場合には、その前提として実態調査があるべきだということになるのではなかろうかと考えております。
○ 佐藤委員 そういうことであれば、各省庁は各省庁の担当事項についての調査をすることになりますので、総合的に障害者施策がうまく進んでいるのかどうなのか、総合的に障害のない国民との距離が縮まったのかどうなのか、どの領域が遅れているのか、どの領域が進んだのかなど総合的な視点から調査を行う必要があるのではないかという趣旨ですので、１つそういう趣旨の○を加えて、新しい実態調査を行うようにしていただければと思います。
○ 藤井議長代理 東さんから発言が求められていますので、どうぞ。
○ 東室長 その部分につきましては、施策の基本指針の中の１番目の○の中で、障害者の性別と年齢、障害の状況及び生活の実態に応じて実施されなければならないこととあります。当然実態に応じてするためには実態調査が要るという前提でございまして、実態調査をするということがここから読み取れるのではなかろうかと考えておるところなんですが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 佐藤委員いいですか。
○ 佐藤委員 解釈の余地はない、ここに書いたということは実態調査を行うんだという以外に読みようがないという解釈であれば結構だと思います。
○ 藤井議長代理 今の御意見を含めて、そういう方向で検討に入ることにしようと思っています。
尾上さん、どうぞ。
○ 尾上委員 尾上です。
後の各則のところで意見を言いたいので、総則のところに絞って申し上げます。
７ページのところなんですけれども、真ん中ぐらいの○の１つ目ですが、障害者が障害のないものと等しく、基本的人権の享有主体であることを前提として、障害者基本法の目的を改正することとなっておりますけれども、享有主体であることを前提としてという部分を基本的人権の享有主体であることを確認し、そのことを前提としということで「確認し」ということを入れていただければと思います。理由は推進会議の問題認識の一番最初、６ページの一番上のときに基本的人権の享有主体性の確認というタイトルで私どもは議論をしましたので、その確認とそのことを前提にというふうに変えていただければというのが１点です。
２つ目の○です。障害の有無にかかわらず国民が分け隔てられることなく相互に個性と人権を尊重する社会を実現するためにの後のところですけれども、必要な施策となっていますが、ここもインクルーシブ社会あるいは共生社会とは何かということをめぐって、大分この推進会議では議論をしてまいりました。要は分け隔てられることなく、差別なくということに加えて、合理的配慮や必要な支援の充足を通じてというのがちょうど７ページ目の上から２つ目の黒ポツのところに書いてあるとおり、そういう社会に向けて合理的配慮や必要な支援が充足されるようにという、必要な施策というのはすなわちそういうことだと思うんですが、必要な施策だけではわかりません。やはり合理的な必要な支援が充足されるようということを施策の前のところに入れてもらえないかというのが２点目です。
11ページの真ん中のところにある２つ目の○ですけれども、障害者権利条約における地域社会で生活する平等の権利を踏まえたものとすることとなっていますけれども、これをその上の行にある１つ目の○と同等の文章、平等の権利を有するものとすること、上の方でまさにふさわしい生活を保障される権利を有するというふうに、上では有すると書かれているんですから、それに従って平等の権利を有するとしていただきたい。その理由はまさに基本的理念の推進会議の問題認識のところ、地域社会で生活する権利、９ページの下から５行目ぐらい、地域社会で生活する権利を確認しというのが私どもの問題認識ですので、踏まえるというよりは権利を有するものとすることを明記いただきたいということ。
その後ですけれども、障害者は云々というところの一番最後のところです。３つ目の○の参加する機会を有すること、今までの参加する機会を与えられるから一歩前進なのかもわかりませんが、ここも私どもの推進会議の問題認識は８ページ、９ページをごらんいただければ、タイトルは地域社会で生活する権利、自己決定の権利とその保障、言語・コミュニケーションの保障ということで、機会というよりはむしろ権利並びに保障ということで議論をしてまいったと思います。そういう意味でここの部分を参加する機会ではなくて、参加する権利を有することとしていただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さんから発言が求められていますので、東さんからどうぞ。
○ 東室長 今の尾上委員の２番目の御意見の部分ですが、地域社会で生活する平等の権利を有すると書くと、障害者だけがそういうものを特別に有しているというようなとらえ方もされかねませんので、先ほど尾上委員が言われたように確認するという表現ではいかがでしょうか。
○ 尾上委員 それでも結構です。
○ 藤井議長代理 そういうことでそこはいいですね。
今のことは記録の方もいいですね。
松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 13ページの差別禁止に関する部分ですけれども、上の基本法に次の観点を盛り込むというところには、障害に基づく差別を禁止する法制度を整備するということが入っていますが、○のところにはその言及はないということで、これは言及すべきだろうと思います。というのは、既に差別禁止部会が出発して制定に向けて動いておりますので、その意味でもここは明確に示すべきではないかと思います。よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 その件について、東さんからどうぞ。
○ 東室長 東ですけれども、実は法制度上の措置という従来の10条の部分につきまして、差別禁止法制を含めという形で入れ込んでおりますので、二重になるかというところもあります。文言はほとんど同じですので、そちらの方でということでどうでしょうか。
○ 松井委員 わかりました。
○ 藤井議長代理 そこは二重にしないということでいきます。
新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
各則の情報アクセス・コミュニケーション保障の文案を読んでいて、どうしても腑に落ちないので、全体をもう一度見直したんですけれども、言語・コミュニケーションの保障というのが基本理念の中で総則部分にうたわれておりますけれども、情報アクセスへの言及が総則部分にないということがはっきりわかったので、情報アクセスと言語コミュニケーションの保障というものを基本理念から別出しで総則部分に入れていただくと一番はっきりするんですが、それが無理で、現在の文案を極力生かすのであれば、基本理念の情報コミュニケーションの保障の前に情報アクセスと言語・コミュニケーションの保障という表題をはっきり付けていただきたいと思います。
これに関連して中の文案をちょっといじくる必要が出てくるかと思いますけれども、文案は用意しておりますので、必要だったらお渡しします。今、読んでも構わなければ読みますけれども、いいですか。
○ 藤井議長代理 読んでください。
○ 新谷委員 10ページです。日常生活及び社会生活において多くの障害者が必要な情報にアクセスし、自ら選択した言語またはコミュニケーション手段を使用する。赤字で追加する部分は「情報にアクセスし」と、それから「必要な」ということが言語にかかるのではなくて「自ら選択した言語またはコミュニケーション手段を使用する」にかかります。「言語・コミュニケーションは必要な」と言い方ではなくて「自ら選択した言語またはコミュニケーション手段を使用する」という言い方にはっきりと変えていただければと思います。
同じ文脈で４行目なんですけれども、改めての次が変わります。情報アクセスやコミュニケーションに困難を経験している云々とありますが、ここも「情報アクセス」ということを追加いただきたいと思います。
６行目「人権が保障される」の次が追加です。「情報アクセスへの施策を進展させ」という１文を入れていきたいと思います。
そういう文脈から次の次の行ですけれども「情報に等しくアクセスでき、その」という部分は削除して「非音声言語が組まれることを確認するとともに、情報の意味を等しく理解することのできる必要な言語またはコミュニケーション手段が保障されるべきである」とする。ここも「必要な」というよりは「自ら選択した」の方がいいのかもわかりません。そういうふうに文章をいじくっていただければと思います。
それに関連して黒ポツの下から２つ目に「障害者の全生活分野での情報アクセスの施策を進めること」というものを入れていただきたいと思います。
一番最後のポツ、言語には音声言語とともに手話等の非音声言語が含まれることを確認し、自ら選択した言語の使用及びコミュニケーション手段の利用が保障されることとし、ここも「必要な」を「自ら選択した」という言葉に変えていただきたいと思います。
意見の○の一番最後も「障害者が必要な言語」ではなくて「自ら選択した言語・コミュニケーション手段を利用する障害者権利条約における」云々という文章にしていただければと思います。
各則部分では大分文章変更がこれに伴って出てきますけれども、それはそのときにします。
○ 藤井議長代理 東さんからどうぞ。
○ 東室長 東です。
少しだけ確認しますけれども、今おっしゃられたのは○部分の変更ではなくて、本文の変更ということでいいでしょうか。
○ 藤井議長代理 最後は○です。
○ 東室長 最後の部分は○ですが、そのほかの部分です。
○ 新谷委員 申し訳ございません。本文の変更になります。
○ 東室長 本文の変更ですね。
○ 藤井議長代理 一番最後は○を言いましたね。最後は○でしたね。
○ 新谷委員 一番最後のコメントだけは○の変更です。
○ 東室長 50ページですか。
○ 藤井議長代理 11ページです。
○ 東室長 わかりました。
それと「自ら選択する」という言葉自体からいうと、例えば私がＡを選択したという場合も含まれることになるんでしょうか。「必要な」という言葉を選んだのは、私にとって手話は必要ないわけです。だから、私が手話を選択するということは要らないと思うんですが、自由にどれでも選択できるという意味に拡大されるおそれがあるから、その人にとって必要なという形に変えたんですけれども、その点はどうお考えですか。
○ 藤井議長代理 新谷さん、今のところはどうですか。どうぞ。
○ 新谷委員 言語・コミュニケーションの選択に関して、他人が判断するということは私はないと思います。本人があくまでもこの言語を使いたい、このコミュニケーション手段を使いたいということだと思います。
○ 東室長 だから、本人が自分にとって何が必要な言語かを決めるということなんでしょうけれども、それを本人にとって必要なという形にすれば、必要であるかどうかは本人の選択ということになるでしょうが、言葉の上では「必要な」という形で表現した方が誤解がないと思います。
○ 藤井議長代理 新谷さん、今の件については更にいかがですか。
○ 新谷委員 言い回しになってきます。本人にとって必要だけれども、だれが必要と判断するのかというのは本人にまたきて、他人に必要と判断されてはちょっと困りますね。言い回しなので最終的にお任せしてしまっても構わないと思いますけれども、要は必要だというあいまいな形ではなくて、やはり本人が言語選択権とかコミュニケーション手段の選択権を持っているということは理解しておきたいと思います。
○ 藤井議長代理 それは記録をとっていますので、ほかにいかがですか。北野委員、長瀬委員、あとこのコーナーで発言したい方はいらっしゃいますか。中西委員ですね。それでは、北野委員、長瀬委員、中西委員の順番でいきます。
北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 簡単であります。これは前にも議論して了解してもらっていると思うんですが、13ページの黒ポツの一番最後の差別の実態を明らかにし、その防止に向けた理解の普及啓発のため、国は事例の収集、整理及び提供を行うということを我々は提起し、中黒のポツでは国は障害に基づく差別の実態を明らかにし、その防止に関する普及啓発を図るため差別事例の収集、整理及び提供を行うとあります。よく似ておりますけれども、差別事例だけではなくて差別及びその防止に関する事例の収集という表現にしていただきたい。つまり防止に関しても収集するという意味だと思いますので、ここは両方合わせていただければと思います。それが１つです。
２つ目は22ページ、23ページなんですけれども、22ページの一番最後の黒ポツですが、障害に関する施策は障害の特性や状態に必要な配慮をしながらも、障害者の選択した生活形態や環境において必要な支援が受けられるよう、社会モデルの視点の判断がなされるべきであるとあります。今回、地域生活に関する権利であるとか社会モデルというものは、障害者権利条約を受けて、その批准に向けた条文の改正をやっておりますので、できますれば23ページの中ほどの黒ポツの２つ目を障害の特性や状態に配慮しつつ、障害者の選択した生活形態や環境においてそれぞれの障害者の生活の困難さに応じて必要な支援が提供されることという表現にしていただきたいと思います。
済みません。もう一度申します。○のところです。今の黒ポツを受けて○の23ページの上から２つ目でありますけれども、障害の特性や状態に配慮しつつ、障害者の選択した生活形態や環境においてそれぞれの障害者の生活の困難さに応じて必要な支援が提供されることという表現にしていただければ、非常に趣旨が明確になると思われますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○ 藤井議長代理 長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。東京大学の長瀬です。
３点申し上げさせていただきます。
まず第１点は資料１の11ページの３つ目の○のところです。
○ 藤井議長代理 各委員の方はページ数に加えて、分野の項目がありますので、どの項目か言ってください。
○ 長瀬委員 基本理念に関するところです。そこの○の３つ目で、読み上げますと、今は「すべて障害者は必要な支援を受けながら自らの決定に基づき、社会を構成する一員としてさまざまな分野の活動に参加する機会を有すること」となっておりますけれども、これですと必要な支援を受けながらというのがどこまでかかっているのか読みづらいので、修正提案を申し上げます。「すべて障害者は必要とする支援を受けながら、自らの下した決定に基づき」です。ですから、既に議論がありましたけれども、自己決定の際に支援が必要な場合と支援が必要でない場合の両方がある。「必要とする」という表現にすることによって、その両方をカバーする。必要とする支援を受けながら、自らの下した決定に基づきという方が私どもの議論を正確に表現したことになるのではないかと思います。これが第１点です。
第２点は障害のある女性で15ページになります。○が複合的な困難を抱える障害のある女性がとなっております。これはコミュニケーションのところで申し上げて修正をいただいた点なのですが、日本語の抱えるというのは、どうしても個人が持っているものというニュアンスがありますので、それを和らげるためには複合的な困難を経験しているとコミュニケーションのところで修正をしましたので、それにならう形で複合的な困難を経験しているという修正を提案します。社会モデル的な観点からですと、もっとストレートに複合的な困難を持たされているという方が多分正確な表現だと思いますけれども、既に他の箇所で「経験している」と修正を行っていますので、それにならう形で「経験している」という点を申し上げたいと思います。
最後の第３点が国際的協調で20ページになります。国際的協調が入ったことは非常にうれしく思っております。今ここで「政府に求める事項」に関する意見の方は、障害者に関する施策は国際的協調の下に行われなければならないこととなっております。しかし、その上の認識の方では、以上を踏まえ基本法には次の観点を盛り込むべきであるというところにはきちんと「障害者の尊厳の尊重及び権利の確保に資する観点から」という重要な言葉が含まれています。それと同じように国際的協調の前に「障害者の尊厳の尊重及び権利の確保に資する観点から」という言葉を追加することを提案したいと思います。例えば優生学が革新的なものであり、国際的な潮流だった時代がまさにありました。日本が1940年の戦争中に国民優生法をつくり、戦後になって優生保護法という優生的な要素はかえって強化されました。それは優生学、優生思想がその当時のまさに国際的な潮流だったからだと思います。ですから、これは前に関口さんもおっしゃいましたけれども、単なる国際的協調では弱い。明確に障害者の尊厳の尊重及び権利の確保に資する観点からということを是非入れていただきたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 女性のところで勝又さん特にいいですか。例えば性と生殖というのは入っていないんですが、大変大事なという感じがします。よろしいですか。
○ 勝又委員 今は○のところにあるもの以外に入れた方がいいということですか。
○ 藤井議長代理 今は基本的に○の話をしています。
○ 勝又委員 権利擁護ということで女性の権利、今まで認めてこられなかった過去にある権利をちゃんと擁護することをうたっている。これが一番重要だと思いますので、この中で読めると考えております。
これは政府に求めるということで、このことについては、前回、内閣府の男女共同参画のところに意見を求められたと理解しているんですが、特段○にまた加えるということではなくて、権利擁護ということをはっきり言っていただければいいと思います。
○ 藤井議長代理 中西委員、どうぞ。
○ 中西委員 用語の問題になると思うんですが、９ページの基本理念の２番目地域社会で生活する権利の中で、居住サービスなどの地域生活支援サービス（パーソナル・アシスタンスを含む）ということで、ここではパーソナル・アシスタンスと言われているんですが、その後、各論になりますと、例えば29ページ各論２の労働及びの雇用のところ、基本法には次の観点を盛り込むべきであるというポツの２つ目では、ジョブコーチや介助者ということで、介助者という表現で使っています。
それから、35ページにいきますと、医療と健康のところのポツの３つ目、日常生活における医療ケアが介助者等によってということで、言葉としてはパーソナル・アシスタンスの方が個人のニーズに基づいてそれに対応してくれるという意味で私はいいと思うのですが、ただ、各論の方を見てみますと、介助者という言葉の方が慣れ親しんでいて、今回の権利擁護に関しては介護ではなくて介助となっているのでいいと考えて、それでしたら、ここも用語を統一した方がいいと思います。パーソナル・アシスタンスではなくて、９ページのここは介助を含むになると思います。
○ 藤井議長代理 ここは東さんから発言が求められています。
○ 東室長 パーソナル・アシスタンスは単に介助者の英語訳ではなくて、独特の一定の意味を持った言葉で介助者とは違う概念だと思っております。条約であえてパーソナル・アシスタンスと入れたのは、あそこに介助者という形で日本語訳で入れればいいかというとそうではないわけです。ですから、ここの用語の統一はできないというのが担当室の考えです。だから、パーソナル・アシスタンスと書くべき部分はそれで書く。ほかは介助者で書くという位置づけです
○ 藤井議長代理 これは使い分けている理由と背景があるということですが、中西委員いいですか。
○ 中西委員 その意味はわかりましたが、そうなると、後半で言っている介助者というのはパーソナル・アシスタンスをする人という意味で強く表現され得るのかというのがちょっと疑問だったんですが、おっしゃる意味はわかりました。
○ 藤井議長代理 あとは大谷委員、ほかにいますか。久松委員、大濱委員ですね。それでは、大谷委員、久松委員、大濱委員という順番でまいります。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 済みません。資料の読み込みが不足していたので気がつかなかったんですけれども、事業者の責務が落とされてしまっているんです。19ページの国民の理解・責務というところです。我々の認識とすると、事業者の責務は基本法に盛り込むべきだとまとめさせていだたいたにもかかわらず○には入っていない。○に是非加えていただきたい。今、案文を読み上げますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
本日配付した日弁連案を使わせていただきたいと思います。事業者等の責務ということで、事業者等は障害のある人もない人もともに同じ社会の一員として事業活動に関わっていることを認識し、合理的配慮を行うことなどにより障害のある人の権利保障に寄与するよう努めなければならないものとする。努力義務としてでも是非事業者等の責務は入れていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 ○を追加するということですね。
○ 大谷委員 ○の追加です。よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 原文の修正ではなくて追加するということですね。
○ 大谷委員 入っていないということに、今、気がついたので、ごめんなさい。
○ 藤井議長代理 わかりました。
○ 東室長 東ですけれども、日弁連案の何ページの何行目ぐらいに書いてありますか。
○ 大谷委員 本日机上配付させていただいた日弁連案の６ページ、第９条、事業者等の責務です。共生社会の実現というのは日弁連案に入っているんですけれども、我々のところは共生社会というのはなかなか入っていないようですので、そこはあえて削ってもいいと思いまして、権利保障に寄与するようと読み上げました。
○ 藤井議長代理 わかりました。
東さん、場所はいいですね。
久松委員、お願いします。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。
先ほど新谷委員から提案された情報アクセス・言語コミュニケーション保障に関してです。が、本来ならば情報アクセス・コミュニケーション保障という言葉は総則関係のところに入れるべき項目だろうと思っております。その追加が可能かどうかということが１点。
それから、11ページ、項目名は定義です。○の４つ目です。私も新谷さんが言ったように・・・
○ 藤井議長代理 ○は１つしかないです。基本理念ですね。必ず項目を言ってください。定義ではなくて基本理念ですね。久松さん、いいですか。
○ 久松委員 基本理念です。
○ 藤井議長代理 その○の４つ目ですね。
○ 久松委員 失礼いたしました。基本理念の○の４番目になります。手話等云々のところに必要な言語を使用しとありますが、必要なというところは自ら選択するということのほうが合うかと思います。先ほど東室長のお話にあったように３つ目のところの必要なという言葉が自らの決定に基づきということ、つまり自らこういう支援またはこういうコミュニケーションの選択、言語の選択を決定するという意味も含まれるならば、この必要なという言葉は使えると思っております。そのような意味とは別な理解であるならば、自ら選択する言語または自ら選択するコミュニケーションという言葉の表現が必要だと思います。基本的に必要なという言葉が自らの決定に基づく、自ら選択するという意味が含まれるという理解が皆さんと共有できるのであるならば問題はありません。この共通認識があるということをこの場で確認したいと思います。
もう一つ、先ほど尾上委員から出されましたが、前提としてという言葉と確認してという言葉を使っていたと思いますが、ページは７ページです。項目名は目的です。基本的人権の享有主体であることを前提として、これを確認しとおっしゃったと思うのですが、私も基本的に確認してという言葉の使い方が必要だと思います。
それにつらなって、同じように11ページ、基本理念の項目です。○の４番目のところ、言語であることを前提としてという言葉を確認してという言葉に置き換えることを求めたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 １点目の基本理念の○の４つ目、必要な言語云々というところは、自らが選択する言語という概念が含まれるかどうかということの共有なんですが、これは東さんの方でお答えいただけますか。
○ 東室長 勿論必要性の判断が本人がやる。本人が決定するということは当然の前提だと思います。
○ 藤井議長代理 したがって、自らが選択するという意味を包含するということで、これは共有したいと思います。
久松さん、よろしいですか。
○ 久松委員 ですから、考え方の根拠は○の３番目のところの自らの決定に基づくという考え方に基づいて、自らが選択するという考え方で理解してよろしいですねという意味です。
○ 藤井議長代理 それはそうだと思います。
次に大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 17ページの７）国及び地方公共団体の責務のところに関するところで、18ページの○です。
まず一番上の○ですが、『国及び地方公共団体は、障害者権利条約における「地域社会で生活する平等の権利」を踏まえ』とありますが、この表現は非常に漠としていますので、できましたら、その上のポツのところにある『障害者が地域で自立した生活を営む権利を保障し、及び障害者間の制度的格差をなくすための措置を講ずる責務を有する』という文言をきちんとここに持ってきていただきたい。それと同時に、同じように、『とともにあらゆる差別を禁止するための措置を講ずる責務を有すること』という形で続けていただければ、はっきりわかると思うんですが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 東さん、どうぞ。
○ 東室長 権利を保障しというところはわかったんですが、続けて制度間の格差のことを言われしまたけれども、それは次のポツで書いてありますので、それはそこの部分でございますか。
○ 大濱委員 それで切っていただいていいと思います。
○ 藤井議長代理 大濱さんいいですか。
ここで気になったのは、差別を禁止するというところに含まれるという気もするんですが、この間の議論でいうと、国、自治体の合理的配慮義務という辺りを更に明文化する必要はないんでしょうか。これはまた考えてみましょう。
ほかにいかがでしょうか。もう時間がきましたけれども、出ていない項目等でもしあれば最後にと思うんですが、いかがでしょうか。
それでは、少し時間をオーバーしていますので、障害者週間に関わって、今までも出ていた部分もありますけれども、特に障害関連団体等との連携という辺りは今まで議論があったと思いますので、追加があってもいいと思っています。
今14時２分でありますので、時間がないので、14時15分に再開します。休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、再開しますので、着席よろしゅうございますか。
このコーナーは50分間です。３時５分までをめどにしまして、第２コーナーは地域生活に始まって、９番目のユニバーサルデザインと技術開発まで併せて論議を進めてまいります。
それでは、発言をしたい方は挙手をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。堂本さん、松井さん、森さんという順番でいきます。
ちょっと待ってください。
○ 東室長 本文とか本文の中に含まれる部分について御意見が出た部分がありますけれども、基本的には前回までで枠囲みの中は大体合意を得たということでやっておりますので、本文についての大幅な訂正などは、一応あれが前提でという議論で、○の部分に意見を集中していただければと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 それを踏まえてどうぞ。
○ 堂本委員 議長代理、私は37ページの意見が言いたいんですが、関口さんが33ページの医療のところなので、そちらを先に発言していただいた方が段取りとしてはいいかと思います。
○ 藤井議長代理 健康、医療のところですね。
○ 堂本委員 はい。
○ 藤井議長代理 関口さん、どうぞ。
○ 関口委員 関口です。
結論からいいますと、35ページの政府に求める事項のところに、障害者の人権に配慮しつつと書いてあるんですけれども、障害者の人権を確保しつつにしください。これは７ページにも書いてあるし、権利条約の目的条項にも書いてあるように、障害者の権利の確保と尊厳の尊重が条約自体の目標なので、これを配慮とされてしまうと非常に弱くなってしまうと思いますので、よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 関連して堂本さんにいきます。
○ 堂本委員 私は39ページの○なんですけれども、ここの場でも、合同作業チームでも大変大きな議論をしてきた内容がこの○１つになってしまって、ほとんど内容がないようなことになりまして、これでは権利条約の批准ができないと考えます。個別法ではなくて基本法なんだからという言い方をなさるかもしれませんけれども、それでもいろいろ聞いてみたところ、基本法だからといって具体的なことを入れることができないわけではない。そこは基本法でも入っているので、修文案というものを出させていただきました。別紙でございますが、お手元にありますか。
基本法改正に盛り込むべき事項、修文案として、地域移行、適正手続の保障です。時間がないのでこれを読むことで意見にかえさせていただきたいと思いますが、地域移行の方は国及び地方公共団体は精神医療に関わる病床数を必要最小限、計画的な削減を促進するとともに、地域社会において生活を営む障害者の日常生活及び社会生活に対する必要な支援のための施策を講じ、並びにその通院及び在宅医療のための体制を整備すること。これは社会的入院の退院と地域での生活を同時に進行してほしいということです。
今、人権侵害的な要素が大変多いのは入院の手続のところです。適正手続の保障、国は障害者に対する非自発的な入院、その他本人の意思に基づかない隔離、拘束を伴う医療の提供に際しては、基本的人権の尊重の観点に基づき当該医療を受ける障害者に対して適正手続を保障する制度を整備すること。この場合においては、現行の保護者制度については抜本的に見直しを行い、これにかわるものとして公的機関、司法機関を含むものが当該医療の提供の是非を判断する制度とすること。
以上でございます。
○ 藤井議長代理 文案が出ていますので、この提出をもってと言われましたので、わかりました。
関口さん、どうぞ。
○ 関口委員 関連です。合同チームで話されたことは各論併記という形でもって座長メモで出されているように、精神医療の法律をつくるか、あるいは精神保健福祉法を廃止して適正手続法にしてしまう。つまり残りは医療法に包括するという２つの路線です。合同医療チームでは結論が出ませんでしたので、両論併記ということになっております。
適正手続法の方に私も賛成しているんですけれども、問題は適正手続が手続としてあるだけでは不十分だということです。現に今でも精神医療審査会という手続があります。しかし、３か月後に面会するような制度では、幾ら手続があっても、そんなものは本人の利益にはならないわけです。ですから、ここに実体的正義が盛り込まれないといけないので、前の文章のところで書いてある文案の中に、他の者と平等なということが入っているので、他の者と平等な適正手続と入れていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 わかりました。
松井委員、お願いします。
○ 松井委員 ありがとうございます。松井です。
ここでは福祉的就労を含めて働く障害者の権利性を確保するために、一般就労と福祉的就労の一体的展開について議論してきたはずなんですけれども、労働及び雇用の30ページの○３つについてはほとんどそれが反映されていないのではないかということで、最初の○の文案としては、障害者（就職後、障害者となった者も含む）が合理的配慮及び必要な支援を継続的に受けることにより、障害のないものと平等に労働者としての権利が守られ、生計が立てられる収入（必要に応じて所得保障によるものも含む）が得られるとともに、昇進等ができる働く機会が確保されるよう必要な施策を講じること。
２つ目については多様な就業の場ということで、これは具体的に何も読めないんですけれども、ここについてもしつこいようですが、障害者が障害のないものと平等に仕事に就けるようにするため、自営や起業、在宅就労、社会的事業所や協同組合などの多様な就業の場を創出するとともに、そこでの仕事による生計を立てる機会が安定的に確保されるよう必要な施策を講じること。また、そうした多様な就業の場に安定した仕事が確保できるよう優先発注制度や税制上の優遇措置、あるいは企業が発注しやすい仕組みをつくるということです。
３点目の障害者に係る施策に当たっては云々、対象に含まれるようにということを書かれていますけれども、これは現行の障害者雇用促進法第２条の定義の中に含まれていることです。含まれていながら実態としてはそうなっていないということが問題なわけで、そこについては既に上で提案されているように、障害者雇用義務の対象を身体障害、知的障害から他のあらゆる障害に拡大するとともに、職業上の困難さに着目した障害認定を行うために必要な施策を講ずること。それを入れていただきたいと思います。
もう一つだけ、地域生活に関連して、○が１つしかないので、これで全部が読めるのかどうかわかりませんけれども、少なくとも先ほどの労働、雇用のところは労働ということで整理していますので、生産的な活動あるいは作業活動については、労働、雇用の部分では全く触れていませんので、それについては地域生活の部分で明記する必要があるのではないか。そういう意味では、地域生活のところの○は障害者が地域社会において生活し、生産的活動や創作、趣味活動などを含む社会活動に参加したり、自らが選択する日常生活を送る上で必要とする支援が、ニーズに応じて障害者に提供されるよう、必要な施策を講ずるとともに障害者の地域移行を計画的に推進することに修正すべきだと提案したいと思います。
ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 森委員、どうぞ。
○ 森委員 森でございます。ありがとうございます。
４点ございます。
地域生活の26ページをお開き願いたいと思うんですが、上から２行目のところです。また、高齢者が65歳で自立支援法と書いてあるんですが、これは障害者自立支援法という形に直した方がよろしいのではないかという気がします。
それと、そこから３番目でございますが、生産的活動、創作・趣味活動、自立訓練、居場所の提供などの場が整備される必要があるというのはよくわからないので、生産的活動、創作・趣味活動、自立訓練など日中活動の場というものを入れていただいた方がよろしいではないかと思っております。また、居場所の提供などの場というところは、提供など居住の場が整備される、いわゆる日中活動の場と居住の場をはっきりと分けていただいた方がいいのではないかという気がします。
27ページです。これは是非お願いしたいと思っているんですが、黒ポツの上から３番目でございますが、地域移行に向けて通常の生活形態である自宅や賃貸住宅などにおける生活支援や24時間の介助、過渡的にはグループホームと書いてあるんですが、過渡的にはというのは取ってもらいたいと思っております。といいますのは、後ろの34ページでもグループホームについての相当の力入れがあるわけでございまして、今の形ではグループホームというのが過渡的ですと言える状態ではないのではないかと思っております。
今度は労働でございますけれども、29ページでございます。29ページの以上を踏まえ、基本的に次の観点を盛り込むべきと書いてあって、黒ポツの２番目でございます。障害に応じた職場環境と労働条件の整備、ジョブコーチや介助者などの人的支援の配置、コミュニケーション支援となっていますが、配置の後ろに通勤を含む移動支援、コミュニケーションという形で、28ページの合理的配慮などの提供による雇用及び労働の質の向上のところで同じ文章がありますが、通勤を含む移動支援、コミュニケーション支援を含むという形になっておりますので、これは通勤も入れるべきではないかと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 先ほど松井委員が指摘した点でもあるわけですけれども、労働、雇用のところの30ページの○の３番目です。長期にわたり相当な制限または著しく困難という表現は現行の障害者雇用促進法の第２条の定義とほとんど同じなので、そうではなくて、６月29日の閣議決定でも職業上の困難に着目して範囲を検討すると言っているところでもありますので、障害者の雇用に関わる施策を講ずるに当たっては、職業生活を営むことが困難なすべての障害者を対象とすることにするべきではないかと思います。著しい困難な人にだけ支援の対象を狭めようとするのかということが、どうしてもよく理解できないわけですけれども、そのほかの職業上の困難を抱えているすべての障害者を支援して、こういう人たちが職業生活を送れるようにするということは、政府の基本的な方針の中に入っているのではないかと思いますので、支援の対象を狭めるという方向での現状維持の固定化はやめた方がいいのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 東さんから発言が求められています。どうぞ。
○ 東室長 今、困難を抱えるとおっしゃいましたけれども、長瀬さんは抱えるといのはやめろとずっと言っているんです。経験という言葉でよろしゅうございますか。そのままにするかどうかは検討しなければなりません。
○ 藤井議長代理 佐藤さん、いいですね。
関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 １点補足と41ページの相談のところを言いたいと思います。
まず補足ですけれども、先ほどのところで、他の者との平等に基づきとしていただかないと、病者集団の運営委員会の議論の中では強制医療の廃絶ということが大多数を占めております。ただ、行動計画の中ではすぐにはできないだろうということも書いてあります。ですから、当然強制医療というのはよろしくない。これは医療合同チームでも全員の一致を見ております。強制的な医療というのはできれば避けた方がよろしいということです。
もう一つ、拘束も人間の尊厳に対する、例えばやられた人に聞きますと、おしめをされた。それでもって人間ではなくなったような気分がしたと言うんです。こういう屈辱を味あわせるということはなるべく避けた方がいい。そのために他の者との平等に基づくと言うことを入れたいのであって、他の者との平等に基づくということを入れることによって、人権と尊厳の尊重ということをほかの人と同じように尊重してくださいということを入れたいんだということを補足します。
それから、精神障害の章で言ったんですけれども、訓練とか研修を受けた当事者が退院促進とか相談など、精神医療の保健、福祉の分野で活躍することができるであろうから、それをちゃんと位置づけるべきだということを入れました。だけれども、これは提案によると、なるべくまとめられるものは１つにまとめてしまえというお話なので、相談のところに入れたいと思います。相談のところに、相談対応を行う者に対する必要な研修等を施し法の中に位置づけることと入れてください。というのは、自立支援法の改正の中で精神保健福祉士法も改正されまして、精神保健福祉士が法の中に位置づけられたんです。７ページにあるように障害者が権利主体だと言っているんですから、障害者が権利主体としてあるんだったら、そういう相談の研修を受けた人たちをきちんと位置づけていただきたい。
以上です。
○ 藤井議長代理 発言を求める方は、ここでもう一度手を挙げてください。大谷委員、大久保委員、北野委員ですね。
大谷委員からいきましょう。
○ 大谷委員 大谷です。
33ページの教育のところです。○が決定的に欠けています。そこでまず○の一番最初の上に是非加えてほしい。今から言いますけれども、よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 ゆっくり言ってください。
○ 大谷委員 障害のある子どもとない子どもが同じ場でともに学ぶことを原則とし、そのために必要な合理的配慮や必要な支援が提供されるために、必要な施策を講じること。
インクルーシブ教育を原則とするということは我々の共通認識でありますし、実はこれに関しては文科省の特特委でもインクルーシブ教育システムにおいては、同じ場でともに学ぶことを追及するとともにということで、追及するということは何度も確認されております。追及するという言葉よりも私は原則とするということを是非ここに○として入れてもらいたいと思います。
加えて２番目に入れていただきたい○、これは差し替えを要求したいところです。いわゆるニーズ保障という条項がなくなりますので、１番目の今の○が生きることを条件に文科省が今回出してきた○を以下のように直していただきたい。
障害のある子どもの教育的ニーズとなっていますけれども、これは個別のニーズです。ここであえて教育的ニーズという言葉は避けていただきたくて、個別のニーズに的確に応えられるとなっていますけれども、そこまでは生きて、教育を提供する多様な、というところは、個別のニーズに的確に応えるために、あとの教育を提供する等々は削除して、そのために必要な合理的配慮や必要な支援が提供されるために、ということで十分かと思います。教育的ニーズに応えるための教育を提供するということで、別の教育を想定するかのごとくの文言は避けるべきだと思いますので、このように修文していただきたいと思います。でも、一番最初の○が生きるということを前提にここは直していただきたいとお願いしたいと思います。
○ 藤井議長代理 記録の方いいですか。
東さん、どうぞ。
○ 東室長 黒ポツの３番目は第一次意見でも基本的にはこう書いてあるわけです。第二次意見でも書いてあるんですけれども、これは入れなくてもいいんですか。確認です。
○ 大谷委員 ごめんなさい。黒ポツを生かすとしたら、障害のある子どもとない子どもは同じ場でともに学ぶことができることを原則とするということを是非第１項に掲げていただきたい。
○ 東室長 例えば最も適切な言語やコミュニケーションという部分がなくなりますので、前半部分を入れられるのであれば、バランス上全部を入れ替えた方が皆さんの合意に合うと思いますけれども、いかがでしょうか。
○ 大谷委員 全く異論はありません。それでいいです。
○ 藤井議長代理 ここにそっくりほぼ入るということですね。
次は大濱さんです。大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 地域生活です。26ページです。まず私たちが一番懸念しているのは、先ほど森さんからグループホーム等の過渡的という文言のところの取扱いについてもありましたけれども、実際に重度障害者がどういう問題に直面しているかということを簡単に言いたいと思います。
例えば私が今、相談を受けている事例ですと、都内のＡ区の人は24時間介護を受けていますが、３月末までに施設等が空いたら、施設に行くのを条件で24時間出しますと言われています。これが現実なのです。グループホームなども同じような傾向があります。グループホームに行くことを前提にして出しますとか、デイサービスに必ず行くことを前提にとか、このような条件が付いてくるわけです。
したがって、私たちはこだわるようですが、グループホームとかそういう特定な生活様式というのはちょっと違うのでないか。本人が本当にそれを選べられる仕組みであればいいのですけれども、そうではなくてグループホームありきのような現象ですと、そこへ誘導するということが働く傾向があるので、そこは選択肢の１つとか過渡的な政策というものを是非とも残してもらわないと、地域に住む私たちにとってはちょっと危険だという感じがしている。従って、それを是非お願いしたい。実際問題として、今そういう相談があるということを是非御理解いただきたいと思います。
○ のところです。したがって、私たちとしては27ページの○に地域生活に向けてということがありますが、その前の26ページにある文言を少しもってきて、滞在型の24時間介助を含む地域生活の選択肢を用意することとか、こういう文言を是非政府に求める意見の中にも入れてもらいたいということです。
あと１点質問になるかもしれないのですが、23年の秋に介護保険の改正があると聞いていますが、今、高齢者は自立支援法から介護保険に移行する際に従来受けたレベルの低下を招かないような制度の改善が必要であるということが書かれていますけれども、これは厚労省等が従来から言っていることでして、むしろここできちんと介護保険かあるいは障害者の福祉の政策を選ぶか、そういうようなことは提言できないのかどうか。介護保険の改正に併せて推進会議として、場合によっては三次意見になるかもしれませんが、そういう形でできるのか、できないのか。そこら辺は質問としてお聞きしたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 グループホーム問題を含めて、先に東さんからいきます。
○ 東室長 森さん、大体おっしゃりたいことはわかります。
今の大濱さんの過渡的なという文言をどうするかという点で、森さんないしは大久保さん、大濱さんの間で意見が食い違っているわけです。
先にどうぞ。
○ 森委員 森ですが、グループホームとケアホームは実は初めは身体障害者は入っていなかったんです。なぜ入っていなかったか。福祉ホームがあるんです。そういう面でこれは入っていなかった。ですが、日身連といたしましては、絶対に入れろという強い要望がありまして、私としてはこれを主張してきました。そういう経過がありまして、ただ一方的な形でこれは必要ない、いわゆる臨時のものだということになってくると、我々の団体としては納得するわけにはいきません。
以上です。
○ 東室長 森さん、よくわかっています。それでお二人の意見を少し調整して、例えば地域移行を指向するとか、向けたとか、そういう表現で過渡的によりももう少し柔らかく、それが全くないと困る、削除してもらわないと困るという森さんには少し妥協していただけないかと思いますけれども、大久保さんはどうですか。
○ 大久保委員 大久保です。
27ページをごらんいただいて、この文脈から大濱さんのおっしゃることも入っているのではないかと思います。つまり「過渡的には」ということが文章としてうまくつながらない。最後に多様な選択肢が確保されること、という言い回しになっているわけです。ですから、決して強制するわけでも何でもない、選択肢の１つであるということが表現されているわけです。ですから、特に問題ないと私は理解します。
○ 東室長 削除した方がいいということですか。
○ 大久保委員 私は「過渡的には」というのは削除した方がいいと思います。
○ 東室長 これをずっと議論するわけにはいかないので、できれば一般的な形態で生活できるような制度ができればそれが一番いいという点は変わりないと思います。ですので、現状にも配慮して、地域移行を試行するとか、それに向けたという形の修飾語で両方を満足いただけないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○ 藤井議長代理 今の東さんの発言をもう一回言うと、地域移行に向けたグループホーム、グループホームの前にそれが付くんですか。
○ 東室長 前に付けます。
○ 藤井議長代理 地域移行に向けたグループホーム、ケアホーム、こう続くということですね。地域移行に向けてとあります。
○ 東室長 向けてとあるんですね。
○ 藤井議長代理 もうあるんです。
先ほど大濱さんが言ったのは、今、大久保さんが言ったことに関係するんですが、選択肢の１つとしてと言ってもいいんですね。大濱さんそうですね。
○ 大濱委員 選択肢の１つというのは現実的には多分あり得るのでしょうが、実際問題はそれが市町村の施策として強制的に使われているというのが現実です。だから、その選択肢の１つとして本人の選択肢であればいいのですけれども、実際は市町村の選択肢で本人に押しつけられるという現状が起こっている。そこに問題があるということです。そういう意味合いで、本当に本人の選択肢なのかどうかということなので、グループホームが必ずありきという政策はもうちょっと薄めてもらいたいという意味合いです。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 東室長 東ですけれども、多様な選択肢が確保され強制されないこととか、一番最後にその旨を入れるということではどうですか。表現をどうするかは別ですけれども、過渡的には削除して、最後の方で選択肢が確保され強制されないということを確認して入れたらどうでしょうか。
○ 大濱委員 グループホームとそういうものが強制されないということをきちんと確認していただければと思います。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 文言はまだできませんが、後でまたこれはね。
関口さん、どうぞ。
○ 関口委員 私もこれから精神病院から地域移行というときに受け皿がグループホームとかケアホームだけだったら困るんです。現実にそれしかないから退院するんだったらそこだよと言われてしまったら困るんです。だから、過渡的はむしろ付けておいてもいいと思います。要するに現実的にいうと、グループホームというのは程度区分にもよるんですけれども、２年から３年で一般アパートに移るという仕組みになっています。ただ、前にも言ったと思いますけれども、お歳をめした65歳以上の方が自炊してアパートで暮らすというのは現実的ではないので、そういう意味では生涯住めるケアホームということを考えてはいいだろうと思いますが、いずれにしても例えば精神病院が地域資源が必要で、そうしたら出しますと言ったときに、グループホームをつくりました、入ってください、それしか選択肢がないというのはちょっと困ると思います。
○ 藤井議長代理 でも、今の議論の本質は選択肢の１つにはあり得るけれども、問題は本人が選ぶという視点であればいい。したがって、そこを解決する表現は強要または強制されないということでやっていこうということですが、関口さん、そこはどうですか。
○ 関口委員 だから、退院しますか、グループホームに行きますかという２択をつけられたときに、行った先のグループホームが一生しなければいけないようなところだったら、それはどちらも嫌ですとしか言いようがないです。現実的にちゃんと選べる選択肢があればいいんですけれども、例えば病院の資本がつくったグループホームが幾つかあって、そこに退院させるから入りなさいとやられた日にはたまったものではないという感じがするんです。ですから、そこは確かに地域資源のつくり方の問題でもあるんでしょうけれども、その辺のことは本人の選択とは言いつつも、これしかないですと言われたら選択ではないですから、そこのところを考えていただきたい。
○ 藤井議長代理 森さん、どうぞ。
○ 森委員 森です。
私もしつこく言うつもりはないんですが、やはりグループホームもケアホームも居住の場なんです。ですから、41ページを見てもらえれば、住宅のところにみんな出ています。そういう観点から見て、私は何もそれだけがいいんだと言っているわけではないんです。それは選択肢の１つであるということでこれは出ているわけだから、そこだけのことにみんな集中しているからいけないのであって、これは居住をする場所なんです。その１つだということで理解してもらえればいいと思っています。その辺を理解してくれれば結構です。
○ 藤井議長代理 住宅の全体の中で見ていきますと、やはり公営住宅、賃貸住宅を今回重視しよう。選択肢の１つにグループホーム、ケアホームが入ってくる。ケアホームがいいかわかりませんが、グループホームは入ってくる。この文脈ですね。あるいは文章の全体の構造でどうかということなんですが、今の趣旨を生かして後で事務局の方で案をつくることにしましょう。これ以上これに時間を充てるのは難しいと思います。
久松委員、尾上委員といきます。
久松さん、どうぞ。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。
教育のところですが、33ページです。２つある○の１番目のところです。文の中央辺りにそのために必要な合理的配慮や必要な支援が提供されるためにという言葉がありますが、必要な支援という言葉は問題ありません。が、必要な合理的配慮という言葉は誤解されるのではないかと思います。必要なという言葉は取るべきだと思います。合理的配慮そのものが必要な配慮なわけですから、あえて必要なは要らないと思います。必要でない合理的配慮があるのかどうかという議論になりかねないので、その言葉は外した方がいいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 必要な変更、調整が合理的配慮ということで、これは意味がダブるということですね。
尾上委員、どうぞ。
○ 尾上委員 まず27ページです。地域生活の現状の○のところなんですが、障害者が地域社会において生活する上でとなっていますけれども、地域社会において生活する権利の確認ということが総則で書かれますので、障害者が地域社会において生活する権利の実現の上でというような、ここは生活する権利ということがわかるような文章にするべきではないかというのが１点です。
もう一つは、６月29日の閣議決定等からすると、ここの部分はこの１つの○だけではかなり後退をしたという感じが印象としてはあります。勿論基本法に当たってということではあるんですけれども、今回のペーパーの中でいうと26ページの一番下の黒ポツです。障害者の生活を支える支援は障害者手帳の有無にかかわらず、支援を必要とするあらゆる障害者に提供されること。あるいは27ページの先ほどの○のちょうど１つ上、黒ポツですけれども、利用者負担に関して、仮に負担が求められる場合でも本人の所得を基本とした応能負担を原則とすること。これぐらいは○の中に入れなければいけないのではないか。理由は６月29日の閣議決定で既に政府方針として応益負担を原則とする自立支援法を廃止し、制度の谷間のない支援の提供、個々のニーズに基づいた地域生活支援体系の整備というのが閣議決定、政府方針として示されています。
もう一度申しますけれども、本当は26ページ、27ページの黒ポツは全部○にしてほしいと思いますが、最低限障害者手帳の有無にかかわらず云々というところと利用者負担に関してはという部分は、既に政府方針として決定されていることなので、書かないのは逆に不自然だと思います。それが１つです。
そして、教育のところであります。32ページから33ページにかけてですけれども、ここは正直私どもの問題認識をほとんど受け止めていただいていないという感じがしています。ただ、一方で、特特委での議論なども私はできる限り傍聴させていただいていて、例えば特特委の議論の中でもインクルーシブ教育システムの構築に向けてということが１つのキーワードになっていたり、特特委の議論でされていたことすら入っていないのはどうかなのかと思ったりするところもあります。
私どもの問題認識の32ページの黒ポツの１つ目、障害のある子どもは他の子どもと等しく教育を受ける権利を有し、その権利を実現するためにインクルーシブな教育制度を構築することというのは、特特委の方でもインクルーシブ教育システムの構築に向けてと言われているんですから、これを○にするのは何一つ問題がないのではないか。これが１つです。
もう一つは私どもの問題認識、32ページの３番目の黒ポツになります。これは先ほど大谷委員も言われたとおり、これをこのまま入れていただきたい。障害のある子どもとない子どもが同じ場でともに学ぶことができることを原則とするとともに云々という、本人、保護者が望む場合や適切な言語やコミュニケーションを習得するために特別支援学校や学級を選択できるようにすること。これをもう一つの○に入れてほしいということです。
現行の33ページなんですけれども、先ほどの大谷委員の意見を聞く前にいろいろと考えたものなので、もし休憩の時間などがあれば一番ベストな案を委員同士でも検討してみたいところですが、33ページの現行の○をこういうふうに変えられないかと思います。
先に２つ目の黒ポツを入れてほしい、障害のある子とない子が同じ場でともに学ぶことができることを原則とするということを入れた上で、もう一つ特特委の中での報告を見ますと、私どもの問題意識とぎりぎり合わせるとしたら、たしか特特委の議論の中で就学基準に該当する障害のある子どもは特別支援学校に原則就学するという従来の就学先決定の仕組みを改めると書いていただいたわけですから、例えば先ほどの障害のある子どもとない子どもが云々選択できるようにすること、そのために就学基準に該当する障害のある子どもは特別支援学校に原則就学するという従来の就学先決定の仕組みを改める。つまりこれで原則地域ですと読めるのではないか。そのためにということで、特特委さんの示された仕組みを改めると言われる部分を続けたらどうかという提案です。それが２つ目です。
元に戻りまして、現行の33ページの○のところなんですけれども、ここは障害のある子とない子がともに学び、ともに育つことを基本とし、多様で柔軟な仕組みを整備するとともにとして、先ほどの障害のある子どもの個別ニーズに的確に応えられるよう合理的配慮や必要な支援が提供されるとすればどうか。もう一度申しますと、原則インクルーシブシステムを構築する。そのための就学先決定の仕組みをつけ加える。それを受けて現行の１つ目の○を３番目の○として、障害のある子とない子がともに学び、ともに育つことを基本とした多様で柔軟な仕組みを整備するとともに、障害のある子の個別ニーズに的確に応えられるよう合理的配慮や必要な支援が提供されるために、必要な支援を講ずるということです。何が言いたいかというと、多様で柔軟な仕組みの前提に障害のある子とない子がともに学び、ともに育つことを基本としたということを入れておくべきだという意見であります。
ちょっと長くなりましたけれども、以上です。
○ 藤井議長代理 東さん、どうぞ。
○ 東室長 尾上さんのは長過ぎてよくわからないところがあるんですけれども、簡単にいえば、就学先決定では黒ポツの４番目、本人、保護者の意に反して地域社会での学びの機会が奪われることがないようにすることとあります。だから、本人の意に反して地域社会での学びの機会が、就学先決定に当たってはこういうことがないようにというような、端的にそういう表現でいいのではないですか。
○ 尾上委員 勿論そのままでも結構ですし、いろいろ調整をしていくということで、先ほどのそのため就学基準に該当する障害のある子どもは特別支援学校に原則就学するという従来の就学先決定の仕組みを改めるというのは特特委の中でも出されていたものだから、そこはもう一度言いますと、３つ目のポツに続ければ、４つ目のところの意味が取れると思っただけなので、４点目もそのまま入れるんでしたら、先ほどの部分は別にどちらでも結構です。
○ 東室長 ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 長瀬委員、どうぞ。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。今の尾上委員の論点と大分重なる点がありましたので、発言は結構です。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 ほかに発言を求める方はいらっしゃいますか。北野委員、松井委員、大久保委員ですね。
北野さん、お願いします。
○ 北野委員 簡単にします。皆さんや尾上委員にもおっしゃってもらっておるんですけれども、最初は27ページの一番上の点線囲みの黒ポツのところです。本人の選択しようとする生活という表現をちゃんと入れてもらっていますので、それを○の表現の中で、実はここの中で地域で生活する上で必要とする支援がニーズに応じてという表現をしていただいておりますけれども、支援の必要性というのがニーズでありますので、これはトートロジーに近い表現でありますので、希望といたしましては、生活する上で必要とする支援が本人の選択に基づいて障害者に提供されるという表現をしていただけたら、社会モデルに近いのではないかと思いました。
33ページは私が意見を言うとよけいにややこしくなりますので、教育の方はやめておきます。
41ページは相談等でありますけれども、前のときに相談というのは業務という表現をどうするかという議論があったと思います。業務という表現を対応という表現に変えていただいたんですけれども、私はそういう表現をされるなら、これは取ってしまって相談という表現のままにされる方がいいと思います。対応という表現は非常に違和感があります。そうしますと、相談対応というものを相談業務、業務が困難であれば相談という表現そのものにされたらどうかということが１つ。
もう一つは、40ページのところで、障害者の場合には人権侵害であるとか差別に関する事例が非常に多くて、障害者の相談というものはある意味でそういうことをちゃんとできるということが前提でありますので、41ページの２つ目の○はできましたら最初に障害者に関する人権侵害を含めた多様な障害者に関する相談が適切に行われるようという表現を含めていただければ、エンパワーメントにつながると思います。エンパワーメントやアドボカシーという表現が簡単に入るのは難しいと思いますので、実態を踏まえた表現を少し入れていただければと思います。
最後に45ページの住宅の方もよろしいでしょうか。範囲に入っていますでしょうか。
○ 藤井議長代理 住宅は入っています。
○ 北野委員 これも今までの大濱さんやいろんな方の御意見を踏まえますと、45ページの基本法改正に当たっての意見というものはこういう表現ではどうかと思います。２つ目の○ですけれども、障害者の地域移行を促進し、地域社会における生活を可能とするためではなくて、地域社会における生活を保障するためとし、さまざまな障害者の生活のニーズに応じたではなくて、さまざまな障害者の選択に応じた住宅を確保するという表現にしていただけたらどうかと思いました。
以上です。
○ 藤井議長代理 ここで東さんから発言を求められていますので、どうぞ。
○ 東室長 北野先生から相談のところが出ましたので、それに関連して、この前ピアカンの話の中では家族のことも入れてほしいという議論がありました。
さんだけではなくて、ほかの方からもあったと思いますけれども、相談の○の２つ目では障害者自身による相談対応やそれ以外の者による相談対応と書いてあって家族ということは書いてないんですけれども、こういう表現でいいかどうか確認したいです。
○ 藤井議長代理 委員、どうぞ。
○ 
です。
ずっとこのことを考えておりまして、どのような表現にしたらいいか。私たち家族、当事者というのがピア、仲間同士の相談ということで、これが大変に効果を上げておりまして、家族会の相談にも当事者が来ていることをかんがみまして、やはり同じ悩みを持った者同士の相談の効果ということをここでどのように表現したらいいか。それ以外の者となると何となく専門職みたいな感じを受けておりまして、やはり仲間同士の相談の大切さというものをどのような文言にしたらいいかを考えておりました。
○ 東室長 端的に家族という言葉ではどうでしょうか。家族同士とかね。
○ 入れていただければ大変に助かります。
○ 藤井議長代理 手が挙がっていますが、その前に先ほど尾上さんが言った地域生活の中で、この間の議論でもう少し出ていたのは家族依存ではないということを重視ということが入っていたので、尾上さん、この辺もあった方がいいのではないですか。
○ 尾上委員 遠慮して言いませんでした。
○ 藤井議長代理 これはかなり大事な部分だと思います。根幹部分になると思います。
○ 尾上委員 家族依存からの脱却と家族支援。私どもが申し上げているのは、家族支援というのはあくまで本人が自立をしていくための家族支援、つまり家族にずっと面倒を見てもらう、そのためのレスパイト的な意味での家族支援というよりは、基本的には本人が自立をしていく、そういう意味では家族依存から脱却をしていく。それに併せて家族支援ということなので、家族依存からの脱却と対で是非入れてほしいと思います。
○ 藤井議長代理 松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 ありがとうございます。
教育の31ページのところに、実は高等教育であるとか職業教育、生涯学習等に触れてあるんですけれども、教育のところでは黒ポツも○もこれについては全く触れていませんので、労働の一番最後の○のところにこのような形で入れてはどうかと思います。障害者が障害のない者と平等に労働及び雇用における処遇の向上を図るため、高等教育、職業教育や生涯学習も含む能力開発やキャリア形成ができるようにすること。
以上です。ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 記録の方いいですか。大丈夫ですね。
大久保委員、久松委員で一応このコーナーは打ち切ります。
大久保委員、どうぞ。
○ 大久保委員 大久保です。
しつこいようですけれども、教育のところの33ページの○の２つ目の取扱いがはっきりしていなかったので、一応申し上げておきたいと思います。私は○の２つ目は削除していいのではないかと思っています。というのは、ここで交流及び共同学習と書いてありますけれども、これは本文を受けているようで受けていないというか、意味がどうも違うのではないかという点。
もう一つ、交流及び共同学習というのは現行の基本法に入っているのですけれども、これは認定就学制度を前提に強調されたのではないかと思っています。ですから、先ほどのような形で○がずらっと並べば、交流及び共同学習それ自体を否定するわけではないですけれども、殊さらこれを強調するということはむしろ不自然な感じがするという意味で削除した方がいいのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 東室長 ということは、現行法ではあるわけですね。現行法の規定は削除するということで了解していいですか。わかりました。
○ 藤井議長代理 大久保委員の話の削除というのは、この項目は起こさないというのはわかったけれども、どこかに加えるという意味ではないんですか。全部これは切ってしまうということですか。今、必要性を認めながらとおっしゃいましたね。
○ 大久保委員 これは、インクルーシブ教育システムというのがベースにある中で当然含まれると理解される。通常普通のこととして含まれることだと考えております。
○ 藤井議長代理 久松委員、どうぞ。
○ 久松委員 ろうあ連盟、久松です。
２つあります。地域生活の利用者負担、27ページになります。先ほどの尾上委員からの御発言は、利用者負担に関して、仮に負担が求められる場合でも本人の所得を基本とした応能負担を原則とするということを○にも落とすというお話でした。私が見落としをしていて申し訳ないのですが、利用者負担に関して、仮にという言葉を使った後に何々を原則とするというのは非常に違和感があるというのが１つです。
もう一つは、本人の所得を基本とした応能負担という言葉の使い方も今更という感じはしますが、ここでわざわざ応能負担という言葉を使わないで、本人の所得を基礎とする負担を求めると言い換えをした方がいいかと思います。意見書として政府に提案する際、応益負担とか応能負担という言葉をこういう場で使っていいのかどうか疑問を持ちます。はっきりと定義を出さないで、応能負担とか応益負担という言葉を使うのは避けたいと思っております。この場合は本人の所得を基礎とする負担という言葉に言い換えた方がよろしいかと思います。
○ 藤井議長代理 尾上さん、この件に関してはいかがですか。今、原則という言葉の問題と応能を付けるのかどうかという問題がありました。
○ 尾上委員 ここの部分は議論の終局の中でどうすればいいかという感じがあるんですが、もう一度申し上げますと、私の問題意識というのは６月29日の閣議決定で応益負担を原則とする制度は廃止をすると書かれているんです。応益負担を原則とする制度は廃止をする。廃止をした後、どういう在り方かというのがここの仮にということなので、仮の仮定の話を余り書くべきではないということなら、ちょっと議論をしてきたことからすると、改めて第一次意見なり閣議決定のレベルの確認なのかもわかりませんけれども、利用者負担に関しては応益負担を廃止するみたいなことを入れるという形で収めるかどうかなんです。もう一度申しますけれども、ここの部分の○に利用者負担についても何も書かないのは一番まずいという意見でございます。
○ 藤井議長代理 そういう趣旨なんですが、久松さん、どうぞ。
○ 久松委員 話を続けさせていただきます。応能負担とか応益負担という言葉を使うのは、あくまでも主観的な見方による言葉だと思います。障害者自立支援法では定率負担という言葉が使われています。この方がわかりやすいと思います。今回の場合は本人の所得を基礎として負担を求めるということをわざわざ応能という言葉にしないで、所得に基づき負担を求めるという言い方の方がいいと私は思っているわけです。
続けていきます。もう一点、相談の項目です。41ページ○の２つ目です。やはりここで言葉として相談対応、対応という言葉が使われていますけれども、正直申し上げてこれは読みにくいです。ですから、例えば相談体制の整備を図りという言い方がいいかと思います。相談対応というとだれが対応するのかわかりにくいので、相談体制の整備を図りという言い方が適切ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 対応は先ほど北野さんからも指摘があったので、そこはまた工夫ができるがどうかです。
この段階で費用負担問題はどうしましょうか。これは恐らく事務局に預けられても困ると思います。ここの趣旨は本人のみの収入に着目するという視点が１つと、応益にはしないという歯止めと多分２つの要素が入ることが眼目だと思います。もしそれでよければ、事務局の方でそういう点で少し考えてみる。
費用負担問題は東さん何かございますか。
○ 東室長 難しいところだと思いますけれども、第一次意見みたいなものをそのままそっくりもってくるか、今、藤井さんが言われたように２点を確認するような形にするか、検討してみます。
○ 藤井議長代理 中島委員、お待たせしました。あと新谷委員にいきます。
○ 中島委員 ありがとうございます。中島です。
１つだけなんですけれども、39ページの精神に関わるところの○なんですが、先ほど堂本委員からも補強の意見、別紙がございましたけれども、ここについて地域移行の前提として社会的入院の解消というキーワードを、どちらの文章にするかは整理をしていただくということだと思うんですけれども、少なくとも文脈の中に社会的入院の解消という、これは政策目的としてのキーワードだと思いますので、入れていただいた方がいいのではないかという意見です。
以上です。
○ 藤井議長代理 堂本委員、病床数削減だけではどうかということもあるので、それはいいですね。
○ 堂本委員 こうしていただいた方が明確になると思うので、社会的入院の解消のための地域移行にしていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
31ページですけれども、前々回のときも意見を出したんですが、地域における就学と合理的配慮の３行目の中に本人、保護者が望む場合に加え聾者、難聴者または盲ろう者にとっては最も適切な言語やコミュニケーション環境を必要とする場合には、特別支援学校に就学し、または特別支援学級に在籍することが制度に改めるべきである。
次の32ページの黒ポツの３つ目、障害のある子どもたちが同じ場でともに学べることができることを原則とするとともに、本人、保護者が望む場合に加えて最も適切な言語やコミュニケーションを習得するための云々とありますけれども、２つ目の文章ではっきりしてきたんですけれども、最初からこの文章はおかしいと思っていました。要するに主語が何かというのがわからないです。
特に最初の31ページの文章は、本人、保護者が望む場合には特別支援学校に就学し、または特別支援学級に在籍することができる制度であるため、これだとはっきりするんですけれども、聾者、難聴者または盲ろう者にとって云々というのはだれが主語になっているのかわからないということを前々回のときにお話しました。
32ページになると、もっとおかしな部分がはっきりしていると思います。主語が不在の文章になっていると思います。
ということで、竹下さんが前々回のときにお話しされましたが、この辺は前に議論して無理やり入れてもらったワードなので余り言うのは難しいんですが、やはり聾者、難聴者、盲ろう者にとってという表現は削らないと文脈が整理できていないのではないかと思います。大切なのは本人、保護者の望む場合には特別支援学校、特別支援学級に入るということで、２番目の32ページだと、もし教育委員会が望んだ場合にはそちら入ってしまうみたいな勘ぐりも出てくる余地がありますから、本人、保護者が望む場合にはということで、すっきりさせてしまった方が文脈はいいのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 これは東さんからお答えいただきます。
○ 東室長 文章表現としてどうかという問題はあるかもしれませんけれども、これは文章表現の問題ではなくて構造的な問題なんです。権利条約は一面で原則インクルーシブということを言っていますけれども、原則の原則たるゆえんは、現状が現状としてあるということを前提として、現状のものは即座に変えろとまでは言っていないというところが１点あります。
あと１点は、言語的な要素が教育的に重要な部分については、それにとって必要な環境というものを一面で用意すると言っているわけです。それに合わせたような構造としてこう書いたわけです。だから、その構造は変えられないと私は思います。ただ、構造の中にどういう障害が入るかということで、第一次意見のときには聞いたんですけれども、難聴者も入れるべきだということで入れたわけです。だから、その点で削れと言われるなら難聴の部分だけ削っても構わないと思いますけれども、全体的に変えるということはできないと思っています。
○ 藤井議長代理 新谷さん、主語の問題ではなくて、今、言った２つの理由、条約の書きぶりなどを併せて構造上の問題だということなんですが、いかがですか。
○ 新谷委員 新谷です。
第二次意見というかなり練り上げた文案を出すんですから、論理が不明確な文章は出しづらいと思います。これは論理的ではないという気がします。第一次意見もこうだったから、第二次意見もこうなんだということは１つ理解できます。その場合であれば、難聴者だけを外すというのは全然話が違います。その場合は当然難聴者も残していただきたいということがあります。
○ 東室長 表現がまずい、主語がわからないということであれば、そういう観点からの修文はあり得ると思いますけれども、やはり構造自体は難しいと思います。
○ 藤井議長代理 大谷さん、どうぞ。
○ 大谷委員 新谷さん、東さんの意見もすべて賛成なんですけれども、主語が確かにわかりにくいということは、場合が２つ併存しているからだと思います。確かに権利条約の趣旨というのは聾の方にコミュニケーション手話教育をするべきだ、アイデンティティー保障教育をするべきだということになっているので、これは設置義務の方なんです。だから、望まなくても設置義務者として国等はそういう集団を用意しておかなければいけないと規定している。だから、望まなくても彼らのためにはそういう環境を用意するんだということが１つの構造になっているんだと思います。確かに望む場合とプラス国、公共団体は彼らのためにそういうものを用意しておくというのが正確な記述になるだろうと私も思います。でも、今更これを直すということは結構大きな問題になってくると思うから、その趣旨を含んだもの、設置義務としてそこはずっと残り得るんだということ、アイデンティティー保障のためのものは残り得るんだということをみんなの共通認識にするということでいかがでしょうか。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さん、今の意見についてどうですか。
○ 東室長 ちょっとした修文であれば、きれいに理解できるものであれば検討したいと思いますが、そこら辺は案が浮かびません。ごめんなさい。
○ 藤井議長代理 そこは一遍努力をしてみるということにしておきましょう。
最後になりますが、関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 先ほど41ページの家族の相談ということが出たと思います。40ページから黒ポツのところが３つほどございます。よく読んでみると、やはり相談の専門家というかソーシャルワーカーとか精神保健福祉士、カウンセラー、そういう相談の専門家の方がやらなければいけないことと、今まで施策の客体となっていた障害当事者または家族が相談業務をやるということはちょっと質が違うのではないかと思います。そうしたときにこれを分けて、障害者に関する相談が適切に行われるように政府がやるのは当たり前だと思うんですけれども、障害者自身もしくは家族が相談する場合に必要な研修等を施し、法の中に位置づけるというふうに分けないと、今でも社会福祉士とか精神保健福祉士は法の中に位置づけられておりますから、カウンセラーも資格要件はないですけれども、一応自主的な資格みたいな形でありますので、法の中に位置づけられていないのは当事者と家族だけということになっておりますので、そこのところは分けて書いた方がいいのではないかと先ほどの議論を聞いていて思いました。
○ 東室長 ごめんなさい。関口さん確認ですけれども、分けろというのは当事者と家族を分けろという意味ではなくて、それ以外の者と分けろということですね。
○ 関口委員 そうです。専門家と家族、当事者、家族、当事者は一緒にしたくないですけれども、とにかく施策の客体となっていた家族対策などが今までいろいろあったわけです。そういう施策の客体となっていたものが今や施策の主体として躍り出るんだから、そこはちゃんと法の中に位置づけてくださいということです。
○ 藤井議長代理 委員、時間がないんです。
○ 簡単に申し上げます。まさに今、関口さんが言われたとおりでして、当事者、家族のいわゆる仲間の相談と専門職の相談とは内容も違ってきておりますので、そこは分けていただいたらいいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 先ほどの新谷委員と東室長の意見を踏まえて、修文を提案したいと思います。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 大谷委員 31ページの地域における就学と合理的配慮の確保のところですけれども、本人、保護者が望む場合には、２行飛んで、特別支援学校に就学し、または特別支援学級に在籍することができる制度へと改め、その後に聾者、難聴者または盲ろう者にとっても最も適切な言語及びコミュニケーションを保障する制度へ改めるべきである、と２つに分けたいと思います。望む場合には特別支援学校に就学することができる、そういう制度へ改め、及び聾者等のコミュニケーションの環境を保障する制度へと改めるべきである。だから、望む場合には特別支援学校を保障する。それから、コミュニケーション環境も保障するという２段構えにしたらどうでしょうか。
○ 藤井議長代理 これは参考にします。
○ 大谷委員 お願いします。
○ 藤井議長代理 東さんいいですね。
大分時間がオーバーしてしまいました。大事なことだったものですから、少しオーバーになりましたが、これから45分まで休憩をします。次の文案の調整がありますので、16時半にはまた休憩に入ると思いますが、45分まで休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、いいですか。第３コーナーに入ります。16時半をめどに、第３コーナーは公共的施設のバリアフリー化、交通移動確保から始まって最後までになります。
発言したい方は挙手をいただけますか。清原委員、勝又委員の順番でいきます。
清原委員、どうぞ
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。
案文をここまで詰めて整理していただきまして、本当に心から感謝します。
推進体制について補筆をしていただきたいところを２か所申し上げます。61ページの推進会議の認識の「地方」というところをごらんください。その２行目に補筆をしていただければと思います。それはこういうことです。「各都道府県及び市町村において、実態を踏まえた実効性のある都道府県障害者計画」とだけ記述がありますが、市町村においてもこのような計画を策定するということでございますので、「都道府県障害者計画及び市町村障害者計画を策定し、地方においても障害者権利条約の理念を実現していくためには」と入れていただきたいということです。
２点目の補筆の提案は63ページでございます。基本法改正に当たって政府に求める事項に関する意見の○の５つ目です。地方に置かれる審議会組織は現行の事務に加えて、新たに施策の実施状況に関する監視に関する事務を行うこととあります。その監視の後に62ページの一番下、括弧の地方のところに挿入してありますように「（検証・評価・提言等を含む。）」を入れていただくと、62ページとの整合性が図られるとともに61ページにこのたび加筆をしていただきましたように、協働による地域づくりというのが、とりわけ市町村で行われているということからくる配慮と関連すると思います。
以上２か所、補筆といいましょうか、加筆をしていただければありがたいと思います。以上です。
○ 藤井議長代理 特に○では監視の後に「（検証・評価・提言等を含む。）」を加筆ということですね。
次に勝又委員ですね。
○ 勝又委員 ありがとうございます。勝又です。
私の意見は所得保障のところの○です。○は１つしかありませんが、57ページの○の上から３行目、税制の措置、公共的施設の利用料等の減免、その他必要な施策と書いてあるんですが、その他必要な施策のところを就労支援と調和等のその他必要な施策ということで、やはり所得保障の話の中で手当と年金の話、住宅等の話だけでなく、これからは就労支援との調和によって所得保障をしていくということも議論されていたと思います。特に雇用のところではなかなかそこまではいかなかったんですけれども、そういうことで次の年金改革のときに障害者年金についての議論というのが積極的に行われるということを提言したいと思います。
○ 藤井議長代理 大谷委員、新谷委員の順番でいきます。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 前回から小さなことだと思われがちなところなんですけれども、司法手続のところで、前回黒ポツ等に手続だけではなくて処遇という言葉を入れてもらいました。やはり司法手続、法的手続だけではなくて、刑事施設等の中における生活、処遇という言葉で言われるものなんですけれども、処遇上の配慮というのがかなり重要だと思いますので、○のところに司法手続及び刑事施設等の処遇において、ということを是非入れていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 新谷です。
先ほど総則の理念のところで情報アクセス・コミュニケーションのことが入りましたので、それに関連して48ページから始まる情報アクセス・コミュニケーション保障の○もそうなんですけれども、囲みの中の本文をかなりいじくらないといけないんです。文案は先ほど事務局にお出ししましたが、今、簡単に説明した方がよろしいでしょうか。
○ 藤井議長代理 してください。
○ 新谷委員 まず推進会議の認識ですけれども、基本理念で述べたように日常生活及び社会生活において多くの障害者が必要な言語を使用しとなっていますけれども、この間に必要な情報にアクセスし、自ら選択した言語またはコミュニケーション手段を利用することによってと一文を入れていただきたいと思います。
それから、次の次の行、それゆえにからですけれども、それゆえにコミュニケーションに困難を抱えるの前に、情報アクセスやコミュニケーションに困難を抱える障害者がという文章にしていただきたいと思います。
大きく変えて申し訳ないんですけれども、情報アクセスとコミュニケーションを総則に入れましたので、まず必要とする言語の使用及び多様なコミュニケーション手段の利用という括弧書きの前に新しい括弧書きとして、必要とする情報へのアクセスという括弧書きをつくって文章を入れていただきたいと思います。文章なんですけれども、これは必要とする言語の使用及び多様なコミュニケーション手段の利用の後半が全部それに当たるんですけれども、この文章をよくよく読んでみますと、これは現行の基本法の文章をもってきて、一部字句をいじくっている文章なんです。何だか違和感があると思っていたんですけれども、例えば電子計算機などという言葉がぽんと出てきたり、これはどこからもってきたのかと思って調べていったら、現行の基本法の文章をそのまま引っ張ってきているんです。ということで、推進会議の議論は現行の書き方の場合、意味がわからないという議論がスタートラインにあったので、文章を変えさせていただきました。必要とする情報へのアクセスのところの文章は、国及び地方公共団体はすべての障害者が生活する上で必要とする情報へのアクセスについて必要な措置を講じるべきである。また、情報通信、放送、交通、建築物、出版、その他生活の全分野に関わる事業者がアクセシブルな情報を提供するよう適切な措置を講じるべきである。こういう文章に提案させていただきました。したがって、次のコミュニケーション手段の利用の後段、またから始まる文章は全文削除です。
50ページにいきまして、情報における障害者の参加のところも表題を情報アクセスにおける障害者の参加という表題に変えていただきたいと思います。
それから、ここは現行の障害者基本法が役務という言葉を使っておりますけれども、役務というよりも私たちの推進会議の言い方としては、ここはサービスという言い方に変えた方がいいのではないかと思います。そういう意味で１行目、情報提供に関わる役務はやめて、情報提供に関わるサービスとする。
次の行、情報通信機器の製造等を行う事業者は役務の提供ではなくて、サービスの提供並びに、に変えていただきたいと思います。
次の行、プロセスにおいて障害者の意見を聴取する機会を設け、障害者の利用の便宜を図るべきであるという文章になっておりますので、これも障害者が参画する機会を設け、障害者の利用の便宜を図るべきであるという文章にしていただきたいと思います。
黒ポツの１番目の２行目、必要な情報にアクセスし、自らが選択するコミュニケーション手段が保障される権利を有するという文章にしていただきたいと思います。
黒ポツの２番目も同じように、障害者が情報にアクセスし、自ら選択するコミュニケーション手段を使用することができるよう必要な施策を講じることとしていただきたいと思います。
○ のところですけれども、障害者が必要とする情報収集手段という表現ではなくて、障害者が必要とする情報アクセスができるよう、また自らが選択したコミュニケーション手段を使用することができるよう必要な施策を講じることという文章にしていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さんから発言が求められています。どうぞ。
○ 東室長 東です。
確認ですが、今、選択するという言葉を使われましたけれども、自らが必要とするという言葉に統一する。先ほどの議論ですけれども、それと統一していいかどうかお伺いしたいと思います。
○ 藤井議長代理 必要とするという前に自らがと入れて、自らが必要とするということで、自らが選択するということです。
どうぞ。
○ 新谷委員 それは先ほどの総則の議論の続きですね。
○ 東室長 そうです。
○ 新谷委員 結構です。
○ 藤井議長代理 松井さん、長瀬さんという順番でいきます。
松井さん、どうぞ。
○ 松井委員 ありがとうございます。
57ページの所得保障のところですけれども、先ほど勝又委員から発言がございましたが、それに加えて１行目の地域社会において自立した生活の前に、人としての尊厳にふさわしいという表現にするのか、あるいは健康で文化的な最低限度の自立した生活という表現にしていただきたいと思います。
それから、大変申し訳ないんですけれども、先ほどの労働及び雇用のところで私口頭では発言したものの文章として入れ忘れたので、そこを加味していいですか。
○ 藤井議長代理 どうぞ。
○ 松井委員 口頭で言いましたように、最初の○のところに加えるものとして、一般就労と福祉的就労を一体的に展開できるようにするため、働くことを希望するすべての障害者が（就職後に障害になった者も含む）として、あとはそのままです。
ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 長瀬委員にいきます。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。長瀬です。
４点でございまして、最初は49ページの情報アクセス・コミュニケーション保障のところで、これは先ほど東室長からも御指摘をいただいて、私のこだわりの世界のところになってしまっている、「経験する」のところなので恐縮なのですが、先ほど新谷委員から御指摘のあったところの中のコミュニケーションに困難をという場面をほかと整合性ということで「経験する」としていただければ幸いです。
２点目が文化・スポーツに関するところで53ページの下から２つ目の○のところです。現在は「障害者が文化・スポーツ等の分野において自主的にさまざまな活動をすることができるようにするために必要な施策を講ずること」となっておりますけれども、「自主的」というのがこの文脈の中でよけいな感じがしますので、単にさまざまな活動をすることで十分ではないか。いわゆるパターナリスティックといいますか、上から目線的な感じ受け止められかねないので、「自主的」の削除を提案いたします。
第３点が国際協力で61ページの○になります。現在は「障害分野における国際協力を推進するため、外国政府、国際機関等との相互の連携や協力を図るために必要な施策を講ずること」となっておりますけれども、ここでは２点ございまして、１つは60ページの国際協力の推進会議の認識と同じように、「障害者の組織を含む民間団体」というのを具体的に入れていただきたいと思います。今は「等」のところに入っているという解釈になると思いますけれども、外国政府、国際機関または障害者の組織を含む民間団体、その後の「相互」は前の議論で取られたと思うんですが、また「相互」が入っていますので、「相互」の削除も提案いたします。連携の中には当然、相互のやりとりが入りますし、協力の中にも含まれる場合も一部あるわけですけれども、いずれにしてもここでまた相互が復活しているというのは推進会議の議論を反映していないのではないかと思いますので、削除を提案いたします。
一番最後になりますけれども、推進体制のところで63ページの一番上の○になります。今は「中央障害者施策推進協議会及び障がい者制度改革推進会議を発展的に改組し、障害当事者、学識経験者で構成する新たな審議会組織を内閣府に置くこと」となっていますけれども、推進会議の認識のところで障害当事者は過半数というのが入っておりますので、それをここでも是非生かしたいと思います。障害当事者、学識経験者等で構成し、障害当事者が過半数を占める新たな審議会組織を内閣府に置くことということで御提案申し上げたいと思います。
ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 大濱委員、尾上委員、中西委員の順番でいきます。
大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 今の長瀬委員の発言とダブってくるのですが、63ページの○です。長瀬委員から国の方の話が一番最初の○のところでありましたが、最後に○として、国、地方に置かれる審議会組織は当事者の意見を反映させる観点から、構成員の過半数を障害当事者とすることということで、国の内閣府だけではなくて地方も含めた形で一番最後に○として追加していただければと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 尾上委員、どうぞ。
○ 尾上委員 何点かあるんですけれども、まず48ページのところです。公共施設のバリアフリー化と交通・移動の確保のところであります。結論を先に言いますと、48ページの○のところで、障害者のニーズを踏まえた形で云々とある文章の前に、せめて48ページの上にあります１つ目の黒ポツのところにある切れ目のない交通・移動手段を確保するという観点から、障害者のニーズを踏まえた形でという、切れ目のない交通・移動手段を確保するという観点からということが入らないかというのが１つです。
もう一つは、差別禁止部会でも議論されることだとは思うんですが、つい先日、アメリカから障害のある女性、ハンドル式の車いすを利用されているユーザーだったんですが、仕事が終わって京都旅行を楽しもうと思って新幹線に乗ろうと思ったら乗車拒否にあって使えない。言わば京都に行けないという、あってはならない事態が起きました。彼女の電動車いすは私などのタイプよりもむしろ幅などは狭いぐらいで、物理的に乗れるとか乗れないではなくて、見た目、形状による差別、そういう意味では直接差別に近いと思います。ともあれ48ページの合理的配慮を確保するために必要な施策を実施することという黒ポツの部分をもう少し加えて、例えばこれは今も国交省として心のバリアフリーということでやっておられるんですから、適切な接遇や合理的配慮を確保するために必要な施策を実施すること、適切な接遇や合理的配慮を確保するために必要な施策を実施することということを○に入れてもらえないかということです。そういう意味では、非常に国際的に恥をさらすような事態が起きているということも含めて提起をしておきたいと思います。それが１つです。
次は58ページです。政治参加のところですけれども、もともとはたしか選挙等というのを推進会議の議論で政治参加というタイトルにしていただきました。にもかかわらず、残念ながら○のところは選挙等の実施においてしか書いてないので、58ページの一番上の黒ポツ、障害者の選挙権及び被選挙権を障害のない人と平等に保障するために云々という部分を○にできないか。せっかく選挙等から政治参加というタイトルに変えたことが○に生かされていないという指摘であります。
最後ですけれども、63ページです。63ページのところで、１つは先ほど長瀬さんや大濱さんが言われたとおり、今後のモニタリングからすれば、やはり障害当事者が過半数ということを明記すべきではないかということが１つです。
加えて、先ほど清原委員が提起があったときに関連で手を挙げればよかったんですけれども、おっしゃるとおりだと思います。むしろ国や都道府県あるいは政令指定都市ぐらいは監視の機構を強めていくことになっていくと思います。その上で、更に基礎自治体、市町村レベルの部分がちゃんと評価、公表の仕組み、データを出してくれないと監視といっても、モニタリングといっても空中戦になってしまう。そういう意味で、ここの地方というのはもう少し都道府県、政令指定都市レベルの監視機能と基礎自治体レベルの評価、公表みたいな機能に分けられないかと思ったりしているところです。
以上です。
○ 藤井議長代理 中西委員、どうぞ。
○ 中西委員 中西です。
モニタリングに関しては、長瀬委員、尾上委員と同じ意見です。
国際協力、61ページの黒ポツのところで、障害者の組織を含む民間団体というのは長瀬さんと同じで、もう一つ更に○を追加して、60ページの終わりの黒ポツの最後と同じなんですが、ここの行の担い手及び受益者として障害者が参加できるように以下を○で入れていただきたいということです。その際に国際協力事業全般の前に障害に特化したものだけではなくて、国際協力事業全般ということで文章をつくっていただきたいと思います。
もう一回言いますと、担い手及び受益者として障害者が参加できるように、障害に特化したものだけではなく、国際協力事業全般のバリアフリーの促進とともに合理的配慮の提供を確保すること。
以上です。
○ 藤井議長代理 山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。
また戻って恐縮ですが、推進体制について62ページ、63ページです。これはこのように直していただきたいという要望というよりは確認を求めたい意見でございます。
まず62ページの黒ポツの３つ目で、私が前々回お願い申し上げたいわゆる応答責任についてお書きいただきました。関係大臣は適切な期間内に報告を行わなければならないというものでございます。ところが、これに対応するものが63ページの○にはないんです。まず監視し、審議会組織が勧告できるというのが上から２つ目の○にはあります。応答責任に対応しているかに見えるのは、63ページの下から２つ目の○でございます。結論からいえば、この文章では応答責任に対応することはできないと思います。審議会組織が関係行政機関等に対して必要な協力を求めることができるわけで、協力してくださいといって、はい、わかりましたといって抽象的にはわかった、協力しますと言っても、具体的には何も対応しない。ですから、下から２つ目の○は、ここに書くのはやぶさかではないのですが、余り実行性をもたないということになると思います。
そこでお尋ねなのですが、この文面をめぐっていろいろな省庁と内閣府さんが厳しいやりとりをされたと思うんですが、62ページの黒ポツが63ページの○に反映していない背景がどういうものであるか。これは私の邪推なのですが、審議会組織ですから、国家行政法第８条に基づくもので、いわゆる８条委員会に他の行政庁に対して何か応答責任を求めるというものがそもそも無理であるという大前提を当然内閣府の方も御認識されているかもしれませんし、そのことを他の省庁から指摘されると、それに対して適切な対応ができなかったということで、結果的に63ページの○には反映していない。私はそのように勝手に認識しておりますが、これは今後第二次意見が実際に基本法にどういうふうに反映していくか。やはりいろいろな省庁との厳しいやりとりが予想されるので、それを予測する象徴的なものが62ページと63ページの関係だと思っておりますので、可能な範囲で教えていただければ幸いです。
以上です。
○ 藤井議長代理 齊藤企画官からお願いいたします。
○ 齊藤企画官 内閣府の齊藤でございます。
私から御説明いたします。今、御指摘いただいたことは若干事実誤認というところがございまして、国家行政組織法第８条の審議会、また内閣府に設置する場合には内閣設置法に基づくものですが、必ずしも８条機関であるから勧告に対する報告義務を課せられないということではない。逆に勧告権を実効性あるものとするためにそういうことが盛り込めないか研究中でございます。
それから、下から２つ目の○は応答義務という関係で意味がないのではないかという御指摘ですが、ここは全然関係のない別のことが書いてございます。ここは関係機関またはその他の関係団体など広く協力を求められるようにという規定で、これはこれで意味があると考えてございます。
要すれば、全部含めてどこまで書けるのかと考えた場合、上から順番に書いていく中で必ずしも100％、規定上そこまで盛り込めるのかというところで若干詰めが必要なことに関して今の段階で書かなかったというだけでございます。
○ 藤井議長代理 質問した山崎さん、いいですか。どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。
今のお答えは非常に前向きで勇気が出るお答えであってありがたいと思います。とすれば、62ページの先ほどの黒ポツの応答責任に関わる部分を63ページの○に何らかの形で反映すべきではないかと思っておりますので、御検討いただければ幸いです。
○ 藤井議長代理 それは意見として文面を考えてほしい、応答義務です。
関口委員、佐藤委員の順番でいきます。
○ 関口委員 全国「精神病」者集団の関口です。
ここにいる全構成員が頭から前提にしているのでわざわざ書いてないと思うんですけれども、62ページの所掌義務に国に置かれる審議会組織は障害者施策の確実な実施は、障害者施策の前に基本法の理念と条文に基づくというのが当然入るんだろうと思います。それを入れないと何のため、どういう方向の実施なのかということがわからない。それを受ける形で当然63ページの新たに国に置かれる審議会組織は、基本法の理念及び条文に基づきという文言が入らないと、障害者基本計画といきなりぽんと出てきても、それは一体どういう理念と条文に基づいているのかというのがはっきりしません。
ここで思い出してほしいんですけれども、条約の33条にモニタリングがあるということは、今、障害者の置かれている状況がよろしくない、だんだん改善していくんだ、そのための担保条項としてあるわけです。ですから、制度改革推進会議でやっていることも日本の障害者が置かれている状況がちょっとよろしくない、改革していくんだということだと思います。だから、基本法に理念を盛り込み条文をつくるわけですから、それに基づいてやるということを今更ながらですけれども、一応書いておいていただきたい。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 所得保障の57ページです。先ほど何人かから指摘されていることに加えて、最初の２行の部分を改善していただきたいわけです。現行では障害者が地域社会において自立した生活ができるよう年金手当等の制度に関し必要な施策を講ずるとともにとなっているわけですけれども、これを地域社会における障害者の自立した生活を確保するために年金手当等の制度に関し、支給水準の改善を含め必要な施策を講ずるとともにというふうに変えていただければと思います。推進会議の認識のところの黒ポツなどを見ても明らかなように、地域社会で生活するに足りる所得保障の一環としてという形で、水準の改善の必要性があるということがメインな認識だろうと思います。家賃を払ったら食費がほとんど残らないという基礎年金の状態を何とか変えることが大きな課題だろうと思いますので、そのようにしていただければと思います。
○ 藤井議長代理 支給水準だけでいいんですか。支給範囲はいいんですか。
○ 佐藤委員 所得保障を必要とするすべての障害者にという表現も入れていただければと思います。
○ 藤井議長代理 ほかに挙手はいかがですか。あと数人です。北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 極めて簡単であります。62ページの推進会議の認識のところで、私も前のときに申し上げて全部入れてもらっていますので、非常にありがたいと思うんですけれども、62ページの真ん中辺りの調査審議を実効あるものにするためという表現の次に、上記の任務を十全に果たすために監視等の審議に当たっては必要な情報保障を含めた委員の適切な待遇の確保や必要な事務局体制の整備をすべきであると申しましたのは、アメリカでもカナダでもこの仕組みを維持するためには本当に多くの職員体制と委員体制が必要であります。アメリカの場合は常勤の委員が10名以上いらっしゃり、事務局体制でいいましても10人以上の方が事務局として活躍しておられますので、やはりこのことを今回明確に意識していただいて、63ページの○の上から４番目、国に置かれる審議会組織が任務を十全に果たせるようにするため、その体制の整備を行うとともにという表現を一文入れてもらえたらと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 手が挙がっていませんので、以上でこのコーナーは終わりたいと思います。
改めてこれ以降の今日の日程につきまして、東室長から提案をお願いいたします。
○ 東室長 迅速な審議に協力していただきまして、ありがとうございます。
さまざまな意見が出ております。できる限り反映をしたいと思いますが、今日中に文章にして皆さんに確認をしていただいた上でまた判断していただくという手続をとりたいと思います。したがいまして、時間をいただきたいんです。今４時20分辺りですので、１時間ほどいただけませんでしょうか。ですので、一旦休会しまして、再開を５時20分にしたいと思います。
協議するのは上でありますけれども、三役も含めた形で協議をさせていただきたいと思います。ということで、いいですか。
どうもありがとうございました。
○ 大谷委員 ごめんなさい。済みません。一言だけいいですか。
○ 藤井議長代理 一言ですよ。
○ 大谷委員 事業者の責務を１項別立てにすることも協議していただけませんか。
○ 藤井議長代理 入っていますね。
○ 大谷委員 １項別立てになっていないんです。国民の理解のところに入っているので、ちょっとわかりにくいと思うので、それも協議してください。
○ 藤井議長代理 国民の理解に項目を起こすのではないんですね。
○ 大谷委員 国民の理解の中に事業者の責務が入ってしまっているので、国の責務と事業者の責務と国民の理解としてほしいということです。
○ 藤井議長代理 つまり総則に１項目起こすという意味ですか。
○ 大谷委員 それも検討していただけませんか。
○ 藤井議長代理 それも含めてね。
それでは、皆さん方は御自由にしていてください。５時20分になったら、ここに集合してください。休会に入ります。一旦休憩です。
（休憩）
○ 藤井議長代理 お待たせしました。大分中断時間をオーバーしたんですが、これから中断以降の議事を進めてまいります。
この会場は19時ということになっていますので、残り45分間程度ですが、進行に協力をお願いします。
大臣もずっと最後までおられますので、よろしくお願いします。
今、印刷の都合でお手元に各則から先に回っていますので、東室長から説明をお願いします。
○ 東室長 担当室の東です。どうも御苦労様です。
まず各則からいきます。お手元に資料があると思いますが、地域生活では○が１つでしたけれども、結局２つにするということになっています。そして、最初にあった○につきましては、ここで書いてありますように、要点だけ述べますと、権利を実現する上でという言葉をつけ加えております。
また、制度の谷間なくということで、手帳の有無にかかわらずということを入れ込みました。
そして、さまざまな生活や活動において、自らの必要に応じてという部分につきましては、例えば生産的活動とかいろんなものが入っておりましたけれども、個別的な話は含めない方がいいだろうということで、こういう抽象化した形で入れ込みました。
最後の方に、その際、家族に対する支援も含めということです。ここは赤になっていませんが、全体が赤です。その際、家族に対する支援も含め専ら家族に依存することがないようにするための必要な措置を講ずることということで、家族依存からの脱却という部分を入れました。
新規の部分ですが、利用者負担に関して、仮に負担が求められる場合でも定率負担とすることなく、また本人の所得を基礎とするということで、積極的な書き方ではないんですが、無難なところで収めることにしました。
次に労働及び雇用ですが、修正部分を言いますと、一般就労と福祉的就労を一体的に展開し、働くことを希望するすべての障害者が合理的配慮及び必要な支援を受けることにより、障害のない者と平等に労働者としての原理が守られ、生計を立て得る収入が得られるとともに働く機会が確保されるよう必要な措置を講ずると書いています。ただ、一般就労と福祉的就労というのは政策を表す名称ではありません。こういうふうに書いておりますけれども、福祉政策と雇用政策という形に変えたいと思いますが、いかがでしょうか。
２番目の修正ですが、障害者が障害者のない者と平等に、ここでは人と書いておりますので、ここはない者ではなくて人です。人と平等に仕事に就けるようにするため、自営を含め多様な就業の場を創出するとともに、生計を立てる機会が確保されるよう、仕事等の確保等も含め必要な措置を講じることということで、かなり丸めてはおりますが、主要な要素は入れ込んだつもりでおります。
更に３つ目の修正ですが、障害者雇用義務の対象を身体障害、知的障害から他のあらゆる障害に拡大するとともに、職業上の困難さに着目した障害認定を行うために必要な措置を講ずることという形にしております。
以上が労働及び雇用です。
次に教育ですが、もともとあった部分について、修正の３－１というところにありますが、順番としては新規の方からいきます。新規の最初の部分が障害のある子どもは他の子どもと等しく教育を受ける権利を有し、その権利を実現するためにインクルーシブな教育制度を構築すること。
次が障害のある子どもとない子どもが同じ場でともに学ぶことができることを原則とするとともに、本人、保護者が望む場合に加えて最も適切な言語、コミュニケーションを習得するために特別支援学校、学級を選択できるようにすること。これは黒ポツをそのままもってきました。大谷委員から修正をいただきましたけれども、時間の関係上ここにそのまま移したということです。
就学決定の仕組みにつきましては、本人、保護者の意に反して就学先決定がなされないことにしております。
最初にあった部分のものは次のように修正しております。障害のある子どもの個別のニーズに的確に応えるため、合理的配慮や必要な支援が提供されるために必要な措置を講ずることということです。
共同学習等については削除するということで、削除の意味は現行規定でもここには触れないといいますか、削除するということです。
健康、医療につきましては、まず最初の○ですが、人権を確保しつつと、配慮を確保に直しております。
修正のあるところだけいきますけれども、ずっといきまして、次のページを開けていただくと、精神障害者に係る地域移行の部分ですが、この部分はまず精神障害者の社会的入院の解消及び強制的措置を可能な限りなくすために地域移行を計画的に推進し、地域社会において必要な支援を受けながら自立した生活を送れるよう、通院及び在宅医療のための体制整備を含め必要な施策を講ずること。保護者制度とかベッド数の削減とか御提案がありましたけれども、言葉としてはなかなか現行法の生の具体的なものを書くのはどうかということもありまして、強制的措置という中に保護者制度ということを含めて書いたつもりです。
次に追加として、国は障害者に対する非自発的な入院、その他の本人の意思に基づかない隔離、拘束を伴う医療の提供に際しては、基本的人権の尊重の観点に基づき、当該医療を受ける障害者に対して他の者との平等を基礎として適正手続を保障する制度を整備することということでございます。
次に相談等ですが、修正部分は障害者に関する人権侵害を含めて多様な相談が適切に行われるよう、相談体制の整備を図り、障害者自身もしくは家族による相談やそれ以外の者による相談など相談を行う者に対する必要な研修を行い、制度に位置づけることという形にしました。
めくっていただくと、１か所だけ住宅の関係で基本法に求める部分につきまして、８－１という形で書いております。ここでは可能を実現に変えたということと、選択による住宅とありますけれども、どこの家に住むという具体的な選択を意味するものでは決してありませんので、自らの必要にという形に変えております。
次に公共的施設のバリアフリーの関連ですが、修正部分はまず切れ目のない交通・移動手段を確保する観点からということを頭に置いております。
そして、最後の方に適切な接遇や合理的配慮を確保するために必要な施策を実施することという文を加えております。
次に情報アクセスとコミュニケーションの部分ですが、ここでは御提案のとおり、アクセスができるよう、また自ら必要とするという形で入れ込んでおります。
次のページになりますが、所得保障の部分です。ここでは支給の水準という言葉を用いるべきだという御提案がありましたけれども、なかなか具体的な水準という言葉は入れ難いらしく、抽象的に人としての尊厳にふさわしいという形で、そこから当然出てくるだろうということで、こういう言葉で入れ込んでおります。
就労支援との調和というお言葉がありましたけれども、調和というのは全体の中で意味が取れないということで、就労支援との連携という形で入れました。
次に政治参加につきましては、障害者の選挙権及び被選挙権の機会の均等に関し、障害の種別や特性に応じた必要な施策を講じること。ここは専ら欠格条項の問題とコミュニケーションの保障などがありますけれども、これは機会の均等という意味で一緒の問題ではないかということです。保障ということではなくて、機会の均等という言葉に変えました。
司法手続は御提案のとおり、刑事施設等の処遇という言葉を入れ込んでおります。
国際協力につきましては、御提案のように、または障害者の組織を含む民間団体との連携という部分も入れております。
次のページですが、これは実現が難しいところだと思いますけれども、担い手及び受益者として障害者が参加できるよう、障害に特化したものだけでなく国際協力事業全般のバリアフリーの促進とともに、合理的配慮の提供を確保することと入れ込みました。
推進体制ですが、障害者の過半数という部分と基本法の理念に基づきという部分、勧告に対する応答義務という部分はお手元のとおり入れ込んでおります。
最後のページになりますけれども、読みますと、地方に置かれる審議会組織が現行の調査審議（検証・評価・提言等を含む。）と入れ込んでおります。監視に関する事務の中でこういう事務があるという形で、監視そのものではなくて、事務の中身として検証・評価・提言というものを入れ込んでみました。
体制の整備ですが、新規として国に置かれる審議会組織が任務を十全に果たせるようにするため、必要な情報保障を含めた委員の適正な待遇の確保や必要な体制整備を行うことということで入れたいと思います。
以上が各則の部分です。
総論の方は追加部分がわかりやすい短い言葉ですので、いちいち読みません。
まず目的の部分ですが、前提としとある部分を確認しという形で変えております。
合理的配慮や必要な支援の充足を通じてという部分も入れております。
基本的理念につきましても、踏まえたという部分を有するものと確認するという形でやっております。
次のページも大体そういう形で書いております。
差別等の禁止についても、防止に関する事例というものを入れ込んでおります。
あと、字句の問題として困難を抱えるという部分は経験という言葉に、ほかの部分を含めて置き換えております。
障害のある子どもにつきましては、意見表明権を含む人権がある。意見表明権だけに特化した表現ではなくて、人権一般の例示として意見表明権を入れております。ごめんなさい。意見表明権を含むということです。
次に国及び地方公共団体の責務の部分ですが、ここでは国及び地方公共団体は障害者権利条約における地域社会で生活する平等の権利を保障しということで、ここは赤で書いてありますけれども、保障の部分が変わっているだけです。
次に国民の責務の中で事業者の責務をどうするかということが問題になりましたけれども、事業者の責務を独立の項目にする場合、推進会議の認識とか本体部分をつけ加える必要があります。でも、今の段階で本体部分をつけ加える余裕はありませんでしたので、国民の理解とか責務の中の１つとして御提案のとおり入れております。
読みますと、事業者等は障害のある人もない人もともに同じ社会の一員として事業活動に関わっていることを認識し、合理的配慮を行うことなどにより障害者の権利の実現に寄与するよう努めなければならないものとすること。ここで権利の保障ではなくて実現にと言葉を変えております。事業者は勿論合理的配慮という限度では義務的にやらなければいけない部分がありますけれども、権利全体について保障する立場にはないということで実現に寄与するという形にしました。
国際的協調は、御提案のとおり、方向性として障害者の尊厳の尊重及び権利の確保に資する観点からという言葉をつけ加えさせていただいております。
次に障害者週間につきましては、障害者の組織を含む民間団体等の参画を得るとともにという形で、一緒にやりましょうという趣旨を込めております。
次に施策の基本方針ですが、１つ目の○につきましては、障害者に関する施策は障害者の自立及び社会参加を困難にする社会的な要因を除去する観点から、障害者の性別、年齢、障害の状態に配慮するとともに、それぞれの障害者の生活実態及びその困難さに応じて実施されなければならないこと。ここは御提案のとおりではなくて、少し変えておりますけれども、社会モデル的な観点からするとこういう表現がいいのではないかということで、こういうふうにしております。
11－２の御提案も含めて、11－１の中に入れ込んでおりますので、11－２はなしということで御理解ください。
以上が御意見をまとめた部分です。
ただ、新谷さんからいただいた御提案は本文の部分です。推進会議の問題認識の本文の部分はほぼ新谷さんが読まれたとおりに変えたいと思っています。書面としては準備できておりません。
大体以上です。これについて御意見を伺いたいところですけれども、どうでしょうか。
○ 藤井議長代理 残り時間30分を切っております。誤字とか細かな言い回し等は再度調整があります。これは事務局一任にさせていただきます。その上で残り時間でどうしてもということがあれば質問を受けます。
まず総則部分と各則、推進体制に分けてやります。総則部分でどうしても御発言したい方はいらっしゃいますか。
遠藤委員、どうぞ。
○ 遠藤委員 経団連の遠藤と申します。発言の機会をいただきありがとうございます。
総則の修文された部分についての読み方で、間違っていないのかどうかということでお尋ねをさせていただければと思います。
３ページ目、国民の理解・責務に関し、新たに「事業者等は」ということで加わった部分について理解する内容についてであります。これを読んだときにイメージするのは何か、企業としての社会貢献という形での地域社会の一員としての役割について述べたものであると理解してもいいのかどうかということであります。当然事業者というと、労働契約を締結している労働者に対してどうなのかという部分がまずイメージされるかと思うのですけれども、これを見た限り、どうもその部分が見えてこないのでありまして、今、申し上げたような理解をしたということです。それがあっているのかどうかということであります。
以上です。
○ 藤井議長代理 これは東さんからお答えいただけますか。
○ 東室長 事業者というのは企業だけではなくて、もう少し広い範囲のものを指すと思っております。非営利的な組織も含まれているという前提なんですが、基本的にはおっしゃったように同じ社会の一員としての責務。だから、国民と同じ立場であるということなんですが、ただ、合理的配慮ということにつきましては、具体的、個別的な中でそういうこともあり得るということです。ですから、一般国民については書いてないんですが、一般国民についてもあり得る話なんです。特に事業者の場合は雇用関係だけではなくて、例えば事業者と一般国民の関係の中で何らかの物品の販売ですとか、そういう中で合理的配慮が求められる部分がありますので、こういう形で書いております。
以上です。
○ 藤井議長代理 遠藤委員、いいですか。
○ 遠藤委員 ということは、繰り返しになりますが、これは労働契約の締結対象者であるところの対労働者との兼ね合いの中身を書いたものではないという理解でよろしいでしょうか。
○ 藤井議長代理 それも含み得るんですが、それだけではないということです。
○ 遠藤委員 事業者と労働者との関係を書くとすれば、ここの書き方ではどうしても読むことができないと思われます。仮にその部分を書くということであったとしても、それは各則で書かれている内容で十分読み込めるのでありまして、この条文を仮に整理するのだとすれば、社会貢献としての企業の役割という形で整理された方がすっきりするのではないかと思われます。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さん、更に御意見ありますか。あるいは他の方でもいいです。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 事業者は労働だけではなく、東さんが言ったようにほかの分野もある。例えば教育、交通提供者等々あらゆる部分の事業者を含めて一般的に合理的配慮義務があるということをここにまず明記する必要があるんですけれども、合理的配慮義務が固有にあるだけではなく、もう少し理解を広める、理解をするという意味において、もう少し広い責務もあるんだということで規定していただきたいと思います。ですから、総論に述べる必要があると思っています。
○ 藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 大谷さんの意見と逆なんですけれども、合理的配慮義務を負うのは、例えば企業の事業者が負うとかそういうことでクローズアップされると思うんですけれども、ここのところで私が前々回にコメントしたのは、マスメディアの義務ということで、国民の意識向上とか理解におけるマスメディアの義務というのは合理的配慮義務ではなくて、意識向上義務そのものだと思います。合理的配慮義務をクローズアップすると、マスメディアの視点が、東さんからマスメディアは報道の自由があって書き込むのは難しいという御説明があったので、それはそれとしてわかるんですけれども、マスメディアという大きな相手がこの視野から外れてしまうのではないかという気がするんですけれども、そういう懸念はないでしょうか。
○ 藤井議長代理 併せて東さんからもう一度お願いします。
○ 東室長 事業者という形で一本化しておりますので、さまざまな要素があるかと思います。ですから、もう少しさまざまな要素があるような書きぶりにした方がいいという感じはします。ただ、合理的配慮を行うなどによりという形で、合理的配慮ということだけにとどめてはいないつもりではあるんですけれども、どうしましょうか。
○ 藤井議長代理 大変大事なことではあるんですが、時間も余りないんです。ですから、遠藤委員の社会貢献は勿論含む。プラス合理的配慮という要素もここには含まれるようにして、この段階では押さえておいた方がいいと思います。あまりぼんやりするよりはね。
山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 山崎です。
まず新谷委員がおっしゃっているマスメディアの社会的な責任、責務を何らかの形で表現すべきであるというのは、私も個人的には賛成でございます。ただ、その中身を今、議論しているところから読もうとするのは一般論としては非常に難しいような気がいたします。あと１時間半ぐらい我々に時間があれば、その点をどういう形で扱うべきか議論する余地があると思うんですが、ここに至るとそれはなかなか物理的に難しいので、場合によっては私のような意見あるいは新谷委員の意見が大方賛同を得られるのであれば、申し訳ありませんけれども、事務局の方に一任させていただくというやり方が１つあると思います。
２点目の遠藤委員が御質問になった点ですが、基本的に議長代理が今おまとめになった方向で私はよろしいと思いますが、端的に申せば、合理的配慮を行う等により事業者も障害者の権利の実現に寄与するよう努めなければいけない、これが仮に法文になった場合の厳密な読み方だと思います。厳密に申せば、これが差別禁止法に書いてあれば合理的配慮の欠如ということで差別に当たると言えるでしょうが、責務規定の書きぶりだけで合理的配慮が結果的に事業者によって欠如していた場合にも差別になるとまでは言えないのではないかという遠藤委員の御指摘だと私は思っています。このように理解しておりまして、そこは少し整理された方がいいと感じております。
以上です。
○ 藤井議長代理 この部分は、まずマスメディアに関しては前回の東さんのお話とおり、報道の自由などの配慮、気遣いをしながら、国民の意識という点でいうと関係なくはない。何かの形でここは事務局に一任させていただく。
それから、今おっしゃった事業者との責務の関係は、今、山崎委員がまとめられた方向で遠藤委員いかがですか。
○ 遠藤委員 私の理解が行き届いていないのかもしれないのですが、登場人物を考えたときにここに書いているのはまず事業者がいて、事業者が社会に対して障害者の権利の実現に向けて寄与するよう努めなければならないという形で読んだのです。障害のある人もない人もともに同じ社会の一員として事業活動に関わっていることを認識し、どう読むのかといったときに、例えば当該事業者が何か製品をつくる、その製品を利用する人も当然いらっしゃるでしょう、サービスを受ける者もいるでしょう。だから、そういう関わりの中で読んでいったときに、合理的配慮というものの関わり方がどうなのかというところは、まだ十分に詰め切れていないのではないかということが１点です。
それから、冒頭聞いたのは、事業者というとどうしても相手方に見えてくる労働契約を締結している労働者のことについては、ここにもし含んでいるのだとすると、この整理の仕方ではまずいのではないかということを申し上げているのです。
○ 藤井議長代理 遠藤委員の御発言は、表現の問題は考えるとして、そこは表現を変えれば入っても構わないということですか。
○ 遠藤委員 入るというのは、どちらが入るんですか。
○ 藤井議長代理 労働者との関係まで含めて、ここでは解釈するということですか。その場合、勿論この表現は変えるけれどもね。
○ 遠藤委員 対労働者に対して合理的な配慮を行わなかったことについては、事業主が責務を負うということは当然のことだと考えております。ただ、ここの条文の中でそれも読んでいますという形では言い切れないのではないですかということです。
○ 藤井議長代理 そうすると、東さんどうでしょうか。もっとも合理的配慮問題というのは、先ほど大谷委員が言ったように交通提供者から教育、あらゆる場面が入りますので、対労働者ということだけではないと思います。工夫の余地はありますか。
○ 東室長 責務規定で基本的には努力規定ということですので、一般的な合理的配慮の重要性ということをこういう形で書くことによって意識してもらうということに力点があろうかと思います。ですから、もう少し合理的配慮を行うことなどによりという部分を修正できると思っています。
○ 藤井議長代理 そういうところで、責務規定であって、しかも努力規定ですね。
山崎委員、どうぞ。
○ 山崎委員 私はこのままでもいいのではないかと思っています。基本的に新○のところは企業だけではないとおっしゃっていますが、いわゆる企業の社会的責任、ＣＳＲなどで語られている部分をふくらませている中身であると理解しています。その場合、例えば国連のグローパルコンパクトなどに見られるように、人権一般、労働者の権利、環境の権利、腐敗防止の４つが国連のグローパルコンパクトではＣＳＲの主要な要素と語られていますので、それを参照しますと、人権全般のことと企業の関係でいえば労働者の関係、更には遠藤委員も言及されていますあらゆるステークホルダー、事業を展開するのに関わるあらゆる関係する方々に対して障害者の権利に寄与するよう努めなければならないという全体の文脈であるとまず理解しております。
その上で合理的配慮を行うこと等という１つの例示なのでございましょうが、全体の意見の中では合理的配慮を行うというキーワードはここに盛り込むことが全体の意味を付加するという点で外せない項目だと思っています。ですから、１つの例示であるということの理解で、更にいえばこれは必ずしも差別禁止法的な規定ではないということも加味して考え、結論から申せば、このままの文章でよろしいのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 時間が余りないからね。
○ 大谷委員 これは修文して構いませんけれども、男女共同参画社会基本法及び環境基本法、特に環境基本法は事業者の責務を努力義務として非常に細かく書いております。その辺を参考にしましたので、修文するのであれば、そこのところをいろいろ照らし合わせてどのような社会を目指しているのか、どのような責務が事業者等に発生するのかということを御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 大事な要素は社会的責任と社会貢献、かつここには合理的配慮などが例示として挙がるけれども、この部分は今回例示とはいってもシンボリックな例示であって、これは外せない。そういうことも踏まえてこれでいいという意見と、若干変更という意見もあるけれども、それも含めてこれに関しては事務局に一任させてください。
ほかにいかがでしょうか。佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 定義のところで周期的または断続的にというのは、先ほど指摘をしたんですけれども、継続的にというのは当然含まれるので、それ以外に周期的、断続的にということもあるんだということを言っているだけですね。
○ 東室長 そういうことです。
○ 佐藤委員 これが法文になるということではないんですね。
○ 東室長 継続的の解釈として、周期的であったり断続的であった場合も含むということです。これまで継続性の要件で断続的な場合は外されていたわけです。だから、そういう場合も漏れないようにという意味です。周期的な場合も断続的な場合も漏れないようにということで書いております。
○ 佐藤委員 法文ではどうなるんでしょうか。
○ 東室長 これは法文自体ではありません。だから、漏れないような形で法文を検討しろということです。
○ 藤井議長代理 継続的というのは自明であるというのが事務局の考えなんです。
○ 佐藤委員 それであればわかりました。
○ 藤井議長代理 ほかにございますか。北野さん、どうぞ。
○ 北野委員 私の方が理解ができておりませんので、４ページの11番の施策の基本方針の11－１と11－２を合体して１つにしていただいたんでありますけれども、それでうまく全体像が見えておると思うんですが、気になっていることがあります。それは現在障害のある方が今、選択できない状況の中で抱えていらっしゃる社会的な生活上の困難といいますか、今の生活の困難さの問題と、支援や合理的配慮を受けながら、障害者のある方が選択して生活されたり、そういう環境の中で実際に抱えるであろう困難の２つを、このように一つに合体したときにちゃんと表現ができているのかどうかというのが私の頭の中では混乱をいたしておりまして、今、質問させていただきました。
以上です。
○ 藤井議長代理 東さん、どうぞ。
○ 東室長 例えば今施設で暮らしているけれども地域で生活したいという場合に、この表現では、現在は施設で暮らしているという実態になって、自分が希望する場合のことが入らないのではないかという御指摘ですか。そう言われてみると、確かにそうだという点もあるように思います。選択とすれば、今の生活ではなくて将来自分がしたいという部分も入ることになりますね。障害者の現在の生活実態とか、何と表現したらいいでしょうか。
○ 藤井議長代理 北野さん、何かいい案はないんですか。
○ 北野委員 ２つの○を１つにしてくださったんですけれども、もう一度○を２つのまま残しておいてもらえたらどうかという勝手な思いがありますが、いけませんでしょうか。
○ 東室長 かなり重複しますので、１つにまとめたいと思います。現在の生活実態や希望する生活に想定される困難さとかそんな形で、具体的な文言は後で考えますけれども、そういう形で修正します。
○ 藤井議長代理 その趣旨は入れるということにします。
○ 北野委員 よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 ほかにございますか。関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 定義の部分ですけれども、英文で出ているディスアビリティーの定義がありまして、その中に今までいろいろ問題になってきたインピアメントについて、インピアメント・アンダースタンデェド・アズ・プロブレム・イン・ボディーファンクション・ストラクチャー・インクルーディング・フィジカル・センソリー・ニューロロジカル・インテレクチャル・メンタル・オア・エニー・フィジオロジカル・ロング・オア・ショートタイム・インペアメントとなっているんです。これは参考のためにも東さんのところにも、何人かの委員のところにも送っていると思うので、これが漏れない形で定義をしていただきたい。簡単にいうと、精神疾患がインペアメントというかメンタル・インペアメントという形で入っていますので、そこを確認していただきたいということです。
○ 藤井議長代理 特に東さんコメントありますか。
○ 東室長 わかりました。
○ 藤井議長代理 時間があと10分ぐらいしかありませんから、各則にいきましょう。挙手をどうぞ。
遠藤委員、どうぞ。
○ 遠藤委員 またお尋ねごとで恐縮であります。各則等の１ページ、下から２つ目、２－３の修正のところです。個別性ということを十分認識した上でお尋ねすることですが、職業上の困難さに着目した障害認定と書かれており、これは職業上ではない形、例えば生活上の困難さに着目した障害認定といったものも、今、目指そうとしている社会モデルの中には出てくるということになりやしないのかということがありまして、そうすると認定の理解の仕方が生活上の障害認定と職業上の障害認定というのが異なることになるのですが、そこら辺はどういうふうに理解すればいいのかというのが１点です。
それから、続けて申し訳ありません。２－１の修正と２－２の修正のところでかぶっている中身があるので、例えばですが、２－１の赤字で追加されている「生計を立てうる収入が得られるとともに」というのは、「生計をたてる機会が確保されるよう」というところがある２－２の修文の方に譲るということを考えれば、２－１の修正された赤字のところの文言は削る方がきれいかと思います。
以上であります。
○ 藤井議長代理 ２つ出ましたが、これについてのコメントはありますか。
○ 東室長 社会モデルからいえば法律の目的に応じて、法律が何をしようかという観点から相対的に障害が認定されることになろうかと思います。ですから、差別禁止法における障害の範囲とか定義というものと、例えば基本法などは若干違う。勿論サービス法においてもサービスを必要とする人たちという形でまた違ってくる。相対性というものが前提になるかと思っています。
○ 委員発言 「そうたいてき」とはどういう漢字を書きますか？
○ 東室長 相対性理論の相対です。
○ 東室長 今、２－１と２－２の重なる部分については御提案の趣旨を生かした形で修正したいと思います。一任していただければと思います。
○ 藤井議長代理 ２点目は整理をする。
１点目は遠藤さんよろしゅうございますか。
○ 遠藤委員 私も勉強してまいります。どうもありがとうございました。
○ 藤井議長代理 よろしくお願いします。
大濱さん、どうぞ。
○ 大濱委員 推進体制のところですが、これは修文で地方の方に障害当事者が過半数を占めるということが入ったわけです。
○ 藤井議長代理 推進体制は後です。最初に各則をやってしまいます。ごめんなさい。時間がないから一緒で結構です。どうぞ。
○ 大濱委員 中央の方には修文で障害当事者が過半数を占めると入っているのですが、地方の審議会にもこれを入れてもらいたい。
○ 東室長 東です。
これはおっしゃるところをうまく反映できなかっただけで、ちゃんと入れるつもりです。申し訳ありません。
○ 藤井議長代理 ほかにいかがですか。関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 ３つ言います。
まず最初はありがとうございます。７ページの基本法の理念に基づきというのは、確かに理念だけにした方がいいと思いますし、基本法の理念に基づきということを入れてくれてありがとうございます。
６ページにさかのぼりまして、及び刑事施設等の処遇の等ですけれども、これは拘置所及び入管が入るということの理解でよろしいでしょうかということが１つでございます。
それから、さかのぼりまして、精神医療の部分なんですけれども、たしか厚生労働省からペーパーでまずベッドの削減ありきとはいかがなものかということが出ていたと思うので、多分内閣府の一存ではいかないんだと思いますけれども、少なくとも医療合同チームで検討した際には病床数は今の半分ないしは３分の１でもやっていけるというのが基本認識として合致しております。これは日精協の
先生も含めてでございます。したがいまして、社会的入院の解消といっているだけではベッド数は減らないんです。今までベッド数を削減するということが数値目標として出たことは一度もない。数値目標は勿論障害計画などで出すとしても、少なくとも減らすということを、社会的入院を解消して新しく患者が入ればベッド数は減らないわけですから、世界一のベッド数は変わらないわけです。ですから、これはまずベッド数削減ありきで何が悪いと私は思います。パーセンテージにしても実数にしても世界で一番多いんですから、世界の恥は解消すべきです。ですから、そこは何とか厚生労働省さんと折衝していただいて、できる限りくんでいただきたいということでございます。
○ 藤井議長代理 質問の２点目と最後の意見についてコメントございますか。
○ 東室長 ベッド数削減も含めて、先ほど言いましたように強制措置を可能な限りなくすと理解しております。数値目標などを具体的に書くと、数値目標を達成したら、また改正することになるわけです。一応恒久的な法律として書くわけですから、基本的な方向性をここでは書く。具体的には個別のところでという位置づけでおります。
○ 藤井議長代理 入管のところはどうですか。
○ 東室長 それは基本的にはそういう理解でいいかと思います。
○ 藤井議長代理 入りますね。
○ 関口委員 ベッド数を減らすということが社会的入院の解消だけでは読めないわけです。つまり減らすんだという方向だけは基本法で書いていただきたい。それをイギリスレベルに減らすのか、イタリアレベルに減らすのか、それはときどきの計画で決めていけばよいことですけれども、少なくとも、今、世界で一番多いベッド数を減らしていくんだという方向性だけは書いておいていただきたい。
○ 東室長 その点を含めて検討はしたいと思いますが、社会的入院ではなくて強制措置を可能な限りなくすというところで読みたいと御説明しました。
○ 関口委員 強制措置を可能な限りなくすというのは非常に感謝しておりますけれども、ただ、今まで厚生労働省がベッド数削減目標というものを１回も出してこなかったので減ってこなかったという経緯があるので、どうしても方向性として出していただきたいということです。
○ 藤井議長代理 どこまで工夫できるか、最後いろんな調整が要りますので、ここは要望として承っておきましょう。
ほかにございますか。松井委員、どうぞ。
○ 松井委員 ありがとうございます。
先ほど教育のところで高等教育のところが言及されていなかったので、苦肉の策として労働及び雇用のところで高等教育のことに触れたんですけれども、これはどうしても入れられないと理解してよろしいんでしょうか。
○ 藤井議長代理 東さん、どうぞ。
○ 東室長 済みません。細かく書いてあったもので、検討する時間が余りなかったというのが正直なところです。もう少し丸めた形で入れられるかどうかは検討したいと思います。
○ 藤井議長代理 基本法の性格上、どこまで具体的なものを入れるかというのは他のバランスもあってということなので、もう少しそこは検討しようということです。
時間がきましたので、どうしてもという方はいらっしゃいますか。大臣の拘束もこれが限界だと思いますので、どうしてもという方はいらっしゃいますか。
皆さん言いたそうな顔をしているんですが、時間の限りもあるし、先ほど言いましたようにこれは文字修正、今の議論も含めて、もう一回事務局としては精査をすることになります。そういうことで事務局の方に一任ということにさせてください。
なお、このことが直ったことを前提にして、今日の第29回で推進会議の手を離れますので、皆さんがいるのはこの場しかありませんから、この場において小川議長から岡崎特命大臣に手交、このものをお渡しさせていただきます。
小川議長、岡崎大臣には立っていただきましょうか。これでお願いできますか。
（小川議長より『障害者制度改革の推進のための第二次意見』岡崎大臣へ手交）
（拍手起こる）
○ 藤井議長代理 引き続き、大臣から決意を込めてごあいさつをお願いいたします。
○ 岡崎大臣 皆さん、今日も長時間になりました。お疲れになったことと思います。本当にありがとうございました。
今回も含めて29回にわたっての熱心な御議論をいただきましたおかけで、第二次意見をとりまとめるところまでこぎつけたことに関しましても、お一人お一人に感謝を申し上げたいと思います。本当に心からありがとうございました。
本日、第二次意見がとりまとめられましたが、この推進会議の副本部長といたしまして、これをしっかり受け止めて、来年の通常国会に向けて障害者基本法の改正案を提出することにいたします。
決意を述べなさいということでございます。障害者基本法の改正というのは、障害者制度改革の要であると思っております。そして、基本法でしっかりと土台を築いた上で、次にきます障害者総合福祉法をつくっていくということ。また障害を理由とする差別の禁止を法律につくり上げていくということ、よい流れをここを始めといたしましてつくり上げていくと私も思っているところでございます。
そして、会議そのものは今日で終わりですということでございました。私はこの改革に参加してくださいました推進会議の皆さんとともに、これからも改革の実現に向けて力を尽くしてまいりたいと思っておりますので、皆さん今後ともよろしくお願いしたいいと思います。
本当にありがとうございました。（拍手）
○ 藤井議長代理 第二次意見をめぐる議論は今日で終わりですが、この推進会議はまた続きますので、頑張っていきましょう。いろんな意見があったと思うんですが、十分に取り入れられず申し訳ない点もありました。
一応今日の部分の私の役割はこれで終わりまして、小川議長にマイクを返します。
○ 小川議長 ただいま大臣に手渡しましたが、強い決意で、今後も皆様方ともどもよろしくお願い申し上げたいと思います。
続いて、東室長より今後の予定を含め報告すべき事項があれば御説明をお願いいたします。
○ 東室長 どうもありがとうございました。
次回は30回になります。１月24日以降の月曜日に開催したいと思っておりますが、今後の作業がまだ確定しておりませんので、24日になるかどうかというのは少し微妙なところがあります。そこは決まり次第お知らせしたいと思っております。
なお、第二次意見につきましては、ルビ版も含め、早急に冊子として印刷したいと思いますので、前回同様配付したいと考えているところです。
修正につきましては、できるだけ早く皆さん方のお手元に届くようにしたいと思っています。来週いっぱいはかからないと思いますが、来週のいずれかの時期でメール等でお知らせしますので、よろしくお願いします。
今日は本当にありがとうございました。（拍手）
○ 小川議長 ありがとうございました。
それでは、これをもちまして、本日の会議を終了いたします。
この後、この場での記者会見という予定をいたしておりましたけれども、時間が超過をいたしておりますので、個別に記者会見はお願いを申し上げたいと思います。
これをもちまして、閉会といたします。ありがとうございました。御苦労様でございました。（拍手）
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