障害者政策委員会（第16回）議事録 2
○ 石川委員長 それでは、再開いたします。
引き続き素案に対しての委員の御意見、御質問をいただきたいと思います。
今度は向かって左側と奥の正面の席にいらっしゃる委員の方、御意見、御質問がある方は挙手をお願いします。覚えやすくていいです。正面向かって加野委員ですか。
○ 加野委員 弁護士の加野委員です。
４ページの合理的配慮の●の２つ目、合理的配慮の具体的内容は、障害の特性云々、いろんな要素によって異なるものでありというところの要素が幾つか挙げられているところですけれども、この中でまず地域性というところが挙げられているのですけれども、障害のある人にとってはどこの地域でもできるだけ同じような合理的配慮が受けられることが望ましいと思いますが、例えば地域、地方自治体によってなかなか負担、財政規模から見て難しいこととかあるとかということもあるかもしれないのですけれども、事務・事業規模から見た費用、負担の程度とか、財政、財務状況等と既に挙げられている要素のほかに、この地域性ということが挙げられている意味というのがどういうところにあるのでしょうか。地域性ということをほかの要素でカバーできるのではないか、挙げる必要はないのではないかと考えたものですから、この点が１つ指摘です。
もう一点、同じところで、人的体制上の制約というのもかなり最初のほうに挙げられているのですけれども、差別解消法の趣旨から言って合理的配慮を提供するために体制の整備といったところも求められているところかなと思いますので、この制約というのが最初に入っているところが、財政、財務状況とか費用負担の程度とかでなかなか人的なこれ以上の整備が難しいということはあるのかもしれないのですけれども、過重な負担のところで同じように実現困難度ということで人的体制上の制約というのも挙げられているのですけれども、もう少し合理的配慮のところでは、できる限りのことをやっていこうという感じで、例えば過重な負担のところで実現困難度と書いてあるところを実現可能性とか、せめて前向きな形で表現することができないのかなと。最初から制約、制約と書くのではなくて、できる限り可能なことをやっていくというようなメッセージが出るような形の表現にできないのかなと思いました。
以上、２点です。
○ 石川委員長 １点質問、１点御意見ということでよろしいでしょうか。
○ 加野委員 はい。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
では、河井委員、お願いします。
○ 河井委員 全肢連の河井です。
私のほうからは、意見が１点、質問が１点です。
まず初めに質問なのですが、今の加野委員と同じです。地域性という言葉が本当にあちらこちらに出てきます。５ページの過重な負担のところでも、実現困難度のところに最後に地域性とありますけれども、このときの地域性は具体的に何を意味しているのかというのがわかりづらいということがあるので質問です。
あと１点意見は、１ページの基本的な考え方の（１）法の考え方で、全ての国民が障害の有無によって分け隔てられることなく尊重されるというところの部分をもう少し強調した表現にできないのかということです。その理由を説明いたします。
権利条約にしても、この差別解消法にいたしましても、総合支援法にいたしましても、障害に係る制度、法律は一般の方はほとんど知らない現状があります。その中で差別解消法が施行されていろんな配慮を求めたときに、それは何という一般の方からは全くわからないものが突然降ってくるような状況になることが考えられます。
先日のヒアリングの際に、飲食業のヒアリングの資料の中に、事業者が講ずべき障害を理由とする差別を解消するための措置に関する基本的な事項の好事例の例として挙げられているのですけれども、店舗の入り口などに、障害者の方も気軽に入店できるステッカー等の添付により入店しやすくするという表現があるのです。これを読んだときに、このステッカーがないと障害のある人は気楽に店に入れないのかと。そうではなくて、そのステッカーがあってもなくても全ての店が気楽に入れるべきであるというのが多分権利条約であり、差別解消法の趣旨であろうかと思っています。
ここで例えばステッカーを貼るのであれば、店内に段差がありますのでお手伝いが必要な方は従業員に声をかけてくださいといったステッカーを貼るとかならわかるのです。その辺の、ただ、飲食業の方たちも一生懸命障害者のために何をしたらいいかということを一生懸命考えておられるという気持ちはすごくよくわかっているのです。その気持ちがあるのと、実際に捉え方とのずれがどうしてもどこかにあるので、そのずれというのは具体的な場面が生じたときに摩擦を起こしてしまうのではないかということを危惧しています。
ですので、ここの最初の１ページの表現を、例えば全ての国民は障害の有無によって分け隔てられることなく相互に人格と個性を尊重し合いながら共生し、社会を構成しています。しかしながら、現状では日常生活や社会生活において障害者の活動を制限し、社会への参加を制約している社会的障壁が存在しており、これを取り除くことが重要ですといったような表現に変えたらいかがでしょうかという意見です。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
続きまして、大日方委員、お願いします。
○ 大日方委員 私からは８点コメントをさせていただきたいと思います。
まず２ページ、IIの「１ 法の対象範囲」の「● 障害者」となっておりますが、ここは障害者の家族も対象にすべきと考えております。前回、前々回のヒアリングの意見にもありましたけれども、障害を持っている例えばお子さんのいらっしゃる御家族が差別的なことを受けるということを聞いておりますので、ここについての範囲の書きぶり、検討していただきたいと思います。
２点目です。３ページの対象の分野という対象分野です。法は障害者の自立と社会参加にかかわる分野が広く対象となると書いてありますが、ここの自立と社会参加、これは例えば日常的な買い物等は含まれているのかというところがわかりにくいと感じます。この自立と社会参加にかかわる分野というのは、むしろ規定してしまう、狭く解釈してしまうことにならないように、ここは日常生活や社会全般にかかわる分野というように表記していただければありがたいです。
同じ３ページの「２ 不当な差別的取扱い」の「（２）正当な理由の判断の視点」というところなのですが、ここを正当な理由の有無については、行政機関等及び事業者等においてと書いております。ここが非常に気になります。ここはそもそも正当な理由の存在というのが事業者及び行政機関等の事情だけで判断されるものなのか。相手方、行政及び事業者側がその判断権を持つかのように捉えられてしまうことを懸念しております。ここは当然に障害者自身がこのことによって正当な理由があるかないかということによって失われる権利とか利益の内容、そういったことと、この行政機関及び事業者側の事情というところを比較衡量することが必要だと考えています。
５ページです。過重な負担の基本的な考え方、ここも同じように過重な負担については、行政機関等及び事業者において個別の事案ごとに判断すると書いておりますが、ここもやはり同じような考え方かと感じております。ここも障害当事者の事情または得られなくなる利益、負担というものと行政、企業側の過重になると言っている負担とを比較して総合的に判断するべきと解釈していただきたいと思います。
８ページに飛びます。「Ｖ その他障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策に関する重要事項」の「２ 相談及び紛争の防止等のための体制の整備」というところですが、ここは清原委員からも御意見等もありましたけれども、どのような機関がどんな問題に対応するのかというところをここでできれば具体的にすべきかなと。紛争解決の手段とか手続が明確にされていくべきであろうと、そのように考えております。
９ページの「（３）地域住民等に対する啓発活動」、ここで下から２行目、子供のころから障害に対する知識・理解を深め、障害の有無にかかわらずともに助け合う精神を涵養すると書いてありますが、ここはインクルーシブ教育の必要性、一層の推進が必要であるということをうたっていただきたいと要望いたします。
同じく９ページの障害者差別解消支援地域協議会、ここもこの機関がどのような問題に対応できるのか、その権限を明らかにするべきと考えます。
そして、最後にいろいろな委員からもコメントがあったかと思うのですが、障害のある女性や子供の複合差別について、ぜひどこかで表現していただきたい、このようにお願いしたいと思います。
私からのコメントは以上となります。ありがとうございました。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、続きまして、佐藤委員、お願いします。ほかの委員と同じ御意見については、一応もしよければ省略していただいて、佐藤委員独自の御意見を追加していただけると幸いです。
○ 佐藤委員 ありがとうございます。DPI日本会議の佐藤です。
５点お願いします。
まず１つ目は、３ページのところですけれども、不当な差別的取扱い、ここの（１）の●のところなのですが、正当な理由なく障害を理由としてと書いていますが、ここに障害または障害に関連した事由を理由にしてと入れていただきたいと思います。
例えば障害に関連することで拒否されるのでいうと、電動車椅子に乗っているとお酒は売りませんとか、そういうところが実際にあったりとか、盲導犬を使っての入店はだめですよという拒否をされる、そういう障害だけではなくて障害に関連することで拒否をされるということが実態としてありますので、ぜひ入れていただきたいと思います。
２つ目なのですけれども、この後なのですけれども、財・サービスの提供を拒否・制限するという後に入れていただきたいのですけれども、同意なしに利用等の場を区別する、これもいけませんよと入れていただきたいと思います。本人の同意があって初めてそれで区別、そういうふうにやっていくということです。
次は、３点目です。合理的配慮のところです。４ページ目なのですけれども、「（１）合理的配慮の基本的な考え方」ですけれども、ここはまず合理的配慮は何かということをここに書いていただきたいと思います。それが１つ。
２つ目の点のところなのですけれども、合理的配慮の具体的内容は障害の特性、事務・事業の目的、内容の機能という後に、人的体制上の制約、物理的、技術的制約といったものが書かれています。ここでなのですが、まず合理的配慮というのは２段階で考えるべきだと思っています。
１つ目は、まず何が求められる合理的配慮なのかという、これを明確にすること。その次に、それを実践するときに負担が過重かどうかということを考える、この２段階で考えていくべきだと思います。そういうふうにして見ると、ここの中に書かれていることは、２番目で考慮するべきものが入って、１番と２番ごちゃごちゃになっています。ですので、そこを明確に分けて書いていただきたいと思います。これが４つ目ですね。
あと５つ目なのですけれども、欠格条項のことが書かれていませんでしたので、それをぜひ書いていただきたいと思います。欠格条項に関しては、第３次障害者基本計画で欠格条項について各制度の趣旨も踏まえ、技術の進展、社会情勢の変化等の必要に応じた見直しを検討すると書かれておりますので、欠格条項の見直しにかかわる法律や制度の見直しも検討事項として書き加えていただきたいと思っています。
以上、５点なのですけれども、ほかにもぜひ意見を言いたいと思っていることがありますので、後日で結構ですので、また文書での意見の御提出をぜひ認めていただきたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。文書での意見提出については、最後に提案というか述べさせていただきます。
済みません、確認なのですが、１点目は障害または障害に関連した理由、事由だったでしょうか。
○ 佐藤委員 はい、そうです。
○ 石川委員長 ２点目は、財・サービス云々のところで同意なしに利用等の場所を区別しないということ。
○ 佐藤委員 はい、そうです。
○ 石川委員長 ３点目はなんだったでしょうか。
○ 佐藤委員 何が合理的配慮かということを３の（１）のところに書くべきだという。
○ 石川委員長 基本的な考え方を。４点目は。
○ 佐藤委員 ４点目は、そこの同じところ、２段階に分ける。
○ 石川委員長 わかりました。５点目が欠格条項。
○ 佐藤委員 はい、そうです。
○ 石川委員長 わかりました。ありがとうございました。
それでは、玉木委員、お願いします。
○ 玉木委員 石川委員長のオーダーに応えられるかどうか不安ですけれども、発言が後のほうになるとなかなか言えないところが、隙間を探さないと発言することができませんが頑張ってみたいと思います。
まず、１点目としては、不当な差別の取り扱いの中にも正当な理由がある場合にはとか、合理的配慮の中にも過重な負担があると認められる場合はということで、それを誰がどの段階で判断するのかというアウトラインみたいなものをぜひ出しておいてもらわないとだめかなと思います。それがないと、双方の折り合いがつかず、結局は紛争解決の仕組みまで持っていかないと、なにが正当かどうか、なにが過重かどうかということが何もはっきりとしないかなと思います。
前半の中で柘植委員がおっしゃっていた合理的配慮の考え方の中で、意思表明がある場合はという書きぶりの中で、例えば知的障害の方でコミュニケーション的に意思表明が難しい方については、支援者、補佐する人も意思表明の中に入れると書いてあるのですが、この指針を通して見たときに、結局は障害のある人またその周辺の人が意思表明をした場合に初めてこの機能が動くみたいな見え方でしか、私は今回この指針は読み取れないわけです。
例えば先ほども発言があったように、合理的配慮はどういうことなのかとか、あとは差別というのはどういうことなのかということを実は障害のある人自身が気づくとか、これは差別ではないのか、これは不当な取り扱いをされているのかなということを気づく機会というのが実はこの中にはほとんど触れられていない。
例えば啓発活動の中には、行政機関職員等の研修とか事業者における研修とか、地域住民等に対する啓発活動ということが書いてあるけれども、それと同時に障害のある人に対してもきっちりと、あなた方はこういう権利があって、こういうことをされたら言っていいのですよ、こういう扱いをされたら怒っていいのですよという、そういうアプローチがきっちりとあってこそ、この差別解消法というのが機能していくのではないかと思っております。
あとはなかなか頭がついていっていないのですが、最後に10ページの差別解消に係る施策の推進に関する重要事項というのにかなり重要なことがここに書いてあるのだと思いますけれども、それの（２）の基本方針の対応要領、対応指針の見直しの中で、技術開発を初め経済・社会情勢の変化は特に合理的配慮の提供について、その内容、程度、負担等に大きな変化をもたらし得るものであり、ここまで思うのですが、特に負担等に大きな変化をもたらすみたいな表現があると、結構大変だと、だから見直しをかけていく中で大変だと、下手をすれば後方修正というか、やるよと言いながらここは金がかかってくるから次の見直しでトーンダウンしようとか、そういうふうな読み方をこれはされる怖さがあるのですね。だから、そうではなくて、負担も大きくなっていくけれども、それは国家、事業者も民間も含めて、きっちり負担も受け入れていきながら見直しをかけていくみたいな、うまいこと言えないけれども、そういうニュアンスの書きぶりにしておいてもらわないと、結構負担ということにブレーキがかかるとか、負担はあるけれども、それをみんなでどうして解消していくか、解決していくかということを今後考えていくということが次の見直しにつながっていくのではないかなということで、以上、終わります。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、平川委員、お願いします。
○ 平川委員 平川です。
精神科の立場でお話をさせていただきます。
ページは３ページ目の不当な差別的取り扱いのところですが、先日の事業主からのお話を聞いたときに、正当な理由なく障害を理由として云々のところに関係するお話がありました。それは診断書を持ってこいと。この障害が見えにくい精神や知的の障害の場合、診断書があることが非常に差別を生んでしまうというようなことが発生します。そういう点で、正当な理由なくというところの判断の視点として、事業主側がそういうルールを勝手に決めてしまうということは非常に危険であると思います。これは意見です。
もう一つ、４ページ目の合理的配慮でございますが、（１）の最初の●の４行目、その実施に伴う負担が過重でないときは障害者の権利・利益を侵害することにならないよう社会的障壁の除去の実施について云々と書いてございますが、これは文章の順番が逆のように思います。障害者の権利・利益を侵害することがないように社会的障壁の除去の実施について、その実施に伴う負担が過重でないときはにしないと、順番を逆にしないと、実施の負担が過重でないことを前提としたような文章になっているので、その後の先ほど御意見もありましたが、やはり合理的配慮の本質を誤解されかねないと思いますので、順番を障害の権利利益を侵害することのないようにというのを前に持ってくるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、山崎委員、お願いします。
○ 山崎委員 知的障害福祉協会の山崎です。
後になると本当に言うことがなくなって困ったなと。１点だけ意見といいますか、要望を言わせていただきますと、合理的配慮は何かという定義があったほうがいいのではないだろうかと思っています。
それと、
委員もおっしゃいましたけれども、見えない障害の知的精神の人方にとっての精神的段差といいますでしょうか、ここでいうと身体障害者の人はスロープや板がという、そういったことの具体的な精神的な段差を埋めるべき具体例みたいなものがここにぽんとあったほうがうんとわかりやすくなるのかなという気がしています。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、松森委員、お願いします。
○ 松森委員 松森と申します。
私はユニバーサルデザインの普及の活動をしております。私からは、４つの意見があります。
まず１つ目、３ページ「２ 不当な差別的取扱い」の基本的な考え方について、これは曖昧さを感じます。例えば障害者権利条約の第２条では、障害に基づく差別の定義には、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的、その他あらゆる分野においてとかなり具体的に書かれております。そうしたことを考えると、この辺の記述の部分というのはもう少し定義を踏まえてきちんと確認する必要があると思います。
次に２つ目、４ページ目の「３ 合理的配慮」について具体的内容なのですけれども、ここには当然手話通訳、要約筆記者、リアルタイム文字表記、補聴援助システムなどの利用が必要です。それらの提供自体が合理的配慮であって、障害者に費用の負担を求めることのないように基本方針にも規定すべきだと思います。手話通訳等の派遣、設置が事業者の過度な負担になるとされる場合でも、障害者に手話通訳等の派遣サービスが利用できるように、新たな制度や自治体のサービスの活動を制度化させるべきだと思います。
次に３つ目、９ページになります。９ページの「４ 障害者差別解消支援地域協議会」について、障害者が相談をするときのコミュニケーション、意思疎通の保障が必要だと思います。例えば聴覚障害者が相談したいと思ったときに、手話通訳や要約筆記など、障害者が負担することのないようにしてほしいということです。
最後、４つ目、これは先ほど同じような意見は言わないようにと言われたのですけれども、私は障害がある女性であり、子供もいる、子育てをしているという立場からあえて言わせていただきたいのです。法の対象範囲となる障害者の中で、ここに障害者の家族も入れてほしいですし、また障害のある女性や性差別についても明記してほしいと思います。
私が初めて参加したとき、差別の対象となるのは障害者だけではなくて、一緒にいる家族も対象となるということを言いました。それからもう一つ、障害者という枠でひとくくりにするのではなくて、その中で障害のある女性という観点を大切に考えてほしいと述べました。今の社会には障害者への差別に加えて、性による差別が根強くあります。障害があり、女性であることは重複した差別を受けることで解決も容易ではありません。このような状況を複合差別と言うのですけれども、私も聞こえないことで差別体験をすることは多くあります。そんなとき、自分のことであれば自分だけが我慢をすればいいことなのですが、母親に障害があることが子供にも影響することもあるのです。それは母親としては耐えがたいことです。
障害の性別に応じて、社会的障壁の除去について、必要かつ合理的な配慮を行うためには複合差別、障害女性に対する性差別等、障害者差別との複合差別を解消していくことが必要になります。母親が障害者であることに我が子の教育だとか進学などに影響する、そういう事実があることを受けとめて、この基本方針にもぜひ反映してほしいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、石野委員、お願いします。
○ 石野委員 全日本ろうあ連盟の石野です。
実は、質問、意見も含めて８点準備したのですが、皆さんから御意見等がでましたので、重複する部分は削除させていただき、質問は２点、１点は意見ということで３点になります。
１つ目、２ページ、障害者手帳を保有している人だとは限らないという書きぶりがあり、それは当然のことだと思います。つまり、軽度の障害者の方のことを考えると、視覚障害者の方の中にもやはり軽度の方もたくさんおられる、聴覚障害者も同様です。手帳を所持しない軽度の障害者を含むかどうかを伺いたい。
２つ目の質問ですが、10ページです。見直しに当たってのことが書いてありますが、障害者差別解消法について、３年後の見直しということになっております。基本方針に見直しの時期が特に書いてありませんので、それも伺いたいと思います。
意見ですが、全体的なものを拝見しますと、「するものとする」という表記が結構多いのです。「しなければならない」ということもありますが、この辺、統一性がないように感じられます。言葉の捉え方についてもあると思いますが、説明するときに「説明するもの」とする、また、あるいは「公表しなければならない」という文末表記の整理が必要と感じております。
私としては「するもの」とするのではなく、「せねばならない」という言葉が妥当ではないかと感じております。
２つ目、情報アクセシビリティの考え方ですが、４ページ、５ページ、８ページと３カ所に情報アクセシビリティという文言が載っていますが、私どもとして受け入れられるものと受け入れられない、譲れないものがあります。これは４ページ、合理的配慮の中で筆談、読み上げ、コミュニケーションがわかりやすく表現を使って説明をする、意思疎通の工夫という文言があります。これは非常に私としては違和感を持たざるを得ない文章です。先ほど松森委員からも話がありましたが、筆談だけではないのです。聴覚障害者にとっては、手話はとても重要なコミュニケーション手段ですから、手話を盛り込んでいただきたいと考えております。視覚障害者の方も点字や同行援護について同様ではないでしょうか。その辺は介護者、通訳者等の人的支援を活用するという文を加えていただきたいと思います。
最後になりますが、９ページ、障害者差別解消支援地域協議会について、以前、政策委員会の中で地域協議会のあり方についての議論があったと記憶しております。その中間報告が、全くそれ以降ありません。障害当事者が地域協議会に参画すべきだと考えておりますが、そのことは１つも載っていないので、ぜひとも障害者当事者の地域協議会への参画について入れていただきたい。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
１点確認したいのですが、２つ目に見直し規定がないと御指摘いただいたのですが、それはこの基本方針自体に見直し規定がないのではないかという御指摘だったでしょうか。
○ 石野委員 障害者差別解消法については、３年後の見直しということになっております。これは対応指針については見直し時期の記述がないので、それを伺いたかっただけです。
○ 石川委員長 わかりました。これで一応全員、ただし、委員長代理と私はまだ意見を述べていないですが、三浦委員長代理、時間があるのですが、あるからというわけではございませんが、どうぞ。
○ 三浦委員長代理 私が発言したいと思っていたことは全て委員の皆さんから言っていただきました。ありがとうございます。
野澤委員が遅れて来られましたがよろしいですか。ありがとうございます。
○ 石川委員長 わかりました。
それでは、委員長ではございますが、私も述べさせていただいてもよろしいでしょうか。幾つか述べさせていただきます。
まず、２ページですけれども、財・サービスの提供拒否とありますけれども、これは狭いと感じるので、財・サービス及びその他の機会の提供の拒否というように、その他の機会というのも入れていただくほうが望ましいように思います。
それから、障害者に対して正当な理由なく云々かんぬんとあって、その後にまた目的が正当な場合という記述になっているのですけれども、この最初の正当な理由なくということで条件を制限する書きぶりを一番最初の文の中に入れてしまうことが適切かどうか。これは削除したほうが、この段落で言いたいことを述べる上で混乱が避けられるのではないかと思います。
つまり、正当な理由があるために差別にならない場合と後半の正当な目的があるために差別にならない場合は同じなのか、違うのかというような、そういう曖昧さが生じるように思いますので、前半はとにかく一般原則を述べているので、正当な理由云々というところは削除したほうがよいと思います。
それから、必要かつ合理的な配慮で、ここでも合理的配慮と略すとなっていますが、必要かつ合理的配慮という文言の意味が権利条約と照らしてどのようなことを意味しているのかというのが不明瞭ではないかと考えています。権利条約を上位法として、そして差別解消法がその下位法であるならば権利条約準拠ということになるはずなので、そこを整合性がとれているのだということを基本方針で、差別解消法の表現が若干曖昧な部分を基本方針で補完して、権利条約準拠であるということを明らかにする必要があると感じていまして、そのときに必要かつ合理的な配慮には、過重な負担というものが入らない、そういう概念なのかどうかということが１点です。
いわゆる合理的配慮という言葉は、では、権利条約の合理的配慮と同じ意味で使っているのか、使っていないのか、これもはっきりさせる必要がある。もし同じだとしたら、非過重の負担ということも条件として入って合理的配慮が成立するはずなのですけれども、差別解消法の読み方ですると、もし、必要かつ合理的配慮と素直に読めば過重な負担であるかどうかということと関係なくそれは成立するものと読めるように思うのです。そこは曖昧なので、はっきり基本方針の中でさせないと、もっといろんなところで混乱が生じるのではないかと感じます。
それから、合理的配慮要求における意思の表明プロセスについていろんな議論がありましたけれども、法の定める合理的配慮には当たらないがとわざわざ念を押しているのですけれども、これは今度は逆にこう踏み込んでいいのだろうかという疑問があります。
少なくとも合理的配慮が必要であるということが明らかな場合は、少なくとも建設的な対話、合理的配慮を必要としていないでしょうかということを働きかけて、問いかけていく、そういう建設的な対話の責任というのはあるのではないかと思います。そういう意味で、少なくとも合理的配慮には当たらないもののとか、当たらないがというのは削除していただきたい、できれば建設的対話の責任が発生するというようなことをうまく表現できないだろうかと思っています。
啓発についてなのですけれども、啓発は障害に対する理解のみならず、障害者の人権に対する理解というのもぜひ入れていただきたいと思います。
ざっとですけれども、以上です。
ということで、一応一通り皆さん各委員からの意見が出たわけですけれども、きょう御出席でない委員もいらっしゃいますし、文章できちんと書きぶり、表現を入れて修正提案をしたい、あるいはしていただきたいとこちらからお願いしたケースもありましたので、それを水曜日の18時を締め切りとさせていただいて、事務局、メールアドレス等は後でお伝えするとして、させていただき、次回、27日には各委員からの意見のリストをもとにして、委員間での意見交換が必要ではないかと思います。つまり、きょう出た委員の意見一つ一つが委員会の意見としてコンセンサスが得られるとは限らないということもあります。
ということですので、委員会として意見を集約して、そして、素案に対して委員会としてさらなる御調整をお願いしたいという、そういう手順でやっていきたいと考えていますが、これについては皆様いかがでしょうか。
遠藤委員、どうぞ。
○ 遠藤委員 経団連の遠藤と申します。
ただ今の委員長の進め方について、いま一度確認させてください。
私ども委員にまず提示されたのは素案であります。事実関係としては、きょうはその素案に基づいてそれぞれの委員が御意見あるいは御質問を出したということです。
次回に、素案は素案のままで出てきて、各委員が申し述べてきた意見がぶら下がっているという別途資料が出てきて、その各委員の意見について意見交換をするという理解でよろしいでしょうか。
○ 石川委員長 私の提案はそうです。
○ 遠藤委員 私は賛成いたします。
○ 石川委員長 時間もあるので、きょうの段階で既に御意見が、論点としてここは委員間で議論が必要なものについて、少し議論ができればいいなとも思っているのですが。
そうしましたら、後のほうは質問も何点かあったので、御質問ですぐにお答えできるもの、あるいは御意見に対してお答えいただけるものについて事務局のほうからお答えいただくとしましょうか。
振り返ってみるとたくさんありましたので、事務局に丸投げしてよろしいでしょうか。
○ 田中企画官 内閣府の田中と申します。
まず、加野委員から御指摘がありました合理的配慮の過重な負担における考慮要素として、地域性という言葉を今回案として付しております。これは、例えば地域によっては気候条件や地形等によって実際に提供できる配慮の選択肢が制限されたり、あるいは広がったりということも考えられ得ることから、そういった点を考慮して地域性というものもここで付しております。
障害の程度について、障害者手帳を持っている、持っていないについては、ここでは問うていない、そういうことになります。軽度の方も含んでいるのかという御質問については、軽度の方についてもこちらは含んでおります。
それから、石川委員長から御指摘がありました条約における合理的配慮との関係性についてですが、今回、素案の合理的配慮の部分で、「３ 合理的配慮」「（１）合理的配慮の基本的な考え方」の２つ目の●ですが、合理的配慮の具体的内容は、障害をお持ちの方、特性、事務・事業の目的等々、その時々の具体的な状況に応じて、選択肢も含めて、内容も変わってき得るものでありますし、同時に、過重な負担についても、対話を重ねていただきまして、例えば、こういうお申し出に対して、これは負担が大変大きいのだけれども、でも、100％のお答えではないが、90％あるいはほかの選択肢でこういった形ではいかがでしょうかといったような、そういう対話を通じ、プロセスを経ていただくことが期待されるという趣旨で書いております。その場の状況を踏まえまして、最終的にこういうことにしましょうというもの、それをこの法律における合理的配慮とここでは考えております。
したがいまして、障害者権利条約第２条の定義で合理的配慮の記述がありますけれども、その合理的配慮とは特定の場合において必要とされるものであり、かつ均衡を失した、または過度の負担を課さないものを言うということですので、考慮の結果として均衡を失していない、あるいは過度の負担ではないものが合理的配慮ということになります。石川委員長がおっしゃったように、この法律においても、同じような考慮プロセス、考慮過程を経て、合理的配慮ということで実施していくことにするという考え方からこのような素案にしております。
○ 石川委員長 済みません、基本的方針を読んだときに、権利条約における合理的配慮あるいは障害者の障害に基づく差別もそうなのですが、それと差別解消法における必要かつ合理的な配慮及び、いわゆる合理的配慮と不当な差別的取り扱いの概念、言葉の整合性、対応関係はこうなっていますということが基本方針にないとさまざまな解釈、さまざまというほどではないですけれども、２つの解釈が併存する形になって混乱を招かないでしょうかというのが私の問題提起だったのです。これはたしか加野委員も第１回のときにほぼ同様の御指摘をいただいたような気がする。
加野委員、いかがですか。
○ 加野委員 私は、第１回のときに、今の石川委員長が言われたことと同じことを申し上げました。やはり基本方針の中に合理的配慮は権利条約でいう合理的配慮と同じ概念だということを明記されたほうがいいと考えております。
○ 石川委員長 三浦委員長代理、どうぞ。
○ 三浦委員長代理 身障協の三浦です。
極めて重要なポイントを今議論いただいていると思うのですけれども、私も同じ意見でございます。やはり「３ 合理的配慮」のところには、合理的配慮とは何かということをまず書いていただきたいと思います。基本方針の素案の説明では、障害者権利条約第２条にある合理的配慮の定義の前段部分が抜け落ちていて、後段部分の「過度の負担を課さない」という箇所から入っているという印象を持ちました。何人かの委員の方々から御発言いただいた部分です。また、大日方さんからもご指摘のあったとおり、やはり相手がいること、人権に対してどうなのかということが配慮されるべきです。その割には素案の内容からは、なかなか当事者が見えてこない、むしろ周りの環境側に関して多めに書いてあるという印象が否めません。そのため、障害者権利条約での合理的配慮の定義「他の者との平等を基礎として全ての人権及び基本的自由を共有し、また行使することを確保するための必要かつ適当な変更と調整」ということがわかるようにどこかに明記していただきたいと思います。
○ 石川委員長 済みません、三浦委員長代理のお考えと私が言っていることは少し違うような気がするのでちょっと申しますと、過度な負担でありながら合理的配慮というものはないというのが権利条約の概念規定、定義だと思うのです。いい悪いはともかくとして、そういう定義になっていて、それが上位法にあるので、差別解消法の基本方針においても、それに準拠しなければならないので準拠すべきであるし、だから準拠しているということを明記しないといろんな解釈がひとり歩きするのではないでしょうかという意味なのです。それが当事者にとってプラスになるか、マイナスになるか、あるいはそれ以外のいろんなどういう効果をもたらすかという話はとりあえず置いておいて、そもそも権利条約という上位法の下に差別解消法があり、基本方針があるのだから、その整合性をとる記述が必要だろうというのが私の意見なのです。
○ 田中企画官 内閣府の田中でございます。
今、委員の先生方からいただきました御指摘を踏まえて文言を検討してまいります。石川委員長がご指摘されましたが、思考のプロセスとしては条約と同じエッセンスを今回の素案にも盛り込んでおりますので、条約との関係性が明確になるようしっかりと検討してまいりたいと思います。
○ 石川委員長 それともう一点、これは事業者の立場で遠藤委員、あるいは学校教育における合理的配慮ということで柘植委員のお考えもお聞きしたいのですが、先ほど平川委員のほうから、それぞれの事業者なりあるいは行政が勝手に適格性に関するルールを設けて、それで合理的配慮の対象範囲を恣意的に区切るのはよくないのできちんとすべきだという、大変踏み込んだというか、積極的な御提案をいただいたのですが、これについて例えば学校現場で合理的配慮というのは継続的に提供するものですし、また事業者の立場として遠藤委員のお考えがあろうかと思うので、もし可能であればということなのですが、柘植委員あるいは遠藤委員、何かもしそれについて御発言があればいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
遠藤委員、どうぞ。
○ 遠藤委員 ありがとうございます。経団連の遠藤と申します。
合理的な配慮につきまして、まず、その合理性があるのかないのかの判断を誰がするのかという御指摘と、合理性の範囲であるとして、では、それに過重な負担が伴うのか、伴わないのか、誰が判断するのか、これも御指摘いただいたとおりです。その２つのフィルターを通った上で、それをどういうふうにやっていくのか。ここに書いてありますように建設的な相互理解の対話の中で実現していくということになります。
外国の事例等を見てまいりますと、サービスそのものを提供していくのは事業者であり、また今回は行政ということになります。であれば、提供する側が判断する。だけれども、ここでのポイントは、その判断した内容がどれだけ客観性を担保できるかということであります。判断するのはどちらかと問われれば、行政であり、事業者。その判断した内容が正しいか、正しくないかの客観性は、行政と事業者が説明責任を果たしなさいというのが全体の枠組みだということです。
これに関連して申し上げさせていただきますと、先ほどから理解を得るという形で、あたかもそれがないと達成できない、あるいは満たされないという法律構成をつくることは、法律上は求められていないと理解しています。もちろん、行政であれ、事業者であれ、相手方がいることですから、相手方の理解を得るよう努めるということはあるかと思いますけれども、理解を得るという要件にしてしまうことは実務上難しいと思っています。あくまでその仕組みの中でどこまで歩み寄れるかというところをどう担保していくのかというのが現実的な対応ではないかと理解しています。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
その合理的配慮要求の有資格者の確定作業というか、それについては事業者の立場としては何か逆に御希望というか、事業者は勝手に恣意的に判断するなと言われればそのとおりだけれども、では、手帳以外、何に頼って事業者は、提供すべき人なのか、そうでないのかというのを判断するのかについて、事業者のお立場で何かお考えというか、御意見ございますか。
○ 遠藤委員 ただ今の論点ですが、厚生労働省では、雇用労働分野における対応をどうするかという議論をずっとやってまいりました。そのときに、手帳保持者と保持者でない対象者、その見極めを事業者が行うというのはなかなか困難を伴うであろう。であれば、その見極めの判断材料になるものを公的なサポートのもとでどうやって提示することができるのか、これも論点にしてもらえないだろうかということは事業者サイドから申し上げたという経緯がございます。
いずれにしても、その判断基準をどうするか、判断が誤ってしまったら本来提供されるべきものが相手に届かないということになりますので、この判断基準をどう立てるのかということは重要なポイントであり、実は簡単ではないことを理解するのも必要ではないかと思います。相手方が何か提示ができないからということだけを持って、その人は障害者でないと断じてしまうことのリスクも当然負わなければいけないわけですから、現場の中でサービスの迅速性、適格性を保ちつつ、その判断基準をどう立てるのかというのは論点として重要だということは理解しているということだけ申し上げておきます。
○ 石川委員長 学校現場のほうはいかがですか。
柘植先生。
○ 柘植委員 先ほど発言したことと少し関連するのですけれども、学校教育では、公立学校と国立大附属学校と私立学校と３つがあるということです。中学校、高校になると、私立の比重は高くなるということがございます。
努力義務といったときに、例えば先ほど横浜市で全ての幼稚園が私立なのだと言う話をしました。でも、そこで学んだ子供のほとんどは、公立の小学校へ行くわけです。もしかしたら、中学校は私学に行くかもしれないし、高校は国立大附属に行くかもしれないという一貫的な視点から見たときに、もちろん努力義務ですからそれでいいのですけれども、その上で最小限ここは努力義務なのだけれども、押さえようねというものがあるのかないのか。あるのだったら、それをやはり努力義務なのだけれども、押さえていこうねというようにしていかないと、ほかの事業の領域とは違って、教育の分野ではどうなのかなということを感じたわけです。
先ほど対応指針を作成していくということなのですけれども、作成して自発的な取り組みを求めるということなのですけれども、進捗状況をモニターして、それでいいよとか、ここは足らないのではないかというようなことが議論できるような仕組みがあるといいのかなということを先ほど発言したわけです。
また、教育の細かい話になりますので先ほど発言しなかったのですけれども、学習指導要領というのは国立大附属であろうと、私学であろうと、公立であろうと全部にカバーするものでありますので、ここで書ききれない部分を主務大臣が所管する分野でつくるときには、その辺をきちんと書きこんでいただいて、ちぐはぐになったり、一定のところで学んだ子供、障害のある子供が不利になったりしないようにしていただきたいなと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
予定しておりました時間になりましたので、きょうは第１回ということで、先ほど申しましたように、きょうの御意見を踏まえ、さらに書面といいますか、メールになるかと思いますけれども、さらに具体的な修文を入れていただけるとありがたいのですが、御意見をいただき、それを次回、きょうと同じ素案に各委員の意見を追加した資料を出していただいて議論をさらに継続したいと思います。
ということで、事務局のほうから。
どうぞ。
○ 遠藤委員 済みません、先ほど確認したこととただ今委員長が最後におっしゃったことが私は必ずしもイコールには聞こえなかったのです。素案自体は素案という形で資料として、次回も出てくるものだと思ったのです。
○ 石川委員長 そうです。そう言ったつもりだったのです。
○ 遠藤委員 追加されて出てくるということではないという理解でよろしいのですか。
○ 石川委員長 素案とは独立に、しかし、素案との関係性はタグ付けした形の資料といったらいいのでしょうか、素案は素案のままです。
○ 遠藤委員 そうすると、例えば１つの箇所に複数の意見がある場合については、複数の意見が別のところに整理されているという理解でよろしいのでしょうか。
○ 石川委員長 その辺、内閣府のほうでデータというか、委員の意見の参照方法についてはお任せしたいと思います。わかるように、かつアクセシブルにしていただくことになるかとは思います。
○ 遠藤委員 わかりました。お任せ致します。
○ 石川委員長 それでは、事務局のほうから最後にお願いします。
○ 加藤参事官 事務局でございます。
委員の皆様からの御意見につきましては、各委員の御意見ということで、これは事務局のお願いですけれども、可能な限り本日の基本方針素案の何ページの何行目のこの部分をこういう理由でこんなふうに改めたらいかがかというような具体的な修正でありますとか修文の案をお願いしたいと思っております。
恐縮でございますが、意見を出していただくのにつきましては、22日、水曜日の18時を締め切り厳守ということで、メールまたはファックスで事務局宛てに御提出いただくようお願いいたします。メールにつきましては、後でメールアドレスを御連絡いたします。
次回でございますが、第17回「障害者政策委員会」につきましては、10月27日月曜日、来週の月曜日でございますが、13時30分開始を予定しております。２週連続の開催となりますが、よろしくお願いいたします。会場は本日と同じく、この第４合同庁舎の220会議室でございます。この部屋でございます。内容としては、本日の御意見、御議論をまとめたものを出して御議論いただければと思っております。
以上でございます。
○ 石川委員長 どうぞ。
○ 石野委員 石野です。
大変申しわけないのですが、来週、政策委員会があることは承知しておりますが、11月の予定について固まっているようであれば教えていただきたいと思います。きょう、欠席者も多いので、できるだけ多くの方が集まれるような調整が必要と思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
11月の予定は。
○ 加藤参事官 次回の御議論を踏まえた上で、また次回お話ししたいと思っております。
○ 石川委員長 理屈からいうと、次回、議論して、委員会としての意見を集約するので、素案についてこういうふうにさらなる改定をしていただいた結果を御報告してまた議論するということがどうしても必要になりますので、それが11月かどうかはさておき、基本方針については来週だけでは終わらないということはほぼ確定したかと思いますので、そのように御理解いただければと思います。
それでは、以上をもちまして本日の「障害者政策委員会」は終了いたします。
どうもありがとうございました。