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障害者政策委員会(第2回)議事録

石川委員長 定刻になりましたので、これより第2回「障害者政策委員会」を開催いたします。

委員におかれましては、御多忙中の中、御出席賜りましたことを感謝いたします。

本日は、16時30分までを予定しております。なお、テレビ番組の取材の関係でカメラが入っておりますことをあらかじめお伝えしておきたいと思います。

本日は、阿部委員、門川委員が所用で欠席をされております。また、全国知事会の嘉田委員と連合の花井委員については、代理者が出席されております。

本日は、中川内閣府特命担当大臣、後藤内閣府副大臣が御出席されております。中川大臣と後藤副大臣より、最初にごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

中川大臣 御紹介いただきました担当大臣の中川正春でございます。

今日は、先日に引き続きまして第2回の「障害者政策委員会」ということでありますが、御多忙中の中こうしてお集まりをいただきありがとうございます。また今日も積極的な御意見を賜ると思うのですが、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。 今日は「新たな障害者基本計画の在り方について」及び今後の検討を進めるための小委員会の持ち方について御議論をいただくと聞いております。いよいよ新たな枠組みの下で、計画の策定に向けた検討を本格的にスタートしていただくということになります。

新たな障害者基本計画は、改正障害者基本法に基づく初めての計画でありまして、また現行計画の策定から既に10年近くが経過をしているということで、これを踏まえれば、多くの課題、論点の検討が必要であろうかと思っております。新たな計画が障害者基本法に言う共生社会の実現に向けた充実した内容になるように、委員の皆様には幅広い観点から闊達な御議論をお願い申し上げたいと思っております。

前回、一緒に参加をさせていただいたのですけれども、非常に感銘を受けました。皆さんの思いがそれぞれの気持ちを込めて発表され、あるいは御意見をいただいておりました。どうやってこれをまとめていくのかなと心配になるくらい感銘を受けたのですけれども、そのような中で、担当大臣としてでき得る限り委員会をバックアップしていくつもりであります。引き続きよろしくお願いを申し上げたいと思います。

日本社会の特質によってといいますか、日本でだからこそこうした政策や仕組みができ上がってくるのだという、それぐらいの気概を持って議論を進めていただければありがたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

以上、感謝の気持ちを込めてごあいさつにさせていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございます。(拍手)

後藤副大臣 内閣府副大臣の後藤と申します。

第1回目の会合からしばらく経ちましたが、今日は本当にお暑い中、またお忙しい中、第2回になります「障害者政策委員会」に御参集を賜りまして、担当としても心から御礼申し上げたいと思います。

委員の皆様それぞれのお立場の中から、障害者施策の推進ということに御奮闘されています。先ほど大臣からもお話がありましたように、本日から新しい障害者基本計画の策定に向けて本格的な議論をスタートしていただく。その第1日目であります。私もこの仕事をさせてもらってもう1年が経過いたしますが、やはり障害を持つ方、持たない方、その枠、壁というものをどういう形で取り除いていくのか、そういう幅広い議論の中で、先ほど大臣がお話をした、真の意味での共生社会の実現といったことが本当に必要な時代に入っていると思います。

今、いろんなメディアを通じても、1つの意見に対峙をする意見、それとまた対峙をしながらなかなか意見がまとまっていかない、本当にそれでいいのかという多分国民の皆さん方の意見は、何とかしてその意見をできるだけ1つにまとめて国民全体でそれをバックアップしていきたいという思いが実はいろんなものにあると思います。もしかしたら、障害者施策の推進というものも、そういう意味ではその1つなのかもしれません。大変温度は熱いですけれども、今日も心のこもった熱い意見を是非たくさんいただきながら、委員長におとりまとめを前に向いて進めて行っていただけますように心からお願いしてごあいさつとさせていただきます。

今日は1日どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。(拍手)

石川委員長 大臣、副大臣、ありがとうございました。

なお、中川大臣につきましては、所用のため途中で退席されます。できる限りお時間の許す限り出席されるということですので、よろしくお願いいたします。また、後藤副大臣につきましては、現在、所用の中をあいさつだけでもということで御出席いただきまして、この後、すぐに退席される予定でございます。また、園田内閣府大臣政務官は、所用で現在開会には間に合いませんでしたけれども、後ほど途中で出席を予定されております。

議事に入ります前に、1点お願いがございます。

前回も申し上げましたが、発言の際はまず挙手をしていただき、委員長が指名し、情報保障の観点から名前を御自身で述べていただき、できるだけゆっくりわかりやすく話すように御配慮をいただきたいと思います。

2点報告がございます。

政策委員会令の第2条の3項の委員長代理を氏田委員、藤井委員、三浦委員、3名の方にお願いいたしました。参考資料1の委員名簿を御参照ください。

委員長に事故のあるときの委員長代理に加えまして、お三方には、委員長の事故がないときも本委員会の運営をサポートしていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。この点については御承認いただけますでしょうか。

(拍手)

石川委員長 ありがとうございます。

もう一点、報告ですが、差別禁止部会の委員と専門委員を参考資料2のとおりとさせていただきましたので、御報告いたします。7月21日と8月17日に既に2回会合を持っていただいております。引き続きよろしくお願いいたします。

それでは、本日の議題、「新たな障害者基本計画の策定に当たっての在り方について」及び「小委員会のグループ分け(案)について」でございます。

まず、会議の流れと資料について事務局から説明をいただきます。

難波参事官 事務局から、本日の会議の流れと資料について御説明いたします。

本日の議事は、途中で15分の休憩を2回入れ、3つのコーナーに分けます。第1のコーナーは14時5分までの約55分間で、新たな障害者基本計画の在り方について、現行の障害者基本計画について事務局から説明の上、御議論をいただきます。

第1コーナーでは、主に全体的な構成の在り方、言わば目次の立て方を中心に御議論いただければと思っております。

第2のコーナーは70分間で、第1コーナーに引き続き、新たな障害者基本計画の在り方について御議論いただきます。このコーナーでは主に基本計画の総論に盛り込むべき考え方など、言わば目次として掲げた項目の肉付けを中心に御議論いただければと思っております。

第3のコーナーは40分間で、新たな障害者基本計画の各論部分について議論を行う小委員会のグループ分けについて御議論いただきます。

続きまして、資料の説明をさせていただきます。

資料1は「現行障害者基本計画の項目」です。

資料2は「小委員会のグループ分け(案)」です。

資料3は、事前に御提出していただいていた各委員からの提出資料です。

次に、参考資料1が「障害者政策委員会委員名簿」。これは前回からの変更点として、委員長、委員長代理にそれぞれマークがついております。また、福島オブザーバーを名簿に追加しております。

参考資料2は「障害者政策委員会差別禁止部会委員名簿」です。

参考資料3は「障害者基本法、障害者政策委員会令及び障害者政策委員会運営規則」です。

参考資料4は、現行の「障害者基本計画」本体となっております。

資料は以上ですが、資料のほかに前回の参考資料でも配付いたしました、平成23年度の取組みをまとめた本年の障害者白書の冊子を各委員のお手元に置いておりますので、適宜御参照ください。

なお、ここで事務方から、委員からの提出資料について1つお願いがございます。

障害者政策委員会運営規則第2条第2項において、本委員会における資料については、振り仮名付き資料及び点字資料の作成、電子媒体による資料提供その他の適切な情報保障を行うこととしており、この規定は委員からの提出資料についても適用されます。また、委員会はあくまで議論を行う場ですので、余り大量の資料を直前に提出していただきましても、それが委員の議論を深めることに資するかどうか、必ずしもそうでない場合もあるかと思います。そこで、各委員からの提出資料により委員会の議論がより充実したものとなるよう、今後の提出資料に当たっては後ほどメールでも御連絡いたしますけれども、以下の3点に御留意いただきたく存じます。

1、委員提出資料については、可能な限りルビを振った形で、かつ加工可能な電子媒体での提出をお願いいたします。自身でのルビ振りが困難な方については、事務方まで御相談ください。

2、いただいた資料の点字化に時間がかかることから、委員提出資料は少なくとも会議の1週間前には御提出願います。適切な情報保障がなされない資料については、正式な資料として扱えない可能性もございますので、御留意いただきたいと思います。

3、資料の内容については、極力当日の議事に関連したものについて簡潔にまとめていただきますようお願いいたします。議事と直接は関係のない御意見も受け付けますが、内容によっては委員長及び提出委員に御相談の上、参考資料や机上配付の扱いとさせていただくこともあり得るので、御承知おきください。

事務局といたしましては、すべての委員にとってわかりやすい議事運営となるよう心がけております。そのためには、委員全員の御協力が不可欠でございます。議事の運営に御理解をいただき、御協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。

以上でございます。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、資料を御確認いただきたいと思います。なお、委員提出資料についての配慮という件について1点補足させていただきます。加工可能な電子媒体以外の媒体というのは、紙と加工でない電子媒体という意味になります。加工可能でない電子媒体の代表的なものとしては、紙をスキャンして画像化したPDFファイルでございます。以上、よろしくお願いいたします。

それでは、「2.新たな障害者基本計画の在り方について」ということで、14時5分までをめどに第1コーナーを開始したいと思います。

委員会の議論の最初に、委員長の方から、この委員会の全体に関わる確認をさせていただきます。

障害者基本計画の政府案作成に当たり、委員会として意見具申をまとめて提出するということがこの委員会の当面の仕事になります。委員会の議論は各省庁との調整のための時間を必要といたしますし、閣議決定の日程から逆算した納期といいますか、期限を踏まえて議論を進めていく必要があると考えております。短い時間に集中的に、しかし、密度の濃い議論を進めていくべく、委員長としても微力ですが最善を尽くしたいと思いますので、委員各位また事務方の御協力をお願いしたいと思います。

以上、簡単ではございますけれども、最初に全体に関わる確認をさせていただきました。

それでは、議事に入りたいと思います。障害者基本計画の在り方について全体的な構成に関する議論をまず進めてまいりますが、最初に現行の基本計画について10分程度事務局の方から説明していただこうと思ったのですが、その前に私の最初の確認に関わる発言と思いますので、福島オブザーバーからの発言をお認めしたいと思います。

どうぞ。

福島オブザーバー 申しわけありません、福島です。

本当は幾つか質問を用意して皆さんにお配りしようと思ったのですが、直前だったので皆さんのところにはお送りできていなくて、ただ、今の委員長の話を伺って、すごく重要なことだと思いますので、コメントといいますか確認をさせていただきたいと思っております。

つまり、この政策委員会の根本に関わること、今、短い時間で委員長がおっしゃったかなと思いますので、今、お話しいただいたことでは政策委員会の方向性、すなわち何のためにこの「障害者政策委員会」はあるのかということが問われてくるのだと思うのです。今、委員長が言われたように、各省庁とのすり合わせが重要だということは何を意味するかというと、私自身、かつての「中央障害者施策推進協議会」の委員であったこともありますのでよくわかるのですが、つまり、今回は「障害者政策委員会」と名前が変わっただけではない、看板の付け替えではない、実質的に性格が変わったのだということをおっしゃっているのだと思いますし、私自身もそう自覚すべきなのだろうと思います。

過去3回の10年間の長期計画というのは、どうも政府の方でつくっていただいた原案に対して、やや消極的に委員側が承認したという経緯があったような雰囲気を感じております。私自身は推進協議会の時代、1999年ぐらいから関わっておりますので、自分への自戒も込めて言っておりますが、やはりそういった部分、看板の付け替えではなくこの政策委員会が本質的に変わったのだということ、各省庁あるいは内閣府を含めた担当の皆さんとすり合わせをして調整しながら、実質的に私たち自身がこの障害者基本計画をつくっていくのだという意思が重要で、そのことを確認しないと今後の議論は余り意味がなくなってしまうのではないかと思います。是非今の委員長のお話に注目いただきたいなと思いますので、私、質問は取り下げますけれども、今のコメントだけをお伝えしたいと思って発言させていただきました。

どうも申しわけありませんが、以上です。

石川委員長 ありがとうございました。ちょっとお待ちいただけますか。

2点補足をさせていただきたいのですが、1点は、障害者基本計画を策定するのは内閣総理大臣であり、閣議で決定するということになっております。あくまでこの委員会はそのための意見具申を委員会としてまとめて、また、各省庁、行政機関とよく話し合って、調整できることは調整して意見具申を行うというところまでと理解しております。

無論、この委員会はその目的のために設置されておりますので、十分尊重して基本計画を策定していただけるものと確信しておりますけれども、我々がつくるという言い方はやや誤解を招く可能性があるので、その点、まず1点申し上げておきたいと思います。

もう一点は、従来方式と違いまして、したがって、しかも非常にタイトな時間の中で行わなければいけない作業ですので、委員もまた事務方も相当な負担を負うことになるという点につきましても、御理解、御協力をいただきたいと思います。

この件については、できればここまでにさせていただいて、議事に入っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

福島オブザーバー ほんの一言。

石川委員長 では、福島オブザーバー、どうぞ。

福島オブザーバー 福島です。

委員長がおっしゃったこと、承知しました。勿論、私たちがつくるというのは言い過ぎですが、それぐらいの意気込みでということです。

意見具申をするということは明示されているわけで、その具申をきちんする、すなわち私たちが意見をきちんと出すということをしていきましょうねということ。

あとは障害者基本法の第34条などでも、関係する部局からの資料を出してもらったり調査をお願いしたりということもできるように書いてございますので、とにかく私たち自身が調査をしたりあるいは意見を出したりということは積極的にやりましょうという趣旨です。

以上です。

石川委員長 委員長です。

意気込みというところを聞き漏らしてしまいまして失礼しました。

新しい論点がおありの方があればですが、第1コーナーは2時5分までという予定もありますのでいかがでしょうか。

他にもご意見がおありということですね。石野委員が一番最初に挙手されたということなので、石野委員からお願いします。

石野委員 短くお話しさせていただきます。

事務方の皆様方、本当に御苦労をおかけしているということは十分理解しています。障害者基本計画は平成24年度までのものであり、その後、新しい計画をつくるか、あるいは今後わかりませんが、やはり福島さんのコメントがありましたように、この議論の場が非常に重要だと私も考えております。

レールにたとえますと、ここは政策委員会ですから、将来的に基本計画を進めるためのきちっとしたレールに乗るという道筋をつくらなければいけない。機関車をだれが引っ張っているか。これは事務方ではないと思います。皆さんの意見、話をまとめて初めて軌道に乗ると思いますので、そのような進め方をしていただきたいと思っております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

では、大谷委員、簡単にお願いします。

大谷委員 簡単にというか確認だけなのです。

障害者基本法の11条4項が内閣総理大臣は関係行政機関の長と協議するとなっていますね。併せて障害者政策委員会の意見を聞いてということになって、会としての意見はまとめる、ただし、関係機関の長とも協議するという二本立ての構造になっているのですけれども、我々が今出す意見の調整、すり合わせというのは、関係機関の長と協議する内閣総理大臣に対して、我々の意見そのものも関係機関と調整する、二重の調整をするような感じですかという、ここのところのすり合わせがどういうことなのかなと感じたものですから質問だけです。

石川委員長 調整は随時やっていきます。最終的に全くかけ離れた意見が各行政機関と本委員会から出たのでは内閣としてもお困りになるはずなので、お互いによく話し合ってそれぞれ調整した上で、行政機関の長は総理大臣に対して意見を述べ、こちらもまた一定の調整を踏まえた意見具申をするのが妥当と考えるという意味です。よろしいでしょうか。

それでは、関口委員もお手を挙げてらっしゃったのですが、新しい論点がなければ、つまり補強あるいはもう一回強調ということであれば基本方針は全体に共有されたように思うのですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。

引き続き挙げられてらっしゃるので、関口委員、どうぞ。

関口委員 大谷さんの今の論点で大体のことはわかるような気がするのですけれども、ただ、障害者基本計画というのは内閣がつくる、それに対して意見を言うことができる。できてしまったら、それに沿ってしか文句が言えないということであるとするならば、障害者政策委員の意味がなくなると思うのです。

ですから、そこのところを例えば省庁がうまくつくった障害者基本計画(案)なるものがあったとして、それに対して我々がこれは足りない、これはどうするということは言いやすいのですけれども、今、新しい絵が何もないところで我々がやっていくとなると、やはり下地を描くところから我々が始めなければいけないのではないかというのが私の意見です。

石川委員長 ありがとうございました。

最初から委員会としてすべての作業を行うということではなくて、この委員会をサポートする事務局がその作業を一緒に手伝っていただけると理解しておりますので、そういうことでよろしく御理解いただきたいと思います。

それでは、議事に入りたいと思います。事務局から現行の障害者基本計画について御説明いただきたいと思います。

難波参事官 事務局でございます。

資料1をごらんください。資料1は「現行障害者基本計画の項目」についてお示ししたものであります。簡単に御説明をさせていただきます。

現行の障害者基本計画は2002年に策定され、その対象としている期間は2012年までの10年間となっております。また、10年の計画期間を前期、後期に分け、それぞれ数値目標を掲げた重点施策実施5か年計画を策定し、5年のスパンでこの計画に基づく諸施策の着実な推進を図るものとなっております。

現行の計画の構成でございますけれども、基本計画の大きな枠組みといった点について、構成として大きく言うと5つに分かれております。

まず「はじめに」、Iとして「基本的な方針」、IIとして「重点的に取り組むべき課題」、IIIとして「分野別施策の基本的方向」、IVとして「推進体制等」という枠組みでございます。

資料1にお示ししておりますとおり、基本的な考え方に引き続きまして横断的な視点というものを記載しておりまして、そこには「社会のバリアフリー化の推進」「利用者本位の支援」「障害の特性を踏まえた施策の展開」「総合的かつ効果的な施策の推進」。これは行政機関相互の緊密な連携、広域的かつ計画的観点からの施策の推進、施策体系の見直しの検討といったような項目が挙げられております。

「II 重点的に取り組むべき課題」につきましては、現行の計画の骨子を議論した際に、非常に総花的に整理されているけれども、ポイントが見えにくい。10年の計画で何が獲得されるのかといったことが見えにくいといった意見があったことを踏まえて、10年間でこれだけはやるという重点目標を出してめり張りをつけるという趣旨で設けられたものでございます。

「1 活動し参加する力の向上」の中では、(1)疾病、事故等の予防・防止と治療・医学的リハビリテーション。(2)福祉用具等の研究開発とユニバーサルデザイン化の促進。(3)IT革命への対応。

「2 活動し参加する基盤の整備」の(1)として自立生活のための地域基盤の整備、(2)として経済自立基盤の強化。

「3 精神障害者施策の総合的な取組」。

「4 アジア太平洋地域における域内協力の強化」といった項目になっております。

「III 分野別施策の基本的方向」ということで、各分野の施策が記述されております。現行計画では、「1 啓発・広報」「2 生活支援」「3 生活環境」「4 教育・育成」「5 雇用・就業」「6 保健・医療」「7 情報 コミュニケーション」「8 国際協力」といったような8つの柱から構成されております。

また、これらの各施策を着実に進めるための体制として、「IV 推進体制等」という項目が設けられております。

関連する事項でございますけれども、新たな障害者基本計画の在り方につきましては、平成23年10月の第36回「障がい者制度改革推進会議」において一度議題となったことがございます。そのときに総論的な部分に対する意見としてあったものをかいつまんで御紹介いたしますと、リハビリテーションとノーマライゼーションの理念については、医学モデルに偏っているのではないか。障害者権利条約は改正基本法の考え方に照らすと多様性の尊重とインクルージョンと言った方がよいのではないかといったこと。

「II 重点的に取り組むべき課題」において参加することが強調されているが、何にどのように参加するのかということがはっきりしていない。政策決定への参加を含め、もっと的確に参加するという意味が示されるべき。

総則において差別の禁止についても触れるべき。特に合理的配慮について意識していただきたいといったようなことがございました。

また、各論につきましては、例えば選挙等における配慮や施設や医療機関からの地域への移行など、障害者基本計画の改正やこれまでの議論を踏まえ、現行計画にはない項目を立てるべきといったようなこともございました。

推進体制につきましては、障害者の社会参加という現行計画の基本的考え方からすると、新たな計画は障害者の生活実態がどのように変わったかという点を評価する仕組みをどう盛り込むかといったようなことが重要といったようなことがございました。

また、以上をまとめますと、第1コーナーにおける留意点という点で御説明させていただきたいと思います。

この第1コーナーでは、主に基本計画の全体的な構成、言わば計画の目次に該当するような部分をどうするかといった点を中心に御議論していただければと考えております。

資料3でございますけれども、これは計画の在り方について事前に各委員に提出していただいた意見をまとめたものでございます。それぞれの委員の意見の紹介は、議論の時間の都合上割愛させていただきますが、これらの各委員が重要だと考える事項を計画という体系だった文章の中にどのように位置づけるかという戦略的な観点から整理する必要があると考えております。

また、このことに関しましては、お手元に東担当室長メモというものも併せて配付させていただいております。これは資料3の中から各委員の意見の中で計画の構成が示されている部分を抜粋したものでございます。

なお、現行の計画の構成については資料1で御説明したとおりであります。これらを参考にしつつ、第1のコーナーでは新たな計画の骨組みをどうするかといったようなことを重点に議論をお願いしたいと考えております。

また、ほかに2点合わせて御議論いただけるとありがたいと考えておる点がございます。

まずその1点目として、どのような構成がわかりやすいかという点でございます。現行の基本計画では、めり張りをつける趣旨で、「II 重点的に取り組むべき課題」というものが柱立てしてございますけれども、実際に中身を読んでみますと、基本的考えで言及したことの繰り返しのようなこと、あるいは各論との重複感もあるなど、必ずしも本来のねらいに対応した書きぶりとはなっていないという指摘もございます。

いずれにいたしましても、政府全体の施策を総合的に盛り込む計画であるため、めり張りの効いたわかりやすい計画にすることが非常に重要であり、構成を議論するに当たってもこの点を念頭に置いていただきたいと思っております。

また、2点目でございますけれども、そもそも基本計画の期間が10年間といった点が妥当かという点でございます。これまでの障害者基本計画は、もともと国際障害者年の10年の国内行動計画であったという歴史的な経緯から10年間をそのスパンとしております。

一方、社会情勢の変化の速さは、障害者施策に関わる計画をつくるという枠組みができた時代と比べものにならないといったことも事実でありまして、例えば男女共同参画基本計画等、近年策定されている政府の施策に関する総合的な計画には5年間を対象としているものも多いというのも事実でございます。

また、現行障害者基本計画の枠組みにおいても、別途、重点実施5か年計画を策定することによって、具体的な諸施策の推進を図っていくということもございます。このような状況を踏まえますと、そもそもの計画の対象期間について議論する価値があるのではないかと事務局で考えております。

もっとも、どれぐらいのスパンの計画にするかにつきましても、重要なことはいかに進捗や達成状況を評価・監視していくかということでございます。逆に言えば、計画の評価・監視の観点から望ましい期間がどのような程度かということも併せて御議論いただければと考えております。

事務局からは以上でございます。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、御議論をいただきたいと思います。計画の骨組み、目次、全体の構成、特に現行の基本計画では重点的に取り組むべき課題というものを設定しているけれども、どうであろうかという点。10年間という長さはどうだろうかという点などにつきましても御意見をいただければと思います。御意見のある方は挙手をお願いいたします。

では、竹下委員、お願いします。

竹下委員 竹下です。

なるべく短くということなので、障害者基本計画というのは、その国の障害者福祉のスパンが仮に5年ならば5年、10年ならば10年の言わば大きな基礎になるわけですから、当然に前提は障害者権利条約及び障害者基本法が基礎でなければならないというのは当たり前であるけれども、ここは確認したいと思います。

とりわけ障害者権利条約が求めている内容が障害者基本計画に網羅されることが理想ではありましょうけれども、その重要な部分において基本計画に漏れることがあっては決してならないという点からの議論が重要であると思いますので、この権利条約をどこまで吸収するかについてのポイントとして私は2つだけ申し上げたいと思っております。

その1つは、何と言っても障害者差別禁止の問題は、極めて障害者権利条約の柱となっているわけでありますから、この障害者差別禁止法の制定とその内容が権利条約に即して制定されるとともに、その法律に基づいた社会づくりというものがこの基本計画によってどう進められるかという視点が欲しいと思っております。

もう一点は、地域生活という問題であります。障害者の地域生活というのは基本法でも議論されてきたわけでありますけれども、我が国においては、これまでどうしても障害者の福祉というものは、かつては施設福祉が基本であり、今から20年か17~18年前だと思いますけれども、ようやく法律の中に在宅福祉という言葉が現れたわけでありますが、その後は傾向が若干いびつになって、在宅福祉が主であるかのようになったり、この施設福祉と在宅福祉が二分化されてしまってきている。果たしてこれでトータル的な意味での障害者制度として十分なものになり得るのかということを少し議論する、あるいは社会づくりに向けた方向性が必要だろうと思っております。

障害者基本法との関係で1点だけどうしても触れたいのは、障害者基本法で議論されたことで、私は改正の中で不十分だったとも思っていることは、何と言っても障害のある人の自己決定権というものが権利として明確化されて、その自己決定権に基づく社会への参加というものが重要だと思っております。その点で、この基本計画の中で障害者の社会への参加ということが障害者を主体的に考えることを念頭に置いてということを前提にした形での社会づくりが見えてくる基本計画でなければならないと思っております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

新谷委員、お願いいたします。

新谷委員 新谷です。

まず、基本計画はあくまでも基本計画であって法律の制定ではないのです。目的とか効果の評価の仕方というのが大きなポイントになると思うのですけれども、まずはっきり押さえておかなければいけないのは、2003年と違って障害者権利条約という1つのモデルがある。そのモデルを踏まえて2年前から「障がい者制度改革推進会議」でいろいろ議論した流れ、障害者基本法で掲げた基本原則というのがある。一般原則は権利条約にありますし、基本原則は障害者基本法にある。この理念面を計画の前提としてきちっとこの場で押さえた上で計画の策定に入るべきだと思っております。

計画の期間ですけれども、資料にも書きましたけれども、10年というのは現代の流れの中で余りにも間延びしているのではないか。年度評価をどういうふうに織り込んでいくのか。10年の計画というのは余りにも長期計画。具体的な課題を織り込むにはせめて5年度計画にして、1年1年で確定的な評価ができる、施策の変更ができるような計画に変えるべきではないかという意識を持っています。

計画の中に織り込む定常的な目標、評価の仕方、数値目標が非常に大きな課題となると思うのですけれども、数値評価は国の年度予算に置き直した形のものが求められるわけで、数値計画をどういうふうにここで議論してつくっていくのか。これは事務方のいろんな資料を出していただいたり、先ほどの石川委員長の話のすり合わせというのはどういう局面で行うのかわかりませんけれども、少なくとも数値目標についてはかなり厳しい議論、国の財政状態からできること、できないことという議論もあると思いますので、やはり数値計画をどういうふうに織り込むかというのをせめてこの政策委員会の中で議論して、大きな目標は定めていただきたいという方針で今回の計画の議論ができればいいかと思っております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

清原委員、お願いいたします。

清原委員 ありがとうございます。三鷹市長、清原です。

「全体的な構成」を考えるコーナーで、幾つか自治体の立場から視点を申し上げたいと思います。

1点目は、何よりも今回は改正障害者基本法に基づく初めての基本計画ということになります。障害者基本法の第11条で「障害者基本計画等」について定められておりますが、国の基本計画と都道府県の基本計画と市町村の基本計画が密接な関連性を持たなければなりません。したがって、国の障害者基本計画が、責任を担う地方公共団体の計画にも関係するということで、担い手としての国及び地方公共団体の密接な関連性が方針の中でも重視されなければいけないと思います。

そこで2点目なのですが、今回短期間ですが国の基本計画を集中的に政策委員会の意見も反映しながらおまとめいただけることになるわけですが、地方公共団体、都道府県あるいは市町村もそれに機軸を置いた計画の見直しというのが次の段階でやってくると思います。そのときにやはり私たちの計画づくりでいいますと、例えば前回のように長期的な視点としては10年、しかし、必ず5年に一度見直しをするという在り方もありますし、三鷹市の場合ですと、12年のスパンをとって4年ごとに見直していくということも一般的な基本計画ではあります。ただ、障害者に関わるものについては、もう少し短い期間で見直してきたというこれまでの経験もございます。したがいまして、長期目標を立てながら、適時政策委員会が評価の役割を担うということになっておりますので、見直していくというような期間のとり方が重要かと思います。

3点目、したがいまして、地域という視点が今までの計画以上に重要に織り込まれなければいけないと思います。障害者の皆さんが「地域社会で共に生きていく」ということを実現していく計画をつくるためには、国がマクロな視点で方向性を示しつつ、必ず「地域における共生」というのが視点になければいけないというのが3点目です。

4点目に、そこでこの改正障害者基本法に基づく「基本計画の総合的な推進体制」ですが、勿論、第一義的には国が責任を持って「必要な関連法の改正」やあるいは「財源の措置」というのが果たされなければいけないのですが、併せて地方公共団体、民間の団体、何よりも障害者の当事者の皆様による社会参加の推進を果たすべく、「協働」ということも総合的な推進体制のキーワードとして位置づけられることを願っています。

特に基礎自治体であります市町村では、行政のみならず、関係の障害者の支援をしていらっしゃる団体あるいは病院、医師会等と密接な連携を持って取組みをしておりますし、民生児童委員の皆様やあるいはNPO、ボランティアの皆様と共に計画の実行に向けて進んでいるわけです。したがいまして、国の基本計画の中にも国の責任は第一義的に位置づけつつ、推進体制として「協働」というキーワードを入れていただければと思います。

なお、全体的な構成の中で、やはり何よりも障害者の基本的人権、そして差別禁止のための取組みの方向性の中で政治参加、行政参加、司法参加を始め、例えば音楽活動やスポーツ活動や、あるいは最近私はありがたいと思っているのですが、三鷹市の防災会議には障害者の当事者の代表の方に入っていただくことで視点が更に広がりつつあります。したがいまして、こうした国や自治体の審議会等にも、この「障害者政策委員会」のみならず、幅広い分野での障害者の参加が促されるような方向性がきめ細かく織り込まれることを願っています。

最後に、何よりも「必要な法的な制度の整備」及び「財源の裏づけ」ということが必要であり、そのためにもこの会議が開かれて、主たる責任を担われる各府省とのパートナーシップが何よりも重要であり、この政策委員会での議論の中で、内閣府のみならず関係の省の皆様の適切な情報提供と困難に関する情報もまたいただいて、夢物語ではない現実的な基本計画が全体的な構成の中に織り込まれることを願っております。

以上でございます。ありがとうございます。

石川委員長 ありがとうございました。

ほかの委員で御意見のある方は挙手をお願いいたします。

棟居委員、お願いします。

棟居委員 棟居です。恐れ入ります。

差別禁止部会というのをやらせていただいておるのですけれども、そこで常に念頭に置いておりますのは、先ほど竹下委員もおっしゃいましたように、権利条約をいかに我が国の国内法にうまく溶け込ませていくかという観点であります。

私、やはり条約というのは非常に大きな武器になると思います。特にこの場、この政策委員会にとって非常に大きな武器になり、また礎になってくれると思います。先ほど大谷委員が各関係機関、各省庁、それとこの政策委員会、両方が並行して並んでいるような格好で、最後逆転技を食うというか、結局この政策委員会が頑張っても基本計画は内閣が各省庁の御意見を修正しておつくりになるのではないかという心配を大谷委員はされていたと思います。私も似たような心配を持っています。そうした心配を少しでも減らしていくためには、特にこの政策委員会の場では条約を意識するということが有効だろうと思うのです。

つまり、餅屋は餅屋ですから、各省庁、例えば教育問題、文部科学省あるいは福祉の問題、厚生労働省、それぞれのエキスパートの手にかかると、勿論ここで多くの方は当事者であり、団体でいろんな経験を持っていますけれども、やはりエキスパートの官僚集団になかなか歯が立たないということがあるのではないかと思います。これはいいとか悪いとかではなくて、知識とか経験とか、これまでの仕組みとの整合性とかでどうしてもエキスパートである官僚に有利さがあるのは否定できない。しかし、そのとき大事なのは、やはり条約の理念をどうやって官僚集団の専門的な政策決定に反映させていくかということだと思うのです。それはこの政策委員会で言わば白紙から我々のビジョンをこさえていくというのも大事だけれども、もっといいものがあります。つまり、条約です。それを我々自身が消化をして、各省庁にものを申し、またここでの基本計画についてのいろいろな考えをまとめていく際の出発点にすることが私は効率がいいのではないかと思います。単なる意見です。

すみません、ありがとうございました。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、中西委員、お願いいたします。

中西委員 中西由起子です。

今まで何人の方からか、権利条約の重要性を反映されるべきだというお話を承って、私も基本的な方針のところができた段階では権利条約は策定されていなかったのでもっともだと思うのですが、なかなか読んで読みづらいという点もありまして、特に考え方と横断的視点に分かれている部分はとても読みづらかったのです。

考え方、横断的視点をもっとわかりやすくするために、ここは1つにまとめて権利条約をもっと反映していくもの、具体的には例えば権利条約に基づいて第一次意見のときに今後の改革の基本的考え方というのをやったと思うのですけれども、御提言があった権利の主体である社会の一員として障害者を見るとか、差別のない社会づくりとか、それを持ってきて、むしろ当ててみた方が横断的視点の中に例えば利用者本位の支援の中に、権利条約にある自立した生活が入っているのですけれども、本当に小さくしか取り上げられていなくて、一体何を私たちは強調すべきかということは新たに組み替え直して第一次意見を参考に権利条約にあった今までの討議の成果も反映したものにしたらいいのではないかと思います。

そうすると、それに基づいて何を重点的に取り組むかといったときに、また第一次意見、第二次意見の辺りに出てきた地域生活等の辺りが反映されて、ですから、基本的な考え方、重点、その辺りはもっと条約に基づいたもの、端的に言いますと、第一次意見、第二次意見の内容になった方がいいと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、あと佐藤委員、後藤委員、藤井委員の順で御意見をいただきたいと思います。

佐藤委員、お願いします。

佐藤委員 ありがとうございます。日本社会事業大学の佐藤久夫です。

全体の目次構成なのですけれども、総論的なものと各論と推進体制という大きな枠組みになっているのだろうと思うのですが、私はこれにもう一つの要素というのが本来は入るべきではないかと思います。

つまり、第一部として現状分析とかというのがまずあって、その次に、基本的な方向とか理念とか視点とか、そういうものがあって、第3部として各論があって、第4部としてどう実施するのかという推進体制があるという、この計画というのは、障害者の自立と社会参加とか、共生社会の実現とか、そういうことを目的としているわけですけれども、計画のそもそもの出発点の現状がどうなっているかということがわからないまま、方向とか政策というのはなかなか立ちにくいのだろうと思うのです。国会議員さんの目から見ても、あるいは国民の目から見ても、一体あなた方は何を解決するために計画を立ててやろうとするのですかということがわかってもらえないのではないかと思います。

そういう現状が余りはっきりしないまま、もう3回目、4回目に今度はなるわけですけれども、計画を立てようとしているわけですが、どの部分が改善されたのか、どの部分は余り変わっていないのかということのきちんとした評価も十分できないために、どの政策が役に立ったのか、どうなのかという評価も十分できない弱点を持った計画であったのかなと思います。

今の時点での障害者の生活実態、障害児の生活実態が所得だとか地域生活だとか教育だとか、文化、スポーツへの参加だとか、コミュニケーションだとか、そういうようなものについてきちんと把握して、障害のない市民との格差がどうなっているかということを確認して、それを今後10年でこういうふうに変えていきましょうというベースのところを本来は是非こういう計画の中では位置づけることによって市民理解も広がると思います。

とは言っても、12月までにつくるということで、今から新しい調査をするとかはなかなか困難なことではあろうと思いますので、それに近づけるためにどうしたらいいかという知恵を出すということと、各論の部分で教育とか生活とか、そういう部分で生活については現状ではこういう報告があるとか、不十分だけれども、今あるデータを使って現状を触れながら施策を展開するという各論のところでその部分の不足を補うとか、その次のこれから10年後の計画のときには、必ず第一部で現状分析というのをしっかりと入れるというような計画に、あと10年かけてそういうデータに基づいて施策を展開できるような日本の障害者施策に転換する準備をするということが必要なのかなと思います。

石川委員長 ありがとうございました。

後藤委員、お願いいたします。

後藤委員 日本福祉大学の後藤でございます。

権利条約との関係でございます。竹下委員、新谷委員、棟居委員、中西委員ほかからの、権利条約をちゃんとここに入れてという御指摘、私も全く賛成です。

各省庁と最後にどうすり合わせるかという点で見ますと、基本方針という名前になるかわかりませんが、ここに権利条約から大事と思う点を書いておくだけ、いわゆるポジリストと言いますが、そのやり方では足りないと思います。ポジリストで書くと、そこだけやりましたということになるかもしれません。

権利条約を批准する、権利条約の精神を全部入れるというためには、「権利条約」という文言を「はじめに」か、基本方針に書く、これを全部やる。別の分野の用語ですが、仕様発注と性能発注という言葉があります。この性能を実現してくださいという性能発注と、この図面のとおり仕事をしてくださいという仕様発注です。仕様発注でくると、受注した側はそのとおりしましたよという話になります。ポジリストでこれとこれを書くと、各論ではこれとこれだけ仰せのとおりしましたよということになるので、性能で要求する、つまり、権利条約で言っていることは全部政府として実現することということを基本方針にちゃんと書いておく。そうすると各論で各省庁は、前向きに総合的に判断していただけると思います。これだけやってくださいと命令を出すのではなくという点、基本方針の書き方の勝負ではないかと思います。要望でございます。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、藤井委員、お願いします。

藤井委員長代理 私、JDFの藤井克徳です。

今ありましたように、全体構造の中で羅針盤となるのは、おっしゃるとおり権利条約や基本法あるいは第一次意見、第二次意見だと思うのです。もう一つの切り口は、佐藤委員もおっしゃったのですけれども、この過去3回の基本計画、長期計画で一向に変わってこなかったもの。つまり、この国の日本の障害者施策で遅れを余りにも取りすぎている分野、この遅れている部分をどう引き上げるか。それは精神障害への分野であったり、あるいは家族依存が一向に変わらなかったり、難病を含めて谷間にある障害問題。ここら辺を今回引き上げるのだということで遅れていることの引き上げを是非考えるべきだろうと。

もう一点は、言葉の定義なのですが、ここもどこかできちんと議論をしておいた方がいいと思うのです。例えば地域生活にしても、当事者主体にしましても、社会参加にしても、随分ととらえ方はまちまちな感じがしています。

そういう点で言うと、どこかで全体の概念の整理ということもこの機会にやっていくことも全体構造のどこかで位置づければなということを思っております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

あと氏田委員、関口委員、大谷委員、北野委員が先ほど手を挙げていらしたということで、一応時間の都合もありますので、この4人の方にあと発言していただいてこのコーナーはひとまず閉じさせていただきたいと思います。

では、氏田委員、お願いいたします。

氏田委員長代理 日本発達障害ネットワークの氏田です。ありがとうございます。

先ほど竹下委員の方からも障害のある人の自己決定権というものが権利として明確化され、その自己決定権に基づく社会への参加というものが重要であるというご意見がありましたが、障害者権利条約では、知的障害、発達障害を含めて障害のある人がものとして見られるのではなく、人として真に平等な尊厳と待遇を受けるべきであるという大きな流れが今ようやくやってきていると思っておりますので、是非その辺りを基本計画の中にきちんと位置づけた10年間の計画が必要であると思います。

生活支援についても横断的な視点が必要であり、フィンランドでは就労の支援も生活支援の中に組み込まれていたりということで、生活全般を支援していくという形になっていると伺っているので、そういう視点も是非取り込んでいただけたらと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、関口委員、お願いします。

関口委員 東担当室長メモ、資料3関係というところでぱっと見ると、やはり基本的人権とか差別を許すなということが出ていると思います。権利条約自体がお手元の資料3の42ページを見ていただければ私の部分になりますけれども、権利条約自体が人権とその尊厳の確保と促進という枠組みの中で起草されてきたものですので、これは極めて重要だと思います。

もう一つ言うと、例えば私自身のことと全国「精神病」者集団の会員のことを言いますけれども、従事者あるいは医療関係者からの差別があるのです。最近、私たち身内のメーリングリストで流れているのでは、親族と縁切りたい、なぜかと。入院させられた、保護入院。自分は進んで入院すると言ったのだけれども、保護にさせられてしまった。4年間入院させられた。

本来ならば、今から振り返ってみれば、つまり、数週間の外来治療で治るはずだったにもかかわらず4年間入院させられた。そのことに関してその病院の院長もだれも責任をとろうとしない、何なのだということが1つあります。

私が最近ある事業所を訪れたときになのですけれども、健常者の職員と一緒に私はついて行ったわけですが、私に対してお茶を出したのです。いいのですけれども、ありがたいのですけれども、暑いから気をつけてねと冷たい麦茶を出したわけです。これはばかにしているではないですか。私は当然自分の勤務先の名刺を出していますから、障害者政策委員などと書いていないわけです。そうすると、人を見て、そこにピアカウンセラーと書いてあるわけです。障害者だなと。そうすると、そういう悪ふざけということを平然とやる。こういうことがつまり精神障害者に対する差別なのです。その差別を実は何とかしようといって補強資料に厚生労働省の方を付けて国土交通省の方が抜けていますけれども、平成16年辺りから厚生労働省は頑張って、精神障害者に対する差別、偏見をやめましょうということで「心のバリアフリー」ということを宣言しました。

ところが、これが平成18年度ぐらいから、国土交通省の交通バリアフリーの方にこの言葉がひったくられて、移動に困っている障害者がいたら手助けしてあげましょうが心のバリアフリーになってしまったのです。これは私の方の資料にも書いてあると思いますけれども、厚生労働省と国土交通省の間の意思疎通がうまくいっていないのです。つまり、統一性がないのです。内閣でつくっているにもかかわらず、「心のバリアフリー」といったときの言葉の使い方ひとつだって違うのです。

明らかに厚生労働省が先にそれを提起して障害者差別をやめましょう、精神障害者差別をやめましょうという意味で始めたのに、国土交通省がバリアフリー法をつくって、その中でうまい具合に心のバリア。私は別に全障害者に対して「心のバリアフリー」というのはいいと思います。だけれども、そもそも「心のバリアフリー」と言い出したもとが厚生労働省で、精神障害者に対する差別がひどいのだということを言うために言い出した言葉なのに、今何となく訳がわからない状態になっているということはやめていただきたい。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、大谷委員、お願いします。

大谷委員 大谷です。

やはり、新しい基本計画をつくるに当たっては、この10年の総括というのは必要だということは当然のことだと思うのです。確かに重点項目を挙げた経緯を今初めて聞いて、なるほどそういうことだったのかと、なぜ重点計画を別個に引っ張り出したのかなと思ったら、とにかく10年でここまでやりたいという10年前の意気込みがそこにあったのだということがよくわかったのですけれども、ではそれがどの程度進捗したのかということに関しては、今、配られた23年度の施策状況、各年度に障害者施策の概況というのが出されているようなのですけれども、それを見ても確かによくわかりにくい。ですから、わかりやすいような形で成果が上がったのか、上がっていないのかということを確認する必要がある、点検する必要があるというのは佐藤委員の述べたとおりだと思います。

ただし、率直に申し上げて、ある種評価にかかることというのは、評価の基準を持っていないと評価できない。10年前の評価の基準そのものが果たして正しかったのかどうかということ自身が今既に問われているという事態になっていますので、それを点検するのは非常に難しい事態になってしまっていると私は思っています。

それから政策委員会というのは障害者基本法によって、今後、障害者基本計画そのものを調査、審議し、実施状況を監視する責務があると規定したと思いますので、ずっと継続して障害者基本計画をチェックしていくという責務を負わされるし、我々はその権能を持っていると自覚しているので、そこでチェックしていくしかないだろうと思っているのです。

また最初の話に戻りますけれども、とするならば、我々が意識するところのこの形の基本計画が欲しいということをある種成文化したような文章が必ず必要になる。それが今後、関係各省庁との協議でかなり内容の薄いものに多少というか、棟居委員に読み取られてしまいましたけれども、どこかで逆転されてしまうのかもしれないけれども、我々の意見はこうだったのだということをきちんとまとめた上で、委員会意見としてそれなりにすり合わせはするにしても最高のところをまとめて置いた上で、やはりチェックする尺度を共有しておくということがとても必要だと思っています。

ですから、そういう意味で私たちの意見としてきちんととりまとめるということは今この時点で最初に確認させていただいた上で、そして、佐藤委員の何ができなかったかということのある種総括がとても必要だと思うのだけれども、この3か月、数か月の間にやり切ることはかなり難しいし、尺度そのものを共有していなかったときにどうなのかということでは難しいかなと思いますので、政策委員会の前身だった推進会議での意見を参考にしつつチェックしていくということが最低限やれるところなのかなと思いました。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、北野委員、お願いいたします。

北野委員 2つ意見を言わせていただきます。

1つは、現在の基本計画の作成のための10年前の懇談会の記録を見てみたのですけれども、気になったことが幾つかありまして、1つは、委員会で自己紹介が終わったすぐ後の委員会に即基本計画の骨子素案が出てきている。4回目にはもう分野別の基本的な方向もできている。つまり、委員会の委員の意見が全く出ていない段階に素案が出てくるというのはいかがなものかということでは、この委員会がそもそも軽視されることになりますので、今回そういう形の委員を無視した運営の仕方というのはされない方がいいのではないかということであります。

その中で特に気になりましたのは、いわゆる素案の段階で基本的な考え方というものが5点出てまいりまして、基本的な方針が10点出てくる。基本的な考え方の5点というのは、障害者の人権の尊重であるとか、共生社会の理念であるとか、社会参加、参画への実質的な障害者の参加、参画であるとか、阻害要因の除去であるとか、非常にすばらしい理念も実際に入っておったのですけれども、この基本的な考え方の5点というものが実は最終的にはほとんど無視されるとは言いませんけれども、追いやられたような形になってしまいまして、それが基本計画の項目にある考え方という最初の括弧で書いてある説明すらない一部分になっておりまして、大きな理念というものがむしろ飛んでしまっていると思われます。

ですから、大きな理念というものを今回特に私たちは障害者の権利条約を批准するという大きな目的、目標の中でこういう10年間のものをつくっていくわけですから、中西委員や大谷委員がおっしゃったように、推進会議の第一次の意見書で出した基本的理念であるとか施策の方向性というものを必ず明確に最初のところの基本的な理念と考え方、施策の方向性で出していただきたい。

資料1の今の項目の中で言うと2番目の重点的に取り組むべき課題と3番の分野別の部分というのは、事務局の御説明にもあったように、一部分はかなり重なっておりまして、整理がうまくなっていないというのがありますから、ここはうまく一本化できる方向で検討していただけたらと。そして、4番目に推進体制というものを明確に書いていただく、これが1つ目の意見です。

2つ目は、基本計画のスパンを5年にするか、10年にするかという非常に大きな問題なのです。これは国連の障害者の10年ということが前提にありまして、我が国は10年という計画を粛々とこの3回につくってまいりました。大きなビジョンを持った長期計画にすると考えますと、10年間というスパンは非常に捨てがたい魅力があるのでありますけれども、一方で、10か年の基本計画と5年ごとの重点施策の実施、5か年計画というものをばらばらに立てられてしまって、私たちのこの政策委員会で重点5か年計画の議論がうまくかめないということになれば、私たちは「障害者政策委員会」としてモニタリング機能というものを明確に責任を持って果たすことはできないことになってしまいます。

ですから、参考資料で私も書きましたけれども、10年前の福祉新聞にばらばらにされてしまった仕組みについて私の方は厳しい意見を書かせてもらいましたけれども、重点5か年計画と基本計画がバラバラになってしまいますと、今後「障害者政策委員会」はモニタリングの機能を責任持って果たすことができなくなりますので、そのことをかんがみれば、5か年間の基本計画であるということも考慮に入れながら、今後御検討していただければと思いました。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。ここまで多くの委員から貴重な御意見をいただきました。

伊藤委員 委員長、伊藤ですが、追加の発言をさせてもらえますか。それとも締めますか。

石川委員長 どうぞ、御発言ください。

伊藤委員 難病・疾病団体協議会の伊藤です。

すみません、皆さんの議論の行く末がよくわからなくて、今やっと少し理解が追いついてきてきましたので、一言議論に参加させてもらいます。

実は、この障害者基本計画の中で病気については障害の原因となる疾病というとらえ方しかされていないのです。障害の原因となる疾病だから重度化する前に何かしようとか、予防しようとか、リハビリをというとらえ方ですと、障害と病気というものの関係をもう少し整理しなければならないと思います。

私たちではなかなか表に出ない病気、あるいは皮膚などに症状が出るために、甚だしい差別を受ける病気などもたくさんあるわけで、そういう意味で障害の原因となる疾病ではなくて、そういう病気を持っていることそのものがさまざまな社会的な困難や差別の対象になっているということから考えれば、今回の障害者基本計画においては、基本的な考え方として病気というものが障害の原因になるとか、あるいは病気の後遺症で障害が残るという考え方ではなくて、病気そのもの、さまざまな難病であってもそうですし、それ以外の病気もあると思いますが、さまざまな場面でこれは全く障害なのであるというとらえ方をしていただければ幸いだと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

以上、いただきました意見、多くの意見が共通しておりました。権利条約準拠については大方の委員が強調されておりました。それを含めましていただいた御意見、文書でいただいた御意見も含めまして事務局の方で一度整理をさせていただきたいと思います。

これをもちまして第1コーナーは閉じさせていただきます。ありがとうございました。15分間休憩を取りまして、35分から再開したいと思います。

(休憩)

石川委員長 当初は70分の予定でしたが、時間が少し押しておりますので、10分削りまして60分ということで3時35分まで第2コーナーの議論を始めたいと思います。

このコーナーでは、総論に盛り込むべき考え方について御議論をいただきたいと思います。御発言のある方は挙手をお願いしたいと思います。

土本委員 ピープルファースト北海道の土本秋夫と申します。

振り仮名の資料の47ページに自分の意見として書いてあるのですけれども、全体的にすごく話し合っているときに難しいところもいっぱいありました。わかりやすくやっていけばいいのかなと思いますし、先ほどから使い慣れている英語とか片仮名で、ピープルファーストも本当は使いたくはないのですけれども、どうしても使っていかなければならないところもあるのですが、非常に慣れていない片仮名が随分あったかなと思いました。知的障害の人たちはなかなかそれに追いつかない、ついていけないところもあるのです。

障害者基本法に書かれていることがまだまだ大勢の仲間たちに知らされていないところもあります。特に入所施設に閉じ込められている仲間たちに対して説明されていない部分、地域で生きている仲間たちに対しても、そういう動きがあるということがなかなか伝わってきていない。「障がい者制度改革推進会議」でわかりやすい版、一次意見、二次意見、改正障害者基本法も書いてあるのですけれども、なかなか行き渡っていない。パソコンで見てくださいといっても、なかなかパソコンを使いきれない仲間たちに対してそういう配慮がなされていない。やはり予算。そこで自分たちに関すること、私たちを交えて決めていることを伝えていかなければならないことは必要ではないかと思います。そこは予算をつけていかなければならないのではないかと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

先ほど挙手されていた中で清原委員は公務で間もなく出られなければいけないということですので、まず清原委員、次いで尾上委員、勝又委員、竹下委員、伊藤委員の順でお願いします。その後また挙手をお願いします。

清原委員 ありがとうございます。三鷹市長、清原です。

早退のため早めに機会を与えていただき、ありがとうございます。総論において必要なのは、第1コーナーの議論でも皆様多く意見を出されました「障害者権利条約」及び「改正障害者基本法」にうたわれている理念をしっかりと明記すること、そしてとりわけ自治体の立場で申し上げますと、差別と偏見のない地域で共に生きる障害者の権利保障と地域生活の保障、そうしたことについては明確に触れる必要があると思います。

特に、「共生」とか「インクルーシブ」という言葉は、この障害者基本法の議論の中でかなり国民的に浸透してきているとは思いますが、やはり総論ではそれなりの定義あるいは説明をしておいていただいた上で各論での具体的な取組みとの整合性、関連性が示されなければいけないと考えます。

特に地域社会では、例えば私は、自らの例を申し上げて恐縮ですが、間もなく89歳になる実の母と同居しておりますが、加齢による視覚の弱まりあるいは聴覚の障害、歩行困難などが徐々に浸透しつつある姿を共に住まう中で経験しておりますし、また市長としても今朝ほどもそうですが、高齢者に対する敬老金贈呈事業で88歳、99歳あるいは100歳以上の方へ直接個別に御自宅を訪問して暮らしぶりなどを伺いながら御意見も伺っております。そうしますと、障害と直面するということはすべての人に可能性があることであり、私たちがこの「障害者基本計画」を検討するということは、「すべての人の人権と身体的な状況、精神的な状況等をできる限り保障して、共に生きる地域をつくっていくこと」につながる計画づくりであると再確認しているところです。

したがいまして、そのような理念は今までの「障がい者制度改革推進会議」の第一次、第二次の報告書でも提言されていることでございまして、それらをるる述べると長文になります。できる限り簡潔に、しかし、大方の国民の皆様にわかりやすく総論として理念と方向性を明記する必要があると思います。

最後に、私は計画というのは、実行されて初めて意味があるものでございますので、制度的な裏づけ、財源的裏づけが、念のために、きちんと必要であるということを明記するとともに、評価・検証し、見直して、よりよいものにしていく方向性を、総論のところできちんと明記していただくことが重要であると思います。

したがいまして、その後の構成に関連する重要事項についてなかなか難しいと思いますが、簡潔な中にも明確に書くことが総論には求められていると考えます。そして、そのことが基礎自治体あるいは県レベルの計画に必ずポジティブな影響を与えると確信しております。

以上です。ありがとうございました。

石川委員長 ありがとうございました。

続きまして、尾上委員、先ほど間違えました。失礼しました。川崎委員、伊藤委員の順でお願いします。まず、尾上委員、お願いします。

尾上委員 ありがとうございます。DPI日本会議の尾上です。

私の方の資料はルビなし版で12ページになります。前半の方の議論と重複するのをあえて申し上げますと、1つは後藤委員の方からお話がありましたが、権利条約について性能発注、性能規定的な規定でないといけないのではないか。全くそのとおりだと思いますが、そういう意味で権利条約の批准とその完全実施というのが10年間で課題、テーマなのだということがしっかりと明記されるべきではないかというのが1つでございます。

2つ目に、ほかの委員からもあった、これまでの推進会議の第一次意見や第二次意見をしっかり取り入れていくべきというのは全く同感なのですが、加えて、私、総合福祉部会の副部会長もさせていただいたこともあって、ことのほか思い入れがあるからかもわかりませんが、是非とも総合福祉部会の骨格提言も国会で小宮山大臣が何度にもわたって計画的、段階的に実現すると言われておりますので、言わば推進会議本体の第一次意見、第二次意見だけではなくて、総合福祉部会の骨格提言や、あるいは今後差別禁止部会の方は部会意見ですか、こういったものをちゃんと取り入れていくということを2つ目のポイントとして提起したいと思います。

そして、具体的な盛り込むべき項目ということで、障害者基本法の中で今回改正された特に総則的な部分を見ますと、1つは第1条に関連して、先ほど清原委員からもお話がありましたけれども、やはり目指すものはインクルーシブな社会、言うならば、障害の有無によって分け隔てられることなく共生できるインクルーシブな社会ということや、そしてこれは障害者基本法で言えば第1条、第3条というところ辺になるのかもわかりませんが、権利の主体としての障害者の尊厳の尊重と保障される権利といったことがちゃんと明記されるべきだと。

同じく、障害者基本法の第2条、障害の定義に関わって、包括的かつ社会モデル的な観点の障害の概念ということを基本法で定めたわけですから、これは言わば各論の各分野すべてにわたる横断的な課題かなと思っています。

更に、今回基本法の改正で、それ以前はたしか基本理念と言われていたのが、基本原則を定めるとしたというのが1つの改正ポイントだと理解しています。その基本原則は何かというと、第3条の地域社会における共生、第4条の差別の禁止、第5条の国際協調といったことを是非基本的理念と基本方向とすれば、こちらはもうちょっと後の基本方向になるのかもわかりませんが、こういった改正基本法の中でしっかりと確認されてきた点を盛り込んでいただきたいというのが1つです。

そして、あと改正基本法の中に3年後の附則、見直し規定が入っております。私ども推進会議の第二次意見と現在の基本法の改正されたものと比べますと、特に障害のある女性の課題、あるいは精神障害児・者に関わる地域移行の促進や医療における適正手続というのを第二次意見でしっかり書き込んだのが、残念ながら今回の基本法改正で積み残った課題。だから、3年後の課題には明らかになるわけです。言わば今回の基本計画が5年であれ10年であれ、その中に当然射程に入ってきますので、そういったことをちゃんと念頭に置いた形で基本計画の総論のところにしっかり入れたいなと思っています。

最後、わかりやすくということで本文そのものもそうなのですけれども、もう一つ、たしか推進会議の第一次意見だったかと思いますけれども、福島オブザーバーの方から提案をしていただいて、推進会議全体で議論した障害の社会モデルについての用語解説みたいなものもあったかと思うのですが、障害の社会モデルやインクルーシブ社会や、そういった重要なキーワードについて是非用語解説みたいなものもこの基本計画の資料としてあったらいいなと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、川崎委員、お願いします。

川崎委員 精神障害者の家族会の川崎です。

私ども精神障害者にとりまして、是非とも総論的に考えていただきたいことが偏見の問題なのです。確かに差別、人権の問題とも絡みますけれども、実は偏見社会に生きていくという精神障害者の問題はどうしても今回の基本法に入れていただきたいと思いますのは、先ほど関口委員から言われましたように、実は偏見は社会が持っている偏見と本人も家族も医療関係者、私どもを支援してくれる事業所の方たちにもそれぞれの立場で偏見があるのです。

こういう偏見のバリアの中で本当に外に出ないでひっそりと暮らしているという方が大変に精神障害者に多いということを考えまして、是非とも偏見を取り除くための計画なども総論的なところに入れていただきたいと思っております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

続きまして、伊藤委員、竹下委員、上野委員、三浦委員の順でお願いします。

伊藤委員 伊藤です。

またこんなことを言ってしまっていいのかどうか。土本さんに同じようなことを言っていただきましたので忌憚なく述べてみますと、私どもは遅れて障害者の福祉の問題の討議に参加しているという感はどうしてもぬぐえないのです。それは言葉がとてもわからないのです。特別な用語に取り巻かれているような気がいたしまして、特に片仮名用語については、皆さんの理解の中では既に理解しあっているものとしてそういう言葉を使われているのだと思いますが、後から参加した者については、そもそもそれが正確にはどういうことを言っているのかということで共通の認識はまだ生まれていないわけですからなかなか理解しがたいとすれば、今後、障害者の政策を多くの国民の方々に理解していただくということを目的とするのであれば、用語をどうするか、もっと多くの国民の方々にスムーズに負担なく理解してもらえるという言葉に置き換えていかないと、この理念が国民の中に浸透していかないのではないだろうかと思います。

先ほども尾上さんもおっしゃっていました用語の解説も大事なのですけれども、解説しなければならない用語で国民に問いかけることはできない。もっとわかりやすく、すべて日本語がいいとは思いませんけれども、そういう努力をするということもここの大事な活動あるいは討議の目的になるのではないだろうかと思いますので、ぜひ福祉社会の中では当たり前だと思われている用語が必ずしもすべての人に理解されているわけではないということも御理解の上、議論を進めていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、竹下委員、お願いします。

竹下委員 竹下です。

2点について発言させていただきます。

基本的な考え方の第1には、是非とも自己決定権というものを明確に位置づけする必要があると思っています。それは権利条約や障害者基本法を持ち出すだけではなくて、日本国憲法の13条からいっても当たり前のことでありますけれども、その当たり前の基本的人権の最も重要な自己決定権が現実には障害者にとって実現されていないからこそ制度改革が必要だという本質から見て、この基本的考え方のところでも自己決定権という明記が必要だろうと。そのことの明記が社会づくりにそのままどう今後進められていくのか。すなわちそれは差別のない社会であったり、所得保障の問題であったり、コミュニケーション、情報提供の問題であったり、国民の意識ないし啓発の問題であったり、権利擁護の問題であったり、すべてそこに結び付くわけでありますから、この自己決定権という基本的考え方の位置づけは重要だろうと思っています。

2点目は、地域での生活ということであります。それは先ほど尾上君も指摘したけれども、基本法の3条の問題に尽きるわけです。特に3条の2項というのは非常に不満を持っているわけですが、可能な限り本人の決めた場所でという非常に我々としては残念な「可能な限り」というくだりがあるのです。そのことの裏返しとして言うならば、この基本計画においてのまちづくり、社会づくりというものが十分でなければ、この「可能な限り」はどんどん小さくなるわけです。そういう意味からも、地域での生活をどう支えるのかという視点からも、地域での共生ということを基本理念には絶対に入れるべきだろうと思っています。

そのことが結局は中身としての例えば社会資源の充実であったり、差別の問題であったり、社会統合の問題であったり、施設福祉が地域生活の保障とどう関わっていくのかという問題であったり、更にはアクセシビリティの関係でいいますと、まちづくりも建物も交通機関も、あるいは商品もサービスも、すべてがアクセシビリティがどう保障されていくのかというところに結び付くわけですから、その点からも基本的考え方で地域での共生社会の実現というのは必要だろうと思っています。

以上です。

上野委員 ありがとうございます。私は認知症は今まで障害としては余り認識はされていなかったと思うのですけれども、これから国民全体に関わる大きな問題になってくると思いますので、認知症の問題を是非取り上げていただけたらと思います。

私は認知症の精神科医療に携わらせていただいているのですが、私が感じますのは、認知症はだれがなってもおかしくはない病気です。そして、基本的に高齢化が一番のリスクファクターですので、だれでもなる可能性がある。そして、世界一高齢化が進んでいる日本において、今後もどんどん増えていく。そうしますと、高齢化による身体機能の低下で身体的な障害が起こったり、認知機能障害ということで知的障害と同じような障害が起こったり、一部の方には行動心理症状という形で精神障害と同じような障害が生じてまいります。

今後認知症の人がどんどん増えてくると、認知症の問題は、私たち国民一人ひとりが障害の問題というのを私たち自身の問題として、本気で考えるいい機会になるのではないかと思います。是非障害者基本計画の中で認知症の問題を取り上げていただけたらと思います。

私は精神科医療に携わって20年間になるのですけれども、関口委員や川崎委員がおっしゃったように偏見の問題が非常にあると思うのです。特に関口委員がおっしゃっていた医療関係者からの偏見というのはかなり根強いものがありまして、アンチスティグマの会議などをやる場合に、国際的には当事者の方とか家族の方が主体になってやるというのが当然なのですが、我が国では精神科医が主体になってやっているということで、全体的にそういった部分がずれているのではないかと思いますので、是非偏見の問題も取り上げていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、三浦委員、お願いします。

三浦委員長代理 それでは、発言をさせてください。身体障害者施設協議会の三浦です。

まずはこの計画のユニバーサルデザイン化を提案したいと思います。第一次意見書、第二次意見書、改正基本法、それぞれにわかりやすい版をつくっていただいて、非常に画期的なことだったと思うのですけれども、今度は計画ですので、計画そのものが徹底してわかりやすいというものにしていただきたいと思います。それが最も国民を意識した取組みになると思いますし、先ほど伊藤さんがおっしゃられましたように、言葉の概念整理をしなければならない段階では、まだ国民に浸透していくというのは非常に難しいと思います。関係者でしっかりかみ砕いて伝えられる内容のものをつくりたいという意見でございます。

もう一つ、条約の理念ということを柱にしていくということで賛成なのですけれども、今、障害当事者の方、障害福祉関係者はこの条約を知っておりますが、一般国民の方々はまだ興味があるというレベルにも至っていないかもしれません。この国民に向けて条約の理念を伝えていく、それが当たり前のこととなっていくというツールといいましょうか、手段となるのがこの計画ではないかと1つ思っておりまして、その辺りは私どもの意見でございます。よろしくお願いします。

石川委員長 ありがとうございます。

それでは、新谷委員、浅倉委員とお願いいたします。

まず、新谷委員、よろしくお願いします。

新谷委員 新谷です。

3点あるのですけれども、まず1点目は、資料に書いていますけれども、障害者基本法12条で必要な法制上財政上の措置を取るということが既定されておりますけれども、これからの各分野での議論になるかと思いますが、その議論のときに関連する法律がどういうものがあるのかというのをやはりリストで出していただきたいと思います。私たちが知らない法律もたくさんあると思って、それがネックになっていろんな問題が起こっているのであれば、その改正とかの問題も出てくると思いますので、私たちが知っている法律だけではなくて、それ以外の法律も含めた法律のリストを出して議論いただきたいと思います。

それと関連するのですけれども、欠格条項の洗い込みは恐らく能動的にできるのはここの委員会しかないのではないかと思いますので、欠格条項の洗い込みはこの委員会の1つのミッションとしてやる必要があるのではないかと思います。

2つ目は11月初めのESCAPでインチョン戦略が恐らくまとめられると思いますけれども、インチョン戦略は権利条約を踏まえてかなりの戦略目標、数値目標を出してきますので、あれを横に置いた形の障害者基本計画というのは難しいのではないか。国際協力にとどまらないで、国際間の約束事としてESCAPのいろんな数値目標とここのESCAPがどう絡むのかというのを視野に入れて議論する必要があるので、インチョン戦略の取組み方を入れていただきたいということが2つ目です。

3つ目はここで議論していいのかどうかわからないのですけれども、総合福祉法の骨格提言のときでもいろいろ議論がありましたが、障害者手帳制度の取扱いについて、放っておけばどこでも議論が起こらない可能性があるので、福祉サービスに限定されない年金制度の問題とかいろんなところに絡んでいきますので、幅広い議論を手帳制度についてこの委員会でやる必要があるのではないかと、3点です。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、浅倉委員、その後、大濱委員、お願いします。

まず、浅倉委員、お願いします。

浅倉委員 ありがとうございます。浅倉です。

土本委員 今、インチョン戦略というのがわからなかったのでイエローカードを出しました。

石川委員長 石川です。

ありがとうございました。インチョン戦略は新谷委員、少し補足していただけますか。

新谷委員 これは説明するのは事務方から。

石川委員長 では、中西委員に説明していただくということで。

中西委員 中西です。

ESCAPがアジア太平洋障害者の10年を1992年から始めまして、今年第2次10年が終わりますので、その次の段階、新しい10年ということで今計画している次の10年に対する戦略です。期待は大きいのですが、ただし、現段階での計画案を見てみますと、かなりアジアの途上国の政府が賛成するような内容、つまり政府が賛成しなければ採択されませんので。ごめんなさい、なぜインチョンかといいますと、採択する場所が韓国のインチョンで採択しますので、インチョン戦略と言っています。

その内容に関しては、権利条約に基づいているとは言っているのですが、私たち日本の障害者が築き上げてきた運動の視点から言うと、かなり甘い内容になっているような気がします。

以上でよろしいでしょうか。

石川委員長 ありがとうございました。

新谷委員、何か補足なりございますか。いいですか。

新谷委員 評価についての問題と別にしまして、戦略の立て方が今回の基本計画と似ている部分がある。10のゴールを設定して、それぞれについて数値目標を挙げているということで、今度の障害者基本計画にも非常によく似ている部分がある。やはりそれを全く念頭に置かないで日本の新しい障害者基本計画がつくられるということは難しいのではないかと思います。

石川委員長 ありがとうございました。

土本委員、よろしいでしょうか。

それでは、浅倉委員、お願いいたします。

浅倉委員 ありがとうございます。浅倉です。

私の意見は意見書の1ページに載ってはいるのですが、総論的な観点、横断的な観点ということで一言発言させていただきます。

一言で言えば、ジェンダーに敏感な視点というものを障害者施策にも盛り込んでほしいということなのです。ジェンダーという言葉を使うと「ジェンダーはわからない」などと言われますので、ジェンダーと言わずに、女性障害者に配慮した施策と言った方がわかりやすいかと思います。

女性の障害者は女性であるということを理由とする差別と、障害を持つということを理由とする差別と、その二重の複合的な差別を受ける、そう言われております。そして、調査をしますとその実態が非常に鮮明に表れてくるのですけれども、なかなか統計的な実態がわかりにくい。なぜかといいますと、統計が男女別にとられていないことが多いのです。

ですので、できればこれからは、障害施策に関する統計を取るときには必ず男女別に統計を取っていただき、だれが最も不利益を被っているのかということをわかりやすく実態として明らかにしていただきたい。そういうことも含めて、女性障害者に着目した施策をあらゆる施策の中で浮き彫りにしていただければと考えております。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、大濱委員、お願いいたします。

大濱委員 大濱です。ありがとうございます。

できれはお願いしたいのですが、もうあと2~3度温度を下げていただくと大変ありがたいです。この温度だと私は貧血が強くてなかなか頭に血が回ってこなくて、足の方にばかり血が行って頭の方が痛くなり、なかなか集中できないというのが今日の状態でして、それでなかなか発言できないでいます。次回の会議でも、あと2~3度温度を下げていただければと思っています。

まず総論についてです。私の意見は資料3の9ページから書いてあります。冒頭に出ていましたように、勿論、権利条約にのっとって、我が国の障害者施策は10年後にどうあるべきか、どこまで行くべきかを考える必要があると思います。例えば、差別禁止については現在、差別禁止部会で議論を進めていただいています。ただ、いろいろ話を聞く中では、部会のまとめがどこまできちんと実際の法案に盛り込まれるのか、心配する声も上がっています。ですから、今後5年、10年でどうやってきちんと浸透させていくのかを見据えながら、私たちは基本計画に対する意見をまとめなければいけないと思います。その大前提に立ちまして、私としては、権利条約の第19条や障害者基本法の第3条で謳われているように、地域での生活がどうあるべきかということが非常に大事だと思っています。

また、今日も皆さんが発言されているように、インクルーシブあるいは共生という言葉がありますが、これをどうやって1つの言葉に統一していくのかも大切だと思います。権利条約の中では他の者との平等を基礎として、on an equal basis with othersという言葉が繰り返されているのですが、それが恐らくインクルーシブあるいは共生という言葉で日本語に置き換えられていくのだと思います。それから、地域生活に関する第19条との関係で言えば、社会的な障壁の除去についてもユニバーサルデザイン、バリアフリー、アクセシビリティなど、様々な言葉が重複しています。ですから、ユニバーサルデザインの考えというのはこうですよ、バリアフリーというのはこうなのだ、アクセシビリティはどうなのだという、もう少し言葉の整理をしながら訴えていかないと、世の中に誤解を与えてしまうのではないでしょうか。

例えばユニバーサルデザインを手放しに肯定するという誤解が一部にあります。ところが、私たち障害者にとっては、ユニバーサルデザインであるからこそ逆に使いづらくなっている物やサービスが実際にあるということもわかってもらわなければなりません。そのためには、この政策委員会でこのあたりの整理もしなければいけないのかなと思っています。

最後に3点目です。重点的に取り組むべき課題の中で、先ほど難病について伊藤委員から、認知症について上野委員から御発言がありました。ここで私たちは防止や治療だけを重点的に話していますが、実際にはそうではなくて、現在、認知症の原因についてもかなり研究が進んでいます。場合によっては5年後、10年後には認知症も治る病気になるだろうとも言われています。難病の中でも相当の病気が治る病気になる可能性があると言われています。

今、文部科学省のライフサイエンス課で2014年を目処に再生医療のアウトプットを目指す具体的な政策が進んでいます。そういうことを考えると、私たちも、疾病や事故の防止だけにとどまらず、再生医療がどうやって私たちの身近なところで具体的に役立っていくのか、そういうことも考えながらきちんと政策をつくっていかなければいけないと思います。

以上の3点です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、次に勝又委員、関口委員の順にお願いします。

勝又委員、まずお願いします。

勝又委員 ありがとうございます。勝又です。

私の意見は、この意見の中の20ページにございますが、障害のある女性の複合的差別の解消というのを重点的に取り組むべき課題の中に入れてほしいと書いてございます。基本的に、初めの総論のところに、男女平等というのが権利条約の基本理念でございますので、人権という観点から、男女平等ということが、障害者の間であっても障害のない者の間と同じように人権が尊重されなければいけないということです。先ほど浅倉委員の方からもお話がありましたように、是非とも障害者権利条約にのっとった形で総論の中にも男女平等、女性障害者の置かれている複合的な差別を解消するためと、一言を入れていただきたいという意見でございます。ありがとうございます。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、関口委員、次に田中委員ということでお願いいたします。

関口委員 全国「精神病」者集団の関口明彦です。

私の意見は、主に2つに分かれるのですけれども、まず前半の方の意見は、多様性とインクルージョンということが最初に紹介されたと思いますけれども、言い出したのは私です。多様性があるからこそ共生というのは意味があるわけですね。違う者同士が共に生きているから共生なわけです。そうしたときに、例えば我々の会員の中にはリハビリと言ってくれるなと。つまり、難病の方は病気そのものが障害なのだとおっしゃられたのと同じような意味で、私たちは障害を持っているから精神障害者なのだと。それを無理やり健常者と一緒になるように訓練してくれるなと、大きなお世話であるということを言っている方がいます。ですから、その辺は押さえておきたいと思います。

もう一点は、障害者基本法の在り方、どの法律もそうなのかもしれませんけれども、とりわけ障害者基本法の在り方なのですが、私はプログラム規定的な法律だと思っています。つまり、理念あるいは原則が5条までの間にちゃんと書いてある。それを政策委員会が基本計画をつくるときにインプットしていって、また同時にそれを検証するわけです。検証して更にまた大臣に勧告ができるわけです。ということですから、かなり動的な法律だと認識しておりまして、そうだとするならば、最初につくるのは勿論重要なのですけれども、それができ上がったらよしではなくて、むしろ動的なプロセスを重要視していくような枠組みというのをきちんと最初に明らかにしておいた方がいいのではないかと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、次に田中委員、福島オブザーバーということでお願いします。

まず、田中委員、お願いします。

田中委員 全日本手をつなぐ育成会の田中です。よろしくお願いします。

重点目標のところですが、このための改正基本法の中で取り上げていただいた意思決定支援につきまして、相談事業と絡めてということで非常に重要な位置づけをいただいていますが、まだ具体的に意思決定支援は、私自身の理解では仕組みが機能すると思っていますので、仕組みづくりが総合支援法の中でもより具体化していくというような形にはなっておりますが、まだまだ言葉のとらえ方というよりも、そもそも何なのだというようなところでまだ具体化し切れていないと思っています。この意思決定支援の在り方については、この12月までの短い期間での決定では望ましい姿を求めて書き始めることしかできないかと思いますが、そういった状態であっても是非この視点については取り上げていただきたいと思っています。

特に権利擁護システムの構築における、先ほど新谷委員からも欠格条項の見直しが取りざたされておりましたが、成年後見人制度の普及の中では、成年後見を受ける立場にある人は、基本的にはおおむねのことができないと位置づけられてしまって、今、私どもの会では一番権利が阻害されている選挙権の問題につきまして四十数万筆の署名をいただいて、総務省の方にこの選挙権が得られないということに関して回復を求めておりますが、なかなか選挙絡みのこともありまして、具体的に事柄が進んでいきにくいということもあります。単純に欠格条項に準ずるような位置づけで検討していただく際にも、先ほどお伝えした意思決定支援といったものが非常に重要な入口として、まつわる仕組みとしては相談事業の充実ということもありますが、これも今年から個別給付ですべての方に計画を立てていくということが始まったばかりですので、まだ成熟した状況には至っていないという認識も含めて、10年間を見据えていくのであれば、今後の在り方として是非取り上げていただければと思っています。

加えてになりますが、そういった意思決定を求めるという場合には、具体的に社会の中に活動と参加を用意するということも非常に重要になりますので、今、オリンピックが非常に盛り上がったところでパラリンピックが続いておりますけれども、スポーツ活動に加えて芸術文化活動についても、幾人かの委員の皆さんからも取り上げていただいていますので、是非強調して具体化していただければと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

次に、福島オブザーバー、お願いします。次いで、中原委員、石野委員の順でお願いします。

福島オブザーバー 福島です。

今日は実質的な審議の第1回目、1日目と思いますので、あえて基本的なことについてもう少しだけ、質問が1つと意見が1つでございます。

まず、意見の方ですが、先ほど私はこの「障害者政策委員会」が中障協、「中央障害者施策推進協議会」の後継組織だというようなニュアンスでお話ししましたが、確かに障害者基本法の第11条に政策委員会のことは書かれているわけですけれども、皆さん御承知のように、その一方で、この会議は制度改革推進会議の後の委員もいるわけですね。先ほど尾上さんがおっしゃっていたように、そうなると推進会議の下にあった総合福祉部会を引き継ぐのも当然であって、そこでつくられた骨格提言の内容をできるだけ含んでいくということも当然なことであって、それは皆忘れるべきではない。そこだけ改めて確認していただきたいというのが意見です。

もう一つ、質問ですが、これはどなたに向かって伺えばいいかわかりませんが、先ほどからずっと権利条約の話が出ていますね。私も勿論、権利条約の内容、この新しい計画の中に盛り込んでいくということには大賛成ではあるのですが、素朴な疑問として、日本は一体いつ批准するのかということです。それはだれもわからない。そう言い出してもう5年ぐらい経っていますね。一部では来年ぐらいではないかとかという話もありますが、その辺りどういう認識で我々はいればいいのかということを、現実での可能な範囲でもしお答えいただける方がいればお答えいただきたいなという素朴な疑問です。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

司会泣かせの質問で、どなたにお答えいただくのがいいのでしょうか。

では、大谷委員、お願いします。

大谷委員 私が報告することではないですけれども、少なくとも推進会議の席上での話は、藤井さんが説明した方がよかったのかもしれませんけれども、国内法整備が必要だと言われて我々は推進会議を立ち上げられ、そして我々が招集されたと認識しておりました。ですから、国内法整備が一体どこまでできたら批准できるのかということに関しては、少なくとも4か年計画、第一次意見が閣議決定されたロードマップに従えば、差別禁止法が制定されたら速やかに批准されるものだと少なくとも私は推進会議では認識しておりましたので、その約束が守られるのかどうかはどなたかに聞けばいいのかなと思っておりますけれども、推進会議のメンバーはそのように認識していたのではないでしょうか。

以上です。

石川委員長 藤井委員、お願いします。

藤井委員長代理 推進会議の当時議長代理であった関係もあったものですから、実はこれはたしか森委員も当時おっしゃっていたかと思いますが、2009年の3月に一旦政府は批准したいと。このときにJDFを中心として待ってほしいと。それはくれぐれも形式批准はごめんです。やはり実質的な法改正を伴って批准してほしいと。その最たるものが1つは障害者基本法の抜本改正、もう一つは、今おっしゃったように、差別禁止法に少なくとも目鼻を付けると。ここら辺が批准要件の基本であろうと。

そうしますと、今年の12月13日で採択されましてから丸6年になります。だから、この基本計画ができ上がって、そして、今、言われたように差別禁止法の展望を見出す。なおかつ、改めて障害者基本法が3年後の見直し規定が附則の中にあります。この辺も意識していきながらその要件の基礎を固めていくという点で言うと、恐らくここ2年とか、その辺の目安で挙がってくるのではないかなと私は思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございます。現時点ではさしあたりそのように期待し、理解しておくということで、補足は事務局の方からお願いします。

金調査官 本来であれば制度改革担当室の東室長からコメントがあるといいのですが、今日はやむを得ない私用で出席できませんので、私、金の方から追加的なコメントをさせていただきます。

権利条約の批准においては、今までのお話を踏まえた上でのことなのですが、国内における障害者施策の実施状況の監視についてということが必要条件だというようなことは最初のころからよく言われていたことだと思います。これについては改正基本法のまさにこの政策委員会でこれからの障害者基本計画などの実施状況について監視するという仕組みが整えられておりますので、これから新しい基本計画をつくって、来年の4月をもって新しい基本計画が実施されていきますから、それに向けての監視できる仕組みは、一応条約批准に対応できる仕組みとして整えられているという理解でいいかと思っております。一応念のためにということです。

石川委員長 竹下委員、どうぞ。

竹下委員 金事務局に逆らうようで恐縮ですけれども、それはだれの見解なのでしょうか。極めて重大だと思うのです。すなわち、この政策委員会が障害者権利条約のモニタリング機関として位置づけられているということを前提にした発言だったと思うのです。私は真っ向からそれが間違いだとまでは断定はしませんけれども、そういう位置づけがされているという認識で発言されたことに私は異議を申し上げたい。私はまたそういうことが続いて十分な認識ないしは共通の認識ができるとは思わない。もっと権利条約にモニタリングとして国内機関としてどういう機関がふさわしいのかという議論は残っているはずであります。それは差別禁止法の救済機関とも関連するわけですけれども、そういう意味では金さんが個人的にしゃべったらこんなにでかい声は出さないのですけれども、やはり内閣府の準備室の事務局からの発言として言われると、本当にそういう見解がいいのかということについて私は若干どころか大きな疑問を持っているということだけ発言させていただきます。

以上です。

石川委員長 石川です。

重要な話になりましたので、ここで差別禁止部会の部会長あるいは法律の専門家、国際法の専門家等々、どなたか。

どうぞ。

棟居委員 棟居です。

私も軽軽な発言をすることは控えさせていただきたいと思いますが、差別禁止部会での議論の際にしばしばモニタリングの機関はどこなのだという質問あるいは疑問は表明されてきました。その際に、東室長は明確なお答えを避けながら、政策委員会もその一つだということを言わば期待を込めておっしゃったように記憶しています。ただ、これは議事録等を正確に見ないと、私もまさに軽々なことは言えないのです。

要するに部会での議論の中で、政策委員会の位置づけというのはまだよくわからないけれども、権利条約との関係では中心的な、あるいは中核的な役割を担っていくことになるのではないか、あるいはそうなってほしいという期待が表明されておったということは言えるのではないかと思います。竹下副部会長はその部会の副部会長でいらっしゃいますから、そうした漠然とした期待は公式の見解ではないのだということで先ほど1つの歯止めをしてくださったのだと思います。

私個人は、我々は公式の立場をとっていません。しかし、多くの委員は、先ほど申しましたように、政策委員会に大いなる期待をしている。政策委員会でどういう役割を果たしていくのかをこの場で議論されることになるのだろうという議論を差別禁止部会ではしておったと思います。

竹下先生、その点はいかがでしょうか。ありがとうございました。

石川委員長 石川です。

人権条約、なかんずく権利条約において国内における監視機能を果たし得る要件というのは一体何なのかということについて、一方できちんとした確定的な情報というのがあり、なおかつそれに照らしてみて本委員会が障害者基本法によって規定されているわけですが、それが法的にその条件を満たしているのか、実際の運営上それを満たし得るのかといったようなことについては、重要な問題ですので、ここで議論するというよりも少し持ち帰らせていただいて、事務局と相談させていただくということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。それでは、時間が大分なくなってまいりまして、あと先ほど中原委員と石野委員が手を挙げていらっしゃいました。ほかに。藤井委員。

またお聞きします。中原委員、石野委員、後藤委員、氏田委員、藤井委員、中西委員でよろしいでしょうか。では、その順番でお願いします。

では、中原委員からお願いします。

中原委員 日本知的障害者福祉協会の中原です。

今日のために51ページに私の協会としての意見を出してございますけれども、第1クールが時間オーバーで手を挙げていたのですけれども、発言の機会を与えられませんでした。それを含めて簡潔に御意見を述べたいと思います。

最初に、今の話もそうですけれども、障害者基本計画の策定に当たって、先ほど来いろんな意見が出ていますけれども、現行の障害者基本計画、その内容とか諸施策の現状、その進捗状況等をきちっと確認した上で、共通認識を持った上でこの政策委員会をスタートさせてほしいと思います。まだ私の立場から見ると、恐らく皆さん意見がばらばらで、冒頭に事務局から説明があったことも含め、事前に資料をいただきました。それを読んでみてもなかなかわからないところがあるので、この辺はきちんとした委員としての共通認識を持った上で進めることが大切だと考えています。

そして、なお、現在の障害者基本計画の基本的な方向にある考え方そのものをきちんと精査しないで進めるのはどうかなと思いますので、継続性の意味からも是非お願いしたいと思います。

次に真ん中辺に書いてございますけれども、加えるべき事項のことについて2~3お願いしたいと思います。

現行の障害者基本計画の中に、我が国における少子高齢化の進展については記載されているのですけれども、この障害者への取組みについての記載が全くされていません。したがいまして、障害者の地域生活が推進されていく現状の中で、高齢期を迎える障害者が地域生活の継続性を断念することのないように、障害者に対する適切な施策の推進も加えてほしいと思います。資料を見ますと、大分特に知的障害者の分野でも高齢化が進んでいるという記述がございますので、よろしくお願いしたいと思います。

もう一つは、障害者に関する世論調査の中でいろいろ差別や偏見のことについて聞いておりますけれども、まだまだ結果として差別や偏見があると答えている回答がたくさんあります。いずれにしましても、居住や公共交通の面においてバリアフリー化は大分進んでいるかのように思いますけれども、まだまだ国民の心のバリアフリー化、いろいろ差別、偏見という言葉が先ほどからありますけれども、一番大事なのは国民の心のバリアフリー化の促進について、特に将来を担う児童を含め、幅広い国民の傘下による啓発や広報活動の推進についての事項、これも事務的ではなくてもっと具体的に述べていただきたいと思います。

最後に、先ほども田中さんの方からも少し話がありましたけれども、障害者基本計画の基本的な方針の中にある利用者本位の支援の中に、来年度より施行される障害者総合支援法の検討規定にある障害者の意思決定支援の在り方、先ほど来、たくさんの人から意思決定支援の在り方が言われていますけれども、特に障害福祉サービスの利用の観点からも、成年後見制度も現場ではいろいろ問題を含んでおります。そういうことからも成年後見制度の利用促進の在り方を踏まえた事項も加えてほしいと考えておりますので、まだほかにありますけれども、とりあえず以上をお願いしたいと思います。

石川委員長 ありがとうございます。

それでは、石野委員、お願いします。

石野委員 全日本ろうあ連盟の石野です。

先ほど土本さんがイエローカードを出されて非常に感動しました。できるだけわかりやすく、またゆっくりした形で進めなければならないということを逆に教えていただきました。今までの議論の中にありましたように、障害を持つ方々と持たない方々が共生する在り方について条約の理念に関わる考え方が必要だという話がありましたが、聴覚障害者の立場から申し上げますと、見ることができる、書くことができる、聞くことができる、発言することができるという環境をつくる必要があります。視覚障害者の方々も知的障害者の方々も同様だと思います。そういう環境をつくるという考え方が必要になってきます。

実例を申し上げますと、昨年3月、東日本大震災が発生した後、首相官邸でテレビ会見が開かれ、そのときに手話通訳が導入され、また字幕も導入されました。これは今までにない画期的な成果だと理解しております。しかし、2~3か月ほど経ち、しばらくすると絶ち切れになってしまいました。今も首相や官房長官が話をするときは必ず手話通訳がついているのですが、テレビの画面には現れません。インターネットだけで見られる状況です。

これは、テレビ局に手話通訳をつけるという発想、意識が非常に希薄であるという現状があるからです。昨年1月、ニュージーランドで地震がありましたが、そのときのテレビ中継では手話通訳がそばに立ち、画面の半分を占めて情報を発信し続けていました。ニュージーランドの場合には、手話言語法という法律が確定しており、それに基づく形での保障がされています。日本はその辺はまだまだ意識として薄いようです。やはり新たな法律の仕組みというものが必要だと感じております。

聴覚障害者の情報アクセスに関するガイドラインという小冊子が皆様のお手元に届いていると思いますが、全日本ろうあ連盟が1年間検討し、とりまとめたものです。視覚障害者の場合には点字版が必要です。ルビも付ける必要があるとは思いますが、申し訳ございませんが時間が間に合わなかったために墨字のみになりました。

45ページをごらんいただけますでしょうか。参考資料としてですが、アメリカの21世紀における通信映像アクセシビリティ法を全日本ろうあ連盟が翻訳し掲載されておりますが、アメリカにおきましては既にもう法律として確定しております。残念ながら日本ではなかなかこういう考え方が浸透していきません。新たな施策においてもアクセシビリティという考え方を盛り込むべきと考えています。

意見書の資料の最終ページですが、意見書、要望がありますが、アクセシビリティについて議論の場を部会として設けていただきたいという要望を出させていただきました。是非この考え方を盛り込んでいただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、後藤委員、お願いします。

後藤委員 日本福祉大学の後藤でございます。

基本方針と後に続く各論まで考えますと、幾つか最初のところに入っていなければならないと思うことがあります。

3点ありますが、まず、概念の整理という御指摘がいろいろ出ました。尾上さんも土本さんもありましたが、用語の定義だけでなく概念の整理。この場で今日できるか、別の場を設ける必要があるか。例えばユニバーサルデザインという言葉は、私見では1階部分といいますか、当然あるべきところで、その先が合理的配慮、御異論もあるかもしれませんが。そういう基本的な整理や構造化のようなことが必要、これが1点目。

2点目は各論になると思います。権利条約の内容を網羅的に入れると申しつつ、一方で施策に落としていく出口が基本計画にはあります。権利条約で大事で、かつ政策も見てという項目も重点で入れていくということは大事と思いまして、石野委員も言われましたが、例えばアクセシビリティは権利条約で前文に入っている横断的なことと思います。こういうことは政策にもたくさん出てくる話と思いますので、横断的な原則として1か2のようなところに入れる必要がある。これだけでなく、似た点でたくさん御指摘があったと思います。

3点目、後半に個別の政策が並ぶと思いますが、それを運営する通則をここで入れればいかがかと思います。各省の施策は、それぞれのやり方で今まで来ていて、その結果として現在、今日もいろいろ御指摘がありましたが、やっている割に変わっていなかったり課題が多い。施策は形式上進んでも、現場で実施できていない。施策の谷間があるというのが問題で、出口を担保する点からは、今回それはあってはいけません。避けるには、例えば現場で当事者によるモニタリングを網羅的にやるとか。せっかく各省庁も協力していただくわけですから、各省庁の持ち場の部分でどのように結果を担保しようとするのかを各省庁に説明していただくことを最初に入れる。

未来に向けて日本から発信することも大切です。ベストプラクティス、各省の施策で頑張っておられるところ、あるいは行政以外も含めて手本になると思われる先進的事例を集めて、それを国際的に発信していくのもあってよいのではないか。

また、当事者参加がよく言われますが、国や地方のバリアフリー法関連の審議会などに当事者が参加するのは徐々に進んでいると思います。この委員会もそうだと思います。しかし、本当は一般的な法令や政策の意思決定全部に入っているべきで、女性は今進んでいると思います。例えば各省庁の基本的な法令、都市計画法や建築基準法、そういうところに障害者がちゃんと入っていかないと、バリアフリー関連の交通、建築、情報とかだけ入っているのでは足りないといったようなことを原則のところで書いておくことをしてはいかがかと思います。

石川委員長 

では、氏田委員、お願いいたします。

氏田委員長代理 日本発達障害ネットワークの氏田です。ありがとうございます。

障害のある大人への支援というのは勿論大事なのですけれども、障害を持って生まれた子どもを最初に受け止めるというところで、今回、障害者基本法に新たに設けられた17条の療育、障害者である子どもが可能な限り身近な場所において療育その他これに関連する支援を受けられるよう、必要な施策の構築と研究、開発及び普及の促進、専門的知識または技術を有する職員の育成、その他の環境整備の促進というのが入っております。この視点も是非障害者基本計画のところに反映していただけたらと思います。

現在の状況ですと、早期に発見をして支援の軌道に乗るまでというところの一貫した継続的な姿勢がまだとても足りていないという状況があるのでその辺の施策の推進も含めて、また佐藤委員も療育施設の整備などというところで障害の早期対応をというのを書いてくださっていますが、そのような視点も是非本人支援、家族支援という視点からも是非入れていただけたらと思います。

もう一点は、基本計画においてもぜひ盛り込んでいただきたいと思う部分なのですけれども、皆さんも御存じのように、8月の初めの大阪地裁の判決で、アスペルガー症候群の方が地域に受け皿がないということの理由で、求刑の16年以上の20年となったという、今、控訴をされていらっしゃいますけれども、そのような判決が出されました。地域の中には大変困難な生活を強いられていらっしゃる方がたくさんいるという現状があるので、その辺りが今後の5年あるいは10年というところできちんと解決されるよう、その辺を是非計画の中でも検討いただけたらありがたいと思います。

石川委員長 ありがとうございます。

それでは、藤井委員、お願いします。

藤井委員長代理 私は総論で最低3つの要素をと思っています。

1つは、今までありましたように、障害者政策に関わる理念、原則です。これは権利条約の一般原則第3条あるいは改正障害者基本法の基本原則、3条、4条、5条。骨格提言の6つの目指すべきポイント。これらが障害分野の理念、原則と。

後藤委員もおっしゃった2つ目は、社会政策前提にこれが寄与していく、貢献していく。やはり国を挙げて、省庁挙げて、あるいは自治体を挙げて、あるいは一般の企業もまたマスコミも含めてこの障害問題に取り組むのだということについての書きぶりは難しいのですけれども、これに対してきちんと主張していく。例えばエレベータ、エスカレータ、随分ロスがありました。初めからちゃんとつくっていれば経済効果ももっとあったわけです。いろんな効果があったと思います。そういうのも含めて社会政策全体にこの障害者の基本計画が貢献する。

3つ目のファクターは国際動向です。権利条約はみんなおっしゃっていますので、プラス、インチョン戦略も出ました。加えてOECD。これは経済開発協力機構、こことの動向との比較。特に予算問題です。WHOあるいはILOです。ILOなどでは、横文字で申し訳ないのですが、ディーセントワークと言って、尊厳のある労働と略していますけれども、こういった概念がずっと進んできています。こういったところの動向も総論では紹介してはどうかと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、中西委員、お願いします。

中西委員 中西です。

この議論は最初に竹下委員の方から地域での自立生活と自己決定から始まって、さまざまなその関連の議論が多く出てきたのですけれども、ずっとお話を伺っていて足りなかったのは、分離や隔離の政策とか、地域間格差などの隔離からの差別の解消という点が余りまだ強調されていなかったように思いますので、そこの部分も基本的なこととして1つまとめて出していただけたらと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。時間が15分ほどオーバーしてしまいました。この第2コーナーで多くの御意見をいただきましてありがとうございます。これも事務局の方で全体を整理して、また次回の委員会等で整理したものを御報告したいと思います。またそれに基づいて議論を継続していければと考えております。

ここで第2コーナーは終了とさせていただきたいのですが、今、園田政務官が御到着になられましたので、ごあいさつをいただきたいと思います。

園田政務官 園田でございます。委員長、ありがとうございます。

今日、第2回目ということで政策委員会を本当に御熱心に御議論をいただきまして、誠にありがとうございます。私も国会に呼ばれていたものですから大変遅参をいたしまして申し訳ございません。後で皆さん方の今日いただいた御議論をしっかりと議事録も含めて拝見させていただきたいと思います。

そしてまた、今日第2回目ということでございまして、前回に比べればちょっと手狭な机かもしれませんけれども、しかしながら、内容的には皆さん方のしっかり詰まった内容を御議論いただいたのではないかと思っておるところでございます。それをしっかりと私どもとしても最初に大臣からもお話があったかもしれませんが、受け止めさせていただきたいと思っております。

また、この政策委員会がスタートするに当たりまして、本当に皆さん方の御協力、委員に御就任をいただいたことを改めて御礼申し上げたいと存じます。私もこの政策委員会の設置に向けて基本法の改正のときから関わらせていただいてまいりましたけれども、大変今日こういう場を拝見させていただきまして感慨深いものがございます。今後も本当に長い時間をかけての議論になっていくかもしれませんけれども、是非新しい障害者基本計画、そしてまた新しい障害者施策に向けて、皆さんと1つになって頑張ってまいりたいと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。そしてまた、暑い中での御議論でございますので、十分皆さん方、お体の調子には御留意をされながらこの議論を進めていっていただければと思っている次第でございます。どうもありがとうございます。(拍手)

石川委員長 政務官、ありがとうございました。

それでは、ここで休憩を15分取らせていただきます。4時7分でよろしいでしょうか。その後、残りの第3コーナーを再開したいと思います。よろしくお願いします。

(休憩)

石川委員長 時間となりましたので、第3コーナーを始めたいと思います。

どうぞ。

大濱委員 大濱ですが、政務官がいるうちに1点質問させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

石川委員長 もしよろしければ、お願いいたします。

大濱委員 参考資料3の9ページと、先ほど大谷委員から質問があった3ページについてです。障害者基本法第11条第4項では、障害者基本計画について、内閣総理大臣は、関係行政機関の長に協議するとともに、障害者政策委員会の意見を聞いて、障害者基本計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないとあります。障害者基本法の改正でようやくこの政策委員会に法的根拠がきちんとできたわけです。ですから、政策委員会での私たちの意見を非常に大事にしてもらいたいという思いがあります。そういう意見が冒頭からたくさん出ました。そのあたりについて園田政務官の御意見があったら是非お伺いしたいと思います。

以上です。

園田政務官 園田でございます。お答えをさせていただきます。

今、大濱委員から御指摘いただいた基本法の第11条の第4項でございますけれども、内閣総理大臣の言わば権限事項として書かれている規定でございます。先ほどまでの議論、私は出ておりませんでしたのでどういう内容かはつぶさに把握はしておりませんが、仄聞するところによると、恐らくこれまでの政策委員会の前身であった推進会議の中の議論でもありましたけれども、当事者たる皆さん方の御意見がどこまで国の政府の政策として反映できるのか、しているのかというところに御心配事のような御意見ではないかと受け止めさせていただきました。

これまでもずっと皆さん方の御議論をしっかりと私自身の中で踏まえさせていただいて、何とかそれを例えば基本法の改正案の中に盛り込む、あるいは他の障害者施策の中に盛り込む、そういうことを内閣府の言わば大臣政務官という立場で各省協議あるいはさまざまなプロセスの中において議論をさせていただいてきたつもりであります。そういう意味では、やはり皆さん方の御意見というものをベースに私自身の職責を果たすということになってまいりますし、また、この担当の中川大臣以下政務三役も当然この議論をベースにこれからしっかりと新たな施策をつくる際にもそれを生かしていく最大限の努力を当然してまいりたいと思っております。

ここの規定は関係行政機関の長に協議するということで、内閣総理大臣又は内閣府の担当大臣の権限事項として書かれているところでございますけれども、当然その中において、いわゆる事務方あるいは政務三役の仕事というものは、ここに至るまでの間にさまざまな形でさまざまなレベルで調整していくということが求められているのだろうと私はこの法律規定から受け止めさせていただいているところでございますので、しっかり皆さん方の政策委員会での御議論を踏まえて、当然その職責を果たしていくのが私の務めであろうと考えているところであります。

石川委員長 政務官、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

それでは、3コーナーですが、小委員会のグループ分けなどにつきまして事務方の方で資料3を用意しておりますので、説明をお願いしたいと思います。

難波参事官 事務局でございます。資料2をごらんください。

「小委員会のグループ分け(案)」について御説明させていただきます。

小委員会では、政府の総合的な計画に盛り込むべき具体的施策について議論するという性格上、幅広い政策分野にわたる障害者施策を網羅的に検討を行うことになります。すなわち、分野的に漏れなく検討を行うということになりますので、我が国の障害者施策に関する基本法である障害者基本法に掲げられた基本的施策の柱立てが参考になり、かつ、整理としてもわかりやすいのではないかと考えております。

このような考えから、各小委員会で議論すべき内容については、障害者基本法の条文ベースで整理させていただいております。すなわち、まずは条文ベースで障害者施策について網羅的に御議論いただき、その内容を第1コーナーで御議論いただいた柱立てに沿って再構築していくといったような流れを想定したものでございます。その上で、各条文に対応する施策の親和性や想定される議論のボリュームなどを総合的に勘案しまして、6つの小委員会に割り振っております。ちなみに、小委員会の6という数でございますけれども、会議室の確保や資料作成等、会議の事務処理体制の都合上、一度に運営できる小委員会の数が前後半それぞれ3つが限界であるという事情も考慮したものでございます。

また、議論の順番についても諸々の事情を勘案いたしまして、円滑に小委員会の議論を進めるという観点から、グループ1~3を前半に、グループ4~6をそれぞれ後半に議論してはいかがかと事務局としては考えております。

以上でございます。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、残りの時間が約15分ということで、その点を御配慮いただいた上で、重要度の高い点から議論していきたいと思います。グループに分けるというのは、先ほど事務局よりありましたように、制約条件として6つというのは動かせないと考えていただきたいと思います。前後半同じ日に3つの小委員会を行うということでございます。

この事務局案について御意見のある方は御発言をお願いいたします。挙手をお願いします。

まず竹下委員、お願いします。

竹下委員 時間がなくなってきたので結論だけにします。

グループ3とグループ5の分け方に合理性を若干欠いているように思います。グループ3で内容とされている住宅、公共施設という内容に共通するのはバリアフリーの問題あるいはユニバーサルデザインの問題、アクセシビリティの問題が共通しているはずであります。グループ5の情報利用、消費者保護、場合によっては司法のアクセスもそうなのですけれども、それらについては共通するところのユニバーサルデザイン化であったり、インクルーシブな環境づくりというときに共通する部分だと思いますので、この分け方を少し再検討していただきたい。その上でアクセシビリティというものがきちっと意識されるグループ分けをお願いしたいと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。つまり、グループ3と5は一緒にした方がよいということですか。

竹下委員 グループ3とグループ5のうちの司法と選挙を抜けたものを1つにして、司法と選挙を1つにした方がいいのではないか。この中で言えばそうなると思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。ほかに御意見おありの方は挙手をお願いいたします。

福島オブザーバー、お願いいたします。

福島オブザーバー すみません、いつも外形的な質問なのですが、このグループ分けは何のためになさるのですか。その説明をお願いしたいということが1つ。

あとついでにもう一つだけ。事務局の方も発言するときにはお名前をおっしゃっていただきたいです。私、見えなくて聞こえないので、事務局と言われると抽象的な記号Aなので、是非事務局にもお名前があるはずなので言ってください。

これはグループ分けをなさるその後の作業につながるつなげ方というか、何のために分けるかの確認でお願いします。

石川委員長 ありがとうございました。

事務局の難波参事官、お願いします。

難波参事官 事務局の難波でございます。

前回の第1回目の政策委員会で小委員会に分けて各論については御議論いただくということをお決めいただいたと思います。そういった中で、小委員会での議論が進むと深く議論できるという体制で、基本法の条文にある程度近いものをグルーピング化して、グループ1~6まで分けてお示ししたということでございます。

石川委員長 ありがとうございます。私の理解が違っているかもしれませんが補足させていただきます。

手分けをして作業しないと間に合わない、あるいは密度の濃い議論をするためには手分けをする、あるいは分割するというコストを支払ってでもやった方がいいのではないかという判断ではないかと思っております。

新谷委員、どうぞ。

新谷委員 次回の政策委員会から小委員会別の議論に入ってしまうわけですか。もう一回全体会があるのですか。結局先ほどから議論になっています各小委員会の議論を主導する理念の部分についての議論が今日ここで話した内容で終わりであれば、今日の理解に基づいて各小委員会の議論にそれを反映していかないといけないのですけれども、インクルーシブとかアクセシビリティとか差別とか、いろんな根幹にある理念の部分について皆さんの共通理解が得られているのだったら構わないかもわかりませんけれども、どうもそうではないと思うので、各個別分野をリードする理念について一度全体で議論していく必要はないのでしょうか。

石川委員長 ありがとうございます。これは事務局の方からお答えがありますか。私から言いましょうか。

それでは、私も今日の議論だけであと個別の小委員会の各論に入っていって、12月にまた全体の委員会というと、もう先ほど言いました納期的に間に合わないという感じがしておりまして、総論あるいは各各論にまたがるような横断的な事柄について議論をしていかないとだめなのではないかという問題意識を新谷委員と共有いたします。

ほかの委員もいかがでしょうか。もしそういったようなことであれば、事務局と相談いたしまして、方法論については幾つか考えられると思います。例えば今6つのグループに分けているうちのグループ6がややほかのグループに比べて量的に少し少なくて議論が済むかもしれない。そこのところを1回分、うまく総合的な、あるいは総論的なことを議論するような形に変えられないかとか、思い切って6を4と5に分属させて6を空けて、6は総論及び全体にまたがるようなことを継続的に議論するということとか。あるいは予算的な問題もあると思いますが、途中に全体の委員会を入れる。その辺りは今この場で決めかねるので一旦引き取らせていただいて、事務局と相談して制約条件の中で最善と思われる方法で対応するということで、委員長あずかりとさせていただくというわけにはいかないでしょうか。いかがでしょうか。

伊藤委員、お願いいたします。

伊藤委員 私も総論のところが非常に大事で、どういう理念でこれをやってくるのかというのがなければならないと思うのです。障害者基本法の条文のことであれば、こうしなければならないとか努めなければならないということだけで、特にそれに異論が出るようなものではないような、結構いじりようのない文章になっていたりしていて、その形のことを議論する時間をもっと基本的なもの、あるいは具体的に、先ほどどなたか質問があったと思いますけれども、具体的な法律の中に障害者の福祉ということ、あるいは障害者の社会参加ということがどう反映しているのかということを検証するということの方がより重要なのではないかという気がしますので、ここにある条文ごとの話し合いをするということとその全体の認識を一つにしておくということと、どちらが重要かという判断の問題かと思いますので、そのことを含めて御検討いただくということであれば、そちらでお考えいただきたいと思います。

石川委員長 伊藤委員、ありがとうございました。ほかの委員も御了承いただけますか。

では、関口委員、お願いします。

関口委員 1つ問題がありまして、例えば精神医療に関して言いますと、精神保健福祉法は厚生労働省の所管でございまして、主に強制入院と今は手帳を出すだけの手続法みたいな形になっているわけですけれども、厚生労働省の方でもって保護入院に関してはやめる方向でということで検討会も随分開かれているようなので、そことのすり合わせなしには話の進みようがないのではないか。つまり、強制入院、強制医療の問題を例えば医療観察法ですと法務省も絡んでくるわけですけれども、そういうのはどういうふうに扱ったらいいのでしょうか。まるっきりゼロベースでこちらから勝手に考えろということでいいのですか。

石川委員長 難波参事官、お願いします。

難波参事官 事務局です。

今の質問に対してのお答えですけれども、政策委員会には1回目のときにも御説明申し上げましたように幹事というものを任命しておりまして、必要に応じて関係の省庁からも御説明いただくということも可能ですので、そういったことも御利用いただければと思います。

石川委員長 藤井委員、お願いします。

藤井委員長代理 この小委員会と幹事。幹事は各省庁から参加された方との関係で、私は全部一緒に加わって議論した方がいいと思うのですが、この関係はどうなのかというのが1つ。もう一点は、今からデータをとるのは不可能ですね。そうすると、今ある政府の保有しているデータを活用させてほしい。これについては多分了解してもらうという気がしますが、改めてデータの開示等についてはお願いできますかと難波参事官に質問いたします。2つです。

難波参事官 事務局の難波でございます。

幹事につきましては、議論に一緒に参加していただくということですので、そういった依頼についてもお願いすることは可能だと思いますし、議論に必要な数字を各省がお持ちであるということでしたらば、その議論に必要なものとして御説明をお願いするということも可能であると考えております。

石川委員長 ありがとうございました。

定刻になってしまって困っておりますが、あと数分ちょっと。

尾上委員、お願いします。

尾上委員 時間のないところ、申し訳ありません。尾上です。

各論の部分に対応したグループ分けが先ほど示されたわけですが、今日、総論、そして、あと今後小委員会のグループ分けでの各論ということなのですが、基本計画の中で推進体制に当たる部分の議論はどこですることになるでしょうか。ここの部分というのは今回「障害者政策委員会」ということで新たに監視機能、勧告も含めてできるということで結構重要な部分でありますし、あるいは前半の議論で調査や検証をどうするのかという、まさにこれも推進体制に関わることですし、更に現在議論になっている差別禁止部会の方でもたしか紛争解決の部分をどこに想定していくかという1つの案として、例えば「障害者政策委員会」の中にそういった機能を持たせるというのも1つの案ではないかみたいなこともあったかと思います。ここの推進体制の議論というのも非常に計画を実効性ならしめるための重要な肝だと思うのですが、ここの議論のスケジュールが示されていないので質問したいと思います。

石川委員長 事務局、お願いします。

難波参事官 事務局の難波でございます。

総論的な議論をする際に、この推進体制についても議論いただければと考えております。今、石川委員長に御説明いただいておりますように、その検討の総論的なものと各論的なものとの関係あるいは全体的なものについては少し考えさせていただきたいということを委員長からも申し上げておりますので、私どももそこで少し考えさせていただければと思います。

石川委員長 石川です。

推進体制も含めてやはり議論なしに12月までというのは難しいと思いますので、事務局とよく相談し、また委員長代理のお三方とも一緒に相談に乗っていただいて、よい方法を御提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

後藤委員、お願いします。

後藤委員 基本はお任せしますが、1つ対案と申しますか、全体像が必要と思います。6つという制約がある一方、竹下委員から3と5の再編、石野委員からアクセシビリティ。藤井委員からの意見提出意見にもアクセシビリティは柱として議論すべきとありました。

総論の議論が十分でないことも考えますと、総論を設けて6番をそこへ移す、尾上委員がご指摘の推進体制なども含める。これで1つ増えますが、6番がなくなれば1つ減って相殺します。あとは3番と5番の再編です。

また、グループごとに小見出しを付けてはどうか。各小委員会は何のために何を議論したか問われると思います。こういう考え方でこの小グループはできているというニックネームがあるとよいと思います。

1番、2番、4番はさほど入り繰りはなさそうで、例えば1番は教育、2番は就業と雇用、生活の安定とか法からはそういう言葉でしょう、4番は医療・介護及び療育。療育は教育に入るか議論があるかも知れません。では3番、5番を再編するとどうなるか。アクセシビリティは広い言葉です、でも、選挙や司法も権利条約を読みますと、選挙や司法へのアクセスということでもあります。物理的アクセスとともに、人権全体に直結するアクセスもありますから、アクセスを2つ設けて、総論、総合的なものと物理的なものを分ける。交通や公共施設などの方法は専門的な技法になりますから物理的な方にまとめて、選挙とか人権直結の方は総論的なアクセスに、アクセスが手前みそのようで2つになってしまいますが、御異論があればアクセスは1つで、ほかに大きいものがあれば立てていただくのもよいと思います、対案として申させていただきました。

石川委員長 ありがとうございました。

実は委員からいただいた意見書が1つのWordファイルになっていまして、その中でどういうキーワードが多く使われているかというのを見ると、なんとアクセシビリティというのは非常に多くて、多くの委員がこの言葉をキーワードとして用いていらっしゃいます。私も驚いたのですが、それはともかくとしましても、グループ分けの議論につきましては、今日の時間もこれで尽きてしまいましたので、今までいただいた意見あるいはほかに意見がございましたらメール等でいただいて、それも全部含めて検討させていただいて、グループ分けの再編成や総論、推進体制等々、議論をきちんとできるようにするということを委員長代理また事務局と相談させていただいて後日お知らせするということで御了承いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

中西委員と福島オブザーバー。では、中西委員。時間が来ましたのでお二人で終わりとさせていただきます。

中西委員 中西です。

簡単にお話しすると、今の議論から言うと、6がなくなりそうな気配がありまして、確かに防災、防犯と国際協力、一緒にするのは私も残ったものをひとまとめにという感じでとても違和感があったのですが、ただ総論で一緒にやってしまうと、この問題は詳しく討議できませんので、知恵が浮かばなくてほかのグループ分けで一生懸命考えたのですが、とりあえずここで訴えたかったのは、総論の中でみんなでひとまとめに話すわけではなくて、たたき上げた1つの意見として全体会に持っていくようにしていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 もし補足的に説明をいただけるようであればメール等で、具体的にこういう分け方がいいというのを中西委員からもいただければと思います。

あと福島オブザーバー、お願いします。

福島オブザーバー 確認のお伺いです。私だけがわかっていないのかもしれませんが、全体会は次は12月であって、それまで開けないということなのかが1点。

2点目は、開かない場合、全体会の下にワーキンググループのようなものをつくるということになっていたのでしたかというのが2点目です。

石川委員長 1につきましては、全体会を開けるものならば開きたいということで調整いたします。そこで総論や、あるいは推進体制等について議論する。それが多分一番望ましいと思いますので、もしそれができない場合は、6つのグループの1つで総論、推進体制等々について議論するという次善策ということで検討させていただきます。

2番のワーキンググループについては今のところ予算面もあるかもしれませんが、事務局の方では考えていないと私は理解していますが、事務局何か補足あるいは訂正がありましたら、お願いします。

難波参事官 事務局の難波でございます。

ございません。

石川委員長 今、締めようとしたのですがその前に、グループ分けに関してのアンケート調査を実施したいと事務局はおっしゃっているのですが、アンケートで分けるグループが固定していないので今やれるかなという懸念がございますが、どうしましょう。

難波参事官 分け方の御議論ということだったので、そこが決まらないとアンケートもできないと思いますので。

石川委員長 いいですね。では、まず分け方について委員長、委員長代理及び事務局で相談して、これは予算的な問題もありますので今すぐには何とも判断しかねますので、それを早急に決めまして、その上で、メール等でアンケートをお送りしてお返事をいただくという形にさせていただくということでよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

石川委員長 それでは、少しオーバーしていましたけれども、本日の第2回の「障害者政策委員会」はこれで終了とさせていただきます。

事務局から特にアナウンス、補足はございませんね。

難波参事官 特にはありません。

石川委員長 それでは、これで終わりとさせていただきます。本日はお忙しいところを御参集いただきまして、ありがとうございました。

中原委員 すみません、次回の日程は大体いつごろかというのはお示しできないのでしょうか。

難波参事官 先ほどの御議論ありますので、少し調整させていただいてできるだけ早く御連絡をさせていただきたいと思います。

三浦委員長代理 すみません、最初に言われた9月10日だけ確認させていただきたいのですが。

難波参事官 一応最初に小委員会を開くということで部屋は取ってありますので、そこの日程は確保をお願いいたします。

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