障害者政策委員会(第27回)議事録

○石川委員長 それでは、定刻になりましたので、第27回「障害者政策委員会」を開催いたします。
 委員におかれましては、御多用のところを御出席いただき、ありがとうございます。
 本日の会議は16時30分までを予定しております。
 では、事務局から委員の出欠状況について報告をお願いいたします。

○坂本参事官 事務局でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。  本日は、阿部委員、伊藤委員、遠藤委員、大原委員、門川委員、高橋委員、田中委員、及び野澤委員が欠席との連絡を受けております。
 なお、会議の冒頭、委員の皆様の御迷惑にならない範囲で取材が入り、写真撮影が行われますので、御承知おきいただきたいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 本日は、委員会の開催に当たりまして、たかとり修一内閣府副大臣、高木宏壽内閣府大臣政務官にお越しいただいております。加藤勝信内閣府特命担当大臣は後ほどお越しになるとのことでございます。
 それでは、まず副大臣に御挨拶をお願いしたいと思います。

たかとり内閣府副大臣 皆さん、こんにちは。このたび、内閣府副大臣に就任いたしましたたかとり修一でございます。
 私は、議員活動の中で、今まで厚生労働分野を中心に活動してまいりまして、特に障害者福祉をライフワークとして取り組んでまいりました。そういう意味では、障害者の虐待防止法であるとか、あるいは雇用促進法の改正であるとか、自民党の中では障害者政策にかかわる全ての法律と言っても過言ではないぐらいかかわってまいりました。
 特に、この差別解消法につきまして、党内議論の最初からメンバーとして加わっておりましたので、この4月からいよいよ施行になるということについて、大変感慨深いものがございます。
 党内議論のときに、私が質問したのですけれども、合理的配慮とか、あるいは合理的配慮の不提供とはどういうことであるのか、あるいは差別的な取り扱いがどういうことであるのか、これは一般の方に御理解をいただくためには、丁寧な説明が必要であろうと。そして、そのことのいろいろなデータベースをつくって対応すべきではないかという私の質問に対して、内閣府でそれをしっかりやりますという答弁があったことを覚えております。
 そんなことで、この政策には非常にかかわりがございますので、ちょっと立場は変わりましたけれども、皆さんとともに障害者福祉の推進に全力で取り組んでまいりたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○石川委員長 副大臣、ありがとうございました。
 続きまして、高木政務官、よろしくお願いいたします。

○高木内閣府大臣政務官 皆さん、こんにちは。今月9日に内閣府大臣政務官を拝命し、共生社会政策を担当することになりました高木宏壽でございます。
 来年4月の差別解消法の円滑な施行に向けた準備を初め、加藤大臣、たかとり副大臣とともに、委員の皆様の御高配を賜りながら、障害者施策の一層の推進に全力を尽くしてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 なお、たかとり副大臣、高木政務官は所用のためここで退室されます。報道関係のカメラもここで退室いただきます。どうもありがとうございました。
たかとり副大臣、高木政務官、報道関係者退室)

○石川委員長 それでは、議事に入ります。
 毎回のお願いですけれども、各委員から発言を求めるときは、まず挙手をいただき、委員長からの指名を受けてから発言をお願いいたします。できれば最初に結論を述べていただき、その後、理由ないしは説明をしてください。
 また、御発言の際は、まずお名前を名乗り、可能な限りゆっくりわかりやすく御発言いただくようお願い申し上げます。できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてください。
 また、権利条約に基づく政府報告案に関しまして委員より御発言をいただく際は、可能な限り、事前にお配りしております障害者権利条約に基づく第1回政府報告案のいずれの項目に関連しての御発言なのかを、資料のページ数、該当箇所とあわせてお知らせいただければ幸いでございます。
 本日は、議事進行につきまして確認の上で、障害者権利条約の第1回政府報告案の議論に移りたいと考えております。
 それでは、会議の資料と流れにつきまして、事務局より御説明をいただきたいと思います。

○坂本参事官 事務局でございます。本日の会議資料と流れについて御説明を申し上げます。
 まず、会議資料でございます。
 資料1 障害者の権利に関する条約第1回日本政府報告(案)(日本語仮訳)
 資料2 障害者政策委員会における監視の議論を通じて、政府報告に盛り込むことが考えられる意見(事務局案)
 参考資料1 障害者政策委員会における第3次障害者基本計画の実施状況の監視に係る今後のスケジュールについて(案)
 参考資料2 障害者権利条約第1回政府報告の留意点及び骨子
 参考資料3 議論の整理となっております。
 もし、過不足その他ございましたらお知らせいただければと思っております。
 また、委員の皆様にはお机の上にいつも常備しております資料としまして、障害者基本法、障害者基本計画、障害者基本計画の概要、障害者基本計画の実施状況、及び障害者の権利に関する条約を御用意いたしております。
 なお、これ以降の写真撮影につきましては御遠慮いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
 事務局からは以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、これより政府報告に盛り込む政策委員会の意見について議論していきたいと思いますけれども、もう一度その進め方についてここで確認させていただきます。
 まず、政府報告に別添資料として、当委員会での基本計画に基づく監視の結果、「議論の整理」をつけて提出させていただくという提案をして、御賛成をいただきました。
 また、それと同時に、とりわけ重点的に取り分けた4つのワーキング・セッションのテーマ、分野別でいいますと6つになりますけれども、それに横断的テーマ2つを加えて、8つのテーマに関して、それらから1つずつを選んで、本文の該当箇所に政策委員会の所見として入れるという提案をさせていただいたところ、1つを選ぶのではなくて、それぞれのテーマごとに、そのテーマに関して議論があったことをできるだけ統合して一つの政策委員会の意見として。
 済みません。説明の途中ですけれども、ここで加藤内閣府特命担当大臣が到着されましたので、早速ではございますが、加藤大臣から御挨拶をいただきたいと思います。

○加藤内閣府特命担当大臣 御紹介いただきました、このたび内閣の改造で障害者施策の担当をいたします内閣府特命大臣になりました加藤勝信でございます。
 きょうは、それぞれの先生方、大変お忙しい中、こうしてこの会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。今回の障害者政策委員会の開催に当たり、一言御挨拶をさせていただきます。
 障害者施策につきましては、平成23年に改正いたしました障害者基本法に基づき、平成25年9月に策定いたしました第3次障害者基本計画に沿って、各省庁においてそれぞれの施策を推進しているところでございます。また、平成25年6月には、不当な差別的取り扱いの禁止と合理的な配慮を眼目とする障害者差別解消法が全会一致で国会で成立をいたし、また平成26年1月には、障害者権利条約を批准したところでございます。
 委員の先生方には、権利条約に基づく第1回の政府報告の国連障害者権利委員会への提出を視野に、第3次障害者基本計画の実施状況の中間年の監視として4つのワーキング・セッションも開催しながら、精力的に御審議をいただき、この結果を取りまとめていただきました。
 さらにそれに引き続き、現在、政府報告案についての御審議をいただいているところであり、この場をおかりいたしまして、この間の御努力に対して心から御礼を申し上げたいと思います。
 また、障害者差別解消法につきましては、基本法案について委員の皆様方に御議論いただき、本年2月に、おかげさまで閣議決定をさせていただきました。
 現在、政府においては、来年4月の差別解消法の施行に向け準備を行っております。その一環として、関係省庁では職員向けの対応要領、また事業者向けの対応指針、いわゆるガイドラインを今月末を目途で策定することとしております。また、11月9日には都道府県及び指定都市を対象に、対応要領、対応指針等についての説明会も開催することを予定しております。  差別解消法の円滑な施行に向けて、対応要領、対応指針等の周知・啓発、体制整備など、関係省庁や地方公共団体とも連携しつつ取り組みを進めていきたいと思っております。
 また、今回の改造内閣で安倍総理から1億総活躍の社会をつくり上げていくという強い決意が示されたところでございます。私もその担当大臣をあわせて拝命をしているところでございますが、その中でも総理が言われた、若い方も高齢者も女性も男性も、そして障害や難病、そうした課題を抱える方々も、誰もが今よりもう一歩前に踏み出していける、こういう社会の実現をということを言われたわけであります。
 今後とも、全ての国民が障害の有無にかかわらず互いの人格と個性を尊重し合いながら、また共生できる社会の実現に向けて、こうした障害施策の推進に全力を尽くし、冒頭申し上げた1億総活躍社会の実現を図っていきたいと思っております。
 どうか引き続き、委員の皆さん方の積極的な御審議、また御指導を心からお願い申し上げて、挨拶とさせていただきたいと思います。きょうはありがとうございます。

○石川委員長 加藤大臣、当委員会への御出席並びに御挨拶、ありがとうございました。
 なお、大臣は所用によりましてここで退室されます。本日はどうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
(加藤大臣、退室)

○石川委員長 それでは、会議を続けさせていただきます。
 先ほど、この前半部分の会議の進め方について半分ほど説明いたしました。その後を続けさせていただきます。
 各テーマから1項目のみを抽出という形で提案いたしましたけれども、そうではなく、幾つかの意見を取りまとめるなど「議論の整理」の盛り込み方について、さまざまな御指摘をいただきました。それに基づきまして、もう一回政府報告に盛り込むべき委員会の案の修正案を事務局のほうで用意していただいております。それをもとにしまして、この後議論していきたいと思います。
 なお、今回の政府報告におきまして、当政策委員会の監視結果、所見を盛り込むというのは大変意義があります。かつ、今回の報告の目玉ともなり得ることでございますので、時間をとってきちんとした議論をしたいと考えております。
 この議論に先立ちまして、まず外務省より、改めまして政府報告の取りまとめにつきまして、もう一度確認をお願いしたいと思います。
 松森委員、どうぞ。

○松森委員 松森と申します。始まったばかりで大変恐縮なのですが、一つ意見を言わせていただきたいのです。
 政府報告書に対して、前回の委員会では、議論の時間が少ないため、きょうの委員会までに修正文案等の意見を文書で提出するという方法が挙げられていたと思います。そのため、私は1週間前に意見をまとめて事務局に提出したところ、文書で提出することに関しては保留のまま残されていたとして受け付けてもらえませんでした。事務局の対応は必ずしも私にとって納得できないものであって、混乱を与えるような対応であったと思います。
 先ほど石川先生もおっしゃったとおり、議論の時間が少ない中、委員たちが最大限有効に議論ができるように改めてお願いしたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 松森委員からの今の御指摘ですが、ちょっと確認ですけれども、松森委員が提出されようとした御意見というのは、当委員会の意見、政府報告に盛り込むべき意見についての御意見なのか、それとも政府報告に対しての御意見だったのでしょうか。

○松森委員 松森です。政府報告書案に対しての修正文案を具体的な形で出しました。全部で7ページぐらいありました。
 以上です。

○石川委員長 では、内閣府の事務局のほうからお答えいただけますでしょうか。

○坂本参事官 前回、政府報告案本文そのものに関して御意見をいただくかどうかということについては、確かに保留となってございました。
 それで、外務省、それから石川委員長とも御相談をさせていただきまして、今回、まず政策委員会としての御意見をどのように反映させていくのかというところについて議論をいただいた上で、それで政府報告案についても少し意見交換をするという形をとるのがよかろうということになったわけでございます。
 さはさりながら、こちらといたしまして、松森委員がおっしゃるように、そこについて保留になっていたわけではございますが、御連絡が遅れた等につきましては、こちらとしても非常に申しわけないと思っております。この点についてはおわび申し上げたいと思います。

○石川委員長 ということでございまして、前回、特に私が強調しましたのは、当委員会としての意見を本文に入れようとするときに、先ほども言いましたけれども、1つの意見を選び出して、それを本文に入れるというのではなくて、幾つかの意見を統合して、委員会のそのテーマについての意見がより説得的になるようにしたほうがよいという趣旨で、時間もないことなので、きょうの委員会の前にも、もし具体的な修文まで含めて御提案をいただけるとありがたい、そういう趣旨の発言をしたと私は記憶しております。
 ただ、その形での呼びかけは事務局のほうからなさっていらっしゃいませんが、きょうその分、既に御意見をそれぞれ御準備いただいていると思いますので、きょうの委員会の中で精いっぱい御提案いただければと思いますが、松森委員、それで御了承いただけないでしょうか。

○松森委員 はい。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、外務省からもう一度、事務的なというか、政府報告に関する技術的な確認事項について御説明いただきたいと思います。

○外務省 今月より新たに外務省の人権人道課長を拝命いたしました、外務省の中田と申します。私、前職は国際法局の社会条約官というポストにおりまして、まさに2年前の権利条約の締結について携わっていたこともございまして、引き続きこのようなポストで障害者の権利促進のために尽力する所存でございますので、御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。その上で、私のほうから3点ほど御説明申し上げたいと思います。
 まず、1点目でございますけれども、御案内のとおり、権利委員会に対して提出する政府報告というものは、権利委員会による審査を受け、提案、勧告を最終的に受け入れることになります。したがいまして、外務省といたしましては、できる限り早急に日本における政府の立場、それから政策委員会による監視の結果というものを適切に反映した形で報告書を提出することによって、権利委員会から早急に勧告などを受けることが国内における議論をさらに促進する上でも重要であると考えてございます。
 その上で、日程的な問題でございますけれども、前回も少しお話があったと思いますが、既に権利委員会のほうでは審査待ちの報告が3年前後滞留しているという現状もございまして、我が国の報告がおくれればおくれるほど、それだけ委員会による審査、勧告等もずれ込むということでございますので、今後の翻訳ですとかパブリックコメントといったことを考えれば、審査時期がさらにおくれないように作業を進めたいと考えているところでございます。
 それから、最後に政府報告の分量でございますけれども、政府報告に関するガイドラインによれば、初回報告は60ページを超えないという制約がございまして、今回御提示した第1次案は既に和文で60ページとなってございます。一般に英文に翻訳した場合はその1.2倍の分量になるということも見込まれるところでございますので、政策委員会の監視の結果も簡潔に本文に挿入するということを考えると、大幅な内容の変更にはいろいろと制約がございます点についても御理解を賜ればと思います。
 なお、政府報告書のほかに、御案内のとおり、関係団体からのパラレルレポートなどの機会もございますので、今回については政策委員会として特に重要と思われる点から御意見をいただければ幸いでございます。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。  それでは、事務局より政府報告に盛り込むことが考えられる政策委員会の意見の修正案を御紹介いただきたいと思います。

○坂本参事官 事務局でございます。
 皆様のお手元に資料2というのがあるかと思います。資料2でございますが、政府報告に盛り込むことが考えられる政策委員会の意見としまして、前回の委員会での御議論、御意見も踏まえて、事務局のほうで作成したものでございます。
 4つのワーキング・セッションで議論しました。基本計画の分野別施策で見ますと、6つのテーマということになるわけですが、それに2つの横断的なテーマを加えました合計8つのテーマそれぞれにつきまして、「議論の整理」の意見をまとめる形で作成をいたしております。
 その反映すべき意見の内容ということにつきましては、各テーマの議論の冒頭にそれぞれ読み上げをさせていただきます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、まず前回既に議論をいたしまして、大筋の方向性が固まったと理解しております「障害者に関する統計」31条並びに「障害のある女性」6条の両横断的テーマにつきまして、案文、書きぶりの確認をした上で、それ以外の6つのテーマについて議論をしていきたいと思います。途中で休憩もございますので、それぞれ15分ぐらいずつ目いっぱいといった感じかと思います。できれば、政府報告に対しての意見出しの時間も確保しておきたいと思いますので、ペース配分につきましては委員皆様の御協力が不可欠でございますので、よろしくお願いしたいと思います。最初に頑張ると、あと時間がなくなります。そういうことでよろしくお願いいたします。
 では、事務局から、これは一つずつという形で。竹下委員、どうぞ。

○竹下委員 竹下です。先ほどの中田課長の報告に絡んで、総論として質問をさせていただきたいのです。
 当然のことながら、今の説明を聞いていますと、60ページ内とおっしゃっているわけですが、これは国連の障害者権利委員会が示している政府報告書のガイドラインに沿った報告だと受けとめさせていただきました。それを前提でお聞きするのですが、そうするとその障害者権利委員会が示した報告書のガイドラインにこの内容は沿っているとなるかと思うのですが、私はその点での疑問を少し感じたから、そういう意味での質問です。
 すなわち、そのガイドラインによりますと、総論と各論があるわけで、各論において障害種別ごとの状況について報告しなさい、それも事実や資料に基づいてとなっています。その事実や資料のところはちょっと置きまして、障害種別ごとの整理を求めているかと思うのです。すなわち、視覚障害者で申しますと、移動の支援について、あるいは情報アクセスについて、あるいは教育について、労働について、それぞれのテーマごとの障害種別についての実情や問題点の整理は、この報告書を見る限りはそうはなっていないのではないかというのが、ガイドラインとの比較において1点目です。  2点目は、ガイドラインは救済について、さらには訴訟の内容についても報告するように求めているかと思うのです。この報告書では、事件、例えば人権擁護委員会などにおける取り扱い結果は出ておりますが、救済の手続、あるいは救済の手順なり仕組みというものが、あるいは我が国における訴訟の結果、障害者権利条約に関連すると思われる判例の動向について報告されていないのではないかと思うわけですが、この点についてはどういうふうに外務省はお考えなのでしょうか。
 以上です。

○石川委員長 外務省、中田課長、お願いいたします。

○外務省 外務省の中田でございます。
 最初の御指摘で、ガイドラインにおいて障害種別ごとの記述が求められるのではないかという御指摘でございますけれども、私ども政府報告の作成に当たりましては、まさにガイドラインの骨子を留意点として取りまとめた上で、関係省庁に対してそれに従って可能な限りの記述をするように依頼をし、その結果を取りまとめたものでございます。したがいまして、ガイドラインの全体的な構成とか流れについては、現在の報告書もガイドラインに沿ったものであると認識しております。
 個別の記述につきましては、監視機関の御立場からすれば、必ずしも十分でないと考えられる点等もあるかと思いますけれども、その点につきましては監視委員会の御意見という形で、何らかの形で報告書に盛り込んでいただければと考えているところでございます。

○石川委員長 救済等につきましても、竹下委員のほうから訴訟に対することで。

○外務省 外務省の中田でございます。
 ガイドラインにおきましては、確かに条約上の権利に関して救済措置を保障する、関連する憲法上、法律上、司法上、その他の文書について引用するという記述がございます。
 ガイドライン自体が全体として章立てというものをつくっておりますので、今回の報告書案についてもその章立てに従って記述がなされているということでございまして、御指摘の救済とか訴訟といったものに関しましても、項目の中で必要であれば触れるということだと理解しておりましたので、結果としてこのような形になったということでございます。

○石川委員長 竹下委員、政府報告についての意見、当委員会としてここが問題ではないか、ここが足りないのではないかという意見出しについては、後半で少し時間をとりたいと思いますので、先に当委員会としての意見、これは基本計画に基づく監視結果の中でまとめた意見をどう反映させるかというか、政府報告に盛り込むかという議論を先にさせていただいてよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、事務局からまず障害統計について盛り込む意見、表現について読み上げていただけますでしょうか。

○坂本参事官 事務局でございます。
 それでは、資料2と、資料1の政府報告、参考資料3、議論の整理、これをお手元に御用意いただきまして、まず、「障害者に関する統計」でございますけれども、これは権利条約第31条にかかわるものでございます。
 事務局の案でございますが、201パラグラフ、これは資料1の政府報告で言いますと57ページになりますが、ここが31条関係になるわけでございますが、最後の201パラグラフの次に、次の文章を入れるという案でございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)
 障害者に関する政策の監視・評価に使える水準の統計が、国・地方公共団体ともに不足しており、日本の人口全体を対象とした調査の実施や男女別統計を徹底すべきである。」
 これは参考資料3の議論の整理で言いますと20ページでございますが、障害者の統計のところでございますが、123の御意見をおおむね要約した内容となっております。
 事務局からは以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 この事務局案につきましてはいかがでしょうか。御意見のある方は挙手をお願いいたします。よろしいでしょうか。
 細かいのですけれども、「男女別統計を徹底すべきである」というのは、男女別統計を何とかと動詞がないような気がします。男女別統計を何々することを徹底すべきであると。

○坂本参事官 そこは、「男女別統計の実施」等、何かそういう動詞を入れたいと思います。

○石川委員長 続きまして、障害のある女性につきましてお願いいたします。

○坂本参事官 次に、障害のある女性、権利条約第6条関係でございます。政府報告案ですと12ページになります。第6条の最後が40パラグラフになるわけでございますが、この40パラグラフの次に、次のような文章を入れるということでございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)
 障害者権利条約に対応するため、障害女性の視点からの記述及び統計を充実させるとともに、例えば、福祉施設での同性介助を標準化するなど、女性に重点を置いた政策立案を推進する必要がある。また、国や地方公共団体の政策を決定するさまざまな審議会や有識者会議の委員構成については、ポジティブ・アクションの取組が推進されており、障害者政策委員会においても、こうした視点・取組が必要である。」
 これは、「議論の整理」のほうで言いますと21ページでございますが、おおむね73を合わせたような形でまとめさせていただいております。
 事務局からは以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 この表現につきまして、御意見のある委員は挙手をお願いいたします。
 大日方委員、お願いします。

○大日方委員 ありがとうございます。大日方です。
 このポジティブ・アクションという言葉をさらっと使っていますが、これで国連のほうにわかりやすいかどうかというので、もう少し具体的に2030目標でいるという、言葉の意味の内容について注釈が必要でしたらお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○石川委員長 これにつきまして、事務局、何かございますでしょうか。いずれ英訳いたしますので、ポジティブ・アクションとか、アファーマティブ・アクションといった言い方で十分通じるかとも思いますけれども。

○坂本参事官 そのあたりは、文意が明確になるということは重要な点でございますので、適宜工夫をさせていただきたいと思います。

○大日方委員 ありがとうございます。

○石川委員長 それでは、松森委員、お願いします。

○松森委員 松森です。
 下から3行目、「また」という言葉があります。この「また」の前に追加したいと思う言葉として、「法律に条約6条のように障害のある女性についての独立した条文が必要だということも指摘された」、そういうことを入れていただけるといいと思っております。
 それから、資料2には書かれていないのですが、関連する事項として、権利条約16条、これは政府報告案の32ページになります。113番、ここには「障害者を含め、配偶者からの暴力被害者からの相談に応じる等の適切な支援を行っている」とあります。これは実態との乖離が甚だしいので、ここは削除して、例えば「障害者を含めて支援対象としているが、障害者に関する支援のデータ把握と課題分析が求められている」と書きかえるとよいのではないかと思いました。
 これでの議論の中でも何度も出ておりますが、暴力や虐待については支援のデータ、例えば相談件数や婦人保護施設等への一時保護件数とか、合理的配慮の提供、環境の整備など、そうした把握もできていないのが実情ですのに、適切な支援を行っているというのは、余りにも矛盾していますし、障害者権利委員会からの質問にも答えられないのではないかと思います。

○石川委員長 松森委員、ありがとうございました。
 このように挿入あるいは修正すべきだという、できれば文の形でもう一度御提案いただけませんでしょうか。私、全体を把握できませんでした。申しわけないです。

○松森委員 6条に関する部分ですか。

○石川委員長 最初に、法律に権利条約の6条のような条文を入れてほしいとおっしゃったかと思うのですが、障害者基本法のことでしょうか。

○松森委員 資料2、「障害のある女性」の下から3行目、「また」という言葉があります。この「また」の前に追加していただきたい事項として、「法律に条約6条のように障害のある女性についての独立した条文が必要ということも指摘された」ということを入れていただきたいと思います。

○石川委員長 石川です。障害者基本法等で、どの法律でしょうか。

○松森委員 パラグラフ40番です。

○石川委員長 三浦委員、お願いします。

○三浦委員 済みません、松森さん。1点お尋ねします。「法律に」というのをおっしゃったのですけれども、何の法律でしょうか。

○松森委員 政府報告書案の40番のパラグラフ。「障害のある女性」第6条というのは、障害者権利条約第6条です。障害のある女子の対応。失礼しました。

○三浦委員 では、条約の6条のようなという意味ですか。

○松森委員 はい。

○石川委員長 石川です。「権利条約6条に基づき」といったような趣旨であれば理解可能なのですけれども、それは言うまでもないことでもありますので、ここに入れることは自明な話なので必要ないかなと思ったのですが、松森委員の発言、御提案の趣旨が私には酌み取れなかったのですが、どうしましょうか。事務局、何かありますか。

○坂本参事官 恐らく、松森委員の御趣旨は、つまり権利条約6条に「障害のある女子」という条文が独立してあるので、それと似たようなものを障害者基本法であるとか、そういうものに入れるべき、それを事務局案の「また」というところの前に入れてくれないかという御趣旨ではないかと理解をいたします。

○松森委員 はい。「また」の前にはこだわっていません。ただ、日本の国内法には6条に対応するものがないので、そうした課題が指摘されていたということを入れていただきたいと思います。

○坂本参事官 そのような御趣旨であることを理解した上で申し上げるのですが、とりあえず盛り込む意見というものにつきましては、「議論の整理」としてセットされたものの範囲の中からエッセンスといいますか、そういったものを本文に盛り込んでいくという整理をさせていただいております。そういうこともありまして、詳しいことについては付属資料として添付するという書きぶりにさせていただいているところもございます。  確かに、そういう障害のある女子に関しての独立した条文が必要といったような議論もこの中であったということは理解しておりますが、とりあえず今回一つの整理といたしまして、この「議論の整理」の中に記載されている内容というものを一つの範囲としまして、この中から重要と思われるものを本文に反映させていって、全体としては付属資料を参照してくださいというスタイルにさせていただければと考えているわけでございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 この文の後段に「女性に重点を置いた政策立案を推進する必要がある」と書いてありますので、大きな方向性としては松森委員がおっしゃっていることが一応書かれているのではないかとも思います。
 一方、最初のセンテンスというか文節ですが、「障害者権利条約に対応するため」と書いてあるのですけれども、それが目的ではないとも思います。これは、障害女性の視点からの記述及び統計を充実させるということがまず最初に強調されているので、松森委員としては、それは手段であって目的ではないのではないかという印象を持たれたのかなという感じは受けたのですけれども、もう少し何が目的で何が手段なのかがわかるような書きぶりを工夫できるといいと私も思いますけれども、事務局、いかがでしょうか。

○坂本参事官 その点は確かに、実はこのあたりの文章も「議論の整理」の中の文章をとらせていただいているという部分もございますけれども、手段と目的というのがいま一つ明確でない部分もあるということでございましたら、何かよい文章がないかどうか。私どもとしましては、セットされている内容からとらせていただいている面もあるということでございますが、今、この場ですぐ修文案というのは思いつかないのでございますが、何かこの「議論の整理」の内容の範囲の中でうまい表現がございましたらお願いしたいと思います。

○石川委員長 委員長です。日本語は割と大事なことを後に書くような傾向がありますけれども、ヨーロッパ言語で言えば、大事なことから順番に書くというのが大事かなと思いますので、「充実させる」、これが一番重要な点かと思いますので、それをまず最初に持っていって、枝葉と言っては何ですけれども、手段的なものは後半に持っていくという書きぶりはいかがでしょうか。

○坂本参事官 わかりました。いずれにいたしましても、この趣旨の範囲内で文意がわかりやすくなるように、例えば今御提案ございましたけれども、重要なことは充実といったような目的は最初のほうに持ってきて、後のほうに集団を書くといったことも含めまして、文意をわかりやすくするように工夫をさせていただきたいと思います。

○石川委員長 よろしくお願いします。松森委員、よろしいでしょうか。

○松森委員 障害者権利条約第6条の「障害のある女子」という独立した項目が国内法にないということを指摘しておりましたが、9月24日に配付された資料の中には、障害者権利条約第6条「障害のある女子」に対応するため、障害女性の視点からの記述及び統計を充実させると書いてありました。今回修正された資料にはそれが抜けておりますので、ちょっと気になったのです。課題が明確にならないと思いました。

○石川委員長 松森委員、済みません。きょうはどうも工事の騒音がありまして、いつもは松森さんの発言がすごく明晰に聞こえるのですが、私はきょうよく聞き取れなくて、今の発言もほぼ聞き取れなかったのです。済みません。要約筆記のほうはとれていますでしょうか。

○松森委員 わかりました。私はすごく静かなので気づきませんでした。申しわけありません。
 前回9月24日に配られた資料では、障害者権利条約第6条「障害のある女子」に対応するため、障害女性の視点からの記述及び統計を充実させるとともにと、そういう言葉が書かれてありました。でも、今回修正されたものにはそうした言葉が抜けておりますので、第6条のように独立した項目がないという課題が出てこないのかなと思って、不安になっただけです。

○石川委員長 石川です。私が言う必要があるかどうかわかりませんが、権利条約6条だけがそのことを伝えようとしているのではなくて、権利条約全体の考え方が女性障害者の問題に焦点を当てなければならないと述べておりますので、 むしろ6条と限定するよりもいいと言えるかとも思いますけれども、松森委員、6条というふうに書いたほうがよろしいですか。

○松森委員 はい。

○石川委員長 では、事務局、お願いします。

○坂本参事官 事務局でございます。事務局といたしましても、別に第6条、障害がある女子というのがあるのを省略するつもりでしているわけではなくて、先ほど石川委員長がおっしゃったように、むしろ全体としての趣旨というのもあるということで、あとは少し文章を簡略化するという観点もあったわけでございますが、やはりここは障害のある女性に関するところであるからこそ、第6条というのはある意味シンボリックなことでございますので、その文言を入れるべきだという御意見でございますれば、事務局としてもその方向で考えたらと思っております。

○石川委員長 わかりました。先ほどペース配分という話をさせていただきましたけれども、まだここについてはあるかと思いますが、ほかにも議論したいことがたくさんございますので、この点につきまして、つまり「障害のある女性」につきましては、今までの議論を踏まえて事務局で次回までに修正案を出していただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、次へ行かせていただきます。「医療的ケアを必要とする重度障害者等の地域移行の支援」につきましてお願いします。

○坂本参事官 それでは、「医療的ケアを必要とする重度障害者等の地域移行の支援」、これは権利条約第19条がそこに相当いたしますが、政府報告案ですと36ページでございます。127パラグラフというのが権利条約第19条部分の最後のパラグラフになりますが、127パラグラフの次に、次のような文章を入れるという御提案でございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)  医療的ケアを必要とする重度障害者等の地域移行の支援については、地域によってサービスの水準や運用に差異があったりして利用しづらかったり、保護者に過重な負担となったりしている。24時間の医療的ケア保障、介護保障が望まれる。
」  これにつきましては、参考資料3の「議論の整理」ですと2ページでございますが、「どのような場合でも地域で生活することが可能であるべきではないか」という論点の一番上の1と、もう一つの論点、3ページでございますけれども、その一番上の1、このあたりを適宜くっつけてといいますか、それで少し要約した、そのような形になっております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 今の文面につきまして、御意見がある方は挙手をお願いいたします。
 大濱委員、お願いします。

○大濱委員 大濱です。ありがとうございます。
 参考資料3の2ページに「人間らしく生きられるための24時間」とあります。私はこのセッションをコーディネーターとして担当しましたが、そこでの議論のイメージからすると、やはり人間らしく生きられる、人間として生きるということを政府報告書にも盛り込んでいいただきたい。それから、医療的ケアの保障と介護保障が「望まれる」ではなくて「必要である」と、きちんと結論づけていただきたい。この2点をお願いします。

○石川委員長 ありがとうございました。ほかに御意見はございますか。
 なければ、事務局、これは可能ですよね。

○坂本参事官 今の御意見でございますけれども、そこは修文は可能かと思いますので、そのような形で修正させていただきたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、教育のほうに行きたいと思います。お願いします。

○坂本参事官 それでは、「インクルーシブ教育システム」でございます。これは権利条約第24条でございますけれども、政府報告案で言いますと46ページをお開きいただきたいと思います。46ページといいますか、45ページから160パラグラフが来ておりますが、これが24条関係の最も後ろに来るパラグラフでございますが、この160パラグラフの次に、次のような文章を入れるという御提案でございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、インクルーシブ教育の到達点は何か、その進捗状況を監視するための指標は何か、それを前提としてどのように推進するのかという議論が必要である、という指摘があったほか、本人及び保護者の意思の尊重や、特別支援教育支援員の配置、教育的ニーズに応じた教材の提供といった環境の整備などについて議論があった。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)」  インクルーシブの部分につきましては、「議論の整理」で申しますと7ページ以降がそれに当たるわけでございますが、正直事務局といたしまして、御意見はかなり多岐にわたっておるというところもございましたので、ここではまず最初の論点の「インクルーシブ教育の進捗状況はどうか」というところの最初の1の御意見を一つ代表させた上で、ほかにも論点として本人及び保護者の意思の尊重の問題でありますとか、その次の論点の環境の整備といったようなこと、これについても議論があったという形で、こういう論点があったよということを指摘しているにすぎない部分もあるわけですけれども、こういったような形でまとめさせていただいております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。これにつきまして、意見のある委員は挙手をお願いします。
 それでは、辻井委員、お願いします。

○辻井委員 辻井です。お願いします。
 最初の160のところの後ろに入れようという事務局案ですが、事務局案の最初の文章そのものが非常に全体のところになってしまって、後に来ているのが本人及び保護者の意思の尊重と、あとは環境整備という形になってくるのですが、教育の中心のところにかかわる議論で、特に個別の教育支援計画あるいは指導計画というものをどう実現するのかということが非常に重要だということは、ワーキング・セッションを初めとして議論があった中身になりますので、到達点は何か、何が指標かということもそうなのですが、それを前提として、例えば個別の教育支援計画あるいは指導計画の実施をどう推進するのかという形で、若干踏み込んだ方で書いておかないと、具体的な中身の議論が何もなかったかのような印象になってしまうのではないかという懸念を持っております。

○石川委員長 ありがとうございました。ほかの委員の意見もお聞きして、事務局からその後お願いしたいと思います。
 佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 ありがとうございます。佐藤です。
 最後のところで、「環境の整備」の後に、「合理的配慮の充実が必要」という言葉もぜひ入れていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。ほかに御意見はございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。
 それでは、事務局のほうからお願いします。

○坂本参事官 まず辻井委員の御指摘でございますが、最初の論点、「議論の整理」の7ページの例えば3とか4あたりに個別の教育支援計画の話など、そういうものを書いてございますけれども、そういったような中身を適宜少し要約するせよ、1のような総論だけでなくて、もう少し具体的な内容についても盛り込んだほうがよいのではないか、そういう御指摘かと思いますが、そういう理解でよろしいわけですね。わかりました。
 あと、佐藤委員がおっしゃったことにつきましても、最初の論点、7ページでございますが、9に合理的配慮についての記述も入っておりますので、こういったものも適宜盛り込むような形で修文していきたいと思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、私からも。「議論があった」という表現になっているのですけれども、単に「議論があった」というのは政策委員会のコメントとしてどうだろうと思います。つまり、それを推進していくとか充実していく、そのようなことを意図して議論していたと思いますので、委員会としてはそういう書きぶりにしていくべきではないかと思いますけれども、まず委員各位はいかがお考えでしょうかというのが1点です。
 指標とかデータについてですけれども、これも「議論が必要である」という言い方になっているのですが、インクルーシブ教育の進捗状況を監視するための指標の開発とデータの整備が不可欠であるといったようなことを言おうとして議論して、それをまとめたものが今の文章になっているように思うのですけれども、委員の御意見を伺いたいのです。
 柘植委員、いかがでしょうか。

○柘植委員 筑波大学の柘植です。
 今、委員長がおっしゃったとおり、私もそのようなことだと認識しておりますので、そういう記述に修正したほうが、より具体的でわかりやすいと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。事務局、いかがでしょうか。可能でしょうか。

○坂本参事官 ここに掲載されていない御意見、基本的には範囲内ということではございますけれども、どういう御趣旨でこういう御意見にしているのかというところもあろうかと思いますので、そういったことを勘案させていただきながら、うまい文章にできるか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
 それから、議論があったという石川委員長の御指摘の点につきましては、中立的にそう書くのではなくて、例えば問題提起があったとか、課題について共有されたというのですか、わかりませんが、そういったもう少し踏み込んだ表現にしていくことで考えたいと思います。

○石川委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、次の雇用・就業につきましてお願いします。

○坂本参事官 事務局でございます。
 「雇用・就業、経済的自立の支援」、権利条約で言いますと第27条でございます。政府報告案ですと50ページをお開きいただきたいと思います。173パラグラフが権利条約第27条関係の最後のパラグラフになっておりますが、この173パラグラフの次に、次のような文章を入れるという御提案でございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)
 障害者の雇用・就業の推進のためには、障害者や企業に対する支援の更なる充実をはかることや、改正障害者雇用促進法の趣旨やそのガイドライン等について情報提供し、着実に実施することが求められる」
 これは「議論の整理」で言いますと10ページでございますが、多少ざっくりとまとめているところもあるわけでございますが、まず、「障害者や企業に対する支援の更なる充実をはかることや」というところでございますが、「議論の整理」の10ページで申し上げますと、3から6のあたりが障害者の方あるいは企業に対する支援について言及されている部分でございますので、このあたりをまとめてあるのと、あとは「改正障害者雇用促進法の趣旨やガイドライン等について」というところにつきましては、8の部分でございますがこのあたりをまとめさせていただいている文章ということでございます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。それでは、委員から意見をいただきたいと思いますが、ございますでしょうか。
 大日方委員、お願いします。

○大日方委員 大日方です。ありがとうございます。
 この文章の中で、参考資料3の取りまとめの中で重要なことをまとめていただいていると思うのですが、つけ加えていただきたいのは、障害者差別禁止指針及び合理的配慮指針等にかかわる情報提供が重要であるという、ここですね。このままの文章ですと、さらなる趣旨やガイドライン等について情報提供しということになってしまっていますので、「合理的配慮指針等にかかわる」という一言も入れていただけたほうがより趣旨が伝わるのではないかと思います。よろしく御検討ください。

○石川委員長 ありがとうございました。事務局、いかがでしょうか。これは対応可能ですか。

○坂本参事官 はい。ガイドラインと、ただ裸で出てきている文章でありますので、このガイドラインというのが要は障害者差別指針であるとか合理的配慮の指針のことだよと、そこをはっきりさせてくれという御趣旨かと思いますので、そこは対応させていただきたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、5つのテーマにつきましてここまでまとまりましたので、ここで休憩に入りたいと思います。2時55分再開でお願いいたします。(休  憩)

○石川委員長 本日は耐震工事を実施しているということで、今は音がしておりませんが、また始まると思います。ですので、ふだんにも増してマイクに近づいて、ゆっくりはっきりと御発言いただければ幸いです。要約筆記の御担当も、手話通訳も苦労されていると言うことで、聞き取れないのは私だけかと思って心配だったのですが、みんな聞き取れないということだったので、妙に安心しましたが、済みません。余計な話をしてしまいました。
 それでは、情報アクセシビリティにつきまして、お願いいたします。

○坂本参事官 それでは、情報アクセシビリティでございますが、これは権利条約第9条と第21条に関係いたします。
 21条のほうでございますと、政府報告案の39ページになります。137パラグラフが第21条関係の最後のパラグラフでございますが、この137パラグラフの次に、次のような文章を入れるということでございます。
 なお、65パラグラフ、これは19ページになりますが、これが権利条約第9条部分でございますが、この65パラグラフの次には21条の137パラグラフの次に、これから読み上げます文章を入れるということを、その箇所を参照するように記載をするという形をとろうかと思っております。
 それでは、137パラグラフの次に入れる文章の御提案でございます。
 「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)  情報提供や意思疎通支援をさらに充実することが求められる。特に、緊急時の対応、個別性の高いコミュニケーション方法を用いる人たちへの対応、省庁横断的な対応に課題がある。
 また、障害者政策委員会においては、教材のアクセシビリティの改善や行政情報のバリアフリー化などについて議論があった」  これは議論の整理で言いますと12ページが情報アクセシビリティになるわけでございますけれども、ここの部分につきましては御意見が結構多岐にわたっているというところもございまして、まず基本的には大きな論点が幾つかあるわけでございますけれども、そこについて情報提供を充実すべきではないかという論点でありますとか、意思疎通支援を充実すべきではないかという論点がございますので、そのあたりをとらせていただいた上で、例えば緊急時の対応ということでございますと、12ページの最初の論点、情報提供を充実すべきではないかというところの45あたりに、緊急時について言及がございますとか、個別性の高いコミュニケーション方法ということでございますと、次の論点の13ページでございますが、意思疎通支援の充実というところの最初の〇でございますが、その中に「個別性の高いコミュニケーション方法を用いる人たちも」といったような表現が使われております。同じ論点の4のところに、「各省庁の横断的な対応が求められる」といったような表現が使われているというので、そのあたりを入れさせていただいております。
 あとは、教材のアクセシビリティでありますとか、行政のバリアフリー化というところにつきましては、それぞれ論点ということで掲げられておりますので、そのあたりを、総括的ではございますが、記載させていただいている、そういう文章になっているというところでございます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、御意見のある委員は挙手をお願いいたします。
 竹下委員、お願いします。

○竹下委員 竹下です。
 内容はこれでいいと言えばいいのですけれども、我々からの提案の文章のところに、マスコミというのか、放送またはインターネットを通じてというのは冒頭に入れなくてもいいのかどうか。どの場面においてというのが、これでは文章としてぼけてしまうという気になりました。
 逆に、それとの関連で言うと、もともとの外務省の提案の関係で、9条の関係の63番の部分は解説放送、手話のことを言っているわけですから、その部分とのつながりを持たせるというのか、その報告との対応も含めた形で文章が盛り込まれないとうまくないのかなというのが気になります。
 もちろん63のところを実態として、我が国においては手話であろうが、解説放送であろうが、何パーセントが実現しているという資料をつけることも必要かと思いますが、その点を十分なものにしていただければと思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。もう少し具体的な文言になると、どうなりますか。

○竹下委員 「求められる」の直後に、頭のところに「放送またはインターネットを通じて」とやるのでしょうかね。ちょっとおかしいかな。

○石川委員長 ありがとうございました。これは情報アクセシビリティの緊急時の話に限ったことではなくということですか。緊急時のことですか。

○竹下委員 竹下です。緊急時は特にということだと。だからこそ、ここに我々の提案の文章は「特に」という言葉で始まっていますね。だから、それはそれでいいのです。その「特に」の前に「放送またはインターネットを通じて、特に」となれば、全体としての我々の補足が整理されるのかなと思った次第です。

○石川委員長 石川です。インターネットも放送も大変重要なのですが、それに限ることではないので、どうしようかと思ったのですが、列挙するのであれば全て列挙したい感じがしますけれども、事務局、何かありますか。

○坂本参事官 この部分につきましては、今、石川委員長がおっしゃったように、放送やインターネットというのは代表的にはそうなのかもしれませんけれども、ほかにもそういうツールはいろいろあろうかなという感じもいたしますので、もし特段のあれがございませんでしたら、もとのままではよろしいかと思うのですけれども。

○石川委員長 どうぞ。

○竹下委員 このままだと、結局、私はこうとってしまったのです。例えば災害の災害場所とか緊急避難所というところに限定されてしまっているニュアンスがこの文章から受けてしまうので、そうではないだろうと思ったことから来る指摘です。

○石川委員長 ありがとうございます。何か入れたほうがいい、何かというか、積極的にここに入れたほうがいいと私も思います。例えば「放送・通信等における情報アクセシビリティを推進する必要がある」という感じでしょうか。あるいは、私としては「電子出版」なども入れたいのですけれども。
 大河内委員、この点はいかがですか。何かアイデアはありませんか。

○大河内委員 大河内です。
 多分放送とかインターネットと具体的に言ってしまうと切りがないので、例えば「さまざまなメディア」とこの前に入れて、少し具体的にするのはどうかなと思いましたけれども、余りいい文言は思いついておりません。
 以上です。

○石川委員長 わかりました。それでは、これは事務局と相談させていただくということで、一任ということでもよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、ほかに御意見はございますか。大日方委員、お願いします。

○大日方委員 ありがとうございます。少し瑣末なところになって恐縮ですが、この文章でパラグラフの2つ目でわざわざ「また、障害者政策委員会においては」ということを言われているのですが、ここは要らないのではないか。次の成年後見制度のところもそうですが、2回続けて、「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている」ということがもう既に書いてありますので、そこに関しては重複する必要はないのではないかということをお願いしたいと思います。
 それから、同じ文書の最後、「行政情報のバリアフリー化などについて議論があった」という、この「議論があった」という表現ですが、こちらも先ほどのインクルーシブ教育システムと同様で、さらなる「教材のアクセシビリティの改善」、この言葉はそれでよいと思います。それから、行政情報のバリアフリー化などについて推進する必要があるということだと思いますので、少し踏み込んだ形で書きかえていただければありがたいです。よろしくお願いします。

○石川委員長 御指摘ありがとうございます。事務局のほうは対応は大丈夫でしょうか。

○坂本参事官 そのような形で対応させていただければと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。
 では、情報アクセシビリティについてはここまでとさせていただきまして、次は成年後見ですね。お願いします。

○坂本参事官 それでは、次が「成年後見制度も含めた意思決定支援」というところでございます。権利条約第12条でございます。政府報告案で言いますと24ページをおあけいただきたいと思います。81パラグラフが権利条約第12条部分の最後のパラグラフでございますが、81パラグラフの次に、次のような文章を入れるという御提案でございます。
「本条に関しては、障害者政策委員会より、次のような指摘がなされている。
 成年後見制度については、代行型の枠組みである点で権利条約に抵触するという指摘もある一方で、本人に取り返しのつかない不利益を及ぼす重要事項の決定には、成年後見制度による権利擁護が必要であり、権利条約の理念に適っているとの指摘もある。いずれにせよ、本人意思の尊重のあり方についての議論が喫緊の課題であり、運用上の研究・検証を重ねていくことが必要ではないか。
 また、家庭裁判所の成年後見人の監督業務の負担の在り方についても議論があった。(より詳しくは、付属資料を参照のこと)」。「議論があった」というところは直したいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 この案につきまして、御意見をいただきたいと思います。挙手をお願いいたします。
 では、玉木委員、お願いします。

○玉木委員 玉木です。よろしくお願いします。私は日本語が得意ではないので、委員長にまた修正をかけていただければ幸いに思いますが、むちゃくちゃな無責任な発言にならないように気をつけます。
 このワーキング・セッションにも私も参加させていただいたのですけれども、論議の中身はちゃんと上がっていると思いますが、気になるのは、書きぶりとして成年後見制度ありきのような書きぶりになっているところが気になっています。特に、ここに「本人に取り返しのつかない不利益を及ぼす重要事項の決定には、成年後見制度による権利擁護が必要であり」と部分についても、私は成年後見制度だけが権利擁護支援に当てはまると思っていなくて、だからこそ本人に必要な意思決定支援に当たり、ここで言うところの法的能力を支援するような仕組みがあるというふうに読むし、ワーキング・セッションの論議を重ねた上では、私はそう感じました。
 だから、例えばこういう文章はどうでしょうかということで提案をしたいと思います。「意思決定を支援する、または法的能力の行使を支援する仕組みの構築が急務である。また、成年後見制度とその運用の方法は、最良の支援を提供するような法的行為能力の行使が困難な場合に、本人の権利と利益を守るための最終手段として位置づけ直す必要がある」というぐあいに表記してみてはどうかなと思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。竹下委員の意見も先に伺いたいと思います。

○竹下委員 竹下です。この部分については少し日本語としてどうかというのが最低2カ所あります。
 まず1カ所は、意見が分かれているという両論併記はいいのですが、成年後見制度と12条の関係で、肯定論者が12条に違反しているとまで言うのは言い過ぎではないかという意見があることは承知しているのですが、ここで表現されているように、権利条約の理念にかなっている、ここまで言っている人はいるのでしょうか。私は、言い過ぎというのか、間違いだと思います。少なくとも12条違反ということには賛否が分かれることは事実です。私自身も、本音の話、迷っています。だけども、権利条約の理念にかなっているというのは、私はそういう意見があると思わないし、そこまで言っている人はいないし、それは大きな誤解を招くと思います。したがって、ここは表現としては、12条違反とまでは言えないという意見もあるとすべきだと思っています。これが1点目です。
 それから、2点目は、その後ろ、「運用上の研究」という表現になっている部分は、私の意見としては、これも不正確だと思っています。運用で解決できると思いません。現実には運用で解決できないですよ。そうではなくて、問題点があることを十分踏まえて、今後検討すべきだと発言しているのは、制度そのもののある意味では骨組みというのか、あるいは現在の成年後見人制度の制度そのものにも問題があるのだから、その点を研究するとしなければ、この部分の趣旨が伝わらないわけで、運用で解決しろと言っているわけではなくて、制度の問題点を研究し、12条との関係での調和を図るべきだという日本語にすべきだろうと思っています。
 いずれにせよ、この2つを踏まえた場合に大事なのは、現在の成年後見制度が12条との関係では問題が起こっていることを否定している人はいないと思うのです。本人の意思決定を阻害しているということ自身を否定している人はいないと思うのです。その視点に立って、少なくともこの記述を我々としては提案しているつもりですので、そういう文面でお願いしたいと思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。まず、竹下委員がおっしゃったとおり、権利条約の理念にもかなっているという、「議論の整理」では確かにそういう文言になっていましたが、そうは言いましたっけと、今さら言うのもあれですけれども、どなたかがそこまでおっしゃったかなと私もつらつら思うのです。言った言わなかったはともかくとしても、さて、権利委員会から見たときに、国内監視機関がこのコメントを出しているのに対して、政府報告以上に激怒するのではないかという感じがしますので、ここは直さないとだめだと。
 それで、玉木委員が先ほどおっしゃった、聞いていて、すごくきちんとした文章だったのですけれども、要約筆記というか字幕はスクロールで戻せるのでしょうか。文面は出てきますか。
 済みません。玉木委員、もう一度言っていただくことは可能でしょうか。

○玉木委員 滑舌が余りよくないので、ゆっくり言いたいと思います。
 「意思決定の支援及び法的能力の行使を支援する仕組みの構築が急務である。また、成年後見制度とその運用方法は、最良の支援を提供しても、なお法的行為能力の行使が困難な場合に、本人の権利と利益を守るための最終手段として位置づけ直す必要がある」
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。何か文章に問題があれば、委員長、直してくださいと言われたのですけれども、いい文章だと思います。最初のところ、「意思決定支援と法的能力の行使の支援」、この2つを並べる必要があるかどうかがちょっと気になった程度です。つまり、12条は法的能力及び法的能力の行使に関する平等原則だと思うので、「法的能力の行使を支援」だけでもいいのかなと思いましたけれども。
 玉木委員、どうぞ。

○玉木委員 私もそこは気になっていて、ただ、丁寧過ぎるとは思うのですけれども、こだわりなので聞き流してもらっていいのですけれども、法的能力を行使する前提に意思決定が絶対あると思っていて、そこは必ず私はぼやかしてはいけないなと思っているので、あえてこの言葉を最初につけた次第ですが、あとはお任せします。

○石川委員長 ほかの委員の御意見も伺いたいと思いますが、今、玉木委員からこのように修文というよりはほぼ書きかえに近いと思いますけれども、これにつきまして御意見はございますでしょうか。賛成、反対はございますか。例えば、竹下委員はいかがですか。

○竹下委員 竹下です。玉木君が言っていることを理解できているつもりで言えば、今のこの部分では玉木君が言っていることと違うことがあるということになりますかね。

○石川委員長 原案との違いですか。

○竹下委員 そうです。

○石川委員長 私の理解で一番決定的に違うのは、最初の権利条約の理念にかなっているというところを削ったとしても、まだ権利条約が求めていることが何なのかを当委員会は理解していないと受け取られるであろうと思われるという点ですね。つまり、自己決定支援の仕組みをつくれということを求めていて、同時に、権利委員会の立場で言えば、代行決定の仕組みはやめろと言っているですが、それに対して各締約国は、そこまでは言い過ぎでしょうと反応していて、少なくとも最終手段としてそれはやはり必要だし、そこは権利条約は許容していると我々は解釈している、理解しているという立場なので、我が国も後者の立場に立つ、少なくとも政策委員会はその立場に立ったコメントを出すというのが玉木委員の御提案だと思いますし、私も同感なのです。
 どうでしょうか。これは政策委員会のコメントということなのではありますが、幹事、あるいは内閣府、法務省、何かこの段階でコメントがあればお聞きしたいと思います。
 法務省、お願いいたします。

○法務省 法務省官房参事官の堂薗でございます。
 今の御議論の中で、現行の成年後見制度が全て代行型の枠組みであるかのように、この文章だと読めるのではないかというところが若干気になっておりまして、それとの関係で、御承知のとおり、現行の成年後見制度というのは後見、補佐、補助とあるわけですが、補佐、補助については本人が利用を希望する場合に、本人の意思決定をまさに支援するような形になっておりますので、そういったところまで含めて成年後見制度が最終的な手段として利用されるべきだというニュアンスになりますと、若干現行の成年後見制度との関係で問題があるのではないかという気がしておりまして、恐らく今言われているのは、後見制度のうちの後見部分がまさに代行型の枠組みをとっておりますので、その部分だと思いますので、そこがきちんとわかるような形で文章としてはしていただけると、こちらとしてはありがたいと考えているところでございます。

○石川委員長 御意見、ありがとうございます。今おっしゃったことは理解しつつも、1点、この点を共有できるかどうか確認したいのですけれども、例えば補助で言いますと、私は少なくともこの点については自分で判断することができない、あるいは判断するよりは信頼しているこの人にこの件についての判断を委ねるという自己決定をしますということを自分が申し出る、あるいは同意して、げたを預けるというか、委ねるというか、これは我々もというか、知的障害があるなしにかかわらず、あることではあると思うのですが、そこは自己決定なのだと解釈すれば、代行決定ではないとも言えますし、ある瞬間から先のこの件についての決定は全て委ねますとして行う決定は、やはり代行決定なのではないですかというのが多分権利委員会の立場だと思うので、ここをどう調整できるかというところが悩ましいと感じているところですけれども、法務省の御見解はいかがでしょうか。

○法務省 そこも意思決定支援というのはどういうものかというところによるのだと思うのですけれども、少なくとも代行型である、例えば後見であっても一応法律の建前上は本人の意思を尊重して、最終的に代理人のほうとしては意思決定すべきであるという規定にはなっておりますので、それが現行の実務できちんとそういうふうにされているのかどうかという問題はあろうかと思いますが、代行決定であれ、補佐人、補助人の同意を得て、自分で意思決定をする場合であれ、いずれにしてもそういった支援者と御本人が意思疎通を十分にした上で意思決定をする。そういったものがまさに意思決定支援なのだという理解だといたしますと、今言われたような代行型であれ、本人が意思決定する場合であれ、制度としては条約の理念に従ったような形で制度が仕組めるのではないかという気もしておりますので、非常に難しい問題だと思いますが、その点については今後も法務省としても検討してまいりたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 玉木委員の修正案の中に、例えば「自己決定を支援する仕組みの中に、成年後見の仕組みあるいは制度を位置づけ直す必要がある」という言い方では丸くおさまらないでしょうか。

○法務省 意思決定支援の枠組みの中で成年後見制度を捉え直すということは考えられると思うのですが、意思決定支援の方策としては、御指摘のとおり、成年後見制度以外にもいろいろなものがあるかと思いますので、そういったものと成年後見がうまく関連して、全体として意思決定支援制度をうまく機能するような形に仕組めればいいかと思いますので、文章についてはこちらでも検討したいと思いますので、この場ではなかなかこれ以上の判断は難しいところがございますので、御了承いただければと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。
 ということで、玉木委員からの御提案を軸にして、法務省からのお考えもお聞きした上で、次回までの宿題とさせていただくということではいかがでしょうか。次回は多分、こういうふうになりましたみたいな事後報告形になる可能性はあり得るかと思いますが、どうでしょうか。

○坂本参事官 事務局でございます。ちょっと確認をさせていただきたいのですが、「議論の整理」との関係もあるわけでございますが、玉木委員からの御意見だったのですけれども、例えば「議論の整理」の1ページの論点の中に、成年後見制度そのものに限界があるのではないかという部分がございます。そこの1で、「本人の意思の確認が困難であり、やむを得ず代理決定をする場合でも、成年後見を限定的なもの、最後の手段として位置付け、意思決定支援も含めた制度運用の改善を図るべきである」、こういう御意見が出ているわけですけれども、今までの議論を聞いておりますと、これが一番近似的といいますか、内容的にはというところはあるわけでございますけれども、「議論の整理」との関係もあるものでございますから、例えばこの意見との関係でいいますと、いかがでしょうというところを確認させていただきたいのです。

○石川委員長 玉木委員、今、事務局から「議論の整理」の中にある成年後見についての論点の2つ目の1、これがほぼ比較的近似的な意見になっているので、これと入れかえてはどうかという御提案がありましたけれども、いかがでしょうか。

○玉木委員 玉木です。私が気にしているのは、いろいろな意見がある中で、ここを抜き出してばんと出してしまうのはいいのかどうか。割と気が小さいもので、そこを出していいという承諾を得られるのであれば、そこを使っていただければいいかなと思います。いかがでしょうか。

○石川委員長 しかし、玉木委員が提案した意見は、全体の中でこれが一番近いことは近いとは思うのですけれども。

○中島審議官 担当の審議官でございます。成年後見のところは大変微妙な話であって、では成年後見に代わるものとして、果たしてどういうものが適切なのかというところも、大いに意見が分かれていくところだと思いますし、委員会のほうでも大いに議論になってくるところなので、基本的には権利条約のこの報告書の中には、取りまとめていただいた「議論の整理」の範疇の中で文章を組み直していくという形で御議論いただいてきたわけですが、成年後見のところについては、なかなかこの一言でというフレーズが出てこないので、玉木委員のほうからある文章が出てきたということだと思いますので、事務方としては、委員長が先ほどおっしゃられたようなスタンスで、玉木委員から御提示のあった文章をベースにしつつ、法務省さんの意見と、それから9月に取りまとめていただいた「議論の整理」の文言を加味して、次回に改めて御提示をして、次回は取りまとめていただければありがたいと思っているのですが、ここについては大変重要な論点なので、その場で確認にとどまらず実質的な御議論もしていただいた上で、細かな修正が必要であれば修正をした上で御決定いただくという形で進めていただければいかがでしょうかということで提案をさせていただきます。

○石川委員長 中島審議官、ありがとうございました。次回もう少し議論ができるという御提案でしょうか。

○中島審議官 はい。

○石川委員長 皆様、よろしいでしょうか。玉木委員のきょうの提案、それから「議論の整理」の中にもそれに近い意見はあるということを坂本参事官のほうからリマインドしていただきましたし、法務省の立場としての御見解もあると思いますので、またこの条約についての国際法の専門家も論文を書かれておりますし、そういったものも参照しつつ、他の締約国の意見も出ておりますし、権利委員会の一般的コメントも出ておりますので、そういったものを総合的に見比べまして、次回、玉木委員の御提案を軸としつつ、少しかある程度かわかりませんが、修正する可能性も留保しつつ、次回事務局より提案していただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、成年後見について、ほかにもし御意見がなければ、次へ行きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 では、精神障害をお願いいたします。

○坂本参事官 事務局でございます。それでは、最後のテーマになりますけれども、「精神保健福祉法等の制度と運用/精神障害者の地域移行の支援」というところでございます。これは権利条約第19条というところでございます。政府報告案で言いますと36ページでございます。127パラグラフが権利条約第19条の最後のパラグラフでございますが、実はこれは先ほども出てきましたが、「医療的ケアを必要とする重度障害者等の地域移行の支援」というところが1ページ目のほうに出てきたわけでございますけれども、そこの部分についての政策委員会としての意見もくっつけるということになりますので、その意見の次に、次のような文章を入れることとしてはどうかという御提案でございます。
 「精神保健福祉法等の制度と運用については、医療保護入院についての規定である精神保健福祉法第33条の妥当性について再検証する必要がある、精神科病棟における患者の権利擁護のため家族や医療従事者から独立した権利擁護者の関与が不可欠である、等の指摘がなされているところであり、「精神病床の利用状況調査結果報告」のような調査を継続的に実施した上で、最新の正確な統計に基づいて議論をする必要がある。
 また、精神障害者の地域移行の支援については、精神科に入院している人の地域移行を考えるのと同時に、地域にいる精神障害者を訪問してサービスを提供することや、精神障害者が地域で生活できるような資源を開発することが重要である」
 これは「議論の整理」で申し上げますと4ページでございますけれども、ピックアップしたといいますか、いろいろ御指摘がされてあるわけでございますが、その中で代表的な御指摘を入れさせていただいた後に、いずれにしても最新の正確な統計に基づいて議論する必要があると結んでおるものでございます。
 もう一つの地域移行の支援のほうでございますけれども、これは5ページの主に23のあたりをまとめさせていただいているという整理となっております。
 事務局から以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。
 川﨑委員、お願いします。

○川﨑委員 家族会の川﨑です。
 最後の3行、「また、精神障害者の地域移行の支援」というパラグラフですが、実は今回、「論点の整理」、ワーキング・セッションの中でいろいろ議論された中で、精神科医療そのものの地域移行が必要であるということが論点として出されておりまして、このことをぜひとも私はここに入れていただきたいと思っております。
 と言いますのは、ワーキング・セッションの参考人として西田先生が、精神科医療の地域移行によって精神科の入院ベッドがかなり少なくなったという外国の例が紹介されておりましたので、そういう外国の例を踏まえて、精神科医療の地域移行も考えられるべきである。
 文章としましては、最後の行ですが、「精神障害者が地域で生活できるような基盤を整備することが重要であり、外国の例に見る精神科医療の地域移行も考えられるべきである」としてはどうかと思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 最後、「も考えるべきである」という少し控え目な表現になっていますが、それでよろしいでしょうか。川﨑委員、大丈夫ですか。「進めるべきである」とか、そういう趣旨で。

○川﨑委員 そうですね。「進めるべきである」としてください。

○石川委員長 わかりました。
 では、平川委員、お願いいたします。

○平川委員 今まで申し上げなかったことで、こんなことを申し上げていいかどうかわかりませんが、平川です。今回、いろいろなワーキング・セッションでお話をしましたが、大前提が抜けておりまして、それを入れていただきたいということでお話しします。
 精神障害者に対する特に強い差別のことであります。我が国においては、特に精神障害者に対する強い差別があり、このことが地域移行を大きく妨げている現状があるということを、これは皆さん思っていらっしゃって、余りに当たり前に思ってしまっているのかもしれませんが、大変大きな問題だと思いまして、一応これを19条のどこに入れていいかわかりませんが、加えていただけないかなと思いました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。御意見を承りました。
 では、上野委員、お願いいたします。

○上野委員 上野です。今の平川先生の意見、私も賛成です。
 私のほうから幾つか追加していただきたいのが、認知症の方の精神科への入院の件です。そちらに関して一言入れていただきたい。具体的には、ワーキング・セッションの4ページの9です。「精神科医療での社会的入院の実態が容認されていることが懸念されている」とか、そういったことを入れていただければと思います。
 これはワーキング・セッションの「議論の整理」を見ていて、該当するところが難しいかなと思っているのですけれども、西田参考人の御意見も踏まえまして、我が国の医療保護入院が増加していること、そして強制入院率を下げるような施策がぜひ必要であるという旨を入れられたらと思います。
 それに関連してですけれども、事務局案の前半のほうに「精神科病棟における患者の権利擁護のため家族や医療従事者から独立した権利擁護者の関与が不可欠である」となっていて、これはそのままの文章がワーキング・セッションの4ページの6のほうにあるのですが、これは今さらなのですけれども、「病棟」がとれないだろうか。これはやはり今さら無理ですか。ワーキング・セッションの「議論の整理」の中でもう既に「精神科病棟における患者の権利擁護のため家族や医療従事者から独立した権利擁護者の関与が不可欠である」と書かれていて、ワーキング・セッションの中では確かにこのような指摘でした。
 その後の西田参考人の御意見の中で、私たちの日本において、強制入院の率が諸外国に比べて40%以上と非常に高い。そして、強制入院率を下げる施策について指摘があったのです。そして、西田先生が御紹介されたのは、EU諸国において強制入院率と唯一関連したポイントというのが、入院時に医療やその家族と関係のない権利擁護者が関与するということでした。ワーキング・セッションでは、確かに6のような指摘なのですけれども、西田参考人の御意見を踏まえて、ここの「病棟」を私としてはとれないか。今さらだめだと言われれば、だめなのですけれども、そこを提案させていただければと思います。
 あと、この事務局案において、前段のほうが障害者権利条約の14条の関連ではないかという気がしたのですけれども、そちらのほうはいかがでしょうか。
 私のほうからは以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 ほかには御意見はないでしょうか。
 三浦委員、どうぞ。

○三浦委員 事務局案のパラグラフの上から4行目のところに、「精神病床の利用状況調査結果報告」のような調査をとあるのですけれども、これは状況調査のところでとどめ置きで、結果報告というのは調査名に入るのかなと疑問に思いました。「結果報告」というのは削除してもいいのではないかと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。英語に訳して理解可能な文章であるべきだと思いますので、この点も工夫が要るかなと思います。
 さて、以上御意見をいただいたわけですけれども、まず、それぞれの提案につきまして、各委員、何か御意見はございますか。
 川﨑委員、お願いします。

○川﨑委員 今、上野委員が言われたように、このパラグラフの全体は14条のほうに関係するのではないかということを私も思っております。

○石川委員長 ありがとうございました。医療保護入院に関する部分に関しては、特に制度面、制度上の課題については14条が適当かなと私も思いますけれども、14条と19条に分けて入れるということになろうかと思いますが、事務局はいかがでしょうか。

○坂本参事官 確かに、内容的に申し上げますと、14条、104パラグラフぐらいが最後になる部分でございますので、29ページ、30ページあたりになるかと思いますけれども、このあたりは確かに103パラのあたりに医療保護入院に関する記述もあるということもありますので、そういった意味では、この点については14条のほうに精神保健福祉法の制度運用に関する意見は書くとして、19条のほうにも14条のほうに言及があるといったことを書く、そういうスタイルはとり得るかなとは思います。ちょっと御意見はあるかもしれませんが、そういったことは選択肢としてはあり得ると思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 あと、皆さん、遠慮がちにおっしゃっていたのですが、上野委員が言われた病棟内でのアドボカシーだけにとどまらない話として、西田参考人が非常に強調されたのはむしろ入院時の話でもあったので、そこについては拡充できないかという御趣旨かと思います。
 まず、平川委員、いかがでしょうか。

○平川委員 平川です。
 上野先生のお話は大変いい話で、今後地域移行が進む中で、地域でのそういう問題はたくさん出てくると思うので、「病棟」に限らず、そこを削除するということは私は大変いいことだと思います。
 ただ、医療保護入院が数がふえているからといって、いかにも人権侵害がふえているようなイメージを持つような発言ですが、今、平均在院日数が短縮して、入退院を繰り返す、いわゆる入退院の回数がふえている現状の中で、医療保護入院の件数がふえているということもございます。地域できちっとサポートできるような、先ほど、それこそ川﨑委員がおっしゃったような、精神科医療が地域へ出ていくようなことで、地域で支える仕組みをもっとしっかりしたときにはそういうことは減ってくるかと思いますが、医療保護入院がふえたから、イコール人権侵害ということではないことだけは申し添えておきます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 上野委員、いかがですか。

○上野委員 平川先生、ありがとうございます。
 ちょっと誤解なきよう。結局、私のほうでこれを申し上げたのは、議論の整理の内容を尊重するという意味で、医療保護入院が増加しているというところがこの「議論の整理」の整理の中にあるので申し上げたのですけれども、西田先生が御指摘になったのは、医療保護入院が増加しているということではなくて、ヨーロッパ諸国とか諸外国に比較して、日本の精神科入院の中において強制入院の割合が、例えばヨーロッパ諸国は多くても十数パーセントなのですが、日本は40%で高い。そこに最終手段である強制入院が安易に発動されているのではないかと先生は指摘されていたので、その点です。なので、医療保護入院が増加しているということは、私がこちらの「議論の整理」を参照するというので、ちょっと無理やりつけ加えまして、西田先生の御意見は強制入院の率が高いということでした。

○石川委員長 ありがとうございました。
 平川委員も御指摘のように、ある問題についての単一原因論というものには、誤ってしまうリスクがあるので、そこには踏み込まずに、解決していく方向性についてのコメントを中心としたものとするということで、上野委員、平川委員、川﨑委員、ほか皆様、御賛成いただけますでしょうか。
 平川先生、よろしいですか。ありがとうございます。
 では、そういう方向で、単一原因論はとらないという形で書きぶりを調整させていただくということでよろしいでしょうか。事務局、いかがですか。

○坂本参事官 確認させていただきたいのですが、単一原因論はとらないというところをもう少し敷衍していただきたいのですが。

○石川委員長 例えば、具体的にこれが原因論として名指しされているというわけではないのですが、このことを暗に想定して書いているのではないかという不安感とか心配を皆さんお持ちのように感じたので、そうならないような記述を工夫する、漠然とした言い方になるのですけれども、どうでしょうか。ちょっと不十分でしょうか。
 大濱委員、どうぞ。

○大濱委員 今、お話を聞いていて感じたのですが、本人の意思というのは障害者施策においては非常に重要だと私たちは思っています。ですので、政府報告書の作成に当たっては、本人の意思に沿っているのか、反していないのかを重要な切り口の一つにしていただきたいと思います。

○石川委員長 この点については重要だと、大濱委員御指摘のとおりだと思いますけれども、したがって極力、必要なときには医療サービスが受けられる、できるだけ地域で受けられる、そういう仕組みや、地域での支援を充実させていくということを19条のところで政策委員会の意見として述べる。それから、14条に関連して言えば、できるだけ非自発的な入院でなくて、自発的な入院、本人が納得してみずからの意思で安心して短期間入院し、よくなったらまたすぐ地域に戻れるという安心感があれば、それはより自発的な入院というのはふえていくと思いますし、そうしたことも含めて、例えば政策委員会の整理の中には、これが機能していないから医療保護入院が多いというような原因論のようなものが幾つかあるかと思いますけれども、そういったものは本編の中には入れずに、14条に関して言えば、非自発的な入院から自発的な入院へ、19条では地域での医療ということ、あるいは本人の意思が尊重されるような医療及びケアということを進めていくという線で書いていくという感じかなと思います。

○坂本参事官 そういう感じになりますと、「議論の整理」のほうでいろいろ御意見を掲げさせていただいているわけですけれども、こういう意見が出てきた思想的な背景といいますか、こういう方向性になってほしいからこういう意見になったのだみたいな、そういう書きぶりにしていくほうがいいということになりますでしょうか。
 と申しますのは、先ほど来申し上げておりますのは、基本的には「議論の整理」の書きぶりというものが後ろについてきますので、そういう中のエッセンスということにはなるのですけれども、原因論的なことではないということになりますと、後ろについている論点としてはこういう書き方になっているけれども、この精神医療とか、その辺についてはこういった方向性というものを目指していきたい、そういう考え方に立つから、政策委員会としてはこういうふうな意見をつけているという、「議論の整理」の内容とちょっと内容的に少し違ってきてしまうところもあるので、そこを事務局としては懸念するところではあるのです。

○石川委員長 ありがとうございます。すごく真摯に受けとめていただいて、心配してくださっているので、きちんと答えられるかどうかわかりませんが、こういう政策を実施すると、こういう機能を果たし得るであろうという方向で書くと。現状こうなっているのはなぜなのかという、原因、悪者探しとかそういうことを示唆するような表現ではなく、現状こうなっているけれども、こういう政策を今からとっていけば、こういう方向に向かうはずだというコメントとして、政策委員会のコメントをできないかなと思いまして発言いたしましたが、具体的にここが心配なのだということを、もし今ここであれば教えていただければ、場合によっては答えられるかもしれないです。
 では、平川委員、先にお願いします。

○平川委員 私の意見で申しわけないのですけれども、先ほど私が申し上げたのは、医療保護入院の数がふえている、そこの解釈として、人権侵害が行われていて法律的に全部間違っているようなお話になっているけれども、実際には現場の精神科医療の質ももちろんあるでしょうけれども、地域移行とか、地域での精神科医療の提供体制とか、さまざまな要因があって医療保護入院の数がふえているということで、単一の理由ではないというところで、そこの単一の理由を明らかにするような書きぶりはちょっと控えたらどうかという、ただそれだけのことなので、その辺、深く考えていただき過ぎているかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○石川委員長 上野委員、いかがですか。

○上野委員 上野です。
 私自身は、今の事務局からの思いに対して、私たちの精神科医療の改革として、長期入院の方の地域移行を中心に議論して、ずっとそれを議論し続けて、何ら現状は変わっていないのです。やはりその原因というのは、西田先生が御指摘のとおり、精神科医療自体を地域移行する、先ほど川﨑委員が御指摘になったポイント、そこが抜けていたからだと思うのです。
 だから、もし書きぶりで変えていただけるのであれば、精神科医療自体の地域移行がなされれば、このような状態になるはずだとか、そういうのが私は好ましいかなと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 坂本参事官、いかがでしょうか。

○坂本参事官 この部分は、非常に過去に議論がいろいろあったところだと伺っておりまして、非常に難しい部分だと理解はしております。
 それで、この議論の整理というものをまとめさせていただいたわけではございますけれども、これがベースになるというところについては、今までの議論の進め方からして、そこははみ出さないようにしたいと考えているわけでございますけれども、そこは本日、いろいろ御意見もいただいたところでございまして、例えばキーワードとして、「議論の整理」の5ページの3に、精神科医療そのものの地域移行が必要であるといったようなこともあって、そういったこともキーワードにしながら、医療保護入院その他精神保健福祉法についていろいろ指摘はあるけれどもというところで、政策委員会としての意見の書きぶりというのは考えさせていただきたいと思いますけれども、そのあたり、専門的な内容もございますので、適宜御相談をさせていただきながらと思っております。こちらで、今「議論の整理」でされているようなことをよすがにしながら、書きぶりというのは案は考えたいと思いますけれども、そこは平川委員、上野委員、川﨑委員など、いろいろ御意見をいただきましたので、精神科という領域からそのあたりをアドバイスもいただきながら、書きぶりとしては考えさせていただきたいと思います。

○石川委員長 若干困難もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 それでは、当委員会として政府報告に盛り込む意見につきましての議論はここまでとさせていただきたいと思います。
 引き続きまして、時間が押しぎみですけれども、残りの時間で政府報告案につきまして、気がついた点、ここはやはり問題ではないか、これが抜けているのではないか等々について御意見をいただきたいと思います。時間が限られておりますので、重要度の高いものからお話をいただきたいと考えております。
 それで、きょう欠席の門川委員から、ぜひこれを紹介してほしいという意見を預かりまして、それを紹介させていただいてよろしいでしょうか。
 見つからないので探しますので、その間に意見のある方は挙手していただけますか。何人ぐらいいらっしゃるか、確認したいのです。
 たくさんいらっしゃいますので、まだ発言されていない河井委員からお願いします。

○河井委員 ありがとうございます。河井です。意見というよりも、データについて確認したいことが1点だけございます。
 「9 障害の疾患別にみた身体障害児・者数(在宅)」ということで、厚生労働省のほうからデータが出ているのですが、身体障害者18歳以上の総数が348万3,000人に対して、18歳未満のほうが桁が1つ大きくなっているのですが、これで正しいのかどうか確認をしていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。質問については、後でまとめてということにさせていただきたいと思います。
 ここで、門川委員の質問が見つかりましたので、割り込ませていただきます。申しわけありません。
 2点ありまして、24条の教育関係ですけれども、154パラから155のところで、特別支援学校の学習指導要領についての記述があるけれども、盲ろう児童・生徒の教育に特化した記述がないことについての御意見です。記述を加えていただきたいという、端的に言えばそのような御意見です。24条3項は、盲ろう者の教育についても規定を含んでいる。盲人、ろう者、盲ろう者と併記されているので、ぜひ加えていただきたい。もし学習指導要領にそういう記述かないのであれば、そういった現状を報告書の中に反映してほしいというのが1点目です。
 2点目は、言語の定義についてということで、非音声言語は手話以外にもあるので、次回の基本法改正のときには盛り込んでいただきたいという御意見で、これを検討課題として記載してほしいということでした。権利条約の第2条の「言語」の定義の中に、「言語とは音声言語及び手話その他の非音声言語をいう」となっています。きょうは門川委員がいらっしゃらないので、言語とおっしゃっているのは触手話のことなのかどうか、盲ろう者の支援をされている大河内委員、もしよかったら教えていただけませんか。

○大河内委員 大河内です。
 触手話だけではないと思います。指文字だったり、恐らくその他の非音声的なコミュニケーションが成立しているというところで、もちろん触読手話は含まれますけれども、それ以上のものも含んだ意味での非音声言語ということだと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。言語とは何かという議論にも発展するのですけれども、例えば点字は文字ではあるが言語とは言いませんよね。なので、どこまでを言語と言い、どこからを表現のための文字とするかという議論もあるなど、気にはなりましたが、この2点、紹介させていただきました。
 ほかの方の質問や意見をもう少し受けた上で、各省から御回答をいただこうかと思います。
 加野委員、お願いします。

○加野委員 加野です。
 3点あります。1つ目は、政府報告案の2ページの項目6のところですけれども、障害者基本法の2011年の主な改正内容は、「『合理的配慮』について我が国の国内法で初めて規定したこと、障害者政策委員会を設置したこと」とあるのですけれども、前提として社会モデルをとったというところがなくて、いきなり合理的配慮について初めて規定したというところが書いてあるのが違和感がございまして、社会モデルの点については6ページの17項目のところに書いてあるのですけれども、書きぶりの順番として、「主な改正内容」と書くのであれば、社会モデルのところから書いたほうがわかりやすいですし、そういう書きぶりのほうがいいのではないかと思いました。
 2点目は、9ページの30項目と31項目、障害者政策委員会について触れられているところですが、ここでは障害者基本法の内容として、障害者政策委員会を置くこととしているとか、どういう障害者政策委員会に権限があるかということを書いてあるのですけれども、実際にこういうメンバーで、例えばこのような障害種別の障害当事者が入って政策委員会が置かれているということを書くべきではないかと考えております。
 というのも、これに対応する権利条約の条文で、4条の3項に当たるのですが、その部分は障害者を積極的に関与させるという内容になっていまして、ほかの条文はまだ、適当な措置をとるという書きぶりになっているのですけれども、ここについては適当な措置をとる、つまり法律上どう定めているかどうかということではなく、現実にどういうふうになっているかということが特に求められているのかなと。ほかのところも本来はそうであって、制度だけを書くというのは好ましくないのですけれども、特にここの部分については、実際になされていることですので、それを明確に書かれてはいかがかなと思っております。
 3点目ですけれども、これはもう全体的な話ですが、ついていますデータが単年度のデータであったり、基本的にはガイドラインで4年分のある程度障害種別も含めたデータを出すべきとなっていまして、そこのところについては全体的に障害者政策委員会の意見としてもう出しているところですけれども、現実にないものではなく、出せるというものでも、単年度のデータしか出ていないものが多いので、そのあたりは各省庁でこれ以上工夫はされないのかなという点を疑問に思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、石野委員、挙げていらしたかと思います。

○石野委員 石野です。
 3点あります。1つは、51ページ、178パラグラフのところです。ここは大切な面が欠けているのではないかと思います。政見放送に手話通訳を挿入することは実際に実施している実績がありますので、含むべきではないでしょうか。
 2つ目です。55ページ、194パラグラフ、オリンピック・パラリンピックという記述があります。デフリンピック、スペシャルオリンピックスは載っておりますが、パラリンピックの実績ばかりがここに記述がされております。デフリンピックにも競技大会としての実績があるので、デフリンピックも盛り込んでいただきたいと思います。
 それから、3点目です。最後の厚生労働データの31、障害者のデータがありますが、正社員、契約社員等々、数値が載っておりますが、実際は、正社員より契約社員のほうが多いのではないかと思って思います。これはトータルになっていますが、数値をそれぞれ分けることはできないでしょうか。分けるというのは、正社員のほうがもう少し割合として少なくなると想定されます。その辺のデータをいただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。だんだん時間がなくなってきて、私としては不安になっていまして、どうしようかという感じなのですけれども、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 ありがとうございます。佐藤です。
 29条のところで3点あります。まず1つ目、52ページの183です。国家公務員、地方公務員のところですけれども、「国家公務員の任用、勤務条件と及び処分などについて、差別されてはならない旨規定している」とあるのですけれども、実際には公務員試験で、自力通勤、自力勤務できる者、活字印刷に対応可能な者、口頭面接可能な者に限るといった制限規定があって、新聞でも報道されていますので、ここはちょっと事実に反するのではないか、矛盾があるのではないかと思います。
 2点目は、これも前に発言させていただいたのですけれども、視覚障害者の議会傍聴に関して、白杖を取り上げられるということが相次いで、実態と規則改正の課題があると思います。
 3つ目は、公務員法において、成年被後見人、被補佐人は受験資格はなく、職員が該当したときに失職するという欠格条項があります。このため、実際に失職した地方公務員もおりますので、この点も記述が必要なのではないかと思いました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、柘植委員、お願いします。

○柘植委員 私も3点あります。24条の教育のところですが、右側の43ページの151番のところです。上から3行目、4行目のところに、「通常の学級、通級による指導、特別支援学級、特別支援学校といった、連続性のある多様な学びの場が整備されている」ということで、とても大切なことが書いてあると思います。ところが、その後、特別支援学校に在籍する幼児児童生徒はその人数、特別支援学級はその人数、通級はその人数とありますので、実は多様な学びの場、通級と特別支援学級は小中学校にありますので、これは英語で表現するとき、日本語でもそうしたほうがいいと思うのですけれども、小中学校にある通級による指導特別支援学級という文言にして、その下の数字のところもそのように書いたほうがいいのかなと思います。丸めて書いてしまうこの意味がちょっとわかりづらいです。小中学校では通級と特学があって、通常学級があって、そこで学んでいるお子さんの割合と、特別支援学校で学んでいる割合がどうなのかということがきちっとわかったほうがいいのではないかと思いました。
 2つ目です。次の44ページ、154番と155番で、特別支援学校の学習指導要領について非常に丁寧に詳しく書かれているのですが、ここを読むと、幼稚園の教育要領とか、小学校、中学校、高等学校の学習指導要領はどうなっているのかなということを思い起こさせますので、154と155の前に、幼稚園あるいは小中高等学校で、例えば交流及び共同学習で障害のある子とない子が触れ合う機会を大事にしているとか、あるいは理解・啓発を積極的に進めるようにしているということを書かないといけないのかなと思います。
 3点目は、右側の157番のところです。免許法のことです。2行目の後半から、「特別支援学校教育免許状を取得するためには、特別支援教育に関する科目を修得しなければならない」という結構当たり前のことが書いてありますので、これを書くのだとしたら、幼稚園、小学校、中学校、高等学校の免許を取得するときには、明確な規定はないかもしれないけれども、特別支援教育に関する内容を取得するように求められているみたいなことを書いたほうがいいのではないかと思いました。
 以上、3点述べましたけれども、その心はせっかくうまいぐあいに進めているものが、評価を受けるときに損をしないように、頑張ってやっているところはもうちょっと具体的に書いたほうがいいのではないか、そういう趣旨です。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、松森委員、お願いします。

○松森委員 松森です。大きな声で話します。
 障害女性の立場から3つ。参考資料2には、障害者権利条約政府報告の留意点として、「法規範が障害者の置かれた事実上の状況に与える影響並びに女子及び児童等の特に被害を受けやすい人々に特別な注意が払われている条約の規定の違反に対する救済措置の実際の利用可能性、実施及び効果についての分析を記載する」とあります。でも、政府報告案を見てみると、全体的なバランスを見ても、障害のある女性については利用可能性、実施及び効果の分析について余り書かれていないと思います。
 そこで3つ。まず、1つ目は、12ページの40番、「売春防止法に基づき」とあります。ここには「女性等からの相談に応じるとともに、必要に応じて一時保護を行っている。また、中長期的な支援が必要な方に対しては、婦人保護施設において、必要な保護支援を行っている」と言い切ってあります。でも、実際はそうなっていないと思います。
 例えば「議論の整理」の中で、21ページに障害のある女性について、「5性的被害や配偶者からの暴力などの女性の相談窓口に、障害のある女性も連絡、相談できる体制が必要である」と書かれています。こうした議論があったことをわかるように一言加えていただきたいというのが1点目です。
 2つ目は、31ページ、107番に追加する事項として、障害者虐待防止法は学校、医療機関、保育所については虐待通報の対象となっていないが、これらの場においても障害者、特に女性や少女の被害例があり、通報対象にすべきという指摘もされているということを加えていただきたい。
 3つ目、40ページ、142番に追加することとして、これは障害者権利条約第23条の「家庭及び家族の尊重」に対応する部分ですが、追加してほしいのは、障害者基本計画では家族形成及び性と生殖と健康への権利に関して対応する内容がないため、十分な検討がされていないという課題がある。
 こうしたことを可能な範囲で加えていただきたいと思います。以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、辻井委員、お願いします。

○辻井委員 柘植先生と基本的に同じ意見でしたので、それで結構です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、竹下委員。

○竹下委員 竹下です。短く言います。
 9条の関係で、パラグラフの63番、解説放送とか手話放送の部分ですけれども、この最後のくだりに、「進捗状況について毎年度、把握・公表している」で終わっているのですけれども、資料のところにまさにそれの最新のものをつけるべきだと思います。
 それから、27条の関係で、パラグラフで言うと169と171に関係するわけですが、これらについて雇用率の関係で、現に雇用されている障害者、障害種別は載っておりません、それと171のところでも職業紹介によって就職した数に関しても障害種別が載っておりません。これば先ほどのガイドラインから言えば、不足していると思います。
 3点目、先ほど訴訟のことを言いましたけれども、ここで見ていて、私は全部読み切れていない部分はありますが、パラグラフの182、すなわち政治参加のところで、まさに東京地裁判決を受けて法律が改正されたことを指摘しているわけですが、逆に27条、労働の分野で合理的配慮は否定された近年の判例が最高裁でありますし、そうした合理的配慮または労働の分野において、現に平等が実現していない判例も搭載、あるいは資料としても最低載せるべきではないかと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。ほかに御意見はございますか。
 それでは、私から少しだけ申し上げたいと思います。
 全体の課題として、データ、統計の充実が挙げられるとなっていまして、統計の充実だけがあたかも課題であるかのようなくだりになっているので、ここは主たる課題を出していただいたほうがよいと考えます。この政策委員会で取り上げたような課題、テーマ等々を列挙していただくのがよいのではないかと考えます。
 それから、この報告書には国内監視機関である政策委員会のコメントも載せているということがわかるように、最初のほうでそれを入れていただけないでしょうかということが1点あります。
 それから、第3条の(c)の社会への包容についてですけれども、19条に関してだけ、ここを参照となっているのですけれども、第3条というのは一般原則なので、この条約全体を通して実現することを求めていることなので、これについてはこの条文を参照、この条文を参照という書きぶりでよいのかどうかについて、もう一度御検討いただけないでしょうか。
 あと、先ほどの成年後見のところの議論がありましたけれども、今の書きぶりですと、この条約が成年後見制度のような、代行決定を中心とした、あるいは少なくとも実態において代行決定を中心とした制度を推進するように求めていると我が国は誤解しているのではないかというふうに誤解される可能性があるので、この書きぶりについて御一考いただいたほうがよいのではないかと考えます。
 私からは以上です。ほかの委員から既に指摘があった点と重複する点は省略いたしました。
 時間があと1分しかなくなりまして、各省からコメントをいただく時間がなくなってしまいましたけれども、きょうの段階でどうしてもこれだけは言っておいたほうがいいだろうということがあれば、幹事のほうから、あるいは内閣府の事務局のほうから御発言いただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 文部科学省、お願いします。

○文部科学省 お時間がない中、失礼いたします。文部科学省、特別支援教育課でございます。
 柘植先生、辻井先生のほうから、全体の表記ぶりについて御指摘いただきました。正確に記載するとともに、しっかり我が国の現状を理解してもらえるような表現の工夫、あるいはもう少し具体を入れれば全体がわかっていただきやすいというところの工夫は非常に重要な御指摘だと思いますので、この点につきまして内閣府あるいは外務省のほうとも相談しながら、工夫する余地がないか、検討してまいりたいと思います。ありがとうございました。

○石川委員長 どうもありがとうございます。分量が限られている中で、なかなか大変かと思いますけれども、各省とも実施していて、ここは強調しておきたいという点、あるいは誤解は避けたいという点については、我が国の制度をそれほど細かいところまでわからなくても、何のことを言っているのかわかるような書きぶりをお願いできればと思います。
 文科省のほうの観点で言えば、特別教育支援員とか、つまり地域の学校でやっている支援と特別支援学校における特別支援教育がわかるような記載、先ほど柘植委員からありましたけれども、私も同感です。
 また、高等教育における障害学生支援についてもほとんど言及がないので、このあたりももし可能であれば、御努力されようとしている点については強調していただければと思います。
 ほかはよろしいですか。
 では、外務省、お願いいたします。

○外務省 外務省でございます。幾つか御指摘をいただきました点につきましては、もちろんしっかりと検討させていただきたいと思いますけれども、その一方で、御指摘の中で、これは課題であるとか、これはこのような方向で状況を改善すべきであるといった、現在の認識にかかわる部分というのは、この報告書の作成過程の中で政策委員会と政府側の認識を最終的に統一して書くというところまではなかなか難しいのかなと思っておりまして、その点につきましては、どういう形にするのかは関係省庁とも相談させていただきますけれども、場合によっては政府の考え方と政策委員会の考え方は、きょう御議論いただいた追加すべき内容のところと同じような形で分ける可能性もあるのかなと思っておりますので、いずれにいたしましても、いただいたコメントにつきましては早急に検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、事務局から事務的な報告というか、案内をお願いいたします。

○坂本参事官 それでは、本日もいろいろ御議論をいただいてありがとうございました。
 次回以降の日程についてでございますが、本日、盛り込むことになった政策委員会の意見、少し御指摘がございましたので、そのあたりの必要な修文等はした上で、政府報告案のほうに追記をいたしまして、また、政府報告案そのものについていただいた御意見もございましたので、そういったものも受けまして検討作業を行いまして、少しお時間をいただくことにはなりますけれども、12月を目途に次回を開催したいと考えております。
 次回の会議の場で、この政府報告案を取りまとめることができればと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 委員の皆様には、今後速やかに日程照会をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○石川委員長 それでは、大日方委員。

○大日方委員 時間が迫っているところ、申しわけありません。きょうも、大きな騒音について非常に問題だったと思います。内閣府の障害者政策委員会の情報保障が、ほかの委員会に比べましても極めて重要であるということは行政の皆様にも御認識をいただいていると思います。この騒音の問題については7月、8月ごろから既に何度も我々は効率的な議論を妨げられてきたと思います。会議の場所あるいは時間帯について、ぜひ騒音がないように、影響を受けないような場所を、会議場について御検討をいただきたく、事務局のほうでほかの方々とも調整をお願いできれば幸いです。よろしくお願いいたします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 事務局としてもよく認識しており、苦慮されていることではありますけれども、できれば解決可能であれば望ましいと思います。よろしくお願いいたします。
 以上をもちまして、第27回の障害者政策委員会を終了いたします。ありがとうございました。