障害者政策委員会(第33回)議事録

平成29年4月21日(金)
13:30~15:30
中央合同庁舎8号館 1階 講堂

【議事に使用されている資料については「議事次第」のページにまとめて掲載していますのでご参照ください。】

○石川委員長 それでは、定刻になりましたので、これより第33回障害者政策委員会を開会いたします。
 委員におかれましては、御多用のところ、御出席をいただきまして、ありがとうございます。
 本日の会議は、15時30分までを予定しております。
 なお、会議冒頭、委員の皆様の御迷惑にならない範囲で取材が入り、撮影が行われますので、御承知おきくださいますようお願いいたします。
 まず、事務局から、委員の出席状況について、御報告をお願いいたします。

○坂本参事官 事務局でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
 本日の出欠状況でございますけれども、辻委員と平川則男委員が所用により御欠席との御連絡を受けております。
 また、久保委員、野澤委員、平川淳一委員、松爲委員が遅れて御到着との御連絡を受けております。
 以上です。

○石川委員長 議事に入ります前に、障害者政策委員会への出席のあり方につきまして、一言申し上げたいと思います。
 皆様御案内のとおり、障害者政策委員会の委員は一人一人の固有の見識や経験を踏まえて、内閣総理大臣により任命されております。すなわち、私たち委員は、所属団体であるとか、所属機関の代表としてではなくて、あくまでも個人として委員に任命されていることになり、代理出席という考え方は成り立たないと考えるべきと思います。ですが、昨今、代理出席を希望されるケースがかなり目立ってきております。そこで、原則に立ち返りまして、委員御本人の出席のみに限るべきと考えます。もちろん欠席される委員が推薦される方の傍聴は優先的に認められてよいと思いますので、メインテーブルへの着席や御発言については委員本人に限るべきと考えると同時に、推薦される方についての傍聴の優先性は担保したいと考えております。各委員におかれましては、この趣旨を御賢察の上、御理解をいただければと存じます。
 本件につきまして、何か御質問、あるいは御異議等、ございますでしょうか。
(「なし」と声あり)

○石川委員長 ありがとうございます。では、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の議事に入ります。
 まず、発言ルールの確認です。
 委員長が意見を求めます。意見のある委員は挙手をお願いいたします。委員長指名を受けた上で発言をお願いいたします。できれば、最初に結論を述べ、その後、その理由、または説明をしていただきたいと思います。また、御発言の際は、まず、お名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくり、わかりやすく御発言ください。できるだけマイクに近寄って、聞き取りやすいように御配慮お願いいたします。発言後はマイクのスイッチは必ず切ってください。
 以上です。
 それでは、本日の議題及び資料につきまして、事務局より説明をお願いいたします。

○坂本参事官 事務局でございます。
 本日は、まず議題1として、石川委員長より、国連障害者権利委員会の委員としてのお立場から、先日、ジュネーブで開催されました障害者権利委員会における審査の模様について御紹介をいただきます。
 続きまして、議題2として、内閣官房オリパラ事務局の上村参事官から、本年2月に取りまとめられました「ユニバーサルデザイン2020行動計画」について御報告をいただきます。関連資料といたしましては、資料1-1及び1-2を用意してございます。
 その後、議題3といたしまして、前回、この場で御議論いただきました第4次障害者基本計画の骨格案につきまして、委員の方々の御意見を踏まえた修正版を作成いたしましたので、改めて御議論をいただきたいと考えております。関連資料といたしましては、資料2-1、2-2及び2-3を御用意いたしております。
 その後、15分程度の休憩を予定しております。休憩後、議題4といたしまして、今後の審議の進め方について御議論をいただきたいと考えております。関係資料といたしましては、資料4を用意しております。
 最後に、議題5といたしまして、第4次障害者基本計画の総論部分につきまして、事務局で本文の案も作成をいたしておりますので、御議論いただきたいと考えております。関係資料といたしましては、資料4-1及び4-2を御用意いたしております。もっとも、総論部分の本文案でございますけれども、本日の政策委員会で確定させてしまうという趣旨ではございませんで、次回以降の政策委員会におきましても、総論部分に関係する御議論等あった場合には、その後は柔軟に対応させていただきたいと考えております。
 また、委員の皆様のお手元には、関係法令等をまとめたファイルを御用意してございます。
 なお、これ以降の写真撮影は御遠慮いただきますようにお願い申し上げます。報道関係のカメラもここで御退室をお願いいたします。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、議題1に入ります。議題1は、三浦委員長代理に議事進行をお願いいたします。よろしくお願いします。

○三浦委員長代理 それでは、ただいま委員長から御指名がありましたので、議題1については私が進行を務めます。
 それでは、早速、石川先生より、国連障害者権利委員会の委員として参画された障害者権利委員会の審査の模様について御紹介いただければと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。15分ほどお時間いただきまして、8点お話をさせていただきます。重要なのは7点目かと思います。次が8点目で、そこまではできるだけ簡潔にお話をしたいと思います。
 まず、1点目、日程ですけれども、今回は第17回期の会議が開かれました。3月20日の午後3時から4月14日の午後6時までという日程です。場所はジュネーブの国連欧州本部、パレデナシオンという場所です。その前に、第7期の会期前ワーキンググループが3月13日から20日の13時まで開催されておりました。委員全員ではなくて、一部の委員がこのワーキンググループに出席しました。新委員はこれには加わっておりません。ただし、第7期の会期前ワーキンググループの最終日、つまり、20日の午前中は傍聴しております。この会期前のワーキンググループでは、夏の18回期の会議で審査する6カ国のうちの5カ国について、事前質問事項を担当責任者を中心として採択するという作業を行っております。ワーキンググループの最終日に当たる20日の午前中は、新委員はラトビアへの事前質問事項の採択の様子を見守るという経験をいたしました。
 会議は1日原則6時間です。この時間は同時通訳がつく正式の会議となります。同時通訳は、英語、スペイン語、ロシア語と3カ国語に対応しております。9時から10時、あるいは昼休みの13時から15時にも、市民社会からのブリーフィングといって、市民社会からの説明であるとか、市民社会主催のサイドイベントが入ることがあります。執行部は昼休み2時間の間の1時間ぐらい、ランチミーティングが入ったりします。非常にハードワークです。土日を除く連日の会議ということになります。全体で、第17回期は18日間でした。長時間、英語のシャワーを浴びまして、頭がシャットダウンするということがしばしばございました。
 2点目、公開会議と非公開会議があります。公開会議は国連のウエブTVで視聴することができます。公開会議の中心は審査対象国との建設的対話です。委員が質問し、政府が答弁するという形で対話を行います。障害者団体等の市民社会の代表は、自国の審査については傍聴することが可能です。ジュネーブに行けば可能であるということです。
 今期の建設的対話は、モルドバ、イラン、キプロス、ボスニアヘルツェゴビナ、ヨルダン、アルメニア、ホンジュラス、カナダの8カ国との間で行いました。
 次に、非公開の会議についてです。市民社会からのブリーフィングは非公開です。国によっては、市民社会からのブリーフィングに参加したことによって不利益を被るという心配がないわけではないので、非公開になっております。モルドバ、イラン、キプロス、ボスニアヘルツェゴビナ、ヨルダン、アルメニア、ホンジュラス、カナダ、さらにパナマ、ハンガリー、スペイン、ペルー、エルサルバドルと、こういった国からの障害者団体の代表からのブリーフィングを開いて、質問するという非公開の会議があります。
 それから、総括所見の採択。最終的に権利委員会としての所見を述べて、改善についての勧告等を一定の分量の文書にまとめるのが総括所見。これの採択作業が、これも非公開で行われます。モルドバ、イラン、キプロス、ボスニアヘルツェゴビナ、ヨルダン、アルメニア、ホンジュラス、カナダ、この8カ国について総括所見を採択いたしました。
 さらに、次回の審査対象国の中で1カ国だけ、パナマへの事前質問事項の採択を本会議で行いました。新しい委員の勉強の機会ということもあるのかもしれないと思いました。
 そして、もう一つ、第1回の審査が既に終わって、第2回、第3回の審査の時期が来ている国があります。そうした国に対して、簡略化された審査のための事前質問事項の採択も行いました。簡略化された審査というのは、政府報告をまた一からつくるのではなくて、今度は権利委員会から事前質問事項を最初に出して、それに対して応答するという仕方で報告を簡略化できる、お互いにとって負担軽減という意味があります。それを選んだ国について、事前質問事項をつくる作業が行われました。今回初めてなのですけれども、具体的に言うと、ハンガリー、スペイン、ペルー、エルサルバドルの4カ国です。
 さらに、選択議定書に基づく審議も非公開。高い守秘性が求められる会議がありました。
 その他に、第19条の一般的意見のドラフトの確定であるとか、いろいろとございましたが、あとは飛ばします。
 次に、3点目です。時間配分についてです。1カ国の審査は、建設的対話に6時間、その前に市民社会からのブリーフィングに1時間ないし2時間、総括所見の採択に3時間、約10時間か11時間ぐらいかけています。国連総会の決議で各条約体における審査は1週間、5日間に2.5カ国を達成せよというのが出ておりまして、まだCRPDは満たし切れていません。これを満たすためにはさらにスピードアップが必要なのですけれども、こういった数字を挙げられて、それに応えないと、予算等の面で、例えば、この後に申し上げるようなことについての予算を認めてもらうことが難しくなるといった問題があります。
 今回の第17回期が終わった段階で、現在、44カ国が審査待ちの状況にあります。バックログと呼んでいます。日本はその中の41番目になります。来年、2018年から春夏ともにさらに1週間ずつ会期が延長される可能性があります。これは国連総会で予算増が認められた場合です。認められてうれしいような、うれしくないような、そういうことを言う委員もいないわけではありません。
 4点目、カントリーラポルタールという耳なれない言葉があります。ラポルタール、レポーターとほぼ同じだと思うのですが、なぜかフランス語風に、国連ではラポルタールという言葉がよく使われます。事前質問事項のドラフトであるとか、総括所見のドラフトなどを策定することを担当しています。1つの国を担当して、その責任者として事前質問事項をつくったり、総括所見をつくっていく上での中心になる、そういう役割を果たします。担当は割当てということではなくて、自分から立候補するとなっています。最初は、何かやらないわけにはいかないだろうという義務感で始めつつも、だんだんと自分からやってみたくなってくるものらしいです。
 5点目、知的障害、ろうの委員が今回から初めて当選して参加いたしました。知的障害の委員は、パーソナルアシスタントと一緒に事前に時間をかけて勉強して、知的障害者にも理解できるイージー・トゥ・リード、わかりやすい情報のアクセシビリティについてであるとか、代行決定から支援つき自己決定の意向状況について質問していました。ろうの委員は、手話と、それから、スポーツについて多く発言しておりました。
 6点目、採択のための作業についてです。国連がペーパースマートモデルと呼んでいるやり方で作業を行います。紙を使わず、電子データを使って全て作業を行うことでアクセシビリティを確保しようとするやり方です。これを他に先駆けてやっているのはCRPDだと言われています。総括所見や事前質問事項を採択する際は、画面にドラフトを表示し、一段落ずつ読み上げていって、異議があれば修正意見を出して、修正をその場で反映して、異議がなくなったことを確認して次の段落に行って、最後まで行って採択というやり方をとっています。だから、非常に時間がかかります。
 次に、7点目ですが、ここは重要かもしれません。感想や体験についてです。ジュネーブというのは非常にコンパクトな街で、日差しが強く、空気は清浄で湿度は低いという街です。しかし、物価は異常に高いです。フランスから多くの人々が働きに来ております。英語が通じない店が多いです。滞在したホテルからバス通勤しまして、国連のゲートから会議場までは遠くて、かつ上り坂になっておりました。毎日よく歩きました。パレデナシオンというのは欧州ではベルサイユ宮殿に次いで敷地面積が広いそうです。連日の長時間の会議は体力が求められると感じました。
 ブリーフィング以外に、直接訴えかけられることがありました。いろいろな国からやってきている障害者団体の代表の人たちが話しかけてきて、状況を訴えるということはよくありました。アルメニアであるとか、ハンガリーであるとか、ペルーから来た人々に私も話を聞きました。直接の訴えかけはやはり響きます。建設的対話や総括所見にもそれなりに反映されると思います。直接ジュネーブに行くことは意味があると思います。
 多くの国と建設的対話が成り立っていると感じました。概して、各国とも準備をして、建設的対話に臨んでいるという印象でした。代表団は、表舞台に立つ人だけでも10人以上でした。メモは用意していますけれども、担当者が自分なりの表現で応答しているように感じられました。あらかじめ用意した想定問答集を読み上げるスタイルの国はありませんでした。カナダやキプロスとの建設的対話などがとても参考になると思いますので、先ほどのウエブTVでご覧いただけると、肌で感じられるかなと思います。
 委員からの質問は概して厳しいですけれども、礼儀正しいです。私はといいますと、評価できる点を1つ称賛した上で、礼儀正しく、かつ概して厳しいかもしれない質問をいたしました。バックログ、待っている国は多いという状況は望ましいことではありませんけれども、日本としては、準備する時間が稼げるというメリットもあります。第1回政府報告からの進展を、事前質問事項に対する応答の中できちんと報告することが重要かと思います。早くて2020年の春が審査として一番可能性があると考えられます。ただし、簡略審査が入ってくることもありまして、時期については厳密には予想ができない状況です。建設的対話というのは、やはり対話なので、委員からの質問に対話的に応答することが大切だと思います。DPO、障害者団体は、説得的なパラレルレポートを作成することと、ジュネーブに来てブリーフィングをすることが非常に重要だと感じました。そのようなことで、ハードワークではありますけれども、やりがいのある仕事だと感じて帰ってまいりました。
 最後に、8点目なのですけれども、委員からの質問は、権利条約と矛盾する法制度についての指摘であるとか、人権侵害の実態についての質問であるとか、差別禁止法の整備状況、特に合理的配慮の不提供をきちんと差別として規定している法律があるかどうか、女性の複合的差別への施策があるかどうか、物理的障壁や情報障壁の現状について、アクセシビリティを推進するための法制度、アクセシビリティ基準を策定しているかどうか、支援つきの意思決定の仕組みを導入しようと模索しているかどうか、司法へのアクセスの平等を確保しているかどうか、非自発的入院について、どのような施策をとっているのか、施設収容主義からの脱却のための施策をきちんととれているかどうか、手話の位置づけと手話通訳の養成についてはどうか、わかりやすい情報保証に取り組んでいるかどうか、インクルーシブ教育の推進状況はどうか、雇用促進法、アファーマティブアクションをやっているかどうか、マラケシュ条約の批准を予定しているかどうか、スポーツ活動への積極的な参加を推進しているかどうか、障害統計の整備状況はどうか、独立した監視の仕組みをきちんと機能させているかどうかなどについての質問が多かったと思います。
 時間が超過いたしましたが、以上です。ありがとうございました。

○三浦委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、ちょっと時間が押し気味ですけれども、質問がございましたら、挙手をお願いいたします。
 阿部委員、どうぞ。

○阿部委員 日身連の阿部です。
 たまたま私たちはJDFとして8名、それから、現地で2名合流してカナダの審査を傍聴などしました。ちょっとだけ簡単に、石川先生がおっしゃらなかったことで、まずは石川先生の評価なのですけれども、障害権利委員会の委員の方々、韓国のキムさんとか、タイのブンタンさんは、初めての審査委員だと思えないくらいすごいよと言っていました。それは石川先生がいないとき、そう言っていましたから、そうなのだろうということと、あとは、カナダにもいろいろ質問をされていました。英語は大変だというけれども、大変だということと、こなせるということはまた違うので、こなせる方だと私は思いました。
 それから、短くですけれども、カナダの市民団体のさまざまなミーティング、それから、カナダしか入れないところも、カナダの市民団体がいろいろかかわってくれて、傍聴することができました。全体的に言うと、政府報告と市民団体側、両方協力しながら、よりよい施策に結びつくような仕組みがあるのかなと思いましたけれども、私はカナダしか知りませんけれども、当時者を含んだ市民団体の役割、政府の建設的対話も含めて、さまざまな役割があるのかなと思いました。それで、それぞれの国の施策が充実してくることは大切だと思いました。
 それから、先ほど石川先生がおっしゃった報告者、レポーターのことですけれども、それを希望している方、日本を希望したいという方にもお会いしまして、その方がなればいいなと思いました。
 もう一点で終わりますけれども、カナダの市民団体からお話いただきましたけれども、審査のとき、その前に、リスト・オブ・イシューというのですかね、質問事項のための、ジュネーブに行ったミーティングも半年ぐらい前に行ったというので、私たち自身もジュネーブに行く必要がとてもあるのかなと思いました。そんなようなことで、またJDFとしては、報告とかを考えていくことになろうと思いますので、どうぞ、そのときによろしくお願いいたします。すみません、時間をいただきまして。

○三浦委員長代理 阿部委員、ありがとうございます。
 それでは、もう一方。玉木委員。

○玉木委員 玉木です。
 ちょっと質問、気になっている部分があります。というのは、当然、評価をされるわけで、各国の社会状況、情勢、ばらつきがある中で、例えば、障害者団体、パラレルレポートで、よくやってもらっているみたいなレポートが上がってくる。何が標準かわかりませんけれども、標準で見たときには、この国はやはり遅れているという状況が見えたときに、権利委員会として、中立・公平性をどう担保して評価をしていくのかというところを少し教えていただければありがたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 まず、その国の障害者団体だけではなくて、パラレルレポートはどういう団体でも出すことはできます。それらの中で、権利委員会として精査をして、信頼に足る情報ソースはどれなのかということを見ることもあります。しかし、よくやってくれているというパラレルレポートは今のところ見たことはありません。もちろん権利委員会も、評価できる点は称賛したいとは思っていて、何点かは評価します。ただし、9:1ぐらい。北風を吹かせるのが役割なので、太陽は1ぐらい、北風9ぐらいというイメージ。あるいは95対5ぐらいかもしれないですけれども、そういうのが仕事です。そういう役割を担わないといけない。とりわけ、最も深刻な問題点を2点に絞ってフォローアップをやります。1年の期限を区切って、是正できたかどうかの報告を求めます。
 以上です。

○三浦委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、もっともっとお尋ねしたいところではございますけれども、以降、たくさんの議題がございますので、今後におきましては、石川委員長に進行をお返しいたします。ありがとうございました。

○石川委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして議題2に入りたいと思います。内閣府官房オリパラ事務局の上村参事官より、本年2月に取りまとめられました「ユニバーサルデザイン行動計画2020」について御報告をいただきます。

○上村参事官 ただいま御紹介いただきました内閣官房オリパラ事務局の上村と申します。よろしくお願いします。
 2月に決定しました「ユニバーサルデザイン2020行動計画」につきまして、資料1-1を使いまして御説明いたします。
 まず、行動計画の検討、決定に至りました経緯と趣旨になりますが、2020年パラリンピック競技大会は、共生社会の実現に向けて人々の心のあり方を変える絶好の機会だということでございまして、一昨年11月に閣議決定されましたオリパラ基本方針におきましても、「この機を逃さず、世界に誇れるユニバーサルデザインの街づくりを実現するとともに国民全体を巻き込んだ『心のバリアフリー』の取組を展開する。」ことと記述されてございます。このため、昨年2月に当時の遠藤オリパラ担当大臣を議長とし、本省の局長級の方々を構成員としますユニバーサルデザイン2020関係府省等連絡会議を設置しまして、障害者団体の皆様、また、学識経験者の方々などの参画を得まして、約1年間、計12回の分科会を開催して、共生社会の実現に向けた施策を総合的に検討し、この2月に局長級でありました会議を急遽閣僚会議に格上げし、行動計画の決定に至ったものであります。
 次に、行動計画の主なポイントでございます。
 まず1つ目、この委員会がお手本になろうかと思いますが、障害者に関する施策の検討及び評価に当たりましては、障害当事者の方が委員等に参画し、障害のある人の視点をこれまで以上に施策に反映させることとしてございます。この点につきましては、閣僚会議の当日、安倍総理大臣からも御発言いただいております。
 それから、裏をご覧いただきたいと思います。「主な施策」としまして、まず、「ユニバーサルデザインの街づくり分野」におきましては、国土交通省におきまして、今年度中に交通バリアフリー基準、鉄道の駅ですとか、ターミナル、さらには車両などについての基準を定めてございます。そうした基準、それから、ガイドラインを改正することとしておりまして、昨年度から検討が進められています。
 また、この3月には、ホテルですとか、多機能トイレといった建築物に係る設計標準が、これは既に改正されてございます。
 そして、「心のバリアフリー分野」では、文部科学省におきまして、2020年度からの学習指導要領の改訂を通じて、道徳を初めとします各教科の教科書の記載を充実するなどによりまして、全ての子供たちに「心のバリアフリー」を指導していくこととしてございます。
 また、交通、観光、流通、外食などの接遇を行うような業界におきまして、これまで事業者がそれぞれ独自で対応していたものを、今年度以降、それぞれの業界におきまして、全国共通の接遇マニュアルを策定し、その普及を図っていただくこととしてございます。
 さらに、障害に対する理解を持ち、困っている障害者の方々に自然に声をかけることができる国民文化の醸成に向けた仕組みとしまして、統一のマークを着用し、そういったマインドを見える化するような仕組みを来年度を目途に創設することとしております。
 最後に、2020年に、今、紹介した施策、それから、行動計画にさまざまな施策を盛り込んでございます。これらが確実に実現されるように、障害当事者の方々などを過半とします評価会議を毎年開催し、障害のある人の視点を踏まえて、関係府省等が施策を改善することによりまして実効性を担保していきたいと考えてございます。
 資料1-2は、行動計画の全体版になります。既にご覧いただいている方も多いかと思いますが、基本的考え方から個別の施策に至りますまで、36ページにわたります。後ほどお目通しいただければと思います。
 説明は以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 御質問のある委員は挙手をお願いいたします。では、玉木委員、お願いします。

○玉木委員 ありがとうございます。玉木です。
 1点、意見と評価ということで、特に裏面の「心のバリアフリー分野」で、2020年度からの学習指導要領改訂ということについては、非常にいいかなと思っています。ただ、その会議に伴って、文科省だけで論議をするのではなくて、いろいろな分野の方を入れながら、何をどうやって伝えていかなければいけないかという整理をしていただけたらと思っています。
 その中で、資料1-2の「心のバリアフリー」5ページの「1.考え方」の「1障害のある人への社会的障壁を取り除くのは社会の責務であるという障害の『社会モデル』を理解すること。」という一文がきっちりと入ったことにおいては、非常に評価できることです。ただ、これをどういったプログラムで学校教育の中において指導していくか、伝えていくかをもう少し具体的に提示していただきたいのと、それから、2020年度までも、実際は学校教育で道徳・同和とか、時間があるわけであって、その中でも、改訂前からきっちりと社会モデルのことをどう伝えていこうとしているのか。やはり僕らで経験してきたのは、例えば、学校でキャップハンディ体験があって、数十分目隠しをして杖をついたとか、あと、5分ぐらい車椅子に乗ってみて、障害者が大変だと思った、障害者の気持ちがわかりましたみたいなウソくさい感想を書いて、これが教育だというやり方を、気づいていたら、今から改善していくという動きがあるかどうか。そういうことも含めて、今後、検討していただければありがたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。御意見ということでよろしいですね。
 では、野澤委員、お願いします。

○野澤委員 私も質問というよりは意見に近いと思いますけれども、心のバリアフリーの中に丸められてしまっているのですけれども、コミュニケーションだとか情報保障というのは最重要なのではないかと思っているのですね。心のバリアフリーの一部に丸め込まれているのは違和感を感じて、かつ、コミュニケーションというと、これまでは視覚障害、聴覚障害の方のことが主に議論の中心だったと思うのですが、知的障害とか発達障害の方の意思決定支援の土台には、コミュニケーションとか情報保障が絶対に必要なものであって、今はいろいろな研究や、いろいろな機器の開発も進んでいますし、ぜひ、これをもう少し独立した形で、ハード面のバリアフリーと、心のバリアフリーと、あとは情報やコミュニケーションのバリアフリーみたいな形で位置づけていただいたほうがしっくり来るように思うのですが、いかがでしょうか。

○石川委員長 御意見ありがとうございます。
 これは多分、皆さん、同感でいらっしゃると思うので、参事官、お答えいただくことは可能でしょうか。

○上村参事官 この行動計画については既に決定したものでございますが、今、お話があったようなことは、12回の分科会におきましてもいろいろ指摘をされて、その会議におきましては、先ほど申しましたのが、団体の方と学識経験者ですけれども、関係の省庁にも全て来ていただいていまして、そういった考え方は共有してございます。今の意見についても、各省にも伝えていきたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 基本計画の策定について、今、委員会として意見を取りまとめて、反映していただくべく作業に着手している状況ですので、基本計画の中でも、今、玉木委員や野澤委員がおっしゃったようなことをできるだけ反映していただくように、委員会としても意見を取りまとめていきたいと思います。
 伊藤委員、お願いいたします。

○伊藤委員 ありがとうございます。
 質問なのですけれども、コミュニケーションはもちろんすごく大事なのですが、もう一つ、我々の側から取り組む事例ということも何か必要なのではないかと思っております。今、全国各地で、東京都がつくったヘルプマークをそれぞれの自治体でもつくってほしいという運動に取り組んでいる団体がたくさん出てきまして、県とか市町村の自治体でそれを取り組むというところが少しずつあらわれてきておりますけれども、そういうものをこの中ではどのように考えるのか。建物であるとか、何かしてくれることだけではなくて、こちらの側からもそういう働きかけをしていくことも本当は書かれてあってもいいかなと思ったのですが、そのあたりをどのようにお考えか、お聞かせください。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 時間の関係もありまして、御意見ということでもよろしいですか。

○伊藤委員 それでも結構です。

○石川委員長 すみません。
 石野委員、お願いします。

○石野委員 石野です。
 2つ伺います。1つ目は先ほど野澤委員から御発言がありましたので、重複した部分は削除いたします。2つ目は、全体の文脈を見ますと、どうも気になる部分があります。それは、東京オリンピック・パラリンピックを迎えるに当たりまして、懸念していることがあります。実際、昨年に熊本の地震が起こり、また鳥取、茨城と続いていろいろ災害が起こっています。災害というのはいつ起こるかわからない。想定外ということも起こり得るということです。心のバリアフリーをいくら打ち出しても、想定外のことが起こった時に、対応できないので、その時にどのように対応するのかということが文脈の中にありません。気になりました。

○石川委員長 御質問の趣旨は重々理解いたしましたが、すみません、時間の関係がありまして、本件は行動計画を策定したという御報告でありましたので、そこで足りない部分については基本計画の中に取り入れていくという形で補完していくことも可能かと思いますので、そのような対応を委員会としてやっていくということで御理解いただくことはできますでしょうか、石野委員。

○石野委員 わかりました。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、議題3に入りたいと思います。上村参事官、ありがとうございました。
 前回の政策委員会で障害者基本計画第4次の骨格案について御議論いただきましたが、その際にいただいた御意見を踏まえまして、事務局で修正案を用意しておりますので、まず、事務局より説明をお願いしたいと思います。

○坂本参事官 事務局でございます。
 前回の政策委員会で第4次基本計画の骨格案について御議論いただきました。それで、さまざまな御指摘等いただいたところでございます。また、今回の政策委員会で、この骨格案について固める方針であることも踏まえまして、この骨格案は、大臣にも先日御説明をしたところでございますが、そこでもいくつか指摘があったところでございます。そこで、本日は、委員の皆様からいただいた御指摘等を踏まえまして、事務局で修正案を作成いたしましたので、改めて御議論いただければと考えてございます。
 まずは、前回からの修正点のポイントについて御説明をいたしたいので、資料2-3をご覧いただきたいと思います。
 まず「はじめに」のところでございますが、冒頭のところが、障害者基本計画の根拠法である障害者基本法に関する動きを中心といたしまして、我が国におけるこれまでの主な取組について取り上げることにいたしました。
 それから、2点目でございますけれども、「障害者基本計画(第4次)を通じて実現を目指すべき社会」というところに、いわゆる一億総活躍社会的な記述を入れております。「2020年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会において、」云々とある箇所に、「女性も男性も、お年寄りも若者も、一度失敗を経験した方も、障害や難病のある方も、家庭で、職場で、地域で、あらゆる場で、誰もが活躍できる社会の実現」、こういった表現を盛り込むことといたしております。
 それから、その下のほうでございますが、「いわゆる『お荷物』ではなく、」という表現は削除することといたしております。
 次に、「II 基本的な考え方」、2ページ以降になるわけでございますけれども、まず、3ページの3の「(1)障害者権利条約の理念の尊重及び整合性の確保」というところでございますけれども、3つ目の中ポツでございますが、「意思決定過程における」で始まるところに「障害者本人の自己決定を尊重する観点から、」という表現を追記いたしております。それとともに、手話が言語として位置づけられることを明記する。「言語(手話を含む)」という表現によって明記しておるところでございます。
 次に、3の(2)のアクセシビリティの向上のところでございますけれども、ここの項目名につきましては、社会の全ての場面でアクセシビリティの向上を図っていくことを強調するために、「社会全体」という言葉から「社会のあらゆる場面」に修正をいたしております。
 また、この「アクセシビリティ向上の視点を標準化する」という表現につきましては、「アクセシビリティの視点を取り入れる」と修正をいたしております。
 それとともに、アクセシビリティの向上に向けた取組を推進するに当たりまして、ICT等の新しい技術の利活用について検討を行って、可能なものについては積極的導入を推進する、こういった旨を追記することといたしております。
 それから、「バリアフリー」という用語でございますけれども、「心のバリアフリー」という表現を除きまして、骨格案全体を通じまして統一的に「アクセシビリティ」と改めることにいたしております。
 次に、3の(4)、4ページになりますけれども、項目名でございますが、「障害特性に配慮」を「障害者特性等に配慮」とした上で、内容的に、障害特性に加えて、障害の状態や生活実態等を踏まえて障害者施策を実施する旨を明記することといたしました。
 また、重症心身障害や重複障害についても、理解促進や、施策のさらなる充実が必要であることを明記いたしております。
 次に、3の(5)の項目名でございますけれども、「障害のある女性等の複合的困難」云々という項目になっておったわけでございますけれども、女性というのも非常に重要ではあるけれども、女性のみを強調しているように見えるのもいかがなものかといった御指摘もありましたので、確かにここの内容的には、女性と子供と高齢者と出てきていることもあり、障害者基本法での表現ぶりも参考といたしまして、3.の(5)の項目名につきましては、「性別、年齢による複合的困難に配慮したきめ細かい支援」といたしております。
 また、高齢の障害者に係る施策につきましては、障害者権利条約の理念も踏まえて実施していく必要があることを明記することといたしました。
 次に、3の(6)のPDCAサイクルのところでございますけれども、このPDCAの和訳を、現行にも言及があるものですから、現行の3次計画の表現に合わせることにいたしました。すなわちPlanは企画、Doは実施、Checkは評価、Actは見直しと、このようにしております。
 また、次のページになりますが、「評価(Check)」の項目と、「見直し(Act)」の項目は、それぞれ独立させることにいたしております。
 それから、3のCheckの項目では、施策の実施に当たって課題や支障が生じている場合には、その円滑な解消に資するように、具体的要因について必要な分析を行う旨を加筆いたしております。
 次に、4.の(1)でございます。6ページになります。まず、2つ目の中ポツにあるところでございますけれども、地方公共団体と連携、協力体制の強化でございますけれども、ここのところに「障害者の地域移行を推進する観点」という表現を新たに記載しております。
 また、その下の4つ目の中ポツになりますけれども、「国際機関、諸外国政府等との連携に努めるとともに、関係行政機関相互の緊密な連携の下、障害者権利条約の国内実施に十分留意しつつ、持続可能な開発目標(SDGs)の実施を総合的かつ効果的に推進する。」こういった記述を盛り込むことといたしております。
 さらに、最後の中ポツの部分でございますが、他の審議会等との情報共有のところですけれども、「その際、」といったところで屋上屋のようなことを書いておりましたが、屋上屋を回避する必要性については自明でございますので、後段部分は削除いたしております。
 それから、4の(2)の「1重点的に理解促進等を図る事項」というところでございますけれども、最初の中ポツの部分でございますが、これにつきましては、「障害者と障害のない者が、お互いに自然な態度で接することが日常となるように、国民の理解促進に努める。」といった旨の記述を追加いたしております。
 また、「パラリンピックに向けた国民の機運を醸成するとともに、障害者施策の意義の更なる理解の促進を図る。」という記述を新たに盛り込むといたしております。
 「2理解促進に当たり配慮する事項」、7ページになりますけれども、これにつきましては、最後の中ポツで、「児童・生徒」の並びで「幼児」も併記いたしております。
 それから、「III 各分野における障害者施策の基本的な方向」は、全体を通じて「障害者の」とか「障害者が」という修飾語がついておりましたが、必要な箇所に限定して、なくても自明な場合は削除いたしております。
 1.の項目名「生活環境の整備」につきましては、「安全・安心な」を追記いたしております。
 それから、1.の(3)の項目名につきましては、「アクセシビリティに配慮した施設、製品等の普及促進」に改めております。
 それから、3.の項目名につきましては、内容がより具体的にわかるように、「安全・安心の実現」から「防災、防犯等の推進」としております。

○石川委員長 ありがとうございます。
 まだ、もう少し修正点についての説明ございますけれども、高橋委員が所用で途中退席されますので、この骨格案について、もし御意見がおありでしたら、御発言の機会をぜひ活用していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。

○高橋委員 委員長、ありがとうございます。北海道知事の高橋でございます。
 大変勉強させていただき、また、我々地方の行政の立場から、我々がやらなければならないことについて、この委員会におけるさまざまな質疑を通じ、私ども自身の頭の整理をさせていただいているところでございます。
 ユニバーサルデザイン行動計画についての御報告がございました。私ども北海道は札幌市と連携をし、2020年の東京パラリンピックに続く形で、冬季におけるパラリンピックの札幌・北海道での開催を検討いたしている立場から、今日のこのユニバーサルデザイン行動計画の中身、あるいは、今日、各委員から御指摘のございましたことなども、大変に参考にさせていただいたと考える次第であります。
 そして、障害者基本計画の骨格案につきましては、私どもも、この方向性に合う形で、北海道の障害者基本計画の見直しについても、今、検討を進めているところでございまして、引き続き、冒頭の委員長のお話で、私自身が委員として出席できない場合には、うちの幹部職員を必ずオブザーバーとして出席させていただき、こちらの委員会における障害者基本計画の今後の議論の状況を踏まえながら、北海道としての基本計画の見直しにもしっかり連携をさせていただきたいと思っておりますので、これからもよろしくお願いをいたします。発言の機会をいただいて、まことにありがとうございました。

○石川委員長 こちらこそ、積極的な御発言をいただきまして、ありがとうございました。
 それでは、坂本参事官、残りの修正点につきまして、お願いいたします。

○坂本参事官 それでは、先ほどの続きということで、説明させていただきます。先ほど、「各分野における障害者施策の基本的な方向」の3番目のところまで行きましたけれども、3番目の項目名を「安全・安心の実現」から「防災、防災等の推進」に改めることにしております。
 それから、3の(4)の項目名につきましても、同様の観点、つまり、内容をより具体的にわかりやすくするという観点から、「消費者トラブルの防止及び被害からの救済」としております。
 それから、次の8ページの4.の関連条文として、障害者権利条約の第14条、身体の自由及び安全ということですが、これを追記しております。
 それから、次の5の(3)ですけれども、項目名につきまして「地域移行支援」を追記しております。
 それから、5の(6)の項目名でございますけれども、福祉用具に加えまして、「アクセシビリティの向上に資する機器」を追記するとともに、研究開発に加えまして「普及促進」も追記することといたしております。
 それから、6の(5)の項目名につきましては、「保健・医療施策の推進」と、「保健・医療」という言葉を追記しております。
 それから、10の(1)でございますけれども、最後のページでございますが、「文化芸術活動の振興、余暇・レクリエーション活動の充実」としております。
 次に、「おわりに」のところでございますけれども、SDGsの指標との整合性を考慮する旨が明確になるように記述を改めることといたしました。また、立法府、司法府からの協力に合理的配慮の提供や環境の整備が含まれるといったことを明確化いたしております。
 その他、全体を通じまして、わかりやすさや平仄の統一といった観点から、表現ぶりの修正などを行った箇所があることにつきまして申し添えさせていただきます。
 以上が骨格案でございますけれども、もう一つ、資料2-1ということで、一枚紙を御用意いたしております。4次計画の策定に当たりまして、基本的考え方の部分につきまして、一枚のポンチ絵の形で整理をいたしたものでございます。基本的には、先ほどからるる説明させていただいております骨格案の内容のポイントをまとめたものと御理解いただければと思います。
 まず、4次計画の検討に当たりましてポイントとなる背景、大きく3つあるものと考えております。
 1つ目が、障害者権利条約の批准であります。この4次計画は、我が国の条約批准後初めて策定されるものということで、条約との整合性の確保をする必要がある。これは個別の政策分野はもちろんのこと、その性別、年齢への配慮といったことや、統計、PDCAサイクルの充実といった分野横断的な課題についても、条約の趣旨を考慮しながら検討を進める必要があると考えてございます。
 2つ目の背景は、障害者差別解消法の施行でございます。昨年4月の施行以来、いわゆる社会モデルの考え方に立脚をして、障害者差別の解消に向けた取組がますます重要となってきておるわけでございまして、こういった中、社会のあらゆる場面でアクセシビリティ向上の視点を取り入れるといったことを通じて、社会全体で強力に取組を推進する姿勢を打ち出していくことが必要と考えておるわけでございます。
 3つ目の背景は、2020年の東京オリパラ開催決定でございます。世界中が我が国に注目するまたとない機会でございまして、世界の模範となるような障害者施策を実現していくことが強く求められていると、このように考えております。
 以上述べたような背景、課題認識のもと、各分野に共通する横断的視点として、(1)から(6)まで掲げておりますけれども、これらは先ほど御説明した骨格案にそのまま取り入れられているものでございます。
 最後に、4番目、一番下でございますが、国民の理解促進ということに触れておりますが、命の重さに関する当たり前の価値観を社会全体で共有する。それとともに、障害者と障害のない者がお互いに自然な態度で接することが日常となるように、国民の理解促進に努めると、こういった旨を記述いたしております。
 以上、資料2-1、2-3に沿いまして、一枚紙と骨格案について御説明をいたしました。忌憚のない御議論をいただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局の修正案につきまして議論したいと思います。御意見のある委員は挙手をお願いいたします。
 まず、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 ありがとうございます。DPIの佐藤です。5点あります。簡潔に言います。
 まず、3の(3)の横断的視点のところなのですけれども、先ほど御報告いただいた「ユニバーサルデザイン2020行動計画」で、政策立案段階からの障害者の参画というのを書いていただいています。ですので、この3の(1)のところにそれは書いているのですけれども、少し弱いなと思います。UD2020では、「障害者に関する施策の検討及び評価に当たっては、障害当事者が委員等に参画し、障害のある人の視点を施策に反映させること。」と書いていますので、今の書きぶりでは少し弱いです。さらに、評価がこちらには書いておりませんので、ぜひ評価も含めて書いていただきたい。
 2点目は、これも「(1)障害者権利条約の理念の尊重及び整合性の確保」のところなのですけれども、国連は、後見人制度のあり方、措置入院と医療保護入院のあり方の見直しを求めています。これを検討する旨をきちっと書いていただきたいと思います。後見人制度については、権利条約の第12条、措置入院と医療保護入院については、条約の第14条の(b)で、いかなる場合においても自由の剥奪が障害の存在によって正当化されてはならないと書かれていますので、これに対応した記述が必要だと思います。
 次は、同じ3の(1)に入れるのが適当かなと思うのですけれども、欠格条項の見直しです。これは、条約の4の(b)で、障害者に対する差別となる既存の法律、規則、慣習及び慣行を修正、廃止と書かれているのですけれども、今回の基本計画にはどこにもそれは見当たりません。7番の行政等における配慮というところで、国家資格に関することは書いてあるのですけれども、欠格条項は国家資格だけではなくて、全体的なものですので、ぜひとも総論部分に欠格条項の見直し、国家資格に限らず、それを書いていただきたいと思います。
 次は、3の「(5)性別、年齢による複合的困難に配慮したきめ細かい支援」です。今回、「障害のある女性」という言葉が削除されてしまいまして、私はこれはぜひとも入れていただきたいと思います。これは条約の第6条で「障害のある女子」というふうに、わざわざ障害のある女性ということを明記している。その理由は、埋もれて見えなくなっているけれども、女性であること、さらに障害であること、複合的な差別があるということがあります。先ほどの石川先生の報告にもありましたけれども、障害のある女性の問題、複合差別については、権利委員会でも必ず各委員から各国に質問が出る重要事項です。ですので、「障害のある女性」という表現をぜひ入れていただきたいと思います。
 最後ですけれども、統計のデータをぜひ入れていただきたいと思います。それは(6)のPDCAサイクルの「1企画(Plan)」のところになると思うのですけれども、前回、第3次障害者基本計画の実施状況の見直しをやったときも、障害のデータがなくて非常に苦労しました。第1回政府報告にも、次回までにはデータの集積、見直しをする旨が書かれております。障害者と障害のない人の比較ができるようなデータのとり方が必要だと思います。具体的には、性別、年齢、障害種別、家計、こういったものを入れていただきたいと思います。現在の調査は厚労省の国民生活基礎調査というものがあります。あと、総務省統計局では2つ、全国消費実態調査、社会生活基本調査がありますけれども、こういったものに先ほどの障害のある者と障害のない者との比較ができるような項目を入れる、そういったことをぜひここで書いていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 他の委員の意見もお聞きした上で、事務局からお答えいただくという形をとりたいと思います。多くなって答えにくくなるかもしれませんけれども、そのようにしていきたいと思います。
 竹下委員、お願いします。

○竹下委員 1番目は、「はじめに」のところですけれども、一億総活躍の表現を加えることには何の異論もないのですが、共生社会が削除されております。この第4次基本計画が障害者基本法に基づくものであることを考えれば、これは不自然だと思います。なぜならば、障害者基本法の第1条、第3条を見れば、まさに障害者基本法が求めているのは共生社会の実現であります。その点から、ここに共生社会という表現は不可欠だろうと思います。
 それから、2点目、IIの3の(2)の部分で、「『標準化』する」という言葉が消えたのですけれども、それを削ることによって日本語が非常に不自然になってしまいます。「社会のあらゆる場面でアクセシビリティ向上の視点を取り入れることを通じ、強力にアクセシビリティ向上に向けて取組を推進していく。」、同じことを繰り返しているだけになってしまいます。要するに、トートロジーか、ピンぼけしてしまうということであります。まさにここに「『標準化』する」ということにどういう意味があるかということであります。例えば、障害者差別解消法で言うならば、第5条が求めている環境整備の問題でもありますし、あるいはメーカーに対する、いわばアクセシビリティ向上に向けた商品製作における指針ともなるものですし、さらに別の見方をするならば、社会を進歩させていくときに、最低どこまでを目指すかを示すという大きな指標にもなるわけですから、「『標準化』する」という言葉の大きな意味を考えたときに、削るべきではないと思っております。
 それから、3点目は、同じくIIの3の(5)ですけれども、佐藤委員と同じなのですけれども、これはどう考えても不自然でして、性別というのは当たり前のことで、男性であろうが、女性であろうが、人間の本質として、性に対する配慮は全部必要になることはわかっているわけです。そうではなくて、権利条約第6条が求めているのは、女性障害者が抱える複合差別に特に強い視点を向けて、その解決の必要性を指摘しているのであって、この部分に女性障害者という表現をカットすることは大きなマイナスであるし、後退を意味することにつながりかねないと思いますので、もう一度、女性障害者という言葉を復帰させることを強くお願いします。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 河井委員、お願いします。

○河井委員 ありがとうございます。河井です。
 文言の追加をお願いしたいと思います。6ページの4の(2)の5つ目の丸ポチで、「知的障害、精神障害、発達障害、難病、盲ろう、高次脳機能障害など、より一層の」とあるのですが、ここに重度重複の障害をつけ加えていただきたいなと思いました。理由は、4ページの「(4)障害特性等に配慮したきめ細かい支援」のところに、わざわざ「重度心身障害その他の重複障害等の」ということで、重複障害について言及していただきました。ここで、こういった人たちも含めてきめ細かい支援をすることが必要ということなのですが、正しい理解があってこその適切な支援になると思いますので、理解促進のところにもつけ加えていただいたほうがいいかなと思いました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 加藤委員、お願いします。

○加藤委員 ありがとうございます。加藤です。
 2点、私の考えを述べさせていただきます。今回のテーマ、あるいは委員会の流れと逸れるのではないかとちょっと心配するのですけれども、1点目は、アクセシビリティだとか、バリアフリーということが問題になっているのですけれども、この問題について、あまり障害、障害ということを取り上げると、「障害」という2文字だけがバリアフリーだとか、アクセシビリティの対象ではないわけで、日常の中で、人が生きていく上において、自分の生活圏の中での困り感を感じている人たちに対して、広く理解をし、手を差し伸べ、援助をすることが大事であって、とりわけ教育の場合には、そういう視点で教育をすべきだろうと、私自身は思います。世の中に障害という一群と、障害のないという一群がいるという二分法的な話は、私はまずいのではないかと思います。この委員会が障害者政策委員会ということですので、その辺のかみ合わせはどうなるかわかりませんが、そういうふうに思いました。
 それから、もう一点は、それもまた絡むのですけれども、この委員会も、今、検討されている中身も、当事者の話が中心ですけれども、日常の中で困り感を持って生きている人たちは、当事者だけではなくて、まさに障害者と言われている人たちの身近にいる、とりわけ家族、親兄弟ですけれども、特に小さな子供の場合には、その辺が非常に大きく絡んできます。そういう意味で、ここで障害、障害と言っている場合に、当事者だけのことなのか、それとも、それと一緒に日常の中で大変な苦悩の中に生活を余儀なくされている人たちのことも入れてはいけないのか、あるいは入れるべきなのか、その辺が少し私は気になっているところです。その2点を申し上げたかったのです。ありがとうございます。

○石川委員長 御意見ありがとうございました。
 阿部委員、お願いします。

○阿部委員 日身連の阿部です。
 私が思ったのは、佐藤委員がおっしゃったこととも随分重なることですけれども、先ほどのお話のように、4ページの(5)、最初は「障害のある女性等の」ということで、児童も高齢者も書いてあるから、そうなったのかもしれませんけれども、可能であれば、「障害のある女性、児童、高齢者」と書けば明確になるのかなと思いました。ただ、長くなるからダメなのかなと思いながらもだけれども、具体性が失われてしまうのかなと感じました。感想です。
 それから、全ての検討をするときに横断的に、女性、児童、高齢者のことも検討していくということですね。ここに書くだけではなくて。ありがとうございます。
 あとは、今回は2030年までのSDGsについて取り上げました。以前はMDGsについて、何か取り上げたかなと思いながら、MDGsからSDGs、目標も十いくつかに変わりましたし、その辺のことも私たちはしっかり勉強していかなければいけないなと、自分のこととして思ったところです。ありがとうございます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員 ありがとうございます。
 難病についての記述の変更をいただきまして、ありがとうございました。先ほど石川委員長が言っていたように、団体の代表ではないということだったので、はっと気がついたのですけれども、今、いろいろな病気、例えば、がんにしても、肝炎にしても、それぞれ対策の基本法ができております。ハンセンにしても、児童福祉法にしてもそうですが、そういう法律がたくさん出てきておりまして、そこで就労とか就学の支援、あるいは障害年金の問題などが出てきています。これをどう取り入れていくかということですが、基本的には、一つ一つの法律を並べるわけにはいきませんけれども、病気があってもなくても、地域で尊厳を持って生活していくことのできる共生社会を目指すと、それぞれ書いてあるわけでして、何かの障害があるとか、何かの法律があるからというだけではなくて、基本的に、これからの社会は病気を持ちながらでも教育や就労の機会が保証される社会であり、かつ年金などで生活支援をしていくという社会の実現を目指したいわけですから、今、具体的にどこをどうというのは思い浮かばないのですけれども、そのような観点でつくられていったら、私どもとしては大変ありがたいことだと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 北岡委員、お願いします。

○北岡委員 ありがとうございます。
 私も先ほどの佐藤委員、それから、阿部委員と同じ意見でして、女性の障害者、女性であることに対してのさまざまな、性的被害や、暴力や、生殖に関する健康と権利みたいなことについても、いろいろと指摘もされておりますので、ぜひここは残していただきたいと思います。
 それから、この計画には、成年後見制度の評価と見直しも課題として入れるべきだと思います。成年後見制度自体の課題も従来から議論があるわけですけれども、欠格条項と成年後見制度利用ということで、職を失う障害者がいらっしゃるということが、例えば、この4月5日の毎日新聞の夕刊にも、そのような記事として紹介されておりますので、欠格条項の調査等状況を課題として計画に入れることが重要ではないかと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 飯塚委員、お願いします。

○飯塚委員 先ほどの伊藤委員と同じ様なことを言いたかったのですが、「障害特性に配慮したきめ細かい支援」ということで、障害の状態、生活実態に応じた個別的支援の必要性を捉えてということがうたわれております。具体的に言えば、8ページの「8.雇用・就業、経済的自立の支援」ということに関して、精神障害者も雇用率の中に入れていただけることにはなりましたが、ここには就労支援、経済的自立の支援、雇用の促進、就業の機会の確保、福祉的就労の底上げと挙げてありますが、症状が多様化しがちで変動するという、特に精神障害者の場合、雇用、雇用という扱いをされますと、追い詰められて自殺にまで追い込まれてしまうということがあります。所得保障制度というか、生活実態に応じた年金制度についても、しっかりこの中に挙げていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、辻井委員、お願いします。

○辻井委員 辻井です。
 8ページに教育のところが出てくるのですが、例えば、6ページの「保健・医療の推進」だと、4の「保健・医療を支える人材の育成・確保」という、人材育成の問題が入っているのですが、教育のところの「インクルーシブ教育システムの推進」とか「教育環境の整備」に含まれているということで、中身の議論でもいいのですが、例えば、教育環境の整備と人材の育成というような観点で、少し中身を明確にしていく必要があるのかなと思っていて、今、側面支援教育を受けている子供たちの大多数は通常の学校にいるのですが、免許は特別支援学校の免許というような、少し構造としていびつなところがありまして、そういう意味では、1番に含まれるのか、2番に含まれるのかということでもいいのですが、人材の育成ということを少し明確に位置づけたほうがいいのではないかと思います。  以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、最後に柘植委員、お願いします。

○柘植委員 今、教育のところが出ましたので、そこから。8ページから9ページですね。教育のところは、保健だとか、雇用だとかと比べると、非常にさっぱりしているので、先ほどのように、少し項目を目立たせたほうがいいかなと思いました。条約の第24条でしたかね、学校教育とともに生涯学習のことがはっきり明記されていますので、例えば、「生涯学習」という文言も明記する形にしたほうがよいのかなと思いました。
 2点目です。6ページの(2)の1、赤字のところ、「共有し、障害者と障害のない者がお互いに自然な態度で接する」、資料2-1の一番下も同じ文言があるのですけれども、「命の重さは」云々、とてもいい表現ですね。「社会で共有し、」その後、いきなり「お互いに自然な態度で」、自然な態度というのがちょっと奇異な感じがしましてね。先ほど「共生社会」という言葉をもうちょっと前面に出したほうがいいのではないかという御発言がどなたかからありましたけれども、相互に人格と個性を尊重しながらというような、もうちょっと精神的なものも入れて、さらに自然な態度でと続くと非常にしっくりくるのですけれども、いきなり自然な態度というのは、表現ぶりを変えるといいかなと思いました。
 最後、3点目です。9ページの下から4行目ぐらいの用語の問題なのですけれども、これは2回ぐらい前に発言しましたけれども、例えば、3ページの3の(1)の2つ目のポツ、「Nothing About Us Without Us」、とても有名な言葉ですね。ここのメンバーの方は大体わかっていると思うのですけれども、もしかしたら、日本語をつけてあげないと意味がわからないのかなとか、逆に「インクルージョン」は片仮名でいいのか、英語も入れたほうがいいのかとか、4ページの下から2行目、「Evidence-Based Policy Making」は、このメンバーはよくわかると思うのですね。でも、これも日本語訳を入れてあげたほうがいいような感じがします。このくらいにしますけれども、英語だけのものとか、混ざっているとか、その辺も次回までにオーソライズしていただけるといいかなと思います。
 以上3点でした。

○石川委員長 ありがとうございました。
 たくさんの御意見をいただきまして、まず、佐藤委員、竹下委員、阿部委員、北岡委員等から出されました女性の複合的差別復活を求める意見がございまして、論点として重要かと思います。
 そのほか、成年後見制度について、どう考えるのかということ、あるいは不利益になるような権利制限について、これからどう見直していくのかについての記述を求める意見が佐藤委員、北岡委員等からございました。これも重要かと思います。
 そのほか、障害者基本計画ではあるが、障害を超えた書きぶりといいますか、政策をもう少し広げて書けないかという御意見が加藤委員、伊藤委員等からございました。
 あと、ブラッシュアップ、あるいはもう少し書きぶりを充実させてほしいという意見が、辻井委員、柘植委員からございました。
 それから、飯塚委員、あるいは伊藤委員から、所得保障であるとか、年金であるとか、雇用支援という側面と同時に、所得保障といった面につきましても、もう少し踏み込んだ記述が欲しいといった御意見等々ございましたが、事務局、御用意がよければ、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○坂本参事官 多分、十指に余る御指摘をいただいたかと思うのですけれども、前のほうかいってみようかと思います。
 まず、一億総活躍社会が入ったのはいいのだけれども、共生社会が消えてしまったではないかと、これは竹下委員だったかと思います。確かにそうなっておりますので、同じ中ポツに入れるのか、そのすぐ下に「一人ひとりの命の重さは」云々と書いてある社会の実現というのがあって、この辺に「共生社会」という言葉を入れられるのかなというのもありますので、そのあたり、ちょっと工夫させていただきたいと思います。
 それから、3ページの3の(1)の権利条約の理念の尊重、整合性のところで、「Nothing About Us Without Us」と英語だけになっているとか、「インクルージョン」という柘植委員の御質問ですけれども、このあたりは脚注をつけるとか、グロッサリーをつけるとか、そういったことで、本文化する中で、そういったことをきちんと留意しながらやっていきたいと思っております。
 それから、「意思決定過程における障害者の参画の促進」と書いてあるところでございますが、佐藤委員から御指摘ありましたけれども、2020年の行動計画にもう少し踏み込んで書いてあるではないかということでございますので、そのあたりも照らし合わせて、そういったところとの平仄も見ながら書きぶりを考えていきたいと思っております。
 それから、次の(2)ですけれども、アクセシビリティの向上の視点の標準化というところでございますけれども、法令的に見たときに、「標準化」という言葉になると、例えば、JIS規格みたいなことの使われ方があったりしていて、現行の第3次計画でも「標準化」という言葉がたしか3カ所ぐらい出てきたと思うのですけれども、そういった言葉との整合であるとか、日本語としてどこまでこなれた感じにできるかといったことでございまして、私どもも最初に「標準化」という言葉を入れた趣旨は、まさに竹下委員がおっしゃるようなところで入れたところもあるのですけれども、こうやって限って入れると、ちょっとひとり歩きする可能性もあるという指摘もあったということもありまして、社会のあらゆる場面で視点を取り入れることとしたのですけれども、確かに少しトートロジカルになっているかという御指摘もあり、このあたり、もう少し表現として工夫できないかということを考えさせていただきたいと思っております。
 それから、欠格条項の話であるとか、成年後見の話も出てきたわけでございますけれども、このあたり、各論のほうもこれから議論がなされていくわけでございますけれども、各論の中でも、それぞれの政策分野の基本的な考え方みたいなことは当然書くことになると思うのですけれども、そういう中で、そういう視点をきちんと盛り込んでいくということはしていきたいと思っておりますが、こういったことについて、仮に総論に書くとした場合に、どこにどのように盛り込めるのかといったことについても、全体との記述のバランスといったことからも検討しなければいけないと思っておりますので、そのあたりにつきましては引き取らせていただきたいと思っております。
 それから、4ページの(5)の女性のところです。ここが一番御意見が多かったところかと思いますけれども、確かにちょっと中立的になってしまうということで、後退感が見られるといった御指摘もございました。ただ、女性だけというのもどうかという意見もあるところで言いますと、折衷すると、少し長くなりますか、例えば、「障害のある女性、児童及び高齢者」といった見出しを書くといったやり方もあり得るのかなと思っております。
 それから、統計の話について、佐藤委員から御指摘があったと思いますけれども、5ページのPlan、Doのあたりに特にそれが書いてあるわけでございますけれども、こういった記述をきちんと盛り込むことによって、それを実際にきちんとやることによって、統計に基づいたきちんとした分析なりをやっていくことが非常に重要だということかと思います。
 それから、6ページの(2)でございますけれども、いきなり「お互いに自然な態度で」と出てくると、ちょっと唐突感があるという柘植委員からの御指摘があったと思いますので、この表現ぶり、共生社会といった感じのニュアンスを出しつつ、そういう中で自然な態度でといったことも盛り込んでいけるような表現を工夫いたしたいと思います。
 それから、その下の「知的障害、精神障害」というくだりですけれども、このあたりは、4ページの(4)のところで重症心身とか、重複障害を書き加えたのに合わせて、そういったところも明示していきたいと思っております。
 あとは、8ページの雇用とかのところですかね。ちょっと各論になってきますけれども、所得保障といったこともきちんと盛り込んでほしいという御意見もございましたので、このあたり、今後、各論についても議論する中で、そういう基本的考え方なり、あるいは各施策のメニューの中で、そういった視点もきちんと明示されていくように、本文の書き方を工夫していくような感じにいたしたいと思っております。
 それから、「9.教育の振興」のところですけれども、人材といったこと、これは保健医療のところではあるのだけれども、ここのところには明示はされていないといったことがあったり、生涯学習といった視点も必要なのではないかといった御意見もあったわけでございまして、このあたり、例えば、項目立て自体についてももう少し工夫ができるのかもしれないといった視点から、骨格についてもちょっと工夫するとともに、今後、各論についての本文の議論をしていく中で、そういった視点もきちんと盛り込んでいけるような議論ができればと考えております。
 かなりたくさんいただいたものですから、漏れている点もあるかもしれませんので、その場合にはもう一度おっしゃっていただければと思います。とりあえず、以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 私の意見に対する答えがないとお感じの方がいらっしゃったら、手を挙げていただけますか。野澤委員。

○野澤委員 私はさっき言わなかったのですが、ちょっと気になったのは、女性の表現が削られているのはおかしいと、私もそのとおりだと思うのですが、事務局からの話で、女性のことだけ入れるのはどうかという指摘があったので削ったとおっしゃられていたような気がしたので、なぜそんなことを言うのかなと思ったのですね。というのは、大臣は国会答弁とかでも、LGBTのことに関して結構熱心に発言されていますね。そういう意味で、女性だけではなくて、性的なマイノリティの方のことも考えてそう指摘したのだとすれば、ここでそういうことを忖度ではないですね、そんなのおかしい、女性を元に戻せと言うと、ちょっともったいないような気もするのですね。仮にそういうつもりではないにしても、今のこの時代、権利条約がつくられたころよりも、はるかにLGBTの問題が認識されている時代なので、女性のことは残しつつ、それだったらLGBTの言葉も一つ入れたほうが、大臣の気持ちにも応えられるし、LGBTの方で障害を持った方も相当いらっしゃいますし、相当苦しんでいらっしゃるので、ぜひそれは入れたほうがいいのではないかと、今、ちょっと思いました。

○石川委員長 野澤委員、ありがとうございます。
 実は、権利委員会のカナダの市民社会のブリーフィングでもLGBTの立場からの訴えかけがありました。また、イランに関しては、LGは精神障害であり、性同一性障害は患者、ペイシャントであるというイラン政府の施策があって、これは大きな問題であるという議論もしておりまして、大臣の趣旨が野澤委員の想像される方向であるといいなとも思いますが、事務局、率直なところをお聞かせいただければと思います。

○坂本参事官 説明した際に、そのときはLGBTという言葉が出てきたわけではなくて、男女共同参画担当でもいらっしゃるので、もちろん女性の問題はすごく大事だということはよくわかるということではあるのですけれども、子供や高齢者、男性にだって複合的差別はあるのではないかというやり取りがあったということではあります。内容的には、今、女性と子供と高齢者が書いてあるので、折衷案と言ったら変ですけれども、障害のある女性、児童、子供でもいいですけれども、及び高齢者等、等があるのですかね、複合的困難と、そういったような、ちょっと長くなってしまいますけれども、そういったことで折衷するということでいかがかなというのが一つございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 ここで複合的困難と呼んでいるのは、権利委員会の言葉ではMultiple and Intersectoralに当たると理解しています。これに対応して複合的困難と言っているのだときちんと説明できるので、この言葉はぜひ残していただきたいし、女性、子供、高齢者等ということで、趣旨は伝わるかなと思いますけれども、委員の皆さん、いかがでしょうか。
 大日方委員、どうぞ。

○大日方委員 いろいろな議論があります。私が多分、当事者だと思います。障害のある女性ということでは、この中ではもしかしたら私だけかな。発言させていただきますけれども、結論としては、ぜひ残していただきたいと思います。改めて権利条約の6条、7条を読みましたけれども、わざわざ障害のある女子のところで複合的な差別を受けていることをはっきりと権利条約の中でうたっている。これをわざわざ変えるということは、それなりに日本がこの基本計画、ちょっと違う意味が別にあるのだろうなという、積極的な意味合いを持つことになってしまうと思いますので、正直、折衷案というものではないと思っております。ここはこのままでいっていただきたいですし、実際、私自身も、しんどいなと思ったことは当事者としてあります。特に生殖医療のことでありますとか、女性の役割、あるいは女性が仕事をする上でという意味合いにおいて、もちろん男性もそうなのでしょうけれども、障害のあるというところにおいて、ここでわざわざ削るよりは、入れておいていただきたい、まだそういう状況だと思います。
 特に、他の国の政策、一億総活躍、あるいは女性の社会進出の問題、日本はまだ進んでいないととられておりますし、実際そうだと思います。ここで言うのが適切かわからないですけれども、国会議員の数だって、女性は少ないですね、他の国から比べると。そういう面でも、女性がこの国でなかなかまだ難しい状況である。そして、さらに障害があることによって大変だというのは、あまり個別に言うようなことではないかもしれませんけれども、ここにいらっしゃる皆さんがこれだけ一致しているところですので、ぜひこのままで通していただければと思います。よろしくお願いいたします。

○石川委員長 確認ですが、「女性、子供、高齢者等」という案で大日方委員は賛成していただけるという意味でしょうか。

○大日方委員 ちょっと長くなり過ぎるかなとは正直思いますので、「障害のある女性等」で、このままが一番よいと思います。どうしてもということであれば、「等」を開くという意味ですね。「障害のある女性等」の「等」は、高齢とかを入れていくことになりますので、長いのでちょっと不適切かなと思いますけれども、そうであれば、はいということです。

○石川委員長 おっしゃりたいことを解釈するに、複合的困難に直面しているのは何も障害のある女性だけではないだろうということだと思います。現に障害のある子供は権利条約第7条で規定があります。障害のある高齢者は、例えば、認知症をどう考えるかという非常に難しい問題もあります。あるいはLGBTもある。だから、女性だけがということに対しての違和感の表明であって、障害のある女性が複合的困難な状況にないと考えておられるはずはないと思います。折衷案ではなくて、「女性、子供、高齢者等の複合的困難」というのは積極的案であると受けとめていただき、委員会としてもそのような方向で合意ができるといいかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○大日方委員 わかりました。ちょっと長いかなというところをすごく気にしたので、この委員会によくありがちな、何々と何々と何々、これも入れたら、これも入れる、あれも入れると、障害を列記するようなケースなのかなとちょっと思って、であれば、短くていいのではないかなと。本文のほうにしっかり書き込むということでいいのではないかと思ったのですが、委員長の御指摘であれば、それに従いたいと思います。

○石川委員長 竹下委員、どうぞ。

○竹下委員 結論は、並べればそれでいいというのは私は非常に不満です。それは、いかにも妥協的に聞こえるのです。そうではないと思うのですよ。ここで問われているのは2つあって、とりわけ女性障害者に対する問題が、世界的にもそうだから権利条約第6条があるのでしょうけれども、我が国においても同様に大きくクローズアップするところに、女性障害者という見出しがあるわけで、それをぼかす形になることは絶対避けるべきだと思うのです。これが1点。
 妥協なのかな、仮に並べるのであれば、本当に本文のところで、女性障害者が置かれた状況をいかに克服することが重要であるかということが明文化されないのであれば、私は単に並べるだけだったら反対です。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 障害のある子供、あるいは障害のある女子の複合的困難については、同等に重視すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。異論はないですね。なので、何を代表させるかという問題だと思います。ここに並べた3つについて、これは代表させなくてもいいというものはないように思うので、それをもって妥協的と私は思わないのですけれども、他の委員の御意見も伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 玉木委員、どうぞ。

○玉木委員 繰り返しになるけれども、女性障害者については権利条約でも章立てされているので、それは明確にしていくことが1つと、LGBTのことが野澤委員からも出ていたけれども、日本もまだまだLGBTの理解が、偏り、偏重している面があって、在日欧米人の方にインタビューしていくと、LGBTQまで言っていまして、Qというのは無性、男性でもなく、女性でもなく、性を感じないという人たちもいる。そういう理解もきっちりとした上で、LGBTという言葉を使うのが、性的違和を感じて生きている人もいるのだ、しかも、この子供のうちから感じているのだということもちゃんと理解した上で、こういう政策委員会でも論議をしていくことが大事で、遠藤委員も、いろいろな言葉の理解とか、制度の理解とかいうこともおっしゃっていたけれども、そういうことも若干、この政策委員会でも共通の認識として理解した上で論議を深めることもいずれはやっていかないといけないと感じました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 玉木委員は、LGBTの後にQがつくとおっしゃいましたが、さらに延々と、もっとこれもあるというふうに表現する場合もあって、どこで切るのだ、どこまで続けるのだという話もありまして、ある種、同型的な問題かもしれないのですけれども。
 柘植委員、どうぞ。

○柘植委員 皆さんの発言を聞いていて、なるほどなと思いました。(5)をよくよく見ると、2軸から構成されているのですね。1つは、障害のある女性とか、LGBTで障害のある方という性の関係のもの。もう一つは年齢軸ですね。成人の方と比べると、成人に至らない小さな子供だとか、あるいは高齢者になった方は、成人にはない特別な支援とかが必要だろうということなので、もし列挙しないということであれば、この(5)を2軸に分けて、(5)と(6)、つまり、(5)は性、障害のある女性等、等はLGBTなどで、新しい(6)で、今度は成人ではない、若いほうだとか、高齢者と切り分けるという方法もあるのかなと思いました。すみません、面倒くさい話をしました。

○石川委員長 おっしゃるとおり、「面倒な」提案をありがとうございました。
 さて、どうしますかね。事務局の意見を再びお聞きしてもいいでしょうか。

○坂本参事官 実は、時計を見ると、今、3時24分ぐらいになっております。実は今日は1時半から3時半となっておったわけなのでございますけれども、予想を超えた御意見をいただいたということもございます。当初の予定ですと、委員長預かりで一任ということかなとも思ったのですけれども、例えば、構成を、欠格条項とか、成年後見とかをどうするかといったことも含めて、もう一回ぐらいお見せしないと難しいのかなという感触がございますので、今日はこの後、何をやろうと思っていたかといいますと、骨格が固まれば、その後は本文を書いていくという作業になっていくので、本文を書いていくという作業をするに当たって、どう議論を進めていくのか、進め方についての議論をして、その後、総論部分についての本文のイメージは御用意はしてあったので、そういったものをご覧いただきながらというふうに進めようと思っておったのですけれども、そういう時間はなくなってしまったことと、今日、いろいろな御意見をいただいたということがありますので、次回についても、もう一回、骨格案のほうをお示しして、その上で御了承いただくとしたほうが、多分、いいのかなとは思いましたので、一回増えることになってしまうかもしれないのですけれども、どう進めるか、また委員長とも相談しながら進めますけれども、そういう感じにしたほうがよさそうだなと事務局として思っておりますので、そういうことにさせていただければと思っております。

○石川委員長 ありがとうございます。
 あと、先ほど佐藤委員などがおっしゃっていた、権利条約の第4条の中にある、条約と整合性のとれない制度の見直しに関しては、成年後見制度促進法の中でも、その方向性の規定がありますので、そこの法律をつくったばかりですから、その法に基づいてできることは、基本計画の中に当然書き込むべきことではないかと思うのですが、北岡委員、いかがでしょうか。

○北岡委員 そういう部分をとりあえず書いていただいて、その後また議論ができたらと思います。

○石川委員長 この点についても、事務局とも相談し、また、我々、意見を述べるという立場で、最終的には内閣として閣議決定するものですので、調整できることとできないことが出てしまうことは、委員各位も御理解をいただいた上で、もう一回、この骨格案を調整して修正して出していただくということで進めていただきたいと思います。
 門川委員、どうぞ。

○門川委員 門川です。
 私、盲ろう者です。この会議に皆さんとともにできるだけ参加したいと思っているのですが、少し体力を消耗してきています。すみませんが、委員長にお願いです。なるべく休憩を入れていただきたいと思います。
 それと、会議資料についてですが、今回の資料はつい2日前にメールで受け取りました。点字で読んでおりますので、資料を読むのにすごく時間がかかります。普通の文庫本だったら、点字で読むと1日ぐらいかかってしまう場合があるので、すごい時間がかかりますので、なるべくならば1週間前くらい前までに資料を出していただきたいと思います。そして、私もちゃんと準備してこの会議に参加できるようにしたいと思っていますので、なるべく合理的配慮という観点から、ぜひお願いいたします。

○石川委員長 門川委員、ありがとうございました。
 御指摘のように、今日、休憩を入れることができなくて申しわけありません。次回からは休憩を入れられるように、ただし、会議の時間は、次回以降、今回よりも伸びるかと思います。その点については、皆様、御覚悟をお願いいたします。しかし、休憩は入れます。
 あとは、資料の準備につきましては、事務局で御尽力いただきたいと思います。
 最後に、今後の進め方について、1点、事務局から御提案をいただきたいことがあります。それは、前回の第3次障害者基本計画におきましては、部会方式をとって、いくつかの分野に分けて議論したという経緯があります。また、前回のモニタリングの際も、ワーキングセッションとして、分けてやりましたけれども、今回はどのようにして進めるのかについて、事務局より御提案をいただきたいと思います。

○坂本参事官 事務局でございます。
 今後の進め方でございますけれども、去年の11月でございますけれども、現行の3次計画と議論の整理といったことを題材としまして、4次計画を策定する上での課題とか視点といったことについて、自由なお考えを寄せていただく機会を1カ月設けて、いただいた御意見を80ページぐらいにまとめて、それを昨年12月の政策委員会で資料としてお出しをして、さらにフリーディスカッションしていただいたということでございます。そういう御意見をいただきながら、この4次計画の骨格案をつくってきたということでございます。
 こういったふうに進めてきたこともございまして、本文の議論の進め方につきましては、来月5月から本文の議論を進めようと思っておりましたが、次回、骨格案についてもう少しした上で、総論のほうの本文、今日お配りしているもの、イメージとして、できましたら御参考までにお目通しいただきたいのですけれども、そういった形で、今の時点ですと10月までの間ということになりますが、少し頻度は多くなってくるのですけれども、今まで2カ月に1回程度になっておりましたが、原則として月1回ペースで政策委員会の親会議を開催した上で、毎回、2つから3つの政策分野について御審議をいただきたいと考えております。審議時間の目安としては、1分野当たり、もちろん濃淡はありますけれども、平均1時間ぐらいかなと思っておりまして、政策委員会1回当たりの時間は3時間から4時間ということで、3テーマ掛ける1時間、それに休憩を2回ぐらい挟むといった感じで進めることを想定しておるわけでございます。次は5月29日にしようと思っておりますので、そういったことでございます。
 それから、次々回は6月23日にしようと思っておるのですけれども、そこでは、情報アクセシビリティの世界的な大家ということで、石川委員長からも御示唆がありましたジェームス・サーストンという方がいらっしゃるということでして、その方を招聘して、情報アクセシビリティについて御講演をいただくことを考えてございます。
 冒頭、石川委員長から代理出席のことに絡んでお話がありましたが、この政策委員会の強みは、多様な障害種別の委員方が一堂に会して議論を積み重ねることができるという点にあるということでございますので、今回の審議も、他の障害種別の委員方の御発言からも新たな着想を得ながら、これまでにない視点から、大所高所から御議論を紹介させていただければと考えてございますので、ワーキングセッションであるとかということではなくて、この親会議を月に1回、1回当たり3~4時間ぐらいということで取り上げていって、皆様で議論していただくというスタイルで進めさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○石川委員長 ありがとうございます。
 つまりは、部会方式、ワーキングセッション方式をとらずに、全体会議で全て審議していくと。これまでやってきた経験から言いますと、委員が全体の中の3分の1ぐらいの各論について参加して意見を述べるというやり方よりは、全体会議で、全員で議論して、計画について、委員会として一致した意見を述べていくのが望ましいという判断によるものでございます。これについて、特段御異議がなければ、そのように進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 佐藤委員、どうぞ。

○佐藤委員 ありがとうございます。佐藤です。
 1分野1時間ぐらいということですので、テーマによっては今回みたいに長引くこともあると思うので、回数に関しては、少し増えるかもなぐらいの感じで、臨機応変に、必要に応じて増やしていただきたいと思います。ありがとうございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 恐らく増えざるを得ないと思いますので、活発な御意見をぜひいただいて、議論が充実した結果として数回、1~2回程度、会議が増える分にはやむを得ないというか、それは吸収可能ではないかと考えております。そういたしましたら、そのような方向で進めさせていただきたいと思います。
 本日は予定していた議題の3まで来ましたけれども、あとは次回に回させていただきたいと思います。
 最後に、事務局から連絡事項があれば、お願いいたします。

○坂本参事官 事務局でございます。
 先ほど進め方の中の議論でも申し上げましたけれども、次回の政策委員会につきましては、5月29日月曜日の開催を予定しております。時間帯と詳細につきましては、確定次第、また改めて御案内いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○石川委員長 それでは、以上をもちまして第33回の障害者政策委員会を終了いたします。