障害者政策委員会(第47回)議事録

令和元年11月14日(木)
13:30~17:00
中央合同庁舎8号館 1階 講堂

【議事に使用されている資料については「議事次第」のページにまとめて掲載していますのでご参照ください。】

○石川委員長 定刻を過ぎましたので、これより第47回の障害者政策委員会を開会いたします。
 委員各位におかれましては、御多用のところ、御出席いただきまして、ありがとうございます。
 本日の委員会は、17時までを予定しております。
 なお、委員会の冒頭で、取材、撮影等が入りますことを御了承いただきたいと思います。委員の迷惑にならない範囲ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、事務局より、委員の出欠状況について御報告いただきます。

○衣笠参事官 本日は、阿部委員、大塚委員、加藤委員、門川委員、黒川委員、辻委員、松爲委員、森委員、大内専門委員、関川専門委員、曽根専門委員が所用により欠席との連絡を受けております。
 また、事前には、加野委員、竹下委員、柘植委員が遅れて到着されると伺っておりました。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、本日の議事に入りたいと思います。
 毎回確認しております発言ルール等については、時間の関係もございますので、全て割愛させていただきたいと思います。
 それでは、事務局より資料の説明をお願いいたします。

○衣笠参事官 事務局です。
 本日は、議題1として、第4次障害者基本計画の実施状況の監視について御審議をいただきます。
 事務局、文部科学省、厚生労働省、国土交通省から、平成30年度における障害者施策の実施状況について御説明した後、委員の皆様から御質問・御意見をいただきたいと考えております。
 関係資料といたしましては、資料1-1、資料1-2、資料2、資料3、資料4を御用意しております。
 また、議題2としまして、障害者差別解消法の見直しの検討について御審議をいただきます。冒頭に事務局から、前回御審議いただきました障害者差別解消法の見直しに関する、特に議論が必要な論点の修正案について御説明します。その関係資料としましては、資料5を御用意しております。
 次に、個別の論点の検討といたしまして、本日は差別の定義・概念と、事業者による合理的配慮の提供について御審議をいただきたいと思います。
 差別の定義・概念につきましては、事務局から現状などについて御説明した後に、御審議をいただきたいと思います。関連資料は、資料6-1ということになります。
 事業者による合理的配慮の提供につきましては、事務局から現状、検討の方向性の案などについて御説明し、御審議をいただければと考えています。関連資料としましては、資料2ということになります。
 また、個別論点の検討の参考資料といたしまして、資料6-3を用意しております。
 条例で事業者による合理的配慮の提供を義務付けました地方自治体からのヒアリングとしまして、東京都から条例の概要、施行状況等について説明をいただき、質疑応答の時間を設けたいと思います。関係資料としましては、資料7-1、資料7-2を用意しております。
 なお、次第に書いてあります資料の順番とは異なることになりますが、本日は、日本商工会議所の大内専門委員が御欠席、また、日本経済団体連合会の長谷川委員が途中退席される予定ということで伺っておりますので、石川委員長と御相談をしまして、事業者の方々に関係の深い事業者による合理的配慮の提供につきまして、順番を入れ替えて、先にこちらの議題を議論させていただければと思います。
 最後に、佐藤委員から資料の御提出もいただいておりまして、それはお手元の資料8ということで配付をしております。
 そのほか、机上には、関係法令等をまとめたファイルを御用意しております。
 なお、審議の途中で、15時15分をめどに15分程度の休憩を設けたいと思います。
 それでは、これ以降の写真撮影は御遠慮いただきますようお願いします。報道関係のカメラもここで御退室をいただきます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、議題に入ります。
 第4次障害者基本計画の実施状況につきまして、まず、事務局から説明をお願いいたします。

○衣笠参事官 まず、全体的な事項について御説明をします。
 第4次障害者基本計画につきましては、平成30年3月に閣議決定をされたものでありまして、平成30年度から令和4年度までの5年間を対象期間とするものになっております。今回は、その初年度であります平成30年度の取組実施状況というものを御議論いただくこととしておりまして、第4次計画のフォローアップ、監視としましては、初めて議題として審議をいただくということになります。  お手元の資料1-1には、平成30年度の実施状況ということで、この資料につきましては、左から計画の個別の項目の内容、それから関係府省など、また、その右に平成30年度の実施状況の欄を設けて、それぞれ記載をしております。
 資料1-2には、基本的には第4次計画の成果目標をそのまま記載しておりますけれども、右から2つ目の欄に平成30年度の実績値を記載する欄を設けまして、成果目標との関係で進捗が分かるようなものにしております。
 御覧いただきましたらお分かりになりますとおり、資料の分量が大変多くなっております。それぞれについて説明を個別にするということは、時間の関係上難しいということもありますので、本日はこの実施状況、特に関係のある記述が多い文部科学省、厚生労働省、国土交通省の3省から、代表してそれぞれの実施状況の概要について説明することとしております。
 また、この3省以外の省庁にも、質疑対応ということで出席いただいておりますので、御不明な点などがありましたら、質疑応答の際に担当省庁からお答えするということで進めさせていただければと思います。
 従前からこういった取扱いをさせていただいておりますので、今回も同様にしたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、次に、文部科学省より、第4次障害者基本計画の進捗状況につきまして、御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○文部科学省 失礼いたします。文部科学省でございます。
 資料2「文部科学省の障害者施策実施状況の概要(平成30年度)」に基づきまして御説明をさせていただきます。
 まず、教育の振興につきまして、初等中等教育の分野から御説明を申し上げます。
 平成29年度及び30年度に公示いたしました新特別支援学校学習指導要領等におきまして、重度障害あるいは知的障害をお持ちのお子さんにつきまして、学びの場の柔軟な選択などを踏まえました学びの連続性、そして障害の特性に応じた指導上の配慮、キャリア教育など、自立と社会参加に向けた教育を充実しております。
 また、平成30年2月に「心のバリアフリー学習推進会議」におきまして、交流及び共同学習の推進方策を取りまとめ、各自治体の積極的な取組を促すとともに、モデル事業の成果を全国に普及させるための取組を実施しております。
 平成30年度から、高等学校における通級が制度化されましたけれども、こちらの制度を推進していくために、教員定数の加配、指導の専門性を高めるためのモデル事業、あるいは独立行政法人国立特別支援教育総合研究所における研修等を実施しております。
 続きまして、4番目の○でございますが、学校における医療的ケアをより安全かつ適切に実施できるように、平成29年10月から開始いたしました有識者による検討内容を受けまして、医療ケアの実施に関する基本的な考え方あるいは留意すべき点等を整理いたしまして、平成31年3月に通知を発出いたしました。
 また、病気療養児の教育の一層の充実を図る観点から、小中学校等におきまして、病気療養児に対する同時双方向型の授業配信を行った場合につきましては、指導要録上出席扱いといたしまして、学習成果を評価に反映することができるよう、平成30年9月に通知を発出したところでございます。
 自治体におきまして、障害のあるお子さんへの就学前から学齢期、社会参加までの切れ目ない支援体制を整備される際に要する経費、あるいは看護師・外部専門家等の配置に係る経費の一部を引き続き補助いたしております。
 学びの場で障害のあるお子さんの介助に当たられます特別支援教育支援員につきましては、配置実績を踏まえまして、地方財政措置が講じられております。
 文部科学省と厚生労働省の両省連携によります「家庭と教育と福祉の連携『トライアングル』プロジェクト」において、教育と福祉の連携方策を取りまとめました。こちらの取りまとめを踏まえまして、保護者の同意を含めた学校と放課後等デイサービス等障害児通所支援事業所との連携を促進するためのモデル事業を実施いたしております。
 文部科学副大臣の下に発足いたしました「障害者活躍推進チーム」におきまして、平成31年1月に、通級による指導の充実、そして教師の専門性向上に関する取組等を盛り込みました「発達障害等のある子供達の学びを支える ~共生に向けた『学び』の質の向上プラン~」を取りまとめました。
 こちらを踏まえまして、初めて通級指導を担当される先生の皆様に向けました、分かりやすい形のガイドをただ今作成中でございまして、こちらは今年度末に完成する予定でございます。
 あわせまして、国立特別支援教育総合研究所におきまして、発達障害に関して、先生の皆様が身につけられるべき知識や内容等を整理いたしますとともに、研修の在り方等につきましても検討を行っているところでございます。
 さらに、今年の9月には、文部科学省において、新しい時代の特別支援教育について、総合的に検討する有識者会議を立ち上げました。この有識者会議の中におきましても、特別支援教育に関する教師の専門性を担保する仕組みの在り方につきまして、検討を行っているところでございます。
 続きまして、高等教育に関して御説明を申し上げます。
 まず、現場に個別に蓄積をされてきた知見や手法等を共有することによりまして、支援の一層の充実を図りますため、大学などの関係機関の連携ネットワークの構築を推進してまいりました。
 独立行政法人日本学生支援機構におきまして、障害学生支援の充実に資するよう、全国の大学等における障害学生の状況とその支援状況について、把握・分析をするための実態調査でありますとか、各大学等が適切な対応を行うために参考にできる事例集の作成、理解・啓発促進等を目的としたセミナーあるいは実務者育成のための研修会の開催など、多彩な取組を実施いたしております。
 学生支援を担当される教職員が集まる会議等の場におきまして、障害者差別解消法の趣旨や障害者基本計画等につきまして説明をするなど、障害のある学生の支援の充実についての理解促進の取組を実施しております。
 多様な発達特性を有する学生の皆様に対する支援人材の育成に取り組む筑波大学ダイバーシティ・アクセシビリティ・キャリアセンターについて、平成30年9月5日に教育関係共同利用拠点として文部科学大臣認定を行ったところでございます。
 続きまして、生涯学習について御説明をさせていただきます。
 障害者の生涯学習推進を図るため、学生から社会への移行期や人生の各ステージにおける効果的な学習プログラム、実施体制、関係機関・団体等との連携等に関する実践研究、障害のある方が一般の生涯学習体験活動に参加する際の阻害要因、促進要因を把握し、分析をするための調査研究を実施いたしまして、その成果を普及しております。
 障害者が個性や持てる能力を発揮し、社会で活躍するために、学校教育、生涯学習、文化芸術、スポーツの各分野において重点的に推進すべき6つの政策プランを検討するため、文部科学副大臣の下に「障害者活躍推進チーム」を平成31年1月に設置いたしました。障害者の生涯学習につきましては「障害のある人の生涯にわたる多様な学びを応援する~障害者の生涯学習推進プラン~」を平成31年4月に取りまとめたところでございます。
 本年度からでございますが、全国6つの各ブロックで先進的な取組を実践する団体と共催いたしまして「共に学び、生きる共生社会コンファレンス」を開催いたします。実践研究事業の成果普及、障害理解の促進、実践者同士の学び合いによる担い手の育成、障害者の学びの拡大を目指します。
 「学校卒業後における障害者の学びの推進に関する有識者会議」におきまして、本年3月に提言を取りまとめました。この提言を踏まえまして、地方自治体、特別支援学校、大学等の積極的な取組を推進するための通知を発出いたしております。
 続きまして、文化芸術活動・スポーツ等の振興について御説明をさせていただきます。
 まず、文化芸術活動につきましては、平成30年6月に成立いたしました「障害者による文化芸術活動の推進に関する法律」に基づく国の基本的な計画の策定に向けまして、関係省庁によりまして構成される会議を開催いたしますとともに、障害当事者の皆様あるいは文化芸術及び福祉関係者等の皆様を構成員とする会議を開催いたしまして、本年度中に計画を策定する予定でございます。
 また、障害者による文化芸術活動の充実を図りますため、優れた活動への国内外での公演・展示、あるいはバリアフリー字幕、音声ガイド製作等への支援の取組を実施いたしております。
 スポーツにつきましては「障害者スポーツ推進プロジェクト」といたしまして、本年度より資料記載のような取組を実施いたしておりますほか、令和元年度より個々人での購入が容易でない障害者スポーツ用具について、地域の保有資源等を有効活用し、過大な金銭的負担なくスポーツを始めることのできるような仕組みを構築する取組等を実施いたしております。
 また、今年度からこのプロジェクトの中で、障害者が観戦しやすい会場づくり、あるいは大会・イベント運営等に関する事例調査を実施しているところでございます。
 2020年東京大会に向けた取組につきましては、資料記載のとおりでございますが、全国の特別支援学校でのスポーツ・文化・教育の祭典の実施に向けた先進事例を蓄積するためのモデル事業あるいは特別支援学校等を活用いたしました地域における障害者スポーツの拠点づくりの支援を実施いたしております。
 台風19号により中止になってしまいましたけれども、10月に開催予定でありました第19回全国障害者スポーツ大会におきまして、精神障害者の卓球を正式種目として追加をいたしました。
 また、パラリンピック競技の特性等を踏まえまして、競技力向上のための各種取組を実施しているところでございます。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 3省からの御報告をいただいた上で質疑とさせていただきたいと思います。
 続きまして、厚生労働省より、第4次障害者基本計画の実施の進捗状況について御報告をいただきます。

○厚生労働省 厚生労働省の障害保健福祉部の企画課長の野村と申します。よろしくお願い申し上げます。
 お手元の資料3でございます。
 平成30年度でございますけれども、第4次障害者基本計画の初年度であると同時に、私どもの担当しております制度で言うならば、障害者総合支援法並びに児童福祉法に基づきます障害福祉サービスの報酬改定の年でもございます。更にもう一つ付言をいたしますと、障害者総合支援法並びに児童福祉法に基づく障害福祉計画並びに障害児福祉計画のそれぞれ第5期、第1期の計画期間にも入る年でございましたけれども、最初に、資料3の1ページ目では、平成30年度の障害福祉サービスの報酬改定の要点について、御説明・御報告申し上げたいと思います。
 障害のある方々の障害が重度化をしているとか、あるいは高齢化が進んでいるといった状況ですとか、あるいは地域移行や地域生活への支援、こういったものをより進めていくという観点、さらには、医療的ケア児を始めとする障害のあるお子さんたちへの支援、こうした方々への対応などを含めてサービス提供体制を確保していくという観点から、幾つか重点項目なども掲げながら報酬改定を実施し、平成30年度4月から実施をしているところでございます。
 主な改定内容は、以下、幾つか代表的なものだけを記載させていただいておりますけれども、まず、グループホームにつきまして、住まいの機能ということに合わせまして、日中のサービスと一体的・連続的に提供するという形での、日中サービス支援型共同生活援助といった新しい類型を創設いたしました。
 次の自立生活援助は、入所施設あるいは精神科病院から地域での暮らしに移行された方々を対象に、訪問であるとか相談とかを通じて、地域での生活を継続していく上での課題といったものを把握し、必要な支援につなげていくといったものでありまして、平成28年の障害者総合支援法改正によって新規に位置付けられたサービスでございますけれども、こちらにつきまして報酬の設定などを行ったところでございます。
 次に、地域生活支援拠点ですけれども、こちらも地域の中での非常時の対応などについて行うことでもって、地域で安心して暮らしていただけるような支援を続けるためのサービスということで用意しているものでございますけれども、この地域生活支援拠点についても整備を促進し、更に機能を強化するためということで、報酬上も所要の見直しを行ったところでございます。
 なお、こちらにつきましては、障害福祉計画のほうで、各市町村あるいは複数の市町村で共同する形でも結構なのですが、全国をカバーするような形での体制整備を目指していくということにしております。
 次の就労定着支援も、平成28年の法改正で新設されたサービスでございますけれども、就労に伴い生じます日常生活上あるいは社会生活面での課題、こうしたものについて対応していくための支援を行っていくということでございまして、この就労定着支援について報酬設定を行ったり、あるいは事業の基準、そういったものを設定したところでございます。
 2ページからでけれども、個別分野での取組について、代表的なものについてではございますけれども、御紹介をさせていただきます。
 まず、保健・医療分野ですけれども、精神障害のある方々への地域包括ケアシステムの構築ということでございます。
 「1精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築推進事業」ということで、こちらは関係者による協議の場というものをつくりまして、その関係者が連携できる体制というのをつくっていく。そうしたことを通じて地域の課題というのを共有化した上で、精神障害のある方にも対応した地域包括ケアシステムというものを地域につくっていく。その原動力としていくための取組でございます。
 2は名前が似ていて恐縮なのですけれども、「精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築支援事業」でございます。先ほどのものは推進事業でございましたが、今回は構築支援事業でございます。
 こちらのほうは、地域包括ケアシステムの構築といったものについて、知見あるいは実践の経験がある方々をアドバイザーに任命いたしまして、そういった方々への支援を行っていただくですとか、あるいは地域包括ケアシステムへの取組が進んでいる地域の事例を、横展開するための取組を考えている事業でございます。
 こうしたものを組み合わせながら、地域包括ケアシステムの構築に向けて取り組んでいくことに着手しているということでございます。
 次の○が、精神保健福祉士の養成の在り方に関する検討ということでございます。
 こちらもメンタルヘルスの課題への対応など、昨今の精神障害あるいはメンタルヘルスを取り巻く環境への変化を踏まえまして「精神保健福祉士の養成の在り方に関する検討会」といったものを設置させていただいたところでございまして、昨年度中に検討会の中間報告を取りまとめいたしました。
 年度が変わりまして本年度になりますけれども、6月に養成課程における教育課程の見直し案といったものを提示して、その実施に向けての準備を進めているところでございます。
 次に、公認心理師でございます。こちらは昨年度、第1回目の試験を実施させていただいたところでございまして、合計2万8000人強の方々が合格して資格を取得されたという状況でございます。
 3ページに移っていただきまして、難病の関係でございます。
 「難病の患者に対する医療等に関する法律」に基づきまして、難病施策の対象となる疾患というのが規定されておりますけれども、こちらにつきまして、平成30年度に医療費助成の対象疾患が330から331ということで追加をされたところでございます。なお、こちらにつきましては、年度をまたいで本年度になりますけれども、本年7月に333疾病ということで拡大が行われているところでございます。
 そうしたことを踏まえまして、障害者総合支援法の対象となる難病の種類にも、難病法の対象疾患の見直しと平仄をそろえる形で追加いたしまして、障害者総合支援法の対象となる難病につきましては、昨年4月の段階で359疾病、今年の7月には361疾病ということで見直しを行ったところでございます。
 続きまして、雇用あるいは経済的自立の支援のところでございますけれども、障害者雇用という意味では、ハローワーク、障害者就業・生活支援センター、更に地域障害者職業センターといったところを中核といたしまして、就職の準備段階から定着支援まで、支援を行わせていただいているところでございます。
 障害者雇用促進法の改正を受けまして、精神障害者の方々を法定雇用率の算定基礎の対象に追加するといったことと合わせまして、いわゆる法定外雇用率につきまして、2.0%から2.2%に引き上げを行うといった改正を昨年度から施行したところでございます。
 さらに、今年の通常国会に、障害のある方々の活躍の場の拡大に関する措置などを盛り込みました障害者雇用促進法の改正案というものを、今年の3月に国会に提出させていただきまして、この法案につきましては6月に成立を見たところでございまして、今、施行に向けての準備を進めているところでございます。
 続きまして、就労支援及び多様な就業の機会の確保という点でございます。
 農福連携の取組ということで、農福連携就農促進プロジェクトによりまして、農福マルシェを初めとした取組を行いまして、農業分野での就労支援、農福の連携を推し進めるという取組を進めているところでございます。
 この点に関しては、省庁横断的な「農福連携等推進会議」といったものが設置されまして、取りまとめは今年になりましたけれども、今年の6月にこのビジョンというものの取りまとめを行ったところでございます。
 最後のページでございます。
 障害者優先調達推進法の推進でございますけれども、こちらにつきましても平成30年度から、例えば市町村ごとの調達実績額を公表する。あるいは国、都道府県、市町村などの担当であるとか連絡先を公表するなどの取組をしたところでありまして、障害者優先調達が進むような取組を更に進めていきたいと考えております。
 最後でございますけれども、難聴児支援の推進ということで、こちらは文部科学省と共同して、両省の副大臣の下にプロジェクト「難聴児の早期支援に向けた保健・医療・福祉・教育の連携プロジェクト」というのを立ち上げまして、議論・検討を重ねてまいりまして、今年の6月に報告書を取りまとめ、これから施策の実行に移していこうということでございます。
 手短で飛び飛びになってしまいましたけれども、以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、次に国土交通省より進捗状況についての御報告をお願いいたします。

○国土交通省 国土交通省でございます。
 資料4を御覧ください。「バリアフリー施策の推進」ということでございます。
 平成30年5月に公布とありますけれども、改正され、公布されましたバリアフリー法に基づきまして、高齢者、障害者等の円滑な移動及び建築物等の施設の円滑な利用の確保に関する施策を推進しているところでございます。
 最初にバリアフリー法の概要を御説明させていただきますと、昨年の改正で1にありますような基本理念というのを明記いたしまして、バリアフリー法に基づく措置は共生社会の実現ですとか、社会的障壁の除去に資することを旨として行わなければならないということを明記したところでございます。
 2でございますけれども、公共交通施設ですとか、建築物等のバリアフリー化の推進でございます。
 こちらのほうは、バリアフリー基準への適合については、新設等は義務、既存は努力義務ということでありますけれども、新設・既存にかかわらず、国が定める基本方針の中で、各施設の整備目標を設定しまして、整備推進をしているところでございます。
 3でございますけれども、施設単体だけでなくて、地域における重点的・一体的なバリアフリー化を面的に進めるということで、市町村が作成する基本法構想ですとか、あるいは「移動等円滑化促進方針」、マスタープランと呼んでいますけれども、そういった計画・制度を活用して面的な整備を促進しているところでございます。
 また、4にありますように、「心のバリアフリー」の推進ですとか、当事者による評価ということも、前回の法改正で盛り込まれたところでございます。
 資料をおめくりいただきまして2ページでございますけれども、先ほど申し上げました「移動等円滑化の促進に関する基本方針」というものを定めて、その中で、2020年、令和2年度末までの整備目標を設定しているところでございます。
 時間の関係で個別の説明は割愛させていただきますが、鉄軌道、バス、船舶、航空、タクシー、道路、都市公園、路外駐車場、建築物、信号機等につきまして、それぞれ目標を定めて整備促進をしているところでございます。
 3ページの「3.移動等円滑化評価会議」について御説明させていただきます。
 先ほど申し上げましたとおり、昨年改正されたバリアフリー法におきまして、高齢者・障害者等の当事者等が参画する会議を設置し、定期的にバリアフリー化の進展の状況を把握し、評価するということが定められたところでございます。
 これを受けまして、移動等円滑化評価会議というのを平成31年、今年の2月に立ち上げまして、第1回会議を開催いたしました。これまで2回開催しているところでございます。
 また、本省レベルでやる会議だけでなくて、地域特性に応じたバリアフリー化の進展状況を把握・評価するため、全国10ブロックに移動等円滑化評価会議の地域分科会というのを設置しまして、第1回をそれぞれ本年6月から7月にかけて開催したところでございます。
 簡単ではございますが、説明は以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、以上の進捗状況についての御報告を踏まえて審議に入りたいと思います。
 一応、30分程度時間を確保しておりますので、第4次障害者基本計画に照らしつつ、また、可能であれば、前回の障害者政策委員会でも外務省から御報告がありました、国連障害者権利委員会からの事前質問事項なども参照しつつ、議論ができたらと思います。
 御質問、御意見のある委員は、挙手をお願いいたします。
 まず、河井委員、お願いします。

○河井委員 ありがとうございます。全国肢体不自由児者父母の会連合会の河井でございます。
 国土交通省の方に一点意見を述べさせていただきたいと思います。
 今、御説明いただいた移動等円滑化評価会議でいろいろ評価されているということを伺って、私、不勉強で、この会議の中身のことをよく存じ上げないのですけれども、関連の数値目標の中で、トイレの設置率とかを2020年度までに100%を目指しているということで、これが着実に進捗されていることは非常に評価できると思いますが、この数字の中身についてもぜひ検討していただきたいということを申し上げます。
 理由を申し上げます。
 先日、私、たまたま東京駅に行きまして、JR東京駅で駅員さんに、駅構内に大人の人がおむつ替えできるシートはありますかと聞いたら、ありませんと即答されたのです。JRの東京駅です。障害者用のトイレが100%設置されても、それが全ての障害者の方に対応できているトイレではないということが現実としてありますので、例えば音声案内が的確なのかとか、点字表示がきちんとなされているのかとか、いろいろな障害パターンがありますので、そこのトイレがどういう障害に対応しているのかということも含めた評価をこれからしていっていただきたいという意見です。
 あわせて同じような内容になるのですが、福祉タクシーの配車が進められております。今、UDタクシーがすごく増えているのですが、運転手さんがその操作を全く理解されていなくて、この間も利用者が乗ろうとしたら、乗るまでに30分かかるのです。シートを上げて、スロープを出して、固定してというのを、それも運転手でなくて利用者のお母さんがやるという状況なのです。
 ですから、この評価会議でされるのかどうか分かりませんが、配車すればいいということではなく、運用の中身についてもきちんと検討していただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、柘植委員、お願いします。

○柘植委員 ありがとうございます。筑波大学の柘植です。
 文部科学省に2つ質問になるかと思います。
 1ページ目のところですけれども、資料1-2の成果目標のところで、最初に3つぐらい、個別の指導計画だとか、個別の教育支援計画だとか、合理的配慮についてのことが数値目標で書かれていて、平成30年の進捗状況があります。
 ところが、今の説明ですとそれがどこにも見当たらないので、例えば「1.教育の振興」のすぐ下の「(1)初等中等教育」の1つ目の○で、特別支援学校の新しい学習指導要領のことを書かれているのだとしたら、その前に幼稚園、小中高等学校で、今回個別の指導計画だとか支援計画を作成するのだということで取り組んでいらっしゃると思うので、それを最初に書くといいのかなと思いました。
 もう一点、裏の2ページの一番上ですけれども、教師の専門性、これも昔からずっと言われている問題で、今回こういう会議を立ち上げてくださったということをとても評価しております。
 一つ質問なのですけれども、日本は特別支援学校の免許はあるのですが、通級による指導だとか特別支援学級の免許がないのですね。あるいは知的障害だとか視覚障害の免許はあるのですけれども、発達障害の免許がない国なのですね。今回この会議でそういった専門の免許の創設をするということを具体的に検討されるのか、どうなのかということをお聞きしたいです。
 と言いますのは、質の高いインクルーシブ教育を進めるということで、いろいろな指導をしていくのですけれども、その際になくてはならない制度なのかなと私は認識しております。
 以上2点です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 関連で、三浦委員長代理、文部科学省への御質問があれば。

○三浦委員長代理 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の三浦です。
 第4次障害者基本計画は、9が「教育の振興」なのですけれども、「インクルーシブ教育システムの推進」という中項目を立てております。そのことに関しての説明がなかったので、内容はもちろん関連するところがあるのですけれども、文言として「インクルーシブ」という言葉が一つもないというのがちょっとびっくりしてしまいまして、できれば中項目のインクルーシブ教育システムの推進というところに関しての、実施状況をお伺いしたいと思いました。
 以上です。

○石川委員長 同感です。
 ということで、ほかに文部科学省への御質問がある委員は。
 平川委員、お願いします。

○平川(淳)委員 厚生労働省のほうにもありますけれども、文部科学省に限ってですね。
 特別支援学級のことなのですが、我々は医療の分野で学校における医療的ケアをやるに当たって、特別支援学級への適用について学校側から意見を求められることがあります。医療的な関わりをするための受診ということであれば本当に喜んで対応するのですが、支援学級に入るところの判断を求められて、医療から切り離してしまうという対応が見られるケースが多いように思います。
 学校における医療的ケアについては、医療が必要な場合は医療機関、教育に関わることに関しては学校のほうでやっていただけるような役割分担、連携を進めていただきたいと思うのですけれども、この辺についてどういう状況であったかを一つ教えていただきたい。
 もう一つ、学校のいろいろな記録がございますが、これが学齢期から社会参加まで切れ目ないというのであれば、やはり個人情報に配慮した形で、それが一つデータとして確保できないか。これは御提案ですけれども、通信簿とか、いろいろ持ってきていただいてもなかなか確認ができないことがあるので、もちろん個人情報ですから非常に大切なものですので、そこを加味して、ぜひいろいろな形でその人のために使えるような情報管理体制というのを作っていただけないかと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、佐藤委員。

○佐藤委員 ありがとうございます。DPIの佐藤です。
 御報告いただき、ありがとうございます。障害者権利条約はインクルーシブ教育を求めているわけですけれども、実際に今、日本の学校で、校舎でバリアフリー化されているのはどれぐらいあるかということが分かりましたら、教えていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、玉木委員、お願いします。

○玉木委員 ありがとうございます。
 先ほど三浦委員長代理が仰ったこと、それから柘植委員が仰ったことに補足する形になると思います。
 柘植委員が仰った2ページの一番上に、特別支援教育に関する教師の専門性を担保する仕組みの在り方についての会議ということで書かれているのですけれども、一方で、昨年か、文部科学省の方が2020年度から教員の育成プログラムを変えて、特別支援教育を必須にすると言われていて、僕は期待していたのですね。
 ちょっと皮肉まじりに言うと、特別支援教育を必須化するということは、先ほど柘植委員も仰ったように、いろいろな領域でいろいろな特性があるから、お医者さんみたいに6年制にしてしっかりとやるのかなと思っていたのです。
 ところが、文部科学省のホームページから見ていくと新カリで書かれたのは、特別支援教育の概論的な内容が1単位以上としか書いていないのですね。1単位で必須化したということは、本当にやる気があるのですか。インクルーシブ教育を展開する以上は、きっちりと特別な支援ニーズがある人に対応する教育を育てていくことが大事で、障害別の理解をどう深めていくかとか、その特性に応じた専門特化した教員をつくることではなくて、いろいろな方に対応できるような個別支援教育の展開ができるような教員育成を期待していたのに、1単位以上というのは、そもそもインクルーシブ教育を目指していないですねという確認をさせてください。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、竹下委員。

○竹下委員 日本視覚障害者団体連合の竹下です。
 東京オリンピック・パラリンピック競技大会のことに触れていただいたのですけれども、1点だけお聞きしたいのは、情報保障の問題です。この間、私たちは特にパラリンピックに関心が強いわけでありますが、切符の販売も含めて情報保障が一切ありませんでした。そのことについて、組織委員会にも問合せをしたわけでありますけれども、それに対する答えが、ホームページにアクセス可能な情報が掲載してあるからそれで足りるのだという答えでした。
 それならば、国民全体に対してホームページだけで対応しているのかというと、決してそうではないはずだと思うのです。少なくとも私たち視覚障害者が、切符の購入に十分情報が得られるような情報保障をお願いしたいと思っているということがあります。
 この点についてはどういう流れになっているか、教えてください。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 まだまだ文部科学省に対しての御質問はあると思いますけれども、次に石野委員、どうぞ。

○石野委員 全日本ろうあ連盟の石野です。
 私が知りたい内容は、障害学生に対する支援ということです。現在聞こえない学生で、大学で学ぶ人たちが非常に増えておりまして、1,500人を超えていると言われています。その学生たちは、大学に対して情報保障というもの、手話通訳や要約筆記またノートテイクに関して要望を出しているのですが、大学側が予算を理由に拒んでいるところもあります。合理的配慮と言っても、これは予算関係の部分で出せるかどうかというところで、大学間の格差が出ている状況です。合理的配慮が進んでいる大学はいいのですが、逆にそうでない大学は情報保障が十分でないということで、かなり学生が悩んでおります。
 そういう現状がありますので、大学における合理的配慮という視点、その辺も御見解をいただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 岡田委員の御質問は、厚生労働省へのものですか。
 では、まず岡田委員。次に岩上委員。

○岡田委員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
 今、私どもが大変期待も寄せております、厚生労働省からの御説明の中の保健医療の精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築推進事業という部分なのですけれども、何がどのように進んでいるのかというのが当事者家族の立場からは見えてこないという現状の中で、2点御質問をさせていただきたいと思います。
 障害保健福祉圏域ごとの保健・医療・福祉関係者による協議の場を通じてというところが、この計画の中に何度も出てくるのですけれども、そのような協議の場が全国できちんと立ち上がって機能しているのかどうか。その確認をしていただいているかどうかということを、一つ御質問したいと思います。
 そして、そのような協議の場に当事者や家族が参加しているかどうか。そのことについて、各地方公共団体などが積極的に参加を推し進めているのかどうか。
 この2点を確認させていただきたいなと思いまして、質問させていただきました。よろしくお願いします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、岩上委員、お願いします。

○岩上委員 全国地域で暮らそうネットワークの岩上です。
 個別案件ではなくて、進捗管理というか、監視の在り方について意見を言いたいと思います。
 これは第3期のときも申し上げたと思うのですけれども、基本的に5年計画で計画が立てられていて、それに基づいて各省庁は、毎年それぞれ予算化をするなりして政策を進めていただいている。その結果が、今回上がってきたものと理解しております。
 とすると、本来、進捗管理をするに当たっては、5年計画のうち今年度はこういった取組をしますということについて、この会議から意見を聴取していただいて、その結果としてこういうことになりましたということを、ここでまた報告していただくことを望みたいと私は思います。
 でないと、例えばぱっと開いてみましたら158ページを開いたのですが、9-1-7が、障害のある生徒の後期中等教育へのICTの活用など、個別ニーズに応じた配慮の充実を図るで、実施状況が、実践研究を行ったという形で終わっています。
 先ほどの報告も、何々をしましたという形なのです。ただ、これをきちんと監視するとなると、今年は何々をしますということを言っていただいて、実際行いました。その結果としてこういう配慮すべき事項が分かってきたので、こういうことを制度として進めますということで、次年度の計画を立てていくということを見させていただきませんと、やりました、5年経ちましたけれども、目標まではなかなか達成できませんでしたということで、前回の第3次障害者基本計画でもそういうことが若干見られましたので、そこは内閣府に御検討いただきたいということでお願いですけれども、現在やっているのが平成30年度なので、これからまた意見を出していただいて、お答えいただくのだけれども、平成30年度はここまででしたが、令和元年度の現在はこういったことを進めていますという御報告になって、またちぐはぐになっていくわけですね。
 したがいまして、できましたら、今後進めるに当たりましては、令和元年度の報告をなるべく早くしていただいて、それに基づいて、令和2年度は現在こういったことを進めていますということを年度当初に、その報告をまとめる時期がございますでしょうから御検討いただきたいと思いますが、年度当初にそういうことをやっていただいて、後半の時期に、ここまで、あるいは次年度になるかもしれませんけれども、そういたしませんと、この5年間のサイクルが見えにくいというか、ぜひそこを御検討いただけたら有り難いと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 監視のPDCAサイクルをどう回していくかということについての非常に根本的な問題提起ということで、この点につきましては、別途検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○岩上委員 後日御検討いただけましたら有り難いと思います。ありがとうございました。

○石川委員長 平川淳一委員、お願いします。

○平川(淳)委員 日本精神科病院協会の平川です。先ほど名前を言いませんで、すみませんでした。
 精神科のところの部分についてのお話なのですけれども、地域包括ケアということが何度も出てまいります。いろいろな項目に何度も同じようなことが出てくるのですけれども、この根拠となるのが平成29年の「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」なのですけれども、この内容は、1として、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築。2が、多様な精神疾患に対応できる医療連携。3が、精神病床の更なる機能分化ということになっていて、今回の第4次障害者基本計画については退院促進に非常に重きが置かれていて、退院促進の数値ばかりが目立っています。
 実際に地域でどう暮らすとか、自分らしく暮らすのかというのが問題なのに、その結果が出ていないということは、一つ認識をしていただきたいと思います。
 ただ、先ほどの報告では、その点については改善した報告になっていたようですが、そこはもう一度確認したいと思います。
 もう一つ、やはり精神障害というのは、疾病と障害を併存させていますので、精神医療を排除するような流れがございますが、我々としては、この辺については都道府県、市区町村にきちんと精神科医療の必要性を明記していただくような形でお願いしたいと思います。
 もう一つ、偏見・差別についてですけれども、地域住民への普及啓発というのは、やはりまだ足りないと思います。いろいろな形で精神科のグループホーム等ができてきますが、どこでも反対運動が起きてしまいます。地域住民の理解というのは、地域移行に非常に重要なことですし、地域で幸せに暮らしていただくために不可欠だと思います。この点について報告がございませんでしたので、お聞きしたいと思います。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、三浦委員長代理、お願いします。

○三浦委員長代理 ありがとうございます。三浦です。
 厚生労働省のほうにお尋ねしたいのですけれども、例えば第4次障害者基本計画の実施状況のほうの68ページの5の(3)の1には、ホームヘルプや生活介護、短期入所等のサービスの状況ということで数字が上がっています。
 実は第3次障害者基本計画でも同じ意見を言わせていただいたのですけれども、時間と人では1人当たり大体何分ぐらい受けているのかというのが見えてこなくて、割り戻しますと、居宅介護は1日53分ぐらい受けていらっしゃって、重度訪問介護は6.6時間ぐらいなのだなということで、自分で割り戻せば何とか見えてくるということなのですね。それで、できれば分かりやすいように数字を書いていただきたいと思います。
 ここは障害者権利条約の第19条関連、前回の障害者政策委員会でも事前質問事項が挙がりましたけれども、全ての人が地域で暮らす権利というところと大きく関わってくる部分でありますので、ぜひともきちんと現状が把握できるような記載の仕方をお願いいたします。
 同時に、69ページの5の(3)の6なのですけれども、グループホームの計画的な整備は進めていただいておりますが、最重度の方々まで地域で暮らすということになりますと、実は日中サービス支援型の共同生活援助の配置型の基準では、区分6の方々というのはとても難しくて、個人で利用できるホームヘルプというものが、まだいまだ経過措置になっているので、大変不安を持っている方々が多いです。
 最重度の方々が地域で暮らせる施設から地域移行できるということが第19条関連を達成していくためにはかなり重要な要素になりますので、ぜひともこの部分を合わせまして、更なる施策の検討をお願いしたいと思います。
 2番目は要望ですけれども、よろしくお願いします。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、国土交通省の御報告に御意見・御質問のある委員はいらっしゃいますでしょうか。
 大日方委員、お願いします。

○大日方委員 ありがとうございます。大日方です。
 国土交通省のバリアフリー法の概要の中の④について、一つお願いをしたいことがございます。
 心のバリアフリーの推進ということで、これはいろいろな行政で使われる言葉でございますけれども、具体的に心のバリアフリーというのをどのように推進していくのかというところ、それから進捗管理をどのようにするのかというところですね。そろそろ具体化していく時期に来ているだろう。
 この言葉そのものは、標語としては非常によいと思うのですけれども、具体的に何が問題になっているのか。心のバリアフリー、例えば障害のある人たちが使えるトイレは、今、「だれでもトイレ」という言い方をしていることによって起きている問題ということ、例えばこういうことが、いわゆる国及び国民が障害のある方たちに対する理解、支援、そういったことなしに語れないので、これそのものはよいのだけれども、一つ一つのことについてもう少し具体的な表記というところを進めていただく時期に来ているのではないか。
 心のバリアフリーという言葉だけがひとり歩きしていくと、それだけで頑張っています、やっていますで済んでしまうと、実は障害のある人たちが社会で活動するための問題、何が一つ一つ問題になり、それをどう解決していくのかという大切なところを我々がなかなか見ることができないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
 2点目が、あわせてなのですけれども、障害当事者等が評価する会議ということですね。評価会議等も設けていただいているのですけれども、こちらで出た評価に対する進捗というところ、ここまで何が評価され、何が課題として上がった。それによってこういうことを今後やっていきますというところをお示しいただくことを、ぜひお願いしたいと思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、安藤委員、お願いします。

○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
 まず、駐車場の件ですね。特定路上駐車の件、63%から70%ということで、3.5メートルの基準とか、いろいろ基準とかも書いてあると思うのですが、これに加えて、できたらデザインもしっかりと統一していただきたいなと思っています。
 斜線があったり、青色だったり、白色だったり、ピンクだったり、緑だったり、いろいろなデザインがあって分かりにくいところがあって、できたら統一して3.5メートルで全部べた塗りの青色を連合会としてはいつも希望していて、障害者にとっては、車いす利用者にとっては、3.5メートルの駐車場というのが死活問題なのですね。ここで降りられないとスーパーにも行けないし、いろいろなところに行くことができない。ですので、駐車場のほうはしっかりと3.5メートルで確保して、青色塗装でというのをしっかりとお願いしたいと思います。
 もう一つ、次回の移動等円滑化基準のほうに入れていただきたいのですけれども、私、今日は車でなく電車で来たのですけれども、私の場合、改札口が車椅子用のちょっと広いところでないと通れないのです。あれが1か所ないし2か所あるのですが、車椅子マークがついていないのですね。床とかそういったところに書いていないのです。ですので、人の流れがあって、その流れをあえて逆行してそこを選んで狙っていかないといけないのですけれども、分からない人には、幅は健常者の人たちには余り関係ないところなのかもしれないのですが、私たちはあそこしか通れないからあそこに行くのだけれども、この人は何で人の流れを無視して、逆行して通っているのとけげんな顔をされることがあるのです。心の中で、そうではないのだよと私は思うのだけれども、あれはどこかに、床とかに車椅子マークとかがあれば通りやすいなと思うのですけれども、それがなかなかできていないので、ぜひ御検討いただきたい。お願いします。
 もう一つ、私、厚生労働省のときに手を挙げそびれたのですけれども、発言してもよろしいですか。
 今、プロジェクトチームで、重度障害者の就労のところが検討されているのですが、就労と大学に行くこと、通年かつ長期の業に対して、やはり基本計画のほうでも、もう少しシームレスな対応をしていただきたいと思っています。
 理由として、やはり合理的配慮だと、重度な障害者がなかなか対応してもらえないことがあるのですね。ですので、できたら重度な障害者に限って言えば、重度訪問介護でシームレスに対応できるという形にならないと、なかなか平等な社会は生まれにくいのではないかと私は考えています。ですので、そういったところを「重度障害者の」という箇所に入れていただきたいと思っています。よろしくお願いします。

○石川委員長 竹下委員、お願いします。

○竹下委員 竹下です。
 一点だけお聞きします。移動等円滑化評価会議地域分科会について報告いただいたのですけれども、これは非常に大事なことだろうと思うのです。この分科会においても中央と同じような構成メンバーで、ほぼ同様の評価を行っているのかどうか。行っているとすれば、その内容は、この中央のほうに集約されているのかどうかについてお聞きしたいと思います。
 とりわけ、分科会においても、当事者の声が反映されるメンバーになっているかどうかについて教えていただければと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 私からも一点、国土交通省。
 今回、事業者のウエブサイトのアクセシビリティについてガイドラインが策定されたことを評価したいと思います。この分野で民間事業者に対してガイドラインを策定したのは、今回が初めてではないかと思います。
 ただ、モバイルアプリケーション等のアクセシビリティまで踏み込んでいただきたかったというのが率直なところで、スマホ配車ですとか、アプリケーションを使ってのチケット購入といったところでのアクセシビリティが確保されておりませんので、これにつきまして、今後の予定等につきましてお伺いしたいと思います。
 石野委員、どうぞ。

○石野委員 全日本ろうあ連盟の石野です。
 資料の中で「2公共交通施設や建築物等のバリアフリー化の推進」という記述がありますが、4行目のところを御覧いただけますでしょうか。各施設設置管理者について情報提供の努力義務という難しいことが書いてありますが、ちょっと意味がつかみづらいので伺いたいと思います。
 例えば道路、施設等々ありますが、当然、障害者に対しての合理的配慮というのは、一つとして情報提供も必要不可欠なものだと理解しています。最近は外国人も日本に来る方が増えています。外国人に対しては、きちんと情報提供ということをされていると思います。
 しかし「努力義務」という形になっている。一般的な感覚は、義務であれば分かるのですが、わざわざ努力義務という記載するのは少し理解し難いところなのでご説明をお願いいたします。  以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 予定を大幅に遅れておりますけれども、ここで休憩を10分入れさせていただいて、各省に御準備をいただきつつ委員は休憩をしていただくということで、3時7分に始めたいと思いますので、よろしくお願いします。

(休憩)

○石川委員長 それでは、再開いたします。
 各省の御都合もありまして、最初に国土交通省より御回答いただくこととしたいと思います。時間の関係もありまして、質問をたくさんいただきましたので、丁寧に回答しようとすると相当時間を要するのですが、今日のタイムスケジュールからするとちょっと難しいので、どれも重要な論点なのですけれども、簡潔かつ優先度を各省の御判断でお願いして、5分から7分程度で抑えていただけると大変有り難いと思います。
 では、国土交通省、お願いします。

○国土交通省 国土交通省でございます。
 河井委員、大日方委員、安藤委員、竹下委員、石川委員長、石野委員から御意見、御質問をいただきまして、ありがとうございました。
 まず、評価会議について、河井委員、大日方委員、竹下委員から御質問・御意見をいただきました。
 まず、竹下委員から、地域分科会はどういう構成で行って親会議のほうに反映されているのかということでございますが、こちらは地域分科会につきましても、親会議同様、高齢者、障害者等の当事者の方に御参画いただきまして、開催をしているところでございまして、そちらで挙がりました御意見につきましては、9月に行いました第2回の親会議のほうに御報告させていただいたところでございます。
 また、大日方委員から、評価会議を踏まえて何をやっていくかというお話もございまして、具体の施策の部分は、評価会議で議論するというよりは、個別のテーマごとに別途検討会を設けて検討するようなことを考えておりますけれども、評価会議の場でも、今、検討している施策の中身ですとかその後の状況というのは、その度ごとに御報告をしたいと思っております。
 トイレの話で河井委員や、心のバリアフリーの関係で大日方委員から御質問・御意見をいただきまして、障害者用トイレにつきましては、今の基準で定められている障害者用トイレというのは、車椅子用とオストメイトが義務でありまして、それ以外のいわゆる多機能トイレ、そちらのほうは、例えば乳幼児連れの方用のものですとか、そういったものをガイドラインで定めている状況でございまして、こちらの何%という数字のほうは、基準で定められた義務付けの方ということでございます。
 いずれにしましても、UDタクシーのお話もいただきましたけれども、施設なり車両ができたということだけでなくて、その使い方といいますか、運用の中身についても評価会議で御意見をいただいていますので、今日いただいた御意見も踏まえながら、また評価なり施策に活用させていただきたいと考えております。
 安藤委員から御質問いただきました駐車場でございますけれども、こちらの青色につきましては、今、ガイドラインとか事例集とかで青色を紹介して、周知して奨励をしているところでございます。  あと、改札口のお話もいただきまして、こちらも御意見を踏まえまして、また今後の検討の参考にさせていただきたいと考えております。  委員長から、情報提供のガイドラインについていただきました御意見も、今後の検討の参考にさせていただきたいと考えております。
 石野委員から、情報提供の努力義務について御質問いただきましたけれども、情報提供につきましては、情報を適切に提供するということに努めるということで、努力義務にさせていただいておりますけれども、今後の法改正等の機会で、検討できる部分は検討をしていきたいと考えております。
 私からは以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、続きまして文部科学省、お願いいたします。

○文部科学省 文部科学省でございます。
 まず、柘植委員、三浦委員長代理から御指摘がございました概要につきましては、大変申し訳ございませんでした。我々の認識不足で個別施策の羅列になってしまっておりました点はお詫びを申し上げつつ、改善をしてまいりたいと思っております。
 柘植委員から御質問がございました発達障害領域の専門性につきまして、我々としても非常に重要な課題だと認識をしているところでございます。正に御指摘があったとおりなのでございますけれども、発達障害のお子さんが非常に増えている中で、実際に通級、特別支援学級で指導に当たる先生、その領域の専門性については確保が必要だと思っておりまして、どういった制度でそうしたものを担保していくかということも含めて、有識者会議で検討を行う予定としております。実際、先般行いました有識者会議でも、同じ論点につきましては出ておりました。
 続きまして、平川委員からお尋ねのありました学びの場の決定につきまして、特別支援学級を含めまして、学びの場につきましては、本人・保護者の意向を尊重しつつ、教育関係の方でありますとか医療関係の方あるいは地域の状況、本人の教育的なニーズ、そのお子さんに教育的にどういった指導が必要なのか、そういった点を総合的に判断しながら、最終の決定につきましては、市町村の教育委員会で責任を持って行うということにしております。
 個人情報に配慮した情報の引き継ぎにつきましては、御提言をありがとうございました。しっかりと持ち帰らせていただきたいと存じます。
 佐藤委員からお尋ねがありましたバリアフリーの数値でございますが、申し訳ございませんけれども、全ての学校については取っていないということでございます。避難所に指定されている学校につきまして、スロープ化等のバリアフリーの割合につきましては数値がございまして、校舎では66.6%、屋内運動場では63.8%であるということでございました。こちらの数値は、4ページにも公表されているということでございます。
 玉木委員から御指摘がございました1単位の必修化につきましてですけれども、この制度の変更でございますが、我々といたしましても、今、どの学校にも障害をお持ちのお子さんが在籍をしていらっしゃるといった視点から、制度として始めたものでございます。始まったのが今年度からでございまして、本当にまだ始まったばかりの制度でございますので、今後どういった内容を指導されているのかということも含めて現状を把握した上で、今後の検討につなげていくことが必要だと考えております。
 竹下委員から御指摘がありました切符の購入に関する情報保障の観点でございますが、申し訳ございません。具体の状況とその考え方につきましては、この場で直ちにお答えすることができませんが、戻りまして担当に伝えさせていただきます。
 石野委員から御指摘がございました大学における合理的配慮の格差でございます。我々といたしましても、大学における合理的配慮は非常に重要だと考えておりまして、その格差を解消すべく、資料にも書かせていただいている様々な取組を行っているところでございますけれども、この点につきましても、戻りまして、いただいた御指摘を担当にしっかりと伝えさせていただきます。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 冒頭で認識不足と仰ったのですが、何についての認識が不足しているという御説明だったのか、ちょっと判然としないので、特別支援教育全体としての認識不足ということですか。

○文部科学省 申し訳ございません。
 こちらの資料の位置付けといたしまして、全体の中で平成30年度に行った施策を御紹介するものだと捉えてしまったものですから、施策の羅列になってしまいましたことをお詫び申し上げます。

○石川委員長 インクルーシブ教育をどのように推進しているのか、どこまで実績が上がっているのかということは、障害者権利委員会からの審査でも中心的な質問になることは確実ですので、ぜひその点からも、ぜひ実際の推進と答弁等の御準備をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○文部科学省 ありがとうございます。

○石川委員長 それでは、厚生労働省、お願いいたします。

○厚生労働省 それぞれの担当から御回答申し上げます。
 まず、保健医療の関係で、精神障害保健課長の佐々木より回答申し上げます。
 岡田委員より、精神障害に対応した地域包括ケアシステムの障害保健福祉圏域ごとの協議の場の設置の現状について御質問をいただいておりまして、ちょうど先月末に行った47都道府県へのアンケート調査によりますと、そのうちの半分は全ての圏域について設置がされているということでございます。
 また、残りにつきましても、一部は保健所圏域という形で設置しているという現状を捉えております。
 もう一つ、当事者や御家族の参加についても、一部の圏域については参加の実態があると聞いております。
 いずれにしましても、先ほどの協議の場の設置も含めて、厚生労働省といたしましては、各都道府県、市町村等に働きかけをしてまいりたいと思っております。
 続きまして、平川委員から御指摘いただいております、退院促進ばかりではないかというお話につきましては、確かにこの指標はそういう形でございますが、退院のその先の生活の場をしっかり整備していくことが大事だと考えておりまして、ちょうど今、障害福祉計画の次期計画の改定作業を進めているところでございまして、その中で我々といたしましては、地域で生活している状況というのを反映できるような成果目標だとか、関連する指標を設定したいと考えておりますので、また適宜御報告をさせていただきたいと思っております。
 偏見・差別につきましては、本年度より予算をつけまして、地域並びに全国的にも普及啓発事業を進めているところでございまして、引き続きこの事業を進めて差別・偏見解消に努めてまいりたいと考えております。

○厚生労働省 引き続き、三浦委員長代理、安藤委員から御意見いただきました事項に関しまして、私、障害福祉課の米澤より御回答させていただきます。
 まず、三浦委員長代理より御意見頂戴いたしました、在宅で生活される障害者の生活を支えるための在宅サービス、居宅介護ですとか、重度訪問介護ですとか、そういったものの実施状況の記載方法につきまして、一人当たりの時間数を記載できないかという御意見をいただきました。御意見を踏まえまして、どのような形で書けるかというところは、次回のフォローアップのときに検討させていただきたいと考えております。
もう一点、障害者の重度化・高齢化が進んでいる中で、特に地域で暮らすための支援策である日中サービス型のグループホームというものを、我々は平成30年度より開始しているところでございますけれども、そういった中でも、ホームヘルプサービスを使えるようにするような経過措置の在り方につきましても、重度化・高齢化が進んでいる中で、障害者の地域生活を支える中で非常に重要である。そういったことから、経過措置の在り方を考えるべきではないかという御意見をいただきました。
 その点につきまして、今年度、その実態も調べているところでございまして、また、今後の報酬改定等の議論の中でもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
 安藤委員より、障害をお持ちの方の就労中の支援ですとか、通勤中の支援などについての御意見をいただきました。この点につきましては、我々といたしましても、働く際に必要となる介助の在り方ですとか、そういったものについては非常に重要な課題であると認識しております。
 省内におきましては、雇用施策ですとか、福祉施策ですとか、さまざま支援を行っているわけでございますけれども、そういったものの連携強化に向けた総合的な検討を行うためのプロジェクトチームというものを設置させていただいているところでございます。そのようなプロジェクトチームの場におきまして、今、御指摘・御意見をいただきました点につきましても、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
 通学中の支援につきましても御意見をいただきました。こちらにつきましても、教育機関等による合理的配慮との関係ですとか、教育と福祉の役割分担の在り方など、議論が必要な課題があると承知しております。
 教育施策におきましても、さまざまな支援が講じられていると伺っておりますけれども、引き続き文部科学省とも連携しながらしっかりと検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 時間がない中で3省に御答弁をいただきました。大変恐縮です。また、各委員としても、もう少し聞きたいということが多々あって、隔靴掻痒感はお互いにあるかと思いますが、制約条件の中でやっておりますので、御理解のほどいただきたいと思います。
 岩上委員から問題提起のあった件につきまして、事務局の衣笠参事官よりお願いいたします。

○衣笠参事官 岩上委員からありました、PDCAを強化する観点で、年度当初のできる限り早目に前年度の実績を出し、方向性も示した上で、結果どうなったかを報告できないかという御指摘についてです。引き続き検討させていただきたいと思いますが、少なくとも実績をまとめるためには、そもそも各省庁で実績を把握した上で、さらに我々がこれを集めてまとめるということで、それなりに相応の時間がかかるものです。このため、年度の早い段階でというのは制約上かなり難しい面があることは御理解いただいて、その上で、御指摘も踏まえて何ができるか検討していきたいと考えております。

○石川委員長 ありがとうございました。
 時間的な問題もあるので。

○岩上委員 20秒で終わりますので。

○石川委員長 では、どうぞ。

○岩上委員 岩上です。
 難しいということであれば、報告をしていただくときに、何を目標にやって、こういう成果があって、こういう課題があるといった形で出していただくことも、一つの方法としては御検討いただければと思います。
 今回の報告ですと、何を目指して実施したのかが分からないまま、何々を実施しましたで終わってしまうので、その実施したことがこの年度の目標に合わせて実施したのかどうかが分からない。そうしますと、評価できないということが問題だと思うのですね。
 もう一点は、本来は各省庁で自己評価をしていただいたことについて、私たちが監視すべきではないかと思っています。その点も御検討いただければと思います。
 ありがとうございました。

○石川委員長 いろいろなアイデアをいただきました。検討させていただきます。
 実績については、直近の実績はすぐに出せないということを事務局がお話になったのでありまして、タイムラグがある形にはなるけれども、実績というのは当然まとめなければならないものですので、少し前のデータにはなるけれども、それを報告するということは可能であると思います。
 いろいろな方法について、今後検討させていただきたいと思います。
 それでは、ここで政府側の出席者の交代等がございますので、委員の方は着席のまま一瞬の休憩をしてください。

(政府側出席者交代)

○石川委員長 それでは、続けます。
 議題2に移ります。最初に、事務局より主たる論点について、前回の議論を踏まえて若干の修正を行いましたので、それについて御報告をいただきます。

○衣笠参事官 事務局です。
 資料5のほうを御覧いただければと思います。
 「1 差別の定義・概念」につきましては、他の論点について議論いただく前の共通認識に関わるといった御指摘もあり、1番目に移動させていただいております。
 「2 事業者による合理的配慮」につきましては、合理的配慮の法的義務を含めた検討であるということを明確化すべきであるという御指摘もあり、「その義務化も含め」という文言を追加しております。
 なお、障害のある女性への差別につきましては、差別の定義・概念の議論の中にも含まれると考えられること、また、各則の整備につきましては、項目が非常に多岐にわたるほか、法律上規定する場合には、かえって法の対象が限定的になるおそれがあるのではないかといったことなども踏まえまして、石川委員長とも御相談の上、主な論点の中には記載してございません。
 事務局からの説明は以上になります。

○石川委員長 ありがとうございます。
 私、これについては前回も考えを述べさせていただきました。同じことを繰り返すことになるので、もしこれで御理解・御了承いただけるということであれば先に進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。それでは、先に進んでいきたいと思います。
 論点の中で、先ほど事務局からも説明がありましたように、今日は最初に合理的配慮に関わる論点から議論していきたいと思います。
 これにつきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○衣笠参事官 事務局です。
 では、お手元の資料6-2を御覧いただければと思います。論点ごとの検討の資料ですけれども、資料の構成といたしましては、(1)で現状、(2)が本委員会での関係する主な御意見、(3)で今後の検討の方向性の案について記載をしております。
 「(2)主な意見」につきましては、前回、参考資料としてお出ししました「これまでの障害者政策委員会における主な意見」の中から関係するものを抜粋しております。さらに、前回の委員会で御発言のありました御意見も関連のものを追加した上で、(2)に記載をしております。
 では、資料6-2の御説明に入ります。少し文章が多いことと時間の制約もありますので、一部割愛をしながら御説明いたします。
 まず「(1)現状」につきましては、12など、それぞれ障害者権利条約や障害者差別解消法といった制度的な事項を記載させていただいております。
 7につきましては、実態としての地方公共団体の状況です。今日の資料6-3の9ページ以降にも資料として入れておりますけれども、直近の内閣府の「障害者差別の解消に関する地方公共団体への調査結果」において、平成30年4月1日現在では、17の地方公共団体が「上乗せ条例」で事業者に対する合理的配慮の提供の義務付けを行っているということです。
 調査時点の関係から、この数には含まれておりませんが、本日ヒアリング予定の東京都におきましても、条例でこうした義務付けを行っており、平成30年10月1日から施行されているということでもあります。
 8につきましては、パラリンピックを契機に「ユニバーサルデザイン2020行動計画」が策定されており、その取組などについて記載をしております。
 9はSDGsの関係で、こうした取組をされているということで記載をしております。
 (2)につきましては、かなり分量が多くなっておりますけれども、合理的配慮につきましてはかなり御意見をいただいており、それぞれの説明はできませんが、大まかには1から10までがどちらかというと義務化には積極的な御意見、11から17までがどちらかというと義務化には慎重な御意見と考えています。
 18からは、その他の義務化に関連する御意見ということで、例えば21では、障害者の権利を守る一方で、事業者側の立場に立って相談の仕組みを機能させることが必要であるといった御意見、22では、当事者自身がコミュニケーション力をしっかり持つことも大事であるといったこと、建設的対話が重要であるといった御意見などを記載しております。
 こうした現状や御意見も踏まえまして、石川委員長と御相談の上で「(3)検討の方向性(案)」を記載しております。
 1ですけれども、「障害者権利条約の合理的配慮を求める趣旨からは、障害者差別解消法において、事業者も含めて合理的配慮の提供を義務化することがより整合的であるとの指摘がある」と記載しています。
 2ですが「(1)現状」では割愛しましたけれども、これまで障害者差別解消法に基づく基本方針等を定めることによりまして基本的な考え方を示していることや、事例も集積しながら、事例集といった形で周知・提供を行ってきているといったこと、一部の地方公共団体におきましては条例で義務化をしているといったことなどで、障害者差別解消に係る制度の趣旨につきましては、一定の定着というのが図られてきているということを記載しています。
 3です。先ほど少し触れましたが、「ユニバーサルデザイン2020行動計画」というもので、共生社会の実現を大会のレガシーとすべく、官民一体となって各種取組が進められているということで、共生社会実現に向けた社会的な機運が高まっているのではないかということで記載をしております。  4ですが、以上申し上げた①から3も踏まえまして「このため、事業者の合理的配慮について現行の努力義務と同様の枠組みを維持しつつ、一定の周知期間を設けた上で、行政機関等と同じく、その実施を義務化することを考えてはどうか」ということを記載しています。
 こちらにつきましては、これから東京都からのヒアリングも行われて、それらも踏まえつつ、またこれから議論をいただくということでもありますので、あくまでこういった方向性を決め打ちで書いているという意味でなくて、あくまで事業者の合理的配慮について、その義務化を本委員会の検討の対象とするということ、議論の俎上に載せてはどうかということで記載をしているという趣旨でございます。
 5は、先ほどの本委員会での御意見で御紹介したところも踏まえまして「合理的配慮は、事業者側から一方的に行われるものでなく、双方の建設的対話による相互理解を通じて実施されるべきものであり、事業者のみならず障害者側も含め、その点に十分留意することが必要である。このため、建設的対話や、障害者等が社会的障壁を解消するための方法等を伝えるコミュニケーションスキルを身に着けることの重要性をより明確にし、事業者・障害者ともに理解を醸成していくことが必要ではないか」ということを記載しております。
 6ですが、これは今後議論いただく論点との関係もありますし、先ほど御説明しました御意見も踏まえたということでもありますけれども、「合理的配慮の提供の内容は個別の事案に応じた多様かつ個別性が高いものであるため、その実施を促す観点からは、障害者のみならず事業者からの相談に適切に応じることができる体制も重要であり、相談・紛争解決体制の整備や各地域における関係機関の連携の在り方について、併せて議論していくことが適切である」ということで記載をしております。
 説明としては以上になります。よろしくお願いします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、今の御説明も踏まえまして、合理的配慮の義務化の拡大等につきまして、論点の2番に当たりますけれども、この後しばらくの時間、意見交換をしたいと思います。
 どなたからでも。
 では、長谷川委員、どうぞ。

○長谷川委員 ありがとうございます。日本経済団体連合会の長谷川でございます。
 経団連では11月5日に会合を開催いたしまして、内閣府の福田審議官から、障害者差別解消法の施行状況ですとか、現在のこちらの障害者政策委員会における見直しの状況、論点などについて御説明を受けました。
 その後、その会議に出席された企業の方々を対象に、今、合理的配慮の提供に関するアンケート調査を実施しております。その結果は、次回の障害者政策委員会のときまでにはまとめて共有することができるのではないかと考えておりますが、これまでに戻ってきた内容ですとか、11月5日の会合でいただいた御意見などを踏まえまして、若干の意見を申し上げさせていただきます。
 まず、合理的配慮の提供の義務化に関してですが、前回の委員会でも申し上げましたとおり、合理的配慮の提供というのは、個々の場面において社会的障壁を取り除くために必要とされる合理的な取組ということで、個別具体的な対応が必要であるということであります。そのため、ガイドラインや具体例を基に、一律にその内容を定めて提供するということは難しいと思われます。
 前回の委員会で、定義の明確化ですとか各則の制定等についての御議論もございましたが、前回の委員会で日本商工会議所の大内専門委員から御指摘もございましたとおり、合理的配慮の提供は、事業の業態ですとか、規模、能力などによってもかなり異なるということから、その提供に関してはある程度の柔軟性が必要ではないかと考えます。それぞれの場面で当事者間の対話に基づく対応を行うということが、結果的に障害のある方にとっても、事業者にとっても、社会的障壁を取り除くということにつながるのではないかと考えております。
 また、ただ今の内閣府からの御説明にもございましたが、紛争解決・相談体制の整備ということに関してですが、やはり事業者としては、障害者と事業者の対話がうまくいかずに係争に発展した場合に、相談できる体制というものの機能強化があると心強いと考えます。既に国や地方公共団体でいろいろ実施されておりますので、そういったところで問題解決に効果を上げている事例ですとか、障害者差別解消支援地域協議会に寄せられたいろいろな案件を具体的にどのように解決したかということなどに関する情報などを集めて共有いただけると、双方に望ましい体制ができるのではないかと考えます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 本件については、とても前向きに取り組んでいただいておられることに敬意を表したいと思います。
 それでは、平川委員、どうぞ。

○平川(淳)委員 日本精神科病院協会の平川です。
 前回、玉木委員から理にかなった工夫の積み重ねという大変良い言葉をいただきまして、石川委員長からも、合理的配慮という言葉については見直す必要もあるのではないかというお話もありました。
 今回、事業者による合理的配慮という一方側の義務化という形になると、なおさらこの合理的配慮という言葉をきちんと誤解されないように使い分けていくために、前回委員長が仰ったような合理的調整ですか。そのような言葉に変えることで、双方向の話し合いをしていくという立場が必要ではないかと思います。
 紛争になった場合、けんかになってからのいろいろな話は大ごとになってしまいますので、その前にそういうことが起きないような形で、誤解を生まないような言葉を選ぶということは、今の段階で非常に重要ではないかと思います。

○石川委員長 ありがとうございます。
 他に御意見のある委員はいらっしゃいますか。
 玉木委員、どうぞ。

○玉木委員 玉木です。ありがとうございます。
 前回の運営委員会から帰って、ずっと前回の論議を考えていたのですけれども、多分ここで話し合えていることは、建設的な対話をやり続けていくことが義務であって、それを受けて即刻何かをしなければならないと僕は考えているのですけれども、対話を前向きにやることを義務にすることについて消極的であるということ自体が、僕はちょっと理解できなくて、例えば私は兵庫県の合理的配慮アドバイザーというのを委嘱されていまして、企業とか団体から県に合理的配慮の研修とかアドバイスが欲しいという依頼があれば、県から派遣されて行って、そこの企業とか会社に入っていってお話をさせていただくという取組をやっているのですけれども、前回も出ていたバックアップ体制というか、そういうのも担保しつつ、もう一つは、都道府県だったり市町村も義務と言いながら、実は合理的配慮をきっちりと団体の中で相談する機関がないので、そこはきっちりと置いていく。
 例えば前回御報告いただいた日本経済団体連合会や日本商工会議所も、団体として対話のバックアップをしていく仕組みを置いていただけると、より対話がしやすくなるのではないかと思っていますので、ぜひ義務という言葉に引きずられることなく、ここは難しいところで、義務にしなくていいとは言っていないですよ。義務という言葉に引きずられなくて、きっちりとどうやって対話を積み重ねていくかということを、少し論議できたらと思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 他に御意見はございますか。
 河井委員。どうぞ。

○河井委員 ありがとうございます。河井です。
 玉木委員の御意見に賛成です。まとめていただいた資料の4ページの意見の中で20にもありますように「義務化が建設的対話を通じた柔軟な対応を阻害するという心配は不要ではないか」、正しくそのとおりだと思っていまして、現状の民間事業者は努力義務という表現になってしまうと、まず、合理的配慮を求める側が対話にすら到達しないという心理的な壁があります。ですので、お互いに話し合える環境を担保するという内容の表現をどこかに盛り込んでいただくことが大切かなと思います。  以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、野澤委員、お願いします。

○野澤委員 野澤です。ありがとうございます。
 検討の方向性ですね。123はすごく良いことが書いてあるなと思って、4で「同様の枠組みを維持しつつ、一定の周知期間を設けた上で」というのは、今更また一定の周知期間を設けないといけないのかなという気がするのですね。この法律ができたのは、2013年ですね。もう6年たっていて、あとどのぐらい設けるのという感じがしています。
 現状を見ると、むしろ民間のほうが柔軟で面白い合理的配慮をいっぱいやっていると思うのですよ。いろいろなイノベーションの種だとかビジネスに取り込んだりして、さすが民間は面白いなと思うことが結構多くて、民間だから格差があって、それをやっていないところが抵抗しているのだと思いますけれども、この123を読めば、さらにこれを加速していくためにわざわざ一定の期間を設ける必要もないのではないかと思うし、そもそも過度な負担になる場合は義務にならないということがあって、多くの場合、そこで結構前払いされてしまっているのですね。ですから、今、御指摘があったように、対話を促すためにこそ一歩進めたほうが、現状、むしろすごく良くなるのではないかと私は思います。
 玉木委員が言ったように、本当に建設的な対話こそがこの枠組みというか、法律の命のように思っていて、どうやってその建設的な対話のテーブルについて、それを本当の意味の建設的なものにしていくのかというところを一番進めていくためのものをやってほしいなと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、平川則男委員、お願いします。

○平川(則)委員 ありがとうございます。連合の平川です。
 今、野澤委員が仰ったように、既に過重な負担を及ぼすこととなる場合は除くということが明確に書かれています。さらに努力義務とされていることに関しては、法律の立て付けとして、ある意味二重の逃げ道というか、制度の位置付けを弱くしているというのは、かなり違和感を覚えます。対話という観点でいくと、義務化したとしても特に大きな問題にはならないと考えます。
 逆に、義務化することが更に対話の促進につながっていくのではないかという気がします。それはなぜかといいますと、既に雇用分野のほうでは、障害者雇用について法定雇用率が義務化されております。それが対話の阻害になっているかというと全く逆で、社会として障害者雇用について考える機会を付与されていると思っていますので、私どもは義務化について積極的に検討していくべきであると思っています。
 ただ、義務化した場合、やはり制度的な担保をどうやって作っていくのかというのが大きな課題かと思います。国や地方自治体は義務化されておりますけれども、制度的な監視機能はありません。障害者雇用においてはひどい事案があったので、厚労省が監視をするというイレギュラーな対応になっていると思います。
 これが全ての社会的な普遍的制度になった場合、その監視機能というものをどこがやっていくのかというのは、おそらく地方公共団体が行うのだろうと思いますけれども、その場合、地方公共団体の実施体制はどうなのかということも含めて、幅広く関係省庁とも連携して対応していく必要があるのではないかと考えているところであります。
 以上、意見として言わせていただきます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 ありがとうございます。佐藤です。
 私は資料を提出させていただきました。資料8なのですけれども、これは2016年4月以降の事例を今年の6月に集めたものです。全国で500近くの事例が集まって、その中で差別と思われるものは300ぐらいあったのですけれども、その中からピックアップしております。障害者差別解消法ができて一定の成果はあると思っているのですけれども、一方でこういった差別的なことが、まだ現状として続いているということを御報告したいと思います。
 その上で、まず、過重な負担の場合は、そもそも免除されるわけですから、経営がそれで立ち行かなくなるとか、大きな負担になるということは、そこでなくなっているわけですから、それに関しては大丈夫なのではないかと思っています。
 それと、集めた事例でここには入れていなかったのですけれども、民間は義務でないのだからやらなくていいと言って話し合いを拒否されたという事例がありました。ですので、障害者から建設的対話を事業者に求めても、事業者のほうは、それは義務でないのだからやる必要はないのだというように、結果的に建設的対話ができなかったという事例もありました。
 そういうことを含めて、やはり障害者権利条約との整合性とか、事前質問事項でもそこは求められていますけれども、ぜひ民間も含めて合理的配慮を義務化していただきたいと思います。
 それと、長谷川委員が仰っていた相談体制とか紛争解決の仕組みというのも重要だと思います。事業者からしたら、どういったものをやればいいのかというのがなかなかイメージできないことが多いと思います。イメージできないがゆえに、少し怖くなってしまったりということもあるのかなと思います。そういう意味で、このようにやればいいという情報提供するものをちゃんと整えていくということも必要かな。
 アメリカではADAセンターというのが各地にあって、そこが事業者の相談に対して答えるということを実際にされているそうですので、そういう仕組みも併せて検討していく必要があるのかなと思いました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、竹下委員、お願いします。

○竹下委員 竹下です。2点ほど。
 結論としては、第8条第2項を第7条と同様に法的義務とすべきであるという結論に早急に持っていくべきだと思っています。
 それを前提に2点申し上げたいわけですけれども、この資料の中の5で書いてあることが非常に気になる書き方なのですね。「双方の建設的対話」というのは当然なのですけれども、その手前のところで「事業者側から一方的に行われるものではなく」というフレームがあるのだけれども、これ自身が私は非常に違和感があるのです。
 もともと合理的配慮の提供というのは、障害者が平等の環境をつくり出すために求めるものであったはずなのですね。それが実現される過程で建設的対話というものが極めて重要な役割を果たすということだろうと思うのです。決して事業者側から一方的に提供されることが合理的配慮の内容であるということは、あり得ないと思うのです。したがって、その点では、このフレームの意味が物事を考える上での前提になっているということであるならば、それは大きな誤解ではないかと思うわけです。
 したがって、合理的配慮の提供義務というのは、あくまでも差別の排除といいますか、そういうことの一つの類型として提示されているものであるということを十分に考えた上で、今後の在り方を考えていくべきだろうと思っています。それが1点目です。
 もう一点は、この前、委員長も指摘された用語の問題なのですけれども、合理的配慮を合理的調整あるいは合理的変更にすること自身は、結論としては反対ではないのですけれども、日本で合理的配慮という言葉を法律で使うときに、物すごい議論があったわけです。当初は障害者基本法の改正の議論の過程で、法制局から反対までされたのです。そのときは、合理的配慮という言葉の間に「合理的な配慮」とすべきだという議論まであったのですね。
 なぜかというと、合理的配慮という言葉が持ち込まれた時点では、ある意味ではそれまでの日本ではなかった概念を持ち込んだ。すなわち、言わば差別をなくして平等をつくり出すために考えられた一つの用語だったわけです。
 そういう意味では、配慮という言葉から来る日本語のある種の誤解、一つの平等をつくり出すための理念や仕組みでなくて、気持ちの上で恩恵的に実施されるものと誤解されることから、配慮という言葉を他の言葉に置き換えることには多いに賛成なのだけれども、我々は、元の合理的配慮の概念そのものが、平等を作り出すための極めて重要な概念として持ち込まれたことであるということをきちんと理解した上でやるべきではないかと思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 柘植委員、どうぞ。

○柘植委員 ありがとうございます。柘植です。
 子供の視点からの発言がないようですので、発言したいと思います。
 事業者と一くくりで言っても、鉄道だとか、レストランだとか、通信だとか、病院だとか、いろいろあると思うのですね。でも、子供の視点で見たときに、就学前の幼稚園だとか、保育所だとか、あるいは学校に入ってから小学校、中学校、高校、大学もあると思うのですね。
 既にこれまで数年前から2回ぐらいこの会議で発言しているのですけれども、子供の通う場所というのは、公立と私立が混ざっているのですね。幼稚園はほとんど公立だという地方公共団体もあるのですけれども、公立がない地方公共団体もあるのですね。全部私立。それでいろいろな齟齬が出てきているというのが全国から漏れ聞こえてきておりますので、今、事業者全部の議論をしようとしているのですけれども、方向性の123は賛成です。4の一定期間は私も要らないと思います。その上での発言なのですけれども、実は事業者といっても、子供に対する事業については喫緊の課題なのですね。もう猶予がないと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、岡田委員、お願いします。

○岡田委員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
 資料の4ページの2223に「合理的配慮においては、障害によって困ること、不便なことを、当事者自身が伝えるコミュニケーション力をしっかり持つことが大事」であったり「建設的対話が重要」ということは、皆さん、今までもいろいろ御発言のあったとおり、この視点はとても大事なことだなと考えておりますが、ここで課題になるのが、障害特性によって伝えるコミュニケーションがどうしても苦手な方、それから、そのことが起きて時間がしばらく経過してからそのことに対応しようとした場合には、どうも障害特性によって記憶が曖昧になってしまっていたり、例えば女性であるがために、自分が受けた不利益の事実を伝えることで、自分自身がまた傷ついてしまうということを危惧してしまうといういろいろな場合の中で、そういう方たちがきちんと建設的な対話のテーブルに乗れるための配慮とか支援の体制、そういうこともきちんと考える必要があるかなと思いまして、ちょっと発言させていただきました。
 以上です。

○石川委員長 重要な御指摘だと私も思います。
 他に御意見はございますか。
 それでは、まず、6つの文がありますが、その中で特に45について少し疑問点も出されましたので、事務局のほうでいかがでしょうか。
 これは一つのたたき台として出していて、何か原案めいたものではないので、言わば議論を触発するための整理というか、そういった位置付けのものですので、強いこだわりを持ってつくっているというわけでは必ずしもないのですけれども、事務局、よろしいですか。
 5について言うと「一方的に」というのは、建設的対話を通じてであるとか、合理的配慮の提供について一緒に考えるであるとか、あるいはそもそも出発点が当事者からの求めにあるといったことを一言で言おうとして「一方的」という言い方になっていると思いますので、もっと良い表現はあったかもしれませんけれども、それ以上の意味はないと御理解いただければと思います。それでは、今日の段階では、各委員の意見、方向性としてはおおむね一致していて、当委員会としてのまとめに向かって、今日は非常に建設的な議論ができたのではないかと思っています。
 それでは、続きまして、論点(1)に移りたいと思います。差別の定義につきまして、この後、4時半までを目途に行いたいと思います。
 それでは、事務局のほうからお願いします。

○衣笠参事官 それでは、東京都からのヒアリングを先にさせていただきたいと思いますので、東京都からお願いいたします。

○東京都 東京都福祉保健局の島倉と申します。どうぞよろしくお願いいたします。着座にて失礼いたします。
 私からは資料7-1「事業者による合理的配慮の提供の義務化について」ということで、「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」の検討過程、普及啓発の取組、相談等の実績について御報告のほうをさせていただければと思っております。
 かいつまんで説明をさせていただきます。資料の2ページから4ページなのですけれども、こちらは都での差別解消条例の概略になります。
 平成28年6月に差別解消支援地域協議会を立ち上げまして、その12月に第4回の都議会定例会で、知事の所信表明ということで条例案の検討を宣言しております。
 平成29年3月には、地域協議会のもとに条例検討の専門部会を設置しまして、計9回の検討を重ねて、障害者団体や事業者団体へのヒアリング、パブリックコメントなどを経て議会に条例案を提出し、平成30年10月から都の差別解消条例を施行しております。
 続きまして、資料の5ページから7ページあたりなのですけれども、事業者への合理的配慮の提供の義務化の検討についてということで、こちらは資料の5ページですが、結論といたしましては、基本的な考え方として合理的配慮の提供を進めるという方向性の下に、事業者の不安や負担に対応する措置を講じながら義務化するということで結論をまとめております。
 6ページに義務化に賛成の意見であります。
 こちらの中で、努力義務という言葉が先ほどから議論になっているかと思うのですけれども、委員からはやはり「努力」という言葉自体が、事業者が主観でやってあげたり、やってあげなかったりということの意味がどうしても入ってしまうところが公平でないのではないかという意見があったことを、御紹介させていただければと思います。
 続いて、義務化に反対の意見は7ページに記載のとおりとなっております。
 検討の過程では、こうしたさまざまな賛成・反対の意見がございまして、8ページ以降ですけれども、どのようにまとめていったのかということで記載をさせていただいております。
 まず、ポイントの1つ目でございますが、基本的な姿勢というものを確認させていただきました。事業者による合理的配慮の提供を進めるべきかどうか。こちらは法においても努力義務となっておりまして、事業者を代表する委員の方からも、事業者による合理的配慮の提供を進めること自体を否定するという意見はなかったということでまとまっております。
 続いて9ページですけれども、ポイントの2つ目といたしまして、事業者の意見を分析しますと、不安があるということが分かります。義務化するとバリアフリーへの改修ですとか職員への研修などが必要になる。障害者からの要望に対応できないことがあって、一律に義務化することには不安という意見がありました。
 ただ、こちらについては「環境の整備」などと混同しているような意見も多くて、まだまだ「合理的配慮の提供」という言葉が分かりづらくて、正しく理解されていないと理解させていただいたところでございます。
 続きまして10ページになりますが、ポイントの3つ目といたしまして、意見の中では負担があるということがありました。合理的配慮の提供を進める中で、過重な負担の判断基準が不明確ということで、事業者がそれを判断すること自体が負担であるという意見も寄せられていたところでございます。
 こちらにつきましては、法令解釈や障害者への対応、説明等に困ったときに、事業者にも助言を行う相談体制を整備するということで、事業者の負担を緩和することができるというように検討を進めたこととなります。
 その他、内部的な検討等ありますが、改めて12ページになりますけれども、結論といたしましては先ほど申しましたとおりですが、合理的配慮の提供を進めるということと、事業者の不安や負担に対応する措置を講ずるということで、義務化をするということで意見がまとまったということになります。
 資料の13ページになりますが、改めて東京都の条例のポイントを掲載しております。
 1で合理的配慮の提供の義務化。2で専門相談体制の整備。3で紛争解決の仕組みの整備。4で言語としての手話の普及ということとなっております。
 14ページになりますが、合理的配慮の提供の義務化については、行政機関で既に義務となっておりますので、それと同様に、事業者においても努力義務でなく義務であるということを明確に、周知をさせていただきました。
 また、15ページ、相談の役割・体制ですけれども、都と区市町村どちらにも相談できることとした上で、都の権利擁護センターにおいて事業者からの相談も受け付けるということを、併せて周知しております。
 16ページから19ページにつきましては、普及啓発の取組について記載をさせていただいております。ヒアリングに御協力いただきました各業界の中間団体などを中心に、リーフレットやパンフレット、ハンドブックを配付させていただいたり、各業界紙や雑誌などに寄稿して取り上げていただいたりしております。
 また、都庁において事業者向け説明会を開催したほか、今年度は地域の中小企業等も参加できるように、都内を10ブロック程度に小分けして、小規模の研修会を開催したりという取組をしております。
 普及啓発用のパンフレットには4コマ漫画を入れたりするということで、一般の人も分かりやすいように工夫のほうもしております。
 続いて20ページから22ページになります。課題でございますが、やはりこちらについては認知度の問題というのがあります。
 平成31年1月に行った、都の福祉保健行政に関心のある人向けのインターネットモニターアンケート調査というのがあるのですけれども、その中で、障害者差別解消法の認知度について、名前のみ知っているという回答を含めて66.2%、障害者差別解消条例については44%程度という形になっております。
 ちなみに、同じ調査で都が作成したヘルプマークについても聞いておりますが、そちらについては、意味も含めて知っているという回答が61%で、見たことはあるが意味は知らないという人も含めると、84%がヘルプマークを認識しているという結果にもなっております。
 続いて23ページを御覧ください。こちらは相談についての実績になります。平成29年度は118件となっておりますが、都条例を施行しました平成30年度は、年間を通じて307件ということで約3倍に増加し、この傾向は今も継続している状況にございます。
 また、相談者につきましては、24ページになるのですけれども、当事者の相談者が139件ということで2.4倍となっておりますが、事業者からの相談につきましては4件から32件ということで、8倍となっております。こちらは義務化の影響で事業者の関心が高まったものと都として受けとめておりまして、事業者からの相談を幅広く受け付ける機関というものは、整備しておくことが重要なことかなと考えております。
 その他、平成30年度に受け付けた307件の相談の内訳といたしましては、合理的配慮の提供に関する相談は78件となっていて、実際の内容といたしましては、飲食店等のサービス分野におけるものが24件、行政機関等におけるものが22件、教育におけるものが18件などとなっております。
 資料の25ページから28ページにつきましては、そのうち合理的配慮の提供に関する事例について、ピックアップをしております。
 25ページの事例ですが、聴覚障害者の方からの相談で、インターネット通信回線を申し込む際に、電話による本人確認が求められて困っている。電話リレーサービスで本人確認をしてほしいという相談でございました。
 事業者に話を聞きますと、以前メールで本人確認をしていたのですが、詐欺に遭うようなケースもあったので、本人と直接電話をして契約完了する方針にしたというお話がございました。  センターとしては、事業者のほうに法令説明をして、障害への理解を求めたところ、26ページですが、結果といたしましては、電話リレーサービスでの本人確認を個別に認めるということで、状況に応じて本人とメールでやりとりすることになったというケースがございました。
 続いて27ページでございます。お店でお客様がミシンを自由に使って裁縫ができるというサービスのあるお店ですが、ミシンを設置しておきまして、店側はミシンの操作方法のみを教えているというときに車椅子のお客様が来店されまして、高さ調整などの支援を求められたところ、お店としては付き添いの方がいないかということを確認したら、障害者差別解消法違反だ。警察を呼ぶという形で怒ってしまった。予約するのも嫌だというお話があって、どうしたらよいかというお店側からの相談になります。
 センターのほうからは、事業者に法令説明等々をするとともに、お客様と対話を重ねて解決を図っていくことが大切ですということで助言しまして、結果といたしましては、店側のほうで、膝でミシンを操作するような設定があるようなのですが、その他、精算時にお金を出したりするといった形で補助をするということで、お客様はその後楽しく利用されているというお話がございました。
 私の印象とか感想もちょっと入ってしまうのですけれども、合理的配慮の提供がうまく進む事例というのは、全体の相談件数からしてもごくわずかと思っております。ただ、実際には、やはり当事者同士で対話すると、どうしても理解が不足したり、感情的になったりするケースというのは多々見受けられます。
 そこを第三者という立場で、中立的・客観的な立場で介入することによって、お互い冷静になって建設的に対話をするということが促進できるということは、非常に重要なことかなと思っております。
 私としては、地道にこうした成功事例を蓄積していくということが、障害者への社会の理解を深めていくことにつながっていくのではないかと思っております。
 私からは以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただ今の東京都からの御報告に対しまして、各委員からの質問を受けたいと思います。御質問のある委員は挙手をお願いいたします。
 それでは、平川則男委員、お願いします。

○平川(則)委員 連合の平川です。ありがとうございました。
 この義務化と以前の努力義務との違いですと、東京都の実施体制にどのような変化があったのでしょうか。具体的に義務化に向けた人員体制をどのように対応したのかということと、東京都なので、特別区や市町村の実施体制に変化があったのかということを、少しお聞きしたいと思います。

○東京都 東京都の島倉です。 御質問ありがとうございます。都条例で義務化するに当たり、体制をどのようにしたかというところですが、都では、相談機関を設置しており、義務化に伴って相談が増えると考えておりましたので、そこには人員として非常勤職員を増やして体制も組んでおります。ですので、先ほど相談件数3倍というお話をしましたけれども、そちらについても十分に対応させていただいているという状況でございます。
 あわせまして、区市町村の相談の状況等々はどうですかという御質問ですけれども、区市町村とも意見交換をしている中では、都として相談機関を設置して、そちらに御相談くださいという周知をしていることもありまして、区市町村のほうに相談が増えたというお話は特になかったというのが実態でございます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 他に御質問はございますでしょうか。
 よろしいですか。
 それでは、一点私のほうから。
 条例の施行前の相談体制、国の障害者差別解消法の枠組みの下での相談というのはどのようなものであったのかについて、教えていただけますでしょうか。

○東京都 東京都の島倉です。
 この都条例を施行する前につきましては、障害者虐待防止法の中で、都において障害者権利擁護センターというのを設置しており、都が直営で運営しており、そこで差別についての相談については障害者虐待と合わせて受け付けていたという状況でございます。
 都条例施行に合わせて相談の件数が増えるだろうというところで、人員体制は増員させていただいたという流れになります。

○石川委員長 ありがとうございます。
 その段階でも事業者からの相談に応じていらしたのでしょうか。

○東京都 東京都の島倉です。
 事業者からも相談があればもちろん受け付けていたのですが、実際には、事業者からの相談はほとんどなかったという状況です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 他に御質問がないようでしたら、次に移らせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
 それでは、5分休憩というのはどうでしょうか。
 25分再開でお願いします。

(休憩)

○石川委員長 それでは、再開いたします。
 今日最後になりますけれども、主要な論点1、差別の定義について、今日だけでは難しいと思いますけれども、委員会としての意見をまとめていくための議論を始めたいと思います。
 それでは、事務局から御説明をお願いいたしま

○衣笠参事官 事務局です。
 では、資料6-1を御覧いただければと思います。
 「差別の定義・概念について」ということで、まず「(1)現状」でありますけれども、1につきましては、障害者権利条約について記述を、また、2のほうにつきましても、条約を受けた障害者基本法の改正について記述をしております。
 3におきましては、更に障害者基本法を具体化するものとしての障害者差別解消法の内容について記述をしております。
 4ですけれども、個別の事案において特定の行為が差別に該当するか否かは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断されるものであるということから、障害者差別解消法では、障害を理由とする差別について、あらかじめ一律に定めることはされていないということを記述しております。
 5ですけれども、6月の障害者政策委員会で石川委員長から御説明のありました国連の障害者権利委員会で示されております平等及び無差別に関する一般的意見について言及をさせていただいています。こちらでは差別の4つの類型が挙げられているほか、また、交差差別、複合差別といったものにも言及があるということでございます。
 「(2)主な意見」は、差別の定義・概念に関連するものですが、1から4は、前回の委員会でお出ししたものにも記載させていただいているもので、定義を明確にすべきではないかなどの御意見です。
 最後の56は、前回の委員会で発言のありました御意見となります。
 (3)におきましては、こうした現状やこれまでの御意見等も踏まえつつ、「検討の方向性(案)」を記載をしています。「間接差別等に具体的にどのような事例が該当するのかは、相談事例等の積み重ねの中で見いだされていくものと考えられる。このため、基本方針等において、例えば、形式的には障害を理由とする差別でないものであっても、実質的には障害を理由として障害者でない者と不当に差別的な取扱いをすることにより、障害者の権利利益を侵害することは差別として禁止される旨を明示することなどを検討してはどうか」と記載をしております。  なお、ここで「基本方針等において」と書いていますけれども、例えば法律で差別の内容について何らか規定していくということにつきましては、社会情勢の変化に応じて柔軟に見直しをするといったことなどの弾力的な対応が難しくなるといった課題も考えられますので、ここでは基本方針ということで書いております。
 資料説明は以上になります。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、各委員からの御意見等をいただきたいと思います。御意見のある委員は、挙手をお願いいたします。
 竹下委員、どうぞ。

○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。
 2点質問ないし意見を申し上げます。
 まず、現状の4ですけれども、現行法が規定された趣旨のところになるかと思うのですが、個別の事案において特定の行為が差別に該当するか否かは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断されるために、今回のような「障害を理由とする差別」としたのだというのはどういう意味なのでしょうか。
 そうではないと思うのです。障害者差別解消法の文言を説明した当時の参事官の説明もそうですけれども、この時点では、間接差別や直接差別ということを判断せずに、それらを含めて差別の対象にするという説明があったはずです。
 少なくとも何が差別に当たるか分からないから、個別に判断することがこの文言の趣旨だというのは、意味が違うのではないかと思うのです。これが一点です。したがって、現状の4の意味を私が誤解しているのであれば、もう少し説明をお願いしたいと思います。
 2点目です。(3)の検討の方向性の問題ですけれども、結論としては、基本方針に何かを盛り込むのか。それとも法そのものを変更するか。どちらでもよいと思いますが、できれば法に書くべきだと思っています。仮に基本方針に書き込むとしても、この内容、間接差別のことについて書かれている内容は、極めて誤解を招く、ないしは理解において誤りがあるのではないかと思うのです。
 この資料の「(1)現状」のところで障害者権利条約の第2条を引用しているわけですけれども、この第2条を見ても分かるように、差別という定義は極めて分かりやすく、はっきりされているわけです。それは何かといえば、条文の言葉では、差別は目的の如何にかかわらず、しかも結果的には差別という効果を生む場合も含むのだと言っているわけです。すなわち、直接差別のように、障害を理由としていることが明白である場合に限らず、差別の結果を生む限りは主観的な意図がなかろうが、障害が原因となって結果の不平等を生み出す以上は差別だよということを明確にしているのが、この条文の内容なのですよ。
 であれば、仮に基本方針にそういうことを書き込むのであれば、間接差別の内容をより分かりやすく記載し、直接差別との違いを分かりやすくした上で、間接差別や複合差別も差別に当たるのだよということを敷衍するための記載でなかったら意味がないと思います。そうでなければ、差別の概念は定着もしませんし、逆に誤解を招いてしまうことにもなりかねないので、より明確に差別の概念が記載される内容にすべきだろうと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、北岡委員、お願いします。

○北岡委員 北岡です。
 私は第4次障害者基本計画の際に、障害のある人が子供を産み、育てることをどう支えるかということが重要なのではないかという発言をして、今回、第4次障害者基本計画には採用されませんでしたけれども、今回の障害者差別解消法の見直しに関して、これは差別の定義や先ほどの合理的配慮、それから34にも共通して言えることだと私は思っているのですが、障害がある女性のことをちょっとお話ししておきたいと思うのです。
 やはりこの障害者差別解消法の基本方針とか障害者基本計画には記載されているのですけれども、それぞれの進捗状況も、今日省庁からの報告にもなかったように、実際はなかなか進んでいないのではないのかと考えています。
 障害がある女性が受ける差別の問題は複合化していて、障害に基づく差別と性差別が複合されているということが言えるのだと思うのですが、そういうことでは障害者権利条約もこの認識を持って、第6条に障害のある女性について人権を確保する措置の必要性を明記しているということが言えると思いますし、障害者権利条約の一般的意見、これは第3号意見だったと思いますが、国内の障害がある女性の組織形成を支援することとか、その意見を聞いて反映することとか、決定プロセスに障害がある女性の参画を確保するプロセスの重要性を強調していたと理解しています。
 この障害者政策委員会そのものの構成も、34名いますが、女性は10名ということで、男性が24名ということになっています。
 それから、これはDPIの方から伺ったのですが、いろいろな差別事例の中で女性の事例がなかなか上がってきづらいという話も聞きました。やはりいろいろな状況でそれを上げていくのが難しい状況にもあるのかと思います。
 そんなことで、障害のある女性の複合差別の課題と法改正について、ぜひこういうことに障害女性の立場で取り組んでいらっしゃる当事者の御意見を聞く機会などを、この障害者政策委員会の中で用意してはどうかと思います。ぜひヒアリングのような形で議論される時間を設けて、このことは横断的な課題として言えるのではないのかと、私は障害者政策委員会の委員を務めるようになって考えるようになりました。
 委員長、ぜひそういう機会も作っていただきまして、この差別の定義から、今日配られている議論が必要な論点の4つにわたって、恐らくそういう視点での議論が出てくる必要があるのではないのかと考えます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 佐藤委員、お願いいたします。

○佐藤委員 ありがとうございます。佐藤です。
 差別の定義というのは非常に重要だと思います。定義というのは、何が差別かということを計る物差しですから、この障害者差別解消法の根幹をなすものですので、これは基本方針ではなく、ぜひ法律に明記していただきたいと思っています。
 差別の幾つかのパターンなのですが、事例を集めた中では関連差別が非常に多くて、資料8の1ページ目の3つ目のポツのところなのですけれども、がらがらの店内で、車椅子で入店してもいいかと聞いたら、車椅子は他のお客様の迷惑になるのでお断りします。こういう事例がすごく多かったのですね。
 車椅子を理由にした障害に関連することで異なる扱いをしていて、こういう差別が実際にはたくさんあります。ですので、関連差別もぜひ明記していただきたい。国によっては、お隣の韓国は直接差別に関連差別をちゃんと入れていますので、そういう形でもいいかなと思います。
 あとは間接差別ですけれども、これは確かに事例を集めてもなかなか出てこないのですけれども、そういう中でも明確に分かる差別というのがあります。これは事例の最初に挙げたのですけれども、視覚障害者の人が点字受験を認められなかった。墨字での受験ができないため、受験資格を満たしていませんよと拒否をされたという事例もありました。
 こういう直接視覚障害を理由でないけれども、間接的に視覚障害者を全部排除する。こういったものが実際にあるわけですので、条約の整合性ともあわせて、ぜひ間接差別も入れていただきたい。
 さらに、今、北岡委員が仰った障害のある女性の複合差別ということも非常に重要な視点で、障害者権利条約の第6条にも入っているし、さまざまな国の建設的対話を聞いていると、必ず委員の方が、あなたの国は障害のある女性の複合差別に対してどういった施策をやっていますかということを複数の委員が聞かれています。これは重要な課題ですので、ぜひ含んでいただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、三浦委員長代理、お願いします。

○三浦委員長代理 ありがとうございます。
 ただ今の議論に関しまして、資料6-3の2つ目のポツで、前々回の障害者政策委員会で内容を確認いたしました平等及び無差別に関する一般的意見の第6号、これで大変具体的にそれぞれの差別の類型の説明がなされています。まだ日本の社会にこれだけの概念整理というものが根付いていない中で、私たちは差別に関しての議論を行っていますので、このままの形で条約が、日本国が批准した頃から、その後もどんどん解釈が深まっていっているということを私たちも改めて認識をし、差別というものをより具体的に、先ほど複合差別の話もありましたけれども、複合差別が何を指して、交差差別が何を指してということを整理して理解するために、法の中に位置付けるものは限られると思うのですけれども、説明的な資料というものでも結構なので、条約の条文のままに確認する何かが私たちの障害者差別解消法にも必要ではないかと思いまして、発言させていただきます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 他に御意見はありますか。
 平川則男委員、お願いします。

○平川(則)委員 差別の概念を明確化することについてどう考えるかの考え方について、発言させていただきます。
 1ページ目の(1)の4で「個別の事案について特定の行為が差別に該当するか否かは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断される」という記載がございまして、一律に定めることは難しいということが書いてあります。
 他の法律を見てみると、例えば労働基準法の雇用に対しての解雇の要件に関して、何十年も雇用に関しての判例が重なって、ようやく何十年後かに解雇の3要件がつくられましたが、その間に雇用の問題で多くの労働者が不当解雇に遭って犠牲になりました。具体的に明記しないということも一つの考え方ではありますけれども、足下の差別をどうやって具体的に、早急に解消していくかということを考えていけば、やはり定義・概念をある程度明確にしていくという考え方もあるのではないかと思いましたので、その辺、考え方としてどう整理していくかということも前提として、検討をしていく必要があるのではないかと思っています。
さらに、差別の定義・概念をより明確にしていくということを検討することを前提とした場合に、2ページ目のほうにハラスメントの問題が記載されております。現在、別の審議会でハラスメントの指針が議論されているわけでありますが、残念ながらかなり限定的な内容になっておりまして、職場において優越的な関係が前提であったり、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものであったり、雇用する労働者の就業環境が害される、この3つの要件を全て満たす場合パワハラだという方向で議論されているところであります。
 一方で、今年の5月に採択されたILOのハラスメント条約を日本も批准をする方向になっているかと思います。ILOのハラスメント条約では、やはり脆弱なグループに属する労働者のために、被差別の権利を確保するための法令とか政策を採択するということが強調されておりますので、基本的には他の審議会の議論とは別に、障害に基づくハラスメントというのは差別であるということを位置付けることも重要ではないかと考えているところであります。
 意見として言わせていただきます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、重要な御指摘を多々いただいたわけですけれども、事務局、例えば竹下委員から指摘のあった4点目であるとか、あるいはハラスメントであるとか、他にも多々ございましたので、法改正という観点から見たときに、法理論的にというか、実現可能性等々あるいは課題等々について、事務局の御意見がございましたら、お願いしたいと思います。

○衣笠参事官 まず、竹下委員から、この記載の意味について、どういう意味かという御質問のあった部分ですけれども、こちらの表現ぶりにつきましては、法制定時に地方公共団体などに示しておりましたQ&A集から取ってきている表現ぶりであります。正に書いてあるとおりであるのですけれども、個別性が強いので、一律に定義付けて該当するかの判断基準になるものを設けるのは難しいので、そのようなものをあらかじめ定めることはしていないということで、当時からこのような言い方をさせていただいているということです。
 あと、今、石川委員長から、もし法律に書くとすればどうなるのかという話ですけれども、まず、間接差別に該当するかどうかといったこと、他の関連差別であるとか、交差差別とか、そういったものも全部含めてなのですけれども、現時点でどういったものが該当するのかは、必ずしも定かでない状況にあると考えております。そういったものが定かでない状況の中で、法律に定義規定をきちんと設けていくのは、なかなか難しい状況にあると考えています。
 あとは、法律に規定する効果としましては、明確になるという効果もありますけれども、今は差別としか書いていないため、いろいろなものを読み込み得る条文ではあるのですが、逆に限定的にあるというおそれも当然あります。あとは冒頭御説明しましたように、いろいろな社会情勢の変化であるとか、国民の理解の深まりといったことに応じて柔軟に見直すことは、法律というのはなかなか難しい面があります。
 それと、類型を設ける場合に、一つだけ設けるのか、たくさん設けていくのか、そういった検討も必要になるでしょうし、幾つも幾つも類型があるということについての分かりやすさみたいなものも、慎重に検討していく必要があると考えております。
 事務局からは以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 ハラスメントについてなのですけれども、たしか一般的意見の中では差別の類型の中に位置付けられているのですが、学問的にこれが定まっているかどうかについてはちょっと疑問がありまして、差別というのは不平等概念と深く結びついているわけですね。
 一方、ハラスメントというのは、そのような不平等ということとは独立に、行われた行為とか、あるいは言動とかが人格や尊厳を基調するとか、つまり何らかの心理的暴力であるとか、嫌がらせであるとか、そうしたものと同じ系統の行為に属するのであって、それも差別として正しいのかどうかという点については、慎重に考えたほうがいいのではないかと考えるところなのですけれども、いかがでしょうか。
 ハラスメントは差別なのかということなのですね。その点について、個人的には自信がないというか、疑問があるというか、第一感、違うのではないかと感じているのですね。
 どうぞ。

○竹下委員 今の事務局の説明に、私は極めて不思議というか、疑問があったのです。私の聞き違いでなければ、事務局の説明の中で、国民の理解が得られるかどうかということを仰ったと思うのですね。仮に類型的な差別の定義を基本方針に書き込むにしても、国民の理解が得られているかどうかが基準ではないと思うのですよ。逆でしょう。国民の理解を得るために類型的に記載すべきなのですよ。それを国民の理解が得られていないから書かないというのであれば、差別の概念が定着することはあり得ないですよ。
 あくまでも差別の概念についてきちんと理解を広げ、深め、あるいは定着するためにこそ類型的な定義が明確に記載されていくべきであって、それによって国民の理解が広がっていくのであって、国民の理解が得られたから書き込むというのは違うと思うので、そこは私の聞き違いでなければ訂正いただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 事務局に発言の機会をどうぞ。

○衣笠参事官 理解が得られていないのでという言い方をしたということでなくて、要は、分かりやすさという観点でどう考えるかということも、検討する必要があるのだろうということを申し上げたつもりです。

○石川委員長 ありがとうございます。
 本日御用意いただいた資料の中では、目的と効果ということについては特に言及していないのですが、これはあくまで論点として今、浮かび上がっていたのが直接差別と間接差別で、この2つを法に位置付けることが可能なのか、あるいは基本方針に位置付けることが適当なのかといったところに、現時点で委員会の関心があったのでそのような記述になっていて、基本方針に書いていくときに、さまざまな観点から、さまざまな角度から記述していくということは当然やったほうがいいことなので、竹下委員が仰ったように、もうちょっと膨らみを持たせていく必要があると考えています。  あとは、法に直接・間接と書くべきなのか、あるいは書くことができるのかどうか、それから基本方針に書くほうがよいのかということについては、ぜひ竹下委員を初めとして法律の専門家からの御意見をお聞きしたいと思っております。
 加野委員、いかがでしょうか。

○加野委員 加野です。
 差別の定義・概念というか、差別をどのように法令上に書くかということについて、2つの大きな視点があると私は思っているのですけれども、一つは法令で禁止されている差別の範囲をどのように法令上規定するかということ。
 もう一つは、個別具体的な事例について、それが差別に当たるかどうかということをどのように判断できるのか、それがどれだけ明確にできるのか、そこはちょっと違う次元の話だと思います。
 前者のどういう範囲のものが差別なのかというと、障害者権利条約との整合性で言えば、本来、差別解消法でもあらゆる差別というところが全てカバーできたほうがいいと私は考えておりまして、むしろ障害者基本法のほうがその点ははっきりと書かれているように思っております。
 今、障害者差別解消法のほうでは、事業者による合理的配慮を努力義務としているために、不当な差別的取扱いと合理的配慮というように条文が2つに分かれてしまっていますけれども、合理的配慮も義務化できるのであれば、障害者権利条約で定めているのと同じような形のあらゆる差別が禁止されているのだ、その差別の一つの中に合理的配慮の不提供も含まれるのだという、障害者権利条約と同じような形で規定することができれば、そのほうがはっきりするのかなと。
 差別というのはすごく規範的な概念ですので、やはり時代によって変わってくる部分もあるかもしれませんし、規範的な概念を定義するというのは非常に難しいことで、場合によってそれが狭まってしまう方向に定義されては非常にいけないことだと思いますので、そこはとにかく広く全ての差別というところを法令上はっきりさせることが重要かなと個人的には思っています。
 では、具体的にどういう行為が差別に当たるのか。もちろん法令上に規定する差別という概念は、行為規範としても明確である必要があるので、何が差別に当たるかというのが明確にできることは非常に望ましいことなのですけれども、それは必ずしも法令上でなくても、基本方針にこういうもの、例えば直接差別、間接差別、関連差別、ハラスメントも全部でなくても一部は差別に当たる場合もあるかなという感じもしていまして、そういうことも含めて、具体的な例示も含めて、どういうものが差別に当たるかということをガイドラインで示していくということができれば、行為規範としての差別という概念を明確にすること、また、具体的な紛争の解決にも資するという方向になるのではないかと個人的には思っております。
 以上です。

○石川委員長 とても参考になりました。
 せっかくなのでもう一点教えていただきたいのですが、障害者基本法の第4条第1項なのですけれども、差別の禁止とともに、その他の権利侵害や不利益とも書いてありますね。ここの部分には、当然ハラスメントは入ると思うのですが、ここの部分はどう解釈すべきでしょうか。

○加野委員 急なお尋ねなので、今、明確な答えを持ち合わせておりません。申し訳ございません。

○石川委員長 その他の権利利益を侵害することを禁止している。

○加野委員 ちょっと検討させてください。

○石川委員長 では、竹下委員、お願いします。

○竹下委員 竹下です。
 ハラスメントに差別の概念があるかどうかで、私は、結論としては断定する自信まではないのですけれども、私は別の概念で整理するほうが混乱を招かないと思っています。
 理由は一つに尽きるのです。例えば障害者権利条約のこれを見てほしいのです。「他の者との平等を基礎として」というところが差別の根本的な出発点なのですね。その点で考えたときに、ハラスメントがそこの概念に入るのかということを整理してみると、非常に悩ましいというか、外れるのではないかという思いが強いからです。これが大事な部分だと思います。
 もう一つの問題は、ハラスメント自身が障害を理由としているのか、それともそれとは結びついていないのかということを概念の中で含んでいるかということだと思うのです。もともとハラスメント自身が、パワハラであろうが、セクハラであろうが、障害というものを直接、間接、何でもいいです。障害というものを要素として成り立っている概念ではないのではないかということを考えていただければと私は思っています。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 他の委員の御意見があれば受けたいと思います。ただし、ほぼ時間はないです。もし特にあれば。
 障害をからかうというのはありますね。これは障害がなかったらからかわれなかったであろう人がからかわれているので、差別かもしれないなという気がしたりして、だんだん自信がなくなってきました。ハラスメントの扱いは難しいですね。
 参事官、どうぞ。

○衣笠参事官 ハラスメントについて、先ほど説明が漏れてしまったので。
 障害者差別解消法でも、ハラスメントに該当するもののうち、障害を理由とした不当な差別的扱いに該当するものは、当然、障害者差別解消法での対象となりますが、ハラスメントの中で該当するものがどれだけあるかというと、そこはよく分からないというのは、先ほど加野委員が仰っていたのと私どもも同じです。
 あとは、障害者差別解消法は、行政機関等や事業者に禁止行為をかけているもので、私人間にまで具体的な義務や禁止というものをかけているものではありません。もしもそこまでを射程に置いて障害者差別解消法でやるべしということであれば、現行制度をかなり大きく変更する、根幹が変わるようなものにもなってきますので、その点は十分に留意したほうがいいと考えます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 ちょうど予定していた時間になりました。次回もまた議論できますので、宿題を持ち帰っていただいて、各委員、お考えいただいて、次回またそれを投入していただきたいと思います。
 また、北岡委員から御提案のあったヒアリングにつきましても、事務局と検討させていただきたいと思います。
 それでは、次回の委員会の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。

○衣笠参事官 事務局です。
 次回の委員会につきましては、12月12日木曜日の午後の開催を予定しております。当日は、引き続き見直しに関する個別の論点案について御議論をいただく予定です。
 また、事業者による合理的配慮の提供につきましては、次回更に事業者側の意見も踏まえた御議論がいただけるような検討もしたいと考えております。詳細につきましては、確定次第改めて御案内をいたします。

○石川委員長 それでは、以上をもちまして、第47回障害者政策委員会を終了いたします。本日はありがとうございました。