障害者政策委員会(第60回)議事録

令和3年12月13日(月)
13:30~18:00
中央合同庁舎8号館1階講堂
(Web会議にて開催)

【議事に使用されている資料については「議事次第」のページにまとめて掲載していますのでご参照ください。】

○石川委員長 それでは、定刻になりましたので、これより第60回障害者政策委員会を開会いたします。
 委員各位におかれましては、御多用のところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
 本日の委員会は、18時まで時間を確保しております。長時間の会議となりますが、途中に休憩を入れて進めていきたいと思います。
 また、本日は、新型コロナウイルスの感染拡大防止のため、ウェブ会議により開催しております。
 なお、取材及び一般傍聴者は、感染防止の観点から本日はお断りし、その代わりに動画中継を視聴していただくこととしておりますので、御承知おきください。
 まず初めに、事務局から委員の出欠状況について、報告をお願いいたします。

○立石参事官 事務局でございます。
 本日は、熊谷委員、黒岩委員、辻委員、野澤委員、内布専門委員、眞保専門委員が所用により御欠席との御連絡を受けております。また、柘植委員が遅れて御参加との御連絡を頂いております。
 以上でございます。

○石川委員長 それでは、本日の議事に入ります。
 御発言いただく際の意思表示は、挙手機能を使用していただき、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
 また、御発言の際は、まずお名前を名乗っていただきたいと思います。最初に結論を延べ、その後、理由または説明をしていただくと、分かりやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、本日も限られた時間の中で多くの方に発表、質疑いただくこととなりますが、発言される方におかれましては、ゆっくり分かりやすく御発言いただくようお願いいたします。
 また、十分な休憩時間を確保するために、発言時間に御留意いただくよう、御協力をいただきたいと思います。
 それでは、本日の議題及び資料につきまして、事務局より説明をお願いいたします。

○立石参事官 事務局でございます。
 本日は、まず、障害者差別解消法に基づく基本方針の改定について、事業者団体等と地方団体へのヒアリング及び意見交換を行います。関係資料として資料1から5までを用意しております。
 事業者団体へのヒアリングについては、前半と後半の2回に分けて実施します。ヒアリング項目につきましては、資料1を御参照ください。
 前半は、資料2に記載されている一般社団法人全国警備業協会から一般社団法人日本書籍出版協会までの計10団体へのヒアリング及び質疑応答を行います。その後、15分間の休憩、ヒアリング団体の入替えの時間を挟み、後半につきましては、資料3に記載されている社会福祉法人全国社会福祉協議会全国保育協議会から一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会までの計12団体まで、計22団体へのヒアリング及び意見交換を行いたいと思います。
 なお、ヒアリング後半に御出席をお願いしておりました団体のうち、一般社団法人日本ショッピングセンター協会におかれましては、急遽、所用により御欠席になったとの御連絡を頂きました。資料は既に皆様のお手元にあるとおりでございますので、同協会への質問につきましては、事務局にて預かり、後日の回答とさせていただきます。
 また、地方団体につきましては、本日は全国町村会へのヒアリング及び質疑応答を行います。資料4のヒアリング項目に対する回答として、全国町村会より提出いただいた資料を資料5としてまとめておりますので、御参照願います。
 次に、国連障害者権利委員会の審査について、御審議いただきたいと思います。関係資料として資料6、7を用意しております。
 最後に、第5次障害者基本計画の検討に向けた意見の整理、課題等について御審議いただきたいと思います。関係資料として資料8を用意しております。
 なお、団体ヒアリング終了後にも15分程度の休憩を設けたいと思います。
 本日の会議の流れ及び資料につきましては、以上でございます。

○石川委員長 それでは、事業者ヒアリング前半に御出席いただきました10団体の事業者の皆様を事務局より御紹介いただきたいと思います。

○立石参事官 事務局でございます。
 ヒアリング前半におきましては、一般社団法人全国警備協会、黒木慶英様。
 一般社団法人全日本指定自動車教習所協会連合会、羽吉文哉様。
 石川委員長より御紹介いただきました一般社団法人全国高等教育障害学生支援協議会、近藤武夫様。
 一般社団法人全国衛生同業組合中央会、伊東明彦様。
 公益社団法人日本歯科医師会、山本秀樹様。
 全国石油商業組合連合会、坂井信様。
 全国商工会連合会、土井和雄様。
 一般社団法人日本経済団体連合会、長谷川知子様。
 日本商工会議所、杉崎友則様。
 委員長より御依頼いただきました一般社団法人日本書籍出版協会、樋口清一様の皆様に御出席を頂いております。

○石川委員長 ありがとうございました。
 委員の皆様方は、資料2に各団体から事前に御提出いただきました回答がございますので、それを御参照ください。
 それでは、各団体から3から5分間の範囲で、特に重要な点を中心にお話をいただきたいと思います。5分を過ぎましたら事務局からお知らせをさせていただきますけれども、よろしくお願いいたします。
 質疑応答は、10団体からの御発表の後にまとめて行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、最初に、一般社団法人全国警備業協会の黒木様、よろしくお願いいたします。

○(一社)全国警備協会 黒木専務理事 全国警備業協会、専務理事の黒木でございます。
 お手元の基本方針に関する意見等に記載いたしましたものは、全国警備業協会加盟各社への照会からの回答をほぼそのまま書き写したものでございます。
 全国警備業協会としては、別紙の基本方針については、特段の改定を要しないものと考えております。
 一線からの意見は、主として警備員が障害者の皆様に現場で応接することを念頭に置いたものだろうと思います。これらを見ますと、現場レベルにおいてどのような判断・対応をするのかについて、悩む場合があり得るということ。また、SNSで拡散される可能性を考えると、より悩みが深くなるということであろうかと思います。
 これは文言の問題ではなく、現場における経験値の蓄積の問題ではなかろうかと考えております。その意味で、事例集であるとか、あるいは事業者側が相談できる専門家へのアクセスを充実させる方途を考えていく。そういった必要性を示唆するものであると判断いたしております。特に合理的配慮は多様かつ個別性の高いものであることから、専門家のアドバイスは重要であると考えております。
 なお、障害のある方の雇用については、全国初めての例になると思われますけれども、1名ですが、車椅子で警備員の業務を行っている方がいらっしゃることを付言して、私からの報告を終わります。
 以上でございます。

○石川委員長 黒木様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人全日本指定自動車教習所協会連合会の羽吉様、お願いいたします。

○(一社)全日本指定自動車教習所協会連合会 羽吉事務局長 全日本指定自動車教習所協会連合会、事務局長の羽吉でございます。
 まず、意見等でございますが、1の(1)1アについては、特にございません。
 同じくイについてでございますが、教習所の現場における事例ですが、身体障害者の方が自らの車両を持ち込む場合は、多くの教習所で入所が可能でありますけれども、教習所に備えつけられている車両による教習を希望する身体障害者の方については、身体障害者用教習車両を備えていない教習所において、入所できなかったという事例がございます。設備の整備が進んでいない教習所では、どうしても対応が困難である場合がございます。
 続きまして、2のアについては、特にございません。
 同じく2のイについては、特に把握しておりません。
 2のウについての意見等でございますが、一般の私人から証拠となる資料を求められた場合に応じることを義務付けることは、要求の態様や求められる証拠の内容によっては、事業者にとって過大な負担となる場合があると考えております。
 2のエでございますが、参考となる事例はございませんけれども、事業者側から丁寧に説明する姿勢が必要であると考えております。
 続きまして、(2)のアでございます。意見等は特にございませんが、現場の事例でありますけれども、身体障害者の教習生に対し、送迎時における車椅子の積み下ろし、段差がある場所を移動する際の職員の補助、必要があれば車椅子に乗車状態での持ち運び、これは職員5名で対応が必要であったということですが、極力段差のない教場の活用ですとか、休憩時は畳敷きの応急室を提供する等、綿密な指導計画を立てて教習を行ったとの報告がございます。
 続きまして、(2)のイとウについては、特に把握しておりません。
 (2)のエについてでございますが、一般の私人から証拠となる資料を求められた場合に応じることを義務付けることは、要求の態様や求められる証拠の内容によっては、事業者にとって過大な負担となる場合があると考えております。
 (2)のオでございます。双方が建設的対話を行うためには、筆談ボードやヘルプカードなども活用して密な連絡体制を構築することが必要であると考えます。参考事例でございますけれども、発達障害者の教習生に対し、技能教習時の説明は丁寧に行い、理解度を確認しながら実施するなどの配慮をいたしました。また、技能教習を週1から2回に限って実施するなど、面談時の申出に配慮した対応に努めました。
 2の(1)については、特にございません。
 (2)のアについて、テレビのコマーシャル等が有効ではないかと考えております。
 (2)のイについてでございますが、イラストなどを用いた分かりやすいものがあれば、活用しやすいのではないかと思います。
 3については、特にございません。
 以上でございます。

○石川委員長 羽吉様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人全国高等教育障害学生支援協議会の近藤様、お願いいたします。

○(一社)全国高等教育障害学生支援協議会 近藤業務執行理事 全国高等教育障害学生支援協議会の近藤です。よろしくお願いいたします。
 ヒアリング項目として頂いた個々の項目への私たちの回答については、記載させていただいているとおりなのですけれども、特に重要と思われるところを述べさせていただきます。
 まず、大学等の高等教育機関では、支援のための学内の体制整備がまだ十分にできていない大学も残されています。支援に積極的な国立大学であったりとか、一部の、以前から障害学生支援に、大学の理念として積極的に取り組んできた私立大学等では、学内に障害学生支援の専門性のある担当者の配置を行っています。さらに、そこで紛争のようなことが起こりますと、ハラスメント等の対応を行って、障害のある学生の権利の保障に努めるような組織、そうした異議申立ての学内の仕組みも作るなど、質の高い支援の充実に努めてきております。
 そこでは障害学生支援に専門性のある担当者が、通常の教室の場面での聴覚障害や視覚障害のある学生に対しての情報保障であったり。建物のアクセシビリティ保障、学内のコンテンツ・マネジメント・システムやラーニング・マネジメント・システムをよく大学では使うのですが、そうしたものでのアクセシビリティ保障であったり。入試を含めた試験での時間延長、別室受験、各種情報保障、パソコン等の利用であったり。その他様々なことを行って、個々の障害のある学生の申し出に基づいて、社会的な障壁となっている環境や慣行の変更・調整、学内の理解啓発の促進など、多様な取組が大学で広がってきているところであります。
 ただ、大学では様々な取組が広がりつつあるがゆえに、個々の大学内の個別のケースでは、いわゆる「正当な理由」、「過重な負担」に関して、法廷での紛争というのはまだあまりないかなと思うのですが、当団体やその他の連携している障害学生支援関係の相談窓口に、紛争ケース相談が寄せられるようになっております。
 そこで、このヒアリングシートの特に5ページのところを強調させていただきたいと思います。紛争状態にある場合に、障害のある学生の権利がしっかりと保障されて、かつ、大学がそこへ建設的に対応していくために、大学の環境調整が非常に大きな課題となっております。
 そこで、この環境の整備につきまして、障害者差別解消法5条と関連しまして、この基本方針の中に、「環境の整備にはハード面のみならず、職員に対する研修等のソフト面の対応も含まれることが重要である」と書かれているのですけれども、さらに踏み込んで、「紛争解決に関する機関、委員会等を、民間事業者・私立大学も含む形で、その内部に設けることが望まれる」という文言を基本方針にぜひ含めていただきたいと存じます。
 また、5条と関連しまして、事業者の法的義務が合理的配慮になるに当たって、「事業者(私立大学等を含む)の内部に専門の担当窓口、障害学生支援の担当部署と障害学生支援の担当者を置いたものを設けることが望まれる」という文言もぜひ基本方針に含めるべきであると考えます。まだまだ大学ではこうした体制が整っていないところが多いためです。
 重要なことは、同法5条と関連しまして、「環境の整備には現状の過重な負担の状況を解消するために、その体制整備のための予算計上と予算編成も含む」ということをぜひ明示していただきたいと考えております。
 その他様々なポイントを指摘させていただいておりますが、まず、この部分が非常に大きいところかと思いますので、以上、申し上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。  以上です。

○石川委員長 近藤様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会の伊東様、よろしくお願いいたします。
 伊東様、いかがでしょうか。よろしくお願いします。

○立石参事官 事務局でございます。
 今ネット回線がつながらないようですので、順番の入れ替えをお願いいたします。恐れ入ります。

○石川委員長 それでは、公益社団法人日本歯科医師会の山本様、お願いいたします。

○(公社)日本歯科医師会 山本常務理事 皆さん、こんにちは。日本歯科医師会の地域保健の常務をやっております山本でございます。
 幾つかお話をしたいと思います。
 まず、不当な差別的取扱い、いわゆる1の(1)1アについてでございますが、全国的に障害者、あるいは障害児に対する歯科口腔保健事業が展開されておりますけれども、歯科医療の提供に対しても、人的あるいは物的な環境整備が不十分であることは否めず、地域間格差が生じております。そのために、障害者、あるいは障害児に対して、十分な摂食機能支援といった口腔機能の維持・向上を含めた歯科医療が提供できていないという状況にあると思います。
 障害児、あるいは障害者に対する適切な対応をするためには、まず、人材育成、受け皿となります整備等の措置が非常に重要となっております。特に歯科医療機関の環境整備が該当していると読むことができるような具体的な例を示していただきたいと思います。
 具体的な事例でございますけれども、まず、障害者が歯科医療を受診できる施設そのものがまだ少ないということ。それから、障害者の歯科治療の1次医療、2次医療、3次医療といった体制が十分に整備されていないので、まだ機能していないということ。地域間格差が大きいということ。障害者の歯科センターが各地で出来上がっていますが、やはりそこでの待機患者が非常に多くなっているという問題がございます。
 (1)の1のイにありましたが、例2にありましたけれども、バリアフリー化ということについてですが、全国的になかなか対応がしづらい。特にビルの2階以上にある歯科診療所の場合、エレベーターが十分に対応できていないというところだと思います。
 合理的な配慮の提供というところでございますけれども、地域の歯科診療所が全て障害者、あるいは障害児を受け入れるのは非常に難しいということで、地域の病院歯科であるとか、あるいは都道府県の障害者の歯科センターで受入れをお願いしているところでございます。
 特に地域の歯科医師に対する研修というのは、そうした病院歯科、あるいは障害者の歯科センターと連携をして実施しておりますけれども、人材育成はなかなか難しくて、障害者歯科に対する研修システムが必要と考えておりますので、そういった状況に対する配慮をしていただきたいと思います。
 具体的には、全国で実働しています障害者歯科の専門医は200名ほどとなっております。
 それから、指示が通る障害者を診ることができる歯科診療所は多いのですが、指示に従うことができない場合の行動調整のトレーニングができるような歯科診療所は、まだまだ少ないと考えているところでございます。
 実際に障害者を取り扱っている歯科の大学でございますけれども、障害者歯科学が開設されているのは5つの歯科大学にとどまっております。そのほかの歯科大学、あるいは歯学部の場合には、小児歯科あるいは麻酔学の一環としてその教育が行われているということになっております。
 日本障害者歯科学会の専門の指導医は33名、専門医が149名、専門医の研修施設は40施設ということでございますので、全ての患者さんを受け入れるのはなかなか難しいというのが実態ではないかと思います。
 国及び地方公共団体に対して、差別を解消するための支援で特に重要だと考えているのは、そうした障害者のサービスを受けるために相談できるような窓口センター、あるいは関係機関・団体によるネットワークの構築に基づく情報の共有、相談体制の整備が大変重要ではないかと思っております。
 その中で「障害者差別解消支援地域協議会の設置・運営等に対するガイドライン」には「国及び地方公共団体の機関のうち、医療、介護、教育など障害者施策に関連する部署をはじめ、NPO法人などの団体、学識経験者、その他必要と認める者」とありますが、基本方針においては、より踏み込んだ形で職能団体、あるいは特別支援学校の学校医などの構成メンバーをある程度明示していただければと思っているところでございます。
 その他の意見ということでございますが、令和元年度末現在で障害者に対する歯科医療に関する協力・相談ができるものを設置しているのは40の都道府県になっております。
 それから、近年、多くの都道府県、市区町村において歯科口腔保健推進に関する条例が制定されまして、そこで障害者に対する対応を盛り込んでいるところも増えてまいりましたが、環境整備という点ではまだ不十分と考えておりますので、ぜひともその辺の環境整備、人材育成という点について、もう少し支援をしていただければありがたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

○石川委員長 山本様、ありがとうございます。
 続きまして、全国石油商業組合連合会の坂井様、お願いいたします。

○全国石油商業組合連合会 坂井常務理事 全国石油商業組合連合会の坂井と申します。本日はよろしくお願い申し上げます。
 私どもの資料はお手元の25ページ以降に記載されてございまして、細かい内容につきましては、資料の意見のとおりでございますが、ポイントとして3点ぐらい御意見を述べたいと思います。
 特に1.(2)アのところでございますが、私ども全国石油商業組合連合会はいわゆるガソリンスタンドの団体でございます。とりわけセルフスタンドといいますか、セルフ給油におけるサービスステーションにおける障害者の方々のサポートといったものが1つ事例に挙げられているわけでございますが、アの意見のところで述べさせていただきましたけれども「過重な負担の基本的な考え方」について、考慮すべき要素の「実現可能性の程度」に記載のある括弧内の例示に、ぜひ「法令上の制約」を追記していただきたいと思っております。
 その下の事例のところにも述べさせていただいてございますけれども、いわゆるフルサービスのスタンドと違って、お客様自らが給油するセルフスタンドにおきましては、とりわけ夜間等においては、最近の人手不足ということもございまして、人員の配置を1名という最低限で運営しているセルフスタンドもございます。
 こちらの結果、我々は法令上の制限ということで、セルフスタンドを含めて、給油所の運営は消防法で規制されているわけでございますが、当然ながら、安全対策として給油を許可する人はセルフSSのスタッフでなければいけないわけです。乙4免許を持った方がやっているわけですが、給油許可のところに常駐しなければいけない。そういうことになりますと、1名しかいないセルフスタンドにつきましては、2名、3名いないものですから、障害者の方々が来られましても、状況によってはサービスに応じられないケースもあるという意見が私ども団体の会員から来ております。
 ということで、やはり法令上の制約により対応できない場合もございますので、その制約について「法令上の制約」というところをぜひ追記していただければありがたいなと思っております。
 2の(1)について、いわゆる相談体制というところでございますが、もちろん相談体制の拡充というのはぜひお願いしたいところではございますが、それに加えて、こういった私どもの制度の趣旨を御説明しても理解していただけない場合とか、議論が平行線になるケースも想定されますから、やはり仲裁サービスといいますか、そういった形でサポート体制、サービス体制、相談体制の強化もぜひ御検討を賜れればと思います。
 3点目は、2の(2)アのいわゆる啓発活動というところでございますが、こちらにつきましては、一般論ということで申し上げますが、昨今はSNSの普及が進んでおりまして、こういう事例もよくあるのですが、消費者の方々が事業者の風評を貶めるような投稿がございまして、仮に事業者に落ち度がなくても、複数の方々が閲覧されて、誤解といいますか、事業活動に影響が出る可能性もあるのではないか。
 今回、法改正による罰則規定はないわけでございますが、ややもするとそういったサービスができないことで、SNS等で投稿されますと、そこで社会的制裁を受けることもあろうかと思います。法の趣旨を正しく理解していただくためにも、トラブルを避ける観点からも、ぜひそういった啓発活動を拡充していただいて、障害者の方々への理解とともに、我々事業者に対する理解の深度も図っていただければと思います。
 例えば、ここで書かせていただいておりますけれども、ホームページということよりも、今年はオリンピック・パラリンピックもございましたから、パラリンピックに出られたアスリートの方に啓蒙活動・広報活動に参加していただいたり、あるいは最近ですとユーチューバーさんとかインフルエンサーの方々も多数いらっしゃいますので、国民、あるいは消費者の方々に影響度のある方々を活用していただくなどして、こういった啓蒙活動にもぜひ御協力いただくということも一助ではないかと思っております。
 以上3点、あとは提出した内容のとおりでございます。ありがとうございました。

○石川委員長 坂井様、ありがとうございました。
 それでは、続きまして、全国商工会連合会の土井様、お願いいたします。

○全国商工会連合会 土井課長 全国商工会連合会の土井と申します。よろしくお願いいたします。
 我々の意見は提出したとおりではございますが、要点だけをかいつまんで述べさせていただきたいと思います。
 まず、私どもの組織というのは、単一の業種で構成されているというわけではなく、地域団体でございます。ありとあらゆる業種の事業者が加入しているということでございます。会員には大企業から小規模企業までおりますが、ほとんどが小規模企業といった特徴がございます。
 立地につきましては、今は合併して市になっているところもありますが、旧町村部といったところで、地方の小規模な企業の団体であると御了解いただければと思います。
 その観点で申し上げると、この法律については、いろいろな事業者からの相談対応を図らなければいけないので、現状の指針の書きぶりからすると、事業者から問合せがあったときに、我々としても、社長、これはやってはいけないのですよということがなかなかはっきり指導できないといった悩みを抱えております。
 この法律の中での正当な理由に相当するか否か、あるいは合理的配慮の定義や範囲、過重な負担と認められる事項などについて、指針、その他の資料で、可能な限り我々事業者にも分かるような形で明確化していただきたいといったところが意見の主なものでございます。
 明確化する中で、例えば、正当な理由であるとか、過重な負担について、根拠を交えて説明することや、証拠となる資料を求められた場合に応ずることについてといった御質問もございますが、正直、現定義が曖昧な段階で資料等をお出しするといったことは、事業者の負担が過重となる恐れがあるため、なかなか難しいのではないかなと現段階では考えております。
 他の団体さんからもありましたが、本件で多種多様な事業者の相談に乗る必要がありますが、我々だけではなかなか分からない、お答えできないことも多いものですから、専門的な知見を持った相談窓口を作っていただいて、事業者からこういった場合はどうすればいいのだろうかといった形で相談を受け付けていただく体制整備が必要であろうかなと思います。
 また、事業者、も、この法律について、まだ、詳しく知らない方が多いと思いますので、できれば広報物を作っていただいて、いろいろな場面で周知徹底をお願いしたいところですが、その場合に、ぜひ事業者側の視点から広報物を作っていただければと思います。
 事業者の立場から申し上げると、明確なルール違反というのはこういうものだよといったことが明らかに分かる。例えば、自動車教習の際に流れる事故の事例のような分かりやすい、事業者にある程度危機意識を持ってもらうような広報物が必要なのではないかと思っております。
 そういった体制整備を進めていただくことで事業者の認識も広がって、障害者の方といろいろな場面で建設的な対話ができるのではないかと思っております。
 私どもからは以上でございます。本日はありがとうございました。

○石川委員長 土井様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人日本経済団体連合会の長谷川様、よろしくお願いいたします。

○(一社)日本経済団体連合会 長谷川常務理事 経団連の長谷川でございます。
 経団連のこの基本方針に関する意見につきましては、具体的には資料2の33ページから36ページに記載されておりますので、御覧いただければと思います。
 本日、私からはこの資料のポイントを御説明させていただきます。
 まず、資料では「3.その他」に記載した、全体に関する意見です。
 経団連では昨年11月に「。新成長戦略」を公表し、Society5.0によるサステイナブルな資本主義の確立に向けて、ステークホルダーとの対話を通じた多様な価値の包摂と協創による持続可能な成長を目指しております。
 これは障害者差別解消法の目的である「全ての国民が、(障害の有無によって分け隔てられることなく、)相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現」と目指す方向は同じだと考えております。この誰もが賛同する目的に沿った取組を推進するためには、定義や論理よりも、具体的な実践の積み重ねとそれぞれの場面での建設的な対話が重要だと考えます。
 そのため、基本方針では、新たな定義や概念を導入することよりも、今回の法改正により追加された事項に関する基本的な方向性を示すことにとどめるべきだと考えております。
 続きまして、具体的論点でございますが、1の(1)1イの間接差別についてですが、間接差別等については、それぞれの概念に関して、事業者による障害者に対する差別について具体的な事例が蓄積されているとは言えず、事業者が何を行うことが求められているのか不明確です。
 認識の共有がないままに新たな概念を導入するよりは、現在の「障害を理由とする不当な差別的取扱いの禁止」や「合理的配慮の提供」、「環境整備の実施」に取り組み、着実に解決を図っていくことが差別の解消に資するのではないかと考えます。
 続きまして、1の(1)2ウ、それから、(2)エの立証責任に関してですけれども、正当な理由の判断や合理的配慮の提供に関して、障害者差別解消法に事業者に説明責任等を義務付ける規定はなく、基本方針で義務付けることは適切ではないと考えます。
 事業者に対して立証責任を求めるのではなく、事業者と障害者の間の相互理解を進めることが重要です。そのため、事業者側、障害者側の双方が建設的対話と相互理解の重要性を理解する必要があることを記載すべきだと考えます。
 3点目といたしまして、2の(1)、障害を理由とする差別に関する相談体制についてですが、合理的配慮の義務化に伴い、事業者もこれまで以上に相談窓口を活用するニーズが高まります。相談できる窓口を明確にし、障害者及び事業者双方の立場を理解した上で、中立・公正に建設的な対話を促すための相談対応を促進すべきと考えます。
 また、障害者差別解消支援地域協議会への事業者や事業団体等の参画を促し、建設的対話や相互理解に資する場作りが重要だと考えます。
 経団連からの意見は以上でございます。ありがとうございました。

○石川委員長 長谷川様、ありがとうございました。
 続きまして、日本商工会議所の杉崎様、お願いいたします。

○日本商工会議所 杉崎担当部長 障害者政策委員会にも参画しております杉崎と申します。
 本日は、中小企業の実態に基づき、また、時間の関係上、ポイントを絞って説明させていただきます。詳細は後ほど資料を御覧ください。
 まず、資料38ページの1.(1)2ウについてです。事業者の側が「正当な理由」について、根拠を交えて説明することや、証拠となる資料を求められた場合に応じることに関しては、事業者にとって事務・事業への影響や費用等の負担が大きい場合も想定されるため、現実的には困難です。特にマンパワーやノウハウが十分ではない中小・小規模事業者においては、対応が難しいと思われます。
 また、法には事業者に説明責任や証拠の提示を求める規定はないことから、基本方針をもって義務付けすることはできないことを確認・共有しておく必要があると思います。
 さらに、39ページの1.(1)2エにつきましては、法や条例の認知度が低い状況を踏まえますと、幅広い主体に対して周知していくことが重要だと思います。
 次に、同じく39ページの1.(2)アについてです。基本方針に記載されている「合理的な配慮の基本的考え方」や、「過重な負担の基本的な考え方」について、追加すべき点や要素はなく、現在の記載内容は妥当であると思います。
 合理的配慮は、障害の特性や社会的障壁の除去が求められる具体的場面や状況に応じて異なり、多様かつ個別性が高いものであることを踏まえますと、事業者における対応を促進し、差別解消の機運を高めていくには、国や地方公共団体が合理的配慮に係る好事例の情報提供により一層取り組んでいくことが重要だと思います。
 好事例に加えまして、合理的配慮の提供義務違反とならない事例の提供も有効であるほか、「合理的配慮」と「環境整備」との関係も分かりやすく周知すべきです。
 加えまして、事業者による合理的配慮の提供が義務化されたことにより、合理的配慮自体の内容が変更されるものではないことをあらゆる主体が再確認し、共有していくことが望ましいと思います。
 なお、事例に関係し、小規模な飲食店等では、合理的な配慮の提供が困難なケースがあるのではないかといった声や指摘がございます。
 次に、40ページの1.(2)ウについてです。合理的配慮の趣旨に鑑みますと、事業者の側、障害者の側の双方が相互理解に向けたより一層の姿勢を持つことが望まれる旨を基本方針に盛り込むことは意義があると思います。
 なお、全てにおいて言えることですが、事業者の側と障害者の側との間で対立軸のように捉えるのではなく、何よりも「建設的な対話」や「相互理解」といった姿勢、そして、「共助」の考え方が重要であることを皆様と共有したいと思います。ここが非常に大事なポイントだと思います。
 事業者にとっては、そうした意識をより一層持つことがサービスやおもてなしの向上においても重要なのではないかと思います。建設的な対話を通じて、合理的配慮を講じていくことを負担と捉えるのではなく、サービスレベルの向上に向けた契機であると前向きに考え、実践していくことが大事なのではないかと思います。対話を価値の創造にどうつなげるかといった視点は、皆様に共有していただけると思います。
 次に、41ページの2.(1)についてです。事業者による合理的配慮の提供が義務化されたことにより、事業者からの相談ニーズは増えると思いますので、国や地方公共団体は事業者からの相談体制を強化し、きめ細かな対応をお願いしたいと思います。
 また、相談体制の整備に関しましては、政府や都道府県等による広域的・専門的な相談対応や、国と地方公共団体の効果的な連携も重要です。
 さらに、相談対応のみならず、企業における研修ニーズも増えると思われますので、講師紹介や無料の講師派遣、研修資料等の提供といった支援策を強化していただきたいと思います。  国は地方公共団体と連携し、事業者による合理的配慮の義務化を契機に、特にノウハウやマンパワーが十分ではない中小・小規模事業者向けのソフト、ハードの両面にわたる支援策を拡充していただきたいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 杉崎様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人日本書籍出版協会の樋口様、よろしくお願いいたします。

○(一社)日本書籍出版協会 樋口専務理事 日本書籍出版協会の専務理事をしております樋口と申します。
 私どもは、出版社約400社で構成する団体でございます。出版物の多くは、御承知のように、一般の小売書店、電子書店を通じて販売されますので、私ども出版社は必ずしもお客様に相対しているわけではございません。そういう環境の中で、今回はお答えできる点に限定して報告をさせていただきます。
 先ほど学生支援協議会様からの御報告にもございましたとおり、障害を持った学生さんのために、大学からテキストデータの提供を求められるといった例はございます。また、一般のボランティアの方からも、同じようなリクエストが各出版社に来ることがございます。
 このテキストデータというのは、簡単にお渡しできるのであればよろしいのですけれども、これは通常の印刷の過程で生じるものではなく、印刷用の最終データが確定した後、本来の印刷工程とは別の作業として抽出しなければならないものでございます。そうしますと、そこには費用もかかりますし、手間もかかるということがございます。出版社は中小・零細な会社が非常に多うございますので、なかなかそれも手間になりますし、その費用をどこが負担するのかといった問題が生じております。
 このような問題を解決するということで、最近できました読書バリアフリー法の基本計画にのっとりまして、今、出版業界の別な団体である日本出版インフラセンターの中に「アクセシブル・ブックス・サポートセンター」というものを設立いたしまして、ワンストップで障害者団体からのリクエストを受け、出版社にとっても、安心したセキュアな環境の中でテキストデータの提供を行うことを可能にするといった準備を進めております。
 このABSC(アクセシブル・ブックス・サポートセンター)のカウンターパートということで、それぞれの障害者団体様からの個別具体的な要望を取りまとめるため、障害者団体としての窓口を作っていただきたいということを、今、要望しております。そのように、受け手側と提供する側がそれぞれワンストップで要望を取りまとめ、スムーズな受渡しができることになればいいのかなと思っております。
 出版社は、著作権者から許諾を受けて著作物を複製し、公衆送信するといったビジネスをしておりますので、もともとの権利者であります著作者の権利を守らなければならないという責務を負っております。
 そのためには、このテキストデータの提供が目的外に使用されてしまうとか、ひいては海賊版等に流用されてしまうといった心配もあるわけでございます。実際にそういうことが本当に起きるかどうかは分かりませんが、そのような心配も払拭しつつ、これから今申し上げましたようなワンストップのルートの確立・運用を進めていきたいと思っているところでございます。  以上でございます。ありがとうございます。

○石川委員長 樋口様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会の伊東様、お願いいたします。

○(一社)全国生活衛生同業組合中央会 伊東専務理事 伊東でございます。皆さん、聞こえますでしょうか。
 前の会議が長引いて、その後、タクシーが遅れたものですから、御迷惑をおかけしました。
 お時間の関係もありますので、私どもの資料は15ページから19ページということでございますが、全体的なお話をさせていただきたいと思います。
 まず、生活衛生業というものがございまして、法令で18の業種が指定されております。これは理容・美容、クリーニング、宿泊、飲食、銭湯、それから、小売の販売など、18の業種があって、そのうちの16の業種については、全国組織の同業者組合の連合会がございます。つまり、床屋さんの組合は、何々県の床屋の組合というものがありますが、47都道府県の床屋の組合を束ねている連合会がございます。そして、この16の業種の全体の意見の調整であるとか、いろいろな情報提供、指導をするという立場にあるのが、私のところの同業組合の中央会という組織でございます。
 私どもはお店の営業をしているわけではございませんので、今回のヒアリングに臨むに当たりましては、16の業種から意見を頂きまして、それを取りまとめたということでございます。  いろいろございますが、私ども生活衛生業というのは、中小企業、小規模事業者などの規模の小さな営業者が非常に多うございますので、資料にも書かせていただいておりますけれども、障害者のためにいかにしてうまく営業していくかという観点では、基本方針に定めているものの推進をしていくということは、総論としては異論を唱えるものではございません。
 しかしながら、もちろん、皆さん、障害者団体の皆さんの御意見も尊重してこれを進めていくということは理解しておりますけれども、小規模な事業者も多いので、例えば、御夫婦で焼き鳥とかおでんを作っているような従業員がいない小さなお店も含めて、そういうところではお店の面積的にもなかなか難しいとか、それから、お店の玄関を出るとすぐ歩道なので、なかなかスロープは作れないとか、そういう状況が多々見られるということでございますので、そこをどのようにして取り込んで、障害者の皆様に使い勝手のいい商売ができるかというのは、皆様、頭を悩ませているということでございます。
 霞が関の他省庁からも、バリアフリーの施設・設備の面でもいろいろ御指導を頂いておりますし、法務省さんからも、障害者の差別とか、そういう話は頂いておりますし、今回の基本方針の合理的な判断をしなさいということも総論としては分かるのですが、合理的な配慮という部分は、中央組織の皆さんたちもなかなか分かりづらいねという意見が多々ございました。  いずれにしても、これを実際の小さなお店の人たちに理解してもらって、お店がそういう方向に進んでいくためには、かなり具体的な分かりやすいものを示していただく。また、事例を見せていただいて、このぐらいのお店でもこういうことができるのだなとか、そういうものをお店の人たちに見せてあげたり、我々もセミナーであるとか、研修・講習などを行っておりますけれども、そういうところでかなり具体的にお示しするということを地道に行っていかなければ、この対応は広がっていかないと考えております。
 とにかく一番ネックになるのは、費用を負担するというものが生じてきますと、特に今はコロナの関係で、皆さん、非常に疲弊していますし、お店が続けられるかどうか悩んでいる方たちが非常に多いので、今、この時点でそこにこの障害者施策を広げていくのはなかなか難しいかなという状況にございます。
 いずれにしても、私どもの業界でも、皆さん、総論としてはもちろん了解しておりますので、いかにしてうまくお店の規模・場所で対応できるかどうかをきめ細かく指導していくことが必要であると我々中央組織としては考えておりますし、霞が関の皆様たちにもこういうことはお願いをしていかなければいけないなと思っております。
 簡単ではございますが、全体としてはそのような業界でございますので、よろしくお願いいたします。

○石川委員長 伊東様、ありがとうございました。
 それでは、以上、10団体から御意見を伺いました。
 ここから20分を限度としまして、質疑応答の時間を持ちたいと思います。御意見、御質問のある委員は、挙手ボタンにて意思表示をお願いいたします。
 最初に、竹下委員、お願いします。

○竹下委員 ありがとうございます。日本視覚障害者団体連合の竹下といいます。
 幾つか質問をさせてください。
 まず、商工会、経団連、商工会議所からも間接差別等に対する御意見を頂いたわけですが、間接差別とか関連差別というのは、差別の新たな追加ではなくて、不当な差別の内容の理解を深めるための概念の明確化だと思っておるわけですが、間接差別や関連差別という内容については、どのように御理解いただいているかについて、もう少し発言いただければありがたいと思います。どなたからでも結構です。これが1点です。
 2点目は、これは商工会、経団連、商工会議所に共通していたかと思うのですが、合理的配慮の提供が困難な場合についての根拠や資料の提供というのは、新たな義務の追加ではないかという御指摘があったのですが、私の理解は、皆さんが肯定的に指摘しておられる建設的対話の中身の問題ではないかなと思っているわけです。
 すなわち、建設的対話をより充実したものにするためには、なぜ提供が困難であるかの理解を双方が共通にするためにも、このような説明なり、可能な資料の提供が必要になってくるのではないかと思っているわけですが、建設的対話の内容について、この点で何かお考えのことがあれば、教えていただきたいというのが2点目でございます。
 3点目に、商工会の方から非常にいい提案を頂いたと思っておりまして、事業者の側から見た合理的配慮の内容が理解できるような手引といいますか、パンフレットのようなものを作成する提案があったわけですが、それは非常にすばらしい提案だと思うわけですが、そういうものを作成する場合の手順について、何かお考えがあれば教えていただきたいと思いました。
 それから、経団連のお話の中で、建設的対話をスムーズに進めるためにも中立的立場からの相談をということがあったかと思うのですが、これは極めてごもっともな御指摘だと思っております。そうであればこそ、どういうイメージの、あるいはどういう構成メンバーによる相談体制とか、あるいは仲介的な機関をお考えになっているか、そのイメージがあれば教えていただきたいということが1点です。
 最後に、書籍出版協会にお聞きしたいのは、クリーンデータの提供は新たな作業が必要だというのをお聞きして、なるほどなと思ったわけですが、そういうものを作成すること自身は出版社が行って、その費用をどうするかという問題なのか、その作業は中間機関といいますか、そういうところに担わせる方がよいとお考えなのか、あるいは秘密といいますか、悪用を防ぐためにも、そういう中間的な取りまとめ団体というものは、どういうイメージでお考えかについて、もし現時点でお考えがあればお教えいただきたいと思います。
 私からは以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 各委員からの意見や質問は多岐にわたるかと思いますので、お一人お一人の御質問に対して各事業者からお答えいただくという形を取りたいと思います。
 なお、竹下委員からの質問は多岐に及んでおりますので、第1の質問の間接差別、関連差別等につきましては、代表して長谷川様にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○(一社)日本経済団体連合会 長谷川常務理事 長谷川です。
 経団連に対してほかにも御質問がございましたので、まとめてお答えしてよろしいでしょうか。

○石川委員長 お願いいたします。

○(一社)日本経済団体連合会 長谷川常務理事 まず、間接差別に関する意見についてですが、差別を解消すべく実際に行動に移すのは国民であって、差別を細分化することが、国民の理解や、実践的な解決につながるとは考えにくいと考えております。
 もちろん、間接差別とか複合差別という概念の説明は分かるのですが、それぞれの概念に関して、事業者によるどのような差別的な行為がそれにつながるのかといった具体的な事例が蓄積されておらず、現時点では、事業者がそれぞれの定義に沿って何を行うことが求められるのかが不明確であると考えます。
 そういう共通の認識が共有できていない中で、新たな概念を導入するよりは、先ほども御説明いたしましたとおり、障害を理由とする不当な差別、差別的な取扱いの禁止、合理的配慮の提供、もしくは環境整備という、既に法律で定められている概念に沿って着実な解決を積み重ねていく方が、具体的な差別の解消に資するのではないかと考えております。
 2番目の立証責任のところでございますが、こちらも法では事業者に対して説明責任等を義務付ける規定がない中で、基本方針で義務付けるということはできないと考えております。
 それが建設的対話につながるという御意見でございましたが、証拠となる資料を求められた場合でも、何の資料が証拠となるのかが明らかでない中では、必ずしも両者の理解を得ることにつながらないのではないか、逆に事業者側には過度な負担となり、かえって状況に即した柔軟な対応が阻害されるのではないか、ということを懸念しております。
 ですので、差別解消や、共生社会の実現を図る上では、事業者に立証責任を求めるのではなく、まさに建設的対話によって事業者と障害者の間の相互理解を深めていくことが重要であると考えております。
 経団連に対しての最後の御質問にあった、相談窓口に関する具体的なイメージは、それぞれの自治体の状況や事情にもよると考えております。
 ただ、基本的な要件としては、中立・公正であり、障害者及び事業者双方の立場を理解しているということ。それから、類似事例や事業者側の対応能力なども考慮した上で、納得性の高い解決策の提案ができる専門性の高い人材である必要があると考えております。また、相談対応マニュアルの整備、ブロック単位での研修なども必要ではないかと考えておりますので、ここは各地方自治体で、事業者団体などを交えながら相談して決めていくことではないかと考えております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、日本商工会議所の杉崎様、長谷川様と重なる部分は割愛していただいた上で、異なる部分や、あるいは追加されたい点がございましたら、お願いいたします。

○日本商工会議所 杉崎部長 ありがとうございます。
 長谷川様の今の御発言は、まさに商工会議所としてもそのとおりだと思っております。
 それに加えまして、証拠となる資料等を求められることに関してなのですが、これは事業者にとって、事務的とか事業運営、また、その影響、費用の面において負担が大きいと思います。特にマンパワーやノウハウが十分ではない中小企業、小規模事業者においては顕著でありますし、合理的配慮自体が多様かつ個別性が強いということとか、現場での対応が求められるという特性を踏まえますと、現実的には困難なのではないかと考えております。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 土井様にも竹下委員からの質問がございましたが、もしお答えが可能であればということで、お願いします。

○全国商工会連合会 土井課長 今、長谷川様や杉崎様の方から言われたことについては、ほぼ共通でございます。
 それに加えて、商工会のみに御質問があった点として、事業者から見た事例といったお話を差し上げましたが、それの具体的方法でございますが、今日の会議でも我々のような地域団体に比べると、個別の業界の皆様の方が具体的な対応、事例を承知であるといったことが見て取れますし、もともと省庁別のガイドラインがございますので、各省庁の方で、事業者側の視点だとこういう対応が考えられるといったところを、事業者、障害者双方の意見を聞いて作っていただくのがよろしいかなと思っております。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 日本書籍出版協会の樋口様、お願いいたします。

○(一社)日本書籍出版協会 樋口専務理事 御質問ですけれども、まず、テキストデータを作成するのはやはり出版社になるだろうと思います。
 これはテキストデータの精度にもよるとは思うのですけれども、出版物の中には非常に複雑な版面、レイアウトをしているものもございます。
 そういったものをどういう順番で読むのかとか、あるいは校正も必要になると思うのです。いわゆる表外漢字というJISコードにない漢字を使っているケースもございます。そのようなものも整えてお渡ししないと、本来の利用ができないという場合もございます。
 したがいまして、今、作ろうとしておりますアクセシブル・ブックス・サポートセンターは、どちらかというと、交通整理といった役割が大きいのではないかと思います。要するに、一元的なルートを通ることによって、効率性、安全性、あるいはレスポンスの速さを担保するとか、そのようなことが主な役割になるのかなと思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、石橋委員、お願いします。

○石橋委員 全日本ろうあ連盟の石橋です。
 いろいろ御説明いただきまして、本当にありがとうございました。
 1点だけ確認というか、お聞きしたいことがあります。全日本指定自動車教習所協会の方に対してです。
 実際にろうあ連盟として全国の自動車学校をいろいろと調べているわけではないのですけれども、今までの経験を踏まえてお話ししたいと思います。
 自動車教習所で免許を取るために、時間をかけて何時間も通うわけですよね。講習と技術と双方ありますよね。実際、厚生労働省で実施しています地域生活支援事業の意思疎通支援の手話通訳の派遣を活用しますがなかなか限界があります。予算の都合で毎日手話通訳者の派遣をお願いすることはできないということで、やむなく自助努力で講習を受けていたという経験があります。
 今回、新たに事業者側の合理的な配慮の提供義務が始まった場合に、自動車学校、教習所の方で費用の面の負担が出るのではないかと予想できます。その辺りが過度な負担になってしまうのか。もう一つ、実技の場合に一番望ましいことは、教官が手話言語で説明・指導して、コミュニケーションをとるのが一番いいのですけれども、実際、そういう方はとても少ないのです。教官が隣に座って、通訳は後ろに座ってという形になりますと、視線がごちゃごちゃしてしまってとても不安になります。自動車学校とすれば、それも過度な負担になるのか、その辺りの考え方を教えてください。
 以上です。

○石川委員長 それでは、羽吉様、よろしくお願いいたします。

○(一社)全日本指定自動車教習所協会連合会 羽吉事務局長 それでは、理解している範囲でお答えさせていただきます。
 現在、全国に指定自動車教習所は1,246か所ございます。私どものホームページ上に、身体障害者の方を受け入れている教習所は418教習所記載させていただいております。
 また、手話可能な職員は、自動車教習所の規模によりまして、職員が100名を超えるところもございますし、10名程度のところもございます。その中で可能な職員数は全国で289名です。これが多いか、少ないかは分かりませんけれども、この職員は手話可能な職員です。毎年、障害者の方に対する指導員の研修も行っておりまして、我々としても、非常に重要な取組だと思って対応させていただいているところでございます。
 費用の面につきましては、それぞれ教習所によって対応が異なると思いますので、その辺はお答えを省略させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、米山委員、お願いいたします。

○米山委員 皆さん、御意見をありがとうございました。全国児童発達支援協議会から出ております米山です。
 日本歯科医師会にお伺いしたいと思います。歯科医師会には、私の所属している障害のある子供も、あるいは子供から大人へ、あるいは高齢の障害者まで、本当に丁寧に診ていただいている地域もありますし、まだまだこれからという地域もありますが、私個人の見解ですけれども、本当に歯科の方では丁寧に診ていただいておりまして、感謝申し上げます。
 1つお伺いしたいのは、22ページ、1の(2)オのところになりますが、私は小児科医でもあるのですが、医学の場面でも、障害児歯科、あるいは障害者(児)の医学での教育というのがとても大事だと思います。
 今、障害者歯科学が5校ということですが、具体的に歯科医師会の方では、今後に向けて、障害の歯科に関しての教育のカリキュラムといいますか、そういったものを作成、あるいは動画も含めて実践していこうという動きはありますでしょうか。ぜひそれを推進していただきたいと思っています。現状のところ、それから、予定があるかどうかをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、山本様、よろしくお願いいたします。

○(公社)日本歯科医師会 山本常務理事 日本歯科医師会の山本でございます。
 米山先生、どうもありがとうございます。
 実際に5つの歯科大学でしか、障害者の歯科という形での系統的な教育がなされていないという現実がございます。現実的には開業医の先生たちが9割となっているわけですが、その先生たちが勉強する場というのは、都道府県の歯科医師会、あるいは都道府県が設置している障害者歯科センター、こうしたところの講師の先生方をお招きしまして、そこでの教育という形で取り組んでいるというのが実情でございます。
 それから、国の医療計画の中に障害者の医療も当然あるのですが、それが都道府県にまで下りてきておりますが、そこで歯科の団体が呼ばれている場合と、呼ばれていない場合とがあり地域間格差がございますので、本年度以降、そういったことも歯科保健課に取り組んでいただきまして、かなり予算化をしているというお話を聞いております。
 今後、こうした都道府県の医療計画の中に、歯科の部分の医療計画が少しずつ盛り込まれてくると、もう少し具体的に進んでいくのではないかと期待しているところでございます。引き続き支援の方をよろしくお願いしたいと思います。

○米山委員 どうもありがとうございます。
 特別支援学校も学校医とかを交えてというところは、とてもいい指摘だと思います。そういう連携が地域でできるといいなと思っておりますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。

○石川委員長 続きまして、中野委員、お願いします。
 その後、河井委員、北川委員、大河内委員までとさせていただきます。
 また、3時で終了させていただきますので、御協力をお願いいたします。

○中野専門委員 それでは、慶應大学の中野から2点ございます。
 第1点は、全国高等教育障害学生支援協議会への質問です。
 13ページに、専門の障害学生支援担当部署の設置率や担当者の配置率を記載していただきましたが、現時点で義務が課せられている国公立においても、これらの設置率等が6割にも達していないというのはなぜでしょうか。
 また、今回の法改正で合理的配慮の提供義務が課せられると、現在、専門部署や担当者の配置が2割にも達していない私立大学の設置率等は向上するとお考えでしょうか。日本の大学学生数は私立が約8割を占めていますので、私立大学における取組は極めて重要だと考えられます。もしお考えがあれば、お教えください。
 2点目は、日本書籍出版協会への質問です。
 44ページに、読書バリアフリー法の基本計画を受けて、アクセシブルなデータを提供するために、アクセシブル・ブックス・サポートセンターの設立を考えてくださっているという記述をしていただきました。このセンターができることで、既に出版されている紙の書籍をアクセシブルにするための方向性が見えてきつつあるのかなと、とても心強く思っています。
 一方、最近増えつつある電子書籍のアクセシビリティやユーザビリティの向上について、何か取組があればお教えいただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 それでは、近藤様、お願いいたします。

○(一社)全国高等教育障害学生支援協議会 近藤業務執行理事 全国高等教育障害学生支援協議会の近藤です。御質問ありがとうございます。
 まず、1点目は、「国立大学の設置率であってもこのように低い状況で、私立についてはさらに低い状況ということはどういうことか」という御質問をいただきました。様々な理由はあると思いますけれども、第1点は、やはり障害学生支援、「Disability Student Services」と国際的には言われたりしていますが、この領域は日本においては非常に新しい、2016年以降からのものでして、こちらに専門性のある人を配置する場合というのは、大学に新たに人事を発生させなければならないという状況になるわけですが、その財源が極めて脆弱であるのがこの現状の背景であると申し上げてよろしいかと思います。
 国立大学では、当初、初期の頃に、差別解消法前後に専門の部署を置く大学に対して交付金のかさ上げということが行われましたけれども、それも過渡的なものでして、その後、新たに申請したところ、その時期に乗れなかったところというのは、十分な体制整備ができなかったまま残されているという状況です。そういう財源の面が非常に大きいのではないかということです。
 私立につきましても、同様のことが言えるかと思います。特に私立の場合ですと、障害のある学生1人当たりに私立大学への助成金が少し追加されるということはありますけれども、基礎的な体制整備に関しての財源措置は特に行われておりません。この辺りのところは、今後、専門性の高い人を大学内の専門の部署に置いて、安定的に雇用しておくことが非常に重要な分野になってまいりますので、ぜひこちらに財政措置等の行政の役割を何らかのところで御明記いただければありがたいと存じます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、樋口様、お願いいたします。

○(一社)日本書籍出版協会 樋口専務理事 電子書籍のアクセシブル化につきましては、まず一つは、TTS(Text To Speech)という自動音声読み上げ機能がついている電子書籍が多いわけですけれども、残念ながら、これが全ての電子書店、あるいは全てのブラウザで利用できないという状況がございます。このTTSを利用できる環境を広げようという動きもございます。これは大きな電子書店、電子取次、あるいは製作している印刷会社さん、様々な協力を得て進めていこうという取組をやっているところでございます。
 あと、電子書籍の中でもリフロー型とフィックス型というものがございまして、版面をそのままPDFにしたフィックス型では、今申し上げたTTSのようなことがなかなかできないということでありますが、リフロー型にするにはそれなりの費用もかかりますし、特に専門書等では、図とか表とか、数式とか、そういったものが入っているとなかなかしにくいといったところがございます。そういったものについても、いかにリフロー型の電子書籍を増やしていくかという取組、実証実験ということも、総務省さん、経産省さん等も協力いただいて、今、進められているところでございます。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、河井委員、お願いします。

○河井委員 お時間を頂きまして、ありがとうございます。全肢連の河井でございます。
 私からは全国石油商業組合連合会の坂井様に1点質問がございます。
 資料の27ページ中ほどの2の(1)の最後の行に「事業者の匿名性の確保を加えてもらいたいという表現がございます。これは、その下のSNSの炎上などによって業務に支障が出ることを危惧されてということなのでしょうか。
 この質問の意図といたしましては、例えば、相談事例が、あっせんや調停などが必要になったときに、関係者・関係機関等に一定程度の情報開示が必要になるかと思いますので、そういったことに関しては、特に問題はないとお考えなのかどうかを伺いたいと思いました。
 以上です。

○石川委員長 それでは、坂井様、よろしくお願いいたします。

○全国石油商業組合連合会 坂井常務理事 全石連の坂井です。御質問ありがとうございます。
 ここに書いてあります「匿名性の確保」というのは、今の委員の御指摘のとおり、下の方のSNS等への配慮ということに関連がございまして、こういう形で名前が出ていきますと、そういうことにもなりかねないということもございまして、できましたら匿名性の確保というものを御配慮いただきたいということで書いてあるところであります。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、北川委員、お願いします。

○北川委員 ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の北川です。
 全国高等教育障害学生支援協議会に質問です。
 私のところは子供の支援を多くしていまして、最近、大学に進学する子供たちも増えてきています。高校のときよりも大学の方が、合格の後ですけれども、大学入学前から面接をして、本人のケアニーズを聞いてもらったりしながら進学できているのを、私も一緒に学校に行って見ていると、大学は障害のある学生にすごく配慮してくれているなと思うこともあります。
 ただ、まだ50%とか16%だというところはちょっと驚いたのですが、たまたま私立の方の16%になっていた大学だったかもしれませんけれども、今回、コロナの中で大学に1年以上行っていない学生がどのようにコミュニケーションをとれて、合理的配慮をなさってきたのかというのが1つ目の質問です。
 あと、先ほど中野先生もおっしゃったように、このような状況の中で、ここにも書かれてありますけれども、特別支援教育にはたくさんお金をかけていますが、大学の方になかなかお金が行かないのはどうしてなのかという辺りを教えてほしいのと、あと、合理的配慮というところで、大学は他の学生との助け合いとか、少しアルバイトとかもしているのかもしれないのですけれども、他の学生に協力してもらうとか、そういうところのほかの学生との関係性はどのようになっているのかとか、理解とかも含めて教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○石川委員長 それでは、近藤様、可能な範囲でお願いいたします。

○(一社)全国高等教育障害学生支援協議会 近藤業務執行理事 近藤です。
 まず、コロナの状況で障害のある学生がどうしているかということです。こちらは支援体制を持っている大学では非常に大きな課題となっていまして、当協議会でも、ウェブサイト上で視覚障害、聴覚障害のある学生の遠隔サポートをどのように行っていくかという情報を収集して、多数の情報を掲載したり、あとは、全国大会を毎年行っているのですが、全国大会でもそのテーマを据えた情報共有を行ってきています。
 その他、関係する団体、それから、今、東京大学と京都大学には、私たち協議会と連携する形で、全国大学等での連携プラットフォーム構築の事業も行っているのですけれども、そちらでも、やはりコロナの情報を集約して、各大学に可能な限り伝達・共有するという取組を行ってまいりました。
 障害学生支援の部署だけで対応できる範囲というのは全てではございませんので、大学には学生相談というカウンセリング等のサービスもございますので、それらとも連携しつつ取組を広げているところです。皆さん、大きな問題だと考えてくださって、日々取組を行っておられますので、ぜひそれらの情報源を御覧になっていただければと思います。
 それから、どうして大学にはお金がないのかということなのですけれども、こちらはやはり制度的に大学の中で障害のある学生の支援を行う取組が歴史的に非常に遅れてきたというのがその背景にあると思います。
 例えば、特別支援教育課という文科省の課がございますが、こちらは初等・中等教育局にございますので、障害の主な担当は初等・中等教育局が中心だったという歴史的な背景があります。日本の教育制度全体がインクルーシブ教育システムに変わってきたのが2012年以降ですので、まだ高等教育等での整備が追いついていないのが現況なのではないかと私からは拝察いたします。
 最後に、他の学生との関連性につきましては、大学においては障害のある学生もないとされる学生も混じり合いながらインクルーシブに学んでおりますので、この辺り、個々のケースがございまして、私から一般的にはこういう状況ですということを申し上げることはなかなか難しいのです。ただ、大学で出会った同級生は、学生一人ひとりのその後の人生において、非常に大きな意味があります。やはりともに学ぶ環境があるということ、障害のある学生が同級生としてともに過ごすということは、とても社会的に意味があることだと考えております。
 以上とさせていただきます。ありがとうございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、前半の最後、大河内委員、お願いします。

○大河内専門委員 大河内です。
 中野委員の二つ目の御質問、電子書籍のアクセシビリティに関する取組について、お尋ねしようと思っておりましたので、もう既に樋口様よりお答えを頂いております。テキストファイルと同時に、電子書籍のアクセシビリティも重要で両輪だと思っておりますので、今後とも取組を続けていただければと思っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。  それでは、以上をもちまして、前半の事業者ヒアリング及び質疑応答を終了させていただきます。
 各事業者団体におかれましては、御多用のところを御出席いただきまして、ありがとうございます。これにて、退席のボタンを押していただいて、退席していただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
 なお、ここから15分休憩いたしまして、3時15分再開といたします。休憩中はカメラをオフにしてくださっても結構です。
 それでは、3時15分再開とさせていただきます。

(休 憩)

○石川委員長 それでは、時間になりましたので、再開いたします。
 事業者ヒアリングの後半の部です。11の事業者団体から御意見をお聞きしたいと思います。
 各事業者、3~5分の間で御意見を述べていただけると幸いです。資料は各委員に配付済みでございますので、御意見の中で主要な部分をポイントとして御指摘いただければと思います。
 なお、5分を過ぎますと、恐縮ですが、事務局より案内をさせていただく可能性がございますので、御了承いただきたいと思います。
 それでは、事務局から事業者の御紹介をお願いいたします。

○立石参事官 事務局でございます。
 ヒアリング後半においては、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国保育協議会、奥村尚三様。
 日本チェーンストア協会、井上淳様。
 東日本遊園地協会、北原融様。
 一般社団法人日本旅客船協会、浅沼卓様。
 東日本旅客鉄道株式会社、横尾武士様。
 東海旅客鉄道株式会社、前田英一郎様。
 西日本旅客鉄道株式会社、櫻田靖之様。
 公益社団法人全国賃貸住宅経営者協会連合会、髙橋将様。
 公益社団法人全日本不動産協会、出口賢道様。
 公益財団法人日本賃貸住宅管理協会、荻野政男様。
 一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会、大日方良光様の皆様に御出席をいただいております。
 なお、一般社団法人日本ショッピングセンター協会におかれましては、冒頭説明のとおり、本日、急遽欠席されておりますので、同協会への御質問につきましては、事務局に頂ければ、後日、回答させていただきます。
 以上でございます。

○石川委員長 それでは、初めに、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国保育協議会の奥村様、お願いいたします。

○(社福)全国社会福祉協議会全国保育協議会 奥村会長 全保協の奥村です。
 お時間を頂きます。よろしくお願いいたします。
 保育所等の経営者である私たちとしましては、事業主と雇用主という立場で申しますと、個人差、適用差等を捉えて、少しでも理解あるところで働いていただきたい中で、個人情報の保護もあるのですが、できましたら働く方の個人情報をオープンにしていただくことも必要ではないかと考えます。職場内ではオープンにしていただいて、ともに働く仲間が、ある程度、ハンデの内容を理解して、働いていくという形で、成功事例等も出ております。
 プライベートに関しましても、職場内の研修も必要ですが、プラスアルファ、第三者のレクチャーというものも必要になってくるのではないかと思われます。
 また、私たちはいろいろなものへのチャレンジを進めていきたいという中で、これができる、できないということを決めるのではなくて、ある程度障害のある方の意向に合ったものをいろいろチャレンジし、合うもの、適用を探していきたいという形で考えています。
 先ほども言いましたが、きちんと情報を捉えた中で、できる仕事は任せる、無理な仕事はさせないという形で、また、常に同僚が声がけをできるような、または質問できるような環境を整えていくように考えていますが、成功事例等を見ましても、最低でも2から3か月の時間を要して主要な仕事ができるようになったという事例もあります。
 また、利用児童の保護者でいろいろなハンデを持った方に関しても、保護者間の懇談会の際に、手話通訳等も交えて、聴覚障害の方、視覚障害の方にもいろいろな形で懇談会に参加していただく、面談に参加していただく。また、保護者、お子さんのハンデをある程度周知していただくことに関しましても、施設、プラスアルファ、専門家の御意見を交えて、保護者の方に説明機会を取って成功したという事例等も出ております。
 以上です。

○石川委員長 奥村様、ありがとうございました。
 続きまして、日本チェーンストア協会の井上様、お願いいたします。

○日本チェーンストア協会 井上専務理事 チェーンストア協会の井上です。
 チェーンストア協会は、全国各地を代表するスーパーマーケットやホームセンターなどの小売店を会員としています。お店ですから、毎日、様々な大勢のお客様が訪れます。従業員の方も、地域住民の方、パート・アルバイトさんを中心に、多様性に富んだ職場となっています。
 そういう多様性に富んだお店では、従業員一同、一人一人のお客様が安全・安心に、それぞれに楽しいお買い物をしてもらえるように努力をしておりまして、私はこの一人一人それぞれにというアプローチが重要だろうと思っています。
 と申し上げますのも、お客様の困りごとや御不満は人それぞれですし、適切な合理的配慮の在り方、あるいは差別をめぐってのトラブルの発生原因や、よりよい解決方法というものも、個別のケースごとに千差万別、教科書のような共通の正解というのはございません。ですから、お店は何より個々のお客様に寄り添ったコミュニケーション、あるいは対話というものが大切になってきます。
 少なからずのトラブルが、問題点の認識不足や、あるいは伝える言葉の曖昧さ、親身さの欠如といった、一言で言えば、ボタンのかけ違いから生まれておりますし、お客様のためにと思ってやったことが、かえってお客様の御迷惑になってしまったと、こういう事例も少なくありません。
 こうした失敗から学ぶことも少なくありませんので、政府には、できるだけ多くの成功事例、失敗事例を集めて、それを事業者の方にフィードバックしていただけるとありがたいと思います。
 そういうことを含めまして、政府、自治体には具体的トラブルについての相談体制の充実をお願いしたいと思っております。もちろん、障害者の方からの相談体制も重要でございますけれども、お客様満足度向上に一生懸命努力している事業者の悩み、あるいは見解に対しても、きちんと対応してもらえる相談体制を作っていただきたいと思いますし、そういう相談窓口に、具体的トラブルとなっているお客様との間の仲介のような解決機能を加えていただくと、個々の現場で困っている、建設的対話を進めていきたいと思っている事業者のためにも、あるいは社会のためにもなるのではないかと思っております。
 私は先ほど一人一人のお客様それぞれにと申し上げましたけれども、現実に一人一人、お困りごとや御不満がそれぞれ多様で、現実のトラブルも多様という中で、よりよい共生社会を築いていくためには、まさに個別ケースごとの建設的対話、相互理解を円滑に進めていくという個別事例の積み上げ、積み重ねというアプローチが大切だろうと思っています。
 もちろん、基本方針を充実させる、ガイドラインを作るということを否定するものでもございませんし、差別の定義を精緻化するということを拒むものではありませんけれども、私は、そういったことは、かえって目の前の実際のお客様の御不満や、よりよいコミュニケーションの模索というものを横に置いてしまって、自分の行動はセーフなのか、アウトなのかという二者択一で考えてしまい、あるいは自分の行動そのものを正当化することにエネルギーを注いでしまう。こういう魂のこもらない形式的な法令遵守に走らせてしまうのではないかなということを危惧するところです。
 同様に、資料の提供や根拠を交えた説明というものも、当然、そういうことがコミュニケーションを円滑に進めるために必要なケースもございます。しかしながら、そのことが自己目的化してしまいますと、お客様との間の対立を招いたり、事業者が過剰に自己防衛に走ってしまう。それがかえって建設的対話を阻害してしまう。こういう危惧をするところです。
 合理的配慮というものを考える際、できる、できない、あるいは法令上セーフか、アウトかということを考えてしまう二者択一のアプローチというものは、解決の可能性を狭めてしまいます。むしろ個々の現場に即した代替案を提示できる環境作りが必要ですし、もしその内容に物足りなさがあるのであれば、さらなる代替案を考えていく。こういうことで対話が進むということを期待するものです。
 最後に、繰り返しになりますけれども、お一人お一人の人間同士の触れ合いとコミュニケーション、言い換えれば、建設的対話と相互理解の促進、こういったものの積み重ね、個別の事例の積み重ねこそが差別のない共生社会を築いていくのではないかと思っております。
 以上でございます。

○石川委員長 井上様、ありがとうございました。
 続きまして、東日本遊園地協会の北原様、お願いいたします。

○東日本遊園地協会 北原理事長 本日は、このようなお時間を頂き、ありがとうございます。
 東日本遊園地協会を代表して、私からヒアリング項目の回答概要を御説明させていただきます。
 初めに、障害を理由としてサービスの提供をやむを得ず拒否する場合の正当な理由についてですが、具体的には障害者利用基準を定めるといった対応事例がございます。障害の内容に応じて、利用できる遊技機、付き添いなどの安全配慮に関するお願い事項などを整理した基準表をお客様に御提示・御説明することで、仮に御利用をお断りする場合でも、御理解をいただいております。
 一方、サービスの提供をやむを得ず拒否する場合で、証拠となる資料を求められた場合に応じることを追記すべきかどうかにつきましては、必ずしも明記する必要はないと考えております。
 例えば、遊戯機によっては、高い位置で緊急停止するリスクがございます。万が一、このような状況になった場合を想定すると、安全配慮上、自立歩行できるかどうかを要件とすることが適当と考えております。実際、このような御説明を通じて御理解いただくケースが多い状況です。
 しかし、証拠となる資料を求められた場合に応じなければならないとなった場合に、科学的根拠、専門家の見解などを十分に提示することは難しい場面も予想されます。最優先すべき安全配慮上の判断をゆがめないためには、丁寧なコミュニケーションにより御理解いただくことが重要であり、明記は必要ないと考えております。
 続いて、合理的配慮、過重な負担に関してでございます。
 合理的配慮につきましては、スタッフの気遣いで対応できるものは、多額のコスト負担などなく導入できますが、遊戯機、乗り物そのものについては、設備投資、あるいはスタッフ増員などの負担が予想されます。補助金などによる手当などがあれば、積極的な対応はしやすいかとも思いますが、そういったところがございます。
 過重な負担につきましては、事務・事業への影響の程度、実現可能性の程度、費用・負担の程度、事務・事業規模、財政・財務状況を考慮し、具体的場面や状況に応じて総合的・客観的に判断することが必要との記載がございますが、「正当な理由」に比べて客観的な説明が難しいのではないかと感じております。
 証拠となる資料を求められた場合には応じることを追記すべきかどうかにつきましては、数字基準などを明確に説明できないケースも想定されるため、明記は必要ないと考えております。こちらに関しましても、基本はやはり遊園地に来たお客様に対して、丁寧なコミュニケーションにより、理由を御説明・御理解いただくことが重要だと考えております。
 続きまして、どのような啓発活動があれば、障害を理由とする差別の解消に役立つと考えるかについてでございます。
 例えば、厚生労働省がホームページで提供しているハラスメント啓発に関する情報は、非常に理解しやすいと感じております。法律の概要、定義、企業が取り組むべき内容、具体的事例、判断基準などを分かりやすく説明しており、社内研修や啓発活動でも活用しております。ハラスメントに関する民間研修会社が実施するセミナーも多く見受けられます。
 しかしながら、ハラスメントやコンプライアンスなどに比べますと、障害者差別をテーマにした企業研修の機会は少ないと感じております。インターネットで検索してみたところ、障害者差別に関する研修は行政機関が実施するケースが多いようです。各企業が実施するハラスメントやコンプライアンス研修において、障害者差別を研修項目として取り扱うなど、スタッフが法律の趣旨を理解し、適切に対応するための情報を共有できる機会を提供いただくことは、差別の解消に役立つのではないかと考えております。
 最後になりますが、東日本遊園地協会は、遊戯機の利用に当たっては安全性を最優先に考えております。差別的に取り扱わないという基本的な考え方を浸透させることに重点を置きながらも、安全上、利用を御遠慮いただいた方が適当と考える施設につきましては、利用できない理由、例えば、危険性、停電や故障の場合の救助の困難性などを丁寧に御説明して御理解いただくなど、安全性と差別的取扱いの双方を踏まえて適切に応対していく所存でございます。
 東日本遊園地協会からの説明は以上となります。ありがとうございました。

○石川委員長 北原様、ありがとうございました。  続きまして、一般社団法人日本旅客船協会の浅沼様、よろしくお願いいたします。

○(一社)日本旅客船協会 浅沼常務理事 日本旅客船協会の浅沼でございます。
 それでは、ヒアリング項目に対する回答をさせていただきます。
 まず、22ページ、1.(1)1アでございます。  基本方針の「正当な理由の判断の視点」に「個別の事案ごとに、・・・・具体的場面や状況に応じて総合的・客観的に判断することが必要」とございますが、事業者と障害者との間で認識が一致しない事例があることから、基本方針に置くか、主務大臣が作成する対応方針に置くかは別といたしまして、判断基準をより具体的に、また、判断事例をできるだけ多く示していただきますようお願いいたします。
 事例等といたしましては、船舶は海等の水上を航行するものでありまして、万一の際も陸上の交通機関とは異なる対応や備えが必要となること、また、気象・海象等により船体性能や操縦方法とは無関係に動揺することがあるなどの特性を有しております。
 このため、障害者に限らず、安全への配慮の観点から、例えば、長時間航行し、容易に陸上に接岸できない航路などにおいて、お客様の健康状態等により乗船をお断りせざるを得ないケースも生じます。
 しかしながら、お客様の気持ちや御理解と事業者側の理解とが必ずしも一致するとは限らず、殊に障害をお持ちのお客様との関係では、「安全の確保をするという正当な理由」と、「障害を理由とした不当な差別」とのボーダーラインに対する認識の相違に苦慮する場合があることについて、会員事業者からの声が寄せられております。
 続きまして、1.(1)1イの事例はございません。
 意見といたしまして、現在の基本方針においても不当な差別の判断が難しいことから、仮に間接差別等、新たな事項を差別の概念に含まれることになる場合には、明確な定義及び事例が必要ではないかと考えます。
 23ページでございます。
 1.(1)1ア及びイにつきましては、先ほども述べました1.(1)1アの回答と同様でございます。
 1.(1)2ウにつきましては、現在でも事業者は障害のある方に理解を得るように努めていることから、現行のままの記載でよいのではないかと考えております。
 1.(1)2エにつきましては、お互いの立場・事情を尊重して対話を行うことが重要と考えますが、その際にも、具体的な判断基準や事例を示されていることが、より建設的な対話につながると考えております。
 なお、事例はございません。
 続きまして、1.(2)アにつきましては、意見といたしまして、合理的配慮の範囲や過重な負担の考え方について、どこまでが合理的配慮に当たるのか、どこからが過重な負担に当たるのか、その判断に苦慮することがあることから、判断基準をより具体的に、また、判断事例をできるだけ多く示していただきますようお願いいたします。
 24ページでございます。事例といたしましては、宿泊を伴う長距離の航路におきまして、介護者なしで単独乗船された方が、入浴、トイレ、食事などの介助について、船員に依頼された事例があるとの声が会員事業者から寄せられております。
 1.(2)イの事例はございません。
 1.(2)ウにつきましては、宿泊を伴う長距離航路で、車椅子利用者から部屋までの介助要請があり、部屋まで御案内いたしました。その後、ベッドへの移動やトイレの介助を依頼されましたが、同伴者もおられたので、お断りしたところ、その対応に納得されなかった事例があるとの声が会員事業者から寄せられております。
 1.(2)エにつきましては、1.(1)2ウの回答と同様でございます。
 1.(2)オの意見につきましても、1.(1)2エの回答と同じですが、事例といたしましては、予約受付の際に、身体障害者の方々の御要望に沿えるよう事前に打合せを行い、スムーズに乗船いただいた事例があるとの声が会員事業者から寄せられております。
 25ページでございます。
 2.(1)につきましては、相談窓口のサービスや支援に関しては、相談にとどまらず、相手方との仲裁的な機能を担っていただきたいという意見もあります。
 なお、会員事業者からどこに相談してよいか分からないという意見が寄せられていることから、事業者からの相談の窓口について、明確にしていただきますようお願いいたします。
 2.(2)以下につきましては、時間の関係もございますので、割愛させていただきます。
 以上、私の方から述べさせていただきました。ありがとうございます。

○石川委員長 浅沼様、ありがとうございました。
 続きまして、東日本旅客鉄道株式会社の横尾様、東海旅客鉄道株式会社の前田様、西日本旅客鉄道株式会社の櫻田様、よろしくお願いいたします。

○東日本旅客鉄道株式会社 横尾次長 JR東日本の横尾と申します。3社連名で回答書を出させていただいております。
 事業者の意見を申し述べる機会を頂きまして、ありがとうございます。3社連名の趣旨でありますけれども、我々は、JR東海さん、JR西日本さんと相互直通運転ですとか、共通の販売システム等々も使っておりますので、統一的な対応が望ましいだろうということで、このような回答をさせていただいていることを事前に御了承いただければと思います。
 それでは、回答をさせていただきます。
 まず、1の(1)1につきましては、不当な差別的取扱いという項目でございます。こちらは特に意見はございませんけれども、事例としまして、記載のとおり、特定のハンドル型電動車椅子を御利用のお客様が特急列車を御利用の際に、国土交通省で定める利用基準に基づいて御利用を御遠慮いただきたいという話を申し上げたところ、個別の運用でお願いしたいということをおっしゃられて、なかなか御理解いただけないという事例があったということを申し述べさせていただきます。
 1の(1)1イについてでございますけれども、こちらにつきましては、意見でございます。「間接差別」、「関連差別」等、なかなか考え方が広くて、おのおのの定義が明確でないということで、これらを差別の概念に含めることにつきましては、少し慎重に判断をすべきではないかと考えてございます。仮にそれらを含める場合につきましては、その定義をある程度明確にするということ、また、それらに関する「不当な差別」とは何かということも含めて、事例も交えながら明らかにしていくことが必要ではないかと考えてございます。
 続きまして、1の(1)2、正当な理由の判断というところにつきまして、お話をさせていただきます。
 こちらについては、意見ではなくて、幾つかの事例でございますが、時間の兼ね合いもありますので、こちらは先ほど申し上げた事例と重複しますので、割愛させていただきます。  続きまして、1の(1)2のウでございます。こちらにつきましては、意見を申し上げさせていただきます。
 事業者としまして、お客様の御理解を得られるように、丁寧に御説明させていただくということに努める。これをまずやらせていただくということでございますけれども、根拠となる資料等々には、経営機密に関することでございますとか、個人情報、その他、秘匿に当たるような事象・情報も含まれることもございますので、それらを全て提示するということはなかなか困難であるということも御理解いただけないかなと考えてございます。
 続きまして、同様の根拠ですとか、証拠資料の話でございます。1の(1)2のエでございます。こちらにつきましては、意見を申し述べさせていただきます。
 建設的な対話につきましては、記載のとおり、あくまでも相互理解が前提であると考えてございます。鉄道事業者としましては、職員の研修、社員の研修等を通じまして、障害の特性の理解をするということにつきまして、その促進に努めているという状況でございます。お客様の安全ですとか、列車運行等に影響が及ぶ等、仮に正当な理由があって対応できないことがあるということも含めまして、状況によっては御理解いただく場面があるということもお話をさせていただきたいと考えてございます。
 続きまして、1の(2)アの部分でございます。こちらにつきましては、合理的配慮についてでございます。こちらも意見でございます。
 「過重な負担の基本的な考え方」というところに、安全配慮の要素、また、事業継続の要素も追加していただくということが必要ではないかと考えてございます。
 また「合理的配慮は、行政機関等及び事業者の事務・事業の目的・内容・機能に照らし、必要とされる範囲で本来の業務に付随するものに限られること、障害者でない者との比較において同等の機会の提供を受けるためのものであること、事務・事業の目的・内容・機能の本質的な変更には及ばない」という考え方についての具体的な事例等もお示しいただけないかなと考えてございます。
 その下に書いております下記事例は、この点から合理的な配慮に当たらないのではないかということも含めて、共有させていただけないかなと思っておりますし、場面、場面ではなかなか御理解いただけないということもあって、現場社員が苦労しているということも、なかなか申し上げづらいところではございますが、お話をさせていただけないかなと考えてございます。
 事例について申し上げます。バリアフリー設備が整備されている地下自由通路がある駅において、車椅子御利用のお客様から駅の改札の中を通って反対側に行きたいという御要望を頂いたときに、地下自由通路がございますので、そちらを御利用いただけないかということを丁寧に御説明させていただいた現場社員がおりますけれども、合理的配慮がないのではないかということをおっしゃられて、なかなか対応が難しかったということが現実としてございました。
 また、改札の中の施設を利用する際に、入場券の購入をお客様にはお願いしてございますけれども、そういったことも含めて、なかなか苦慮しているという事例があったということでございます。
 もう一点でございます。視覚障害のあるお客様から駅の社員が対応を求められて、御対応させていただいているということがございますけれども、依頼の頻度が増えまして、1回当たりの所要時間も長くなっている。また、記載のとおり、駅施設外、例えば、銀行のATMに寄らせてくれですとか、飲食店で少し用を足させてくれと、その間、社員がずっと付き添っているということも現実にあるという話も入ってございますので、そういったことにつきましては、なかなか対応が難しいということもございます。
 続きまして、1の(2)イでございます。事例でございます。子供用車椅子の外見はベビーカーと区別がつきにくい部分がございますけれども、ヘルプマークの併用等をいただいているお客様には、必要に応じてお声がけをさせていただいてございます。引き続き子供用車椅子の認知を広げていきたいというのが事業者の思いでございます。

○立石参事官 恐れ入ります。事務局でございます。
 ちょっとお時間が過ぎておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

○東日本旅客鉄道株式会社 横尾次長 分かりました。
 建設的な対話ということでございますけれども、こちらは28ページの1の(2)のオでございます。建設的な対話というのは、あくまでも相互理解を前提とするものでございまして、過去における一部の事象・事例をもって、いたずらに拡大解釈をしないということ、また、代替措置の御提案を含めて、柔軟な選択肢を検討するということが望ましいと考えてございます。
 いずれにしましても、障害のある方と事業者の双方で対話をしながら共有するということが必要ではないかと考えてございます。
 続きまして、相談体制、こちらは29ページの上の方の2の(1)でございます。
 窓口の在り方につきまして、意見を述べさせていただきます。
 行政機関におきましては、事業者が対応に苦慮した事例を集約していただいて、その事例に対する適切な対応方法も含めて、定期的に共有いただけないかと考えてございます。
 また、法施行後、判例の積み上げもない状況において、お客様からの御相談が増えると想定され、また、事業者と個々の障害のある方の認識の違いから現場における混乱が生ずる可能性もございます。
 そのため、行政機関におきましては、障害のある方と事業者の間の相互理解を促進していただくような立場、また、建設的な対話を実現するために、地域の相談窓口等において、中立的な立場から、こちらは紛争と書きましたが、あまり適切ではないかもしれませんが、トラブルを解消するような、解決をするようなサポートをいただけないかなと考えてございます。
 また、そのサポートをいただく際には、事業者側からの相談を受ける体制の充実をより一層図っていただくとともに、行政機関としての考え方や、その判断に至った理由等をお示しいただきたいと考えてございます。
 その他でございます。最後の意見でございます。合理的な配慮、過重な負担のない範囲等の判断基準をある程度明確に分かりやすく示したガイドライン等を示していただけないかなと考えてございます。その際には、地域の特性、事業者の特性を踏まえた内容でガイドラインを作成していただくことが併せて肝要ではないかなと考えてございます。
 若干時間をオーバーしまして申し訳ありません。以上でございます。

○石川委員長 横尾様、ありがとうございました。
 続きまして、公益社団法人全国賃貸住宅経営者協会連合会の髙橋様、お願いいたします。

○(公社)全国賃貸住宅経営者協会連合会 髙橋事務局課長 全国賃貸住宅経営者協会連合会の髙橋です。
 当会は賃貸住宅の家主の団体でありますが、意見を述べさせていただきます。
 まず、1.(1)1アについての意見です。基本方針の3ページの2(1)イ、一番下の行にありましたが「正当な理由なく、障害者を、問題となる事務・事業について」、この表記は「正当な理由なく、障害者に対し、事務・事業を実施する上で」との表現の方が分かりやすいのではないかと思います。
 また、どのような場合が不当な差別的取扱いになるのか、合理的配慮となるのか、事例を中心とした業界別のガイドラインで表現の問題まで取り上げていただきたいです。
 続きまして、1の(1)2アについてです。基本方針の4ページ、2の(2)「障害者に対して、障害を理由として」というのは「障害者に対して、障害のみを理由として」、この表現の方がより明確になると思いました。
 続いて、1の(1)2イについての事例でございます。賃貸住宅におきまして、電動車椅子は重量がありまして、住戸内の床の補強をしないと入居することができなくて、そのため、多額の費用がかかるために断ると、補強を強く要望されたケースがありました。このような会員の声がありました。
 理解が得られない場合、業界別ガイドラインのようなもので具体策を示すか、それを「正当な理由」かどうか判断するような機関等があると、理解を得られやすいと思います。
 続きまして、1の(1)2のウについての意見なのですが、証拠となる資料を求められるというところですが、これを事業者として準備するというところなのですけれども、特に一般の大家さんにはハードルが高過ぎて難しいのかなと思慮しました。資料の事例等を示していただき、それでも対応ができるかは事業者次第だと思います。
 続きまして、1(1)2エについてでございます。両者が最初から対立した議論ではなく、対等な対話を行うために、行政機関等を含め、コーディネーター等が関与することが必要ではないかと思います。
 続きまして、1(2)アについてです。基本方針の6ページ、3(2)過重な負担の基本的な考え方の事例の1つ目の○です。「事務・事業への影響の程度(事務・事業の目的・内容・機能を損なうか否か)」、ここの「機能を損なう」について「機能に影響を及ぼす」等の表現にできないでしょうかという意見です。
 続きまして、1(2)エについて、証拠となる資料についてですが、こちらも先ほどと同じく、一般家主にはハードルが高いのではないかという意見です。
 続いて、2(1)についての意見です。基本方針9ページに「障害者差別の解消を効果的に推進するには、障害者及びその家族その他の関係者からの相談等に的確に応じる」という表現について、事業者からの相談への対応も必要なことから「その他の関係者」というのを「その他事業者等の関係者からの相談等に的確に応じる」のような表現があるといいと思います。そして、相談窓口については、県や政令市だけでなく、小さな基礎自治体についても設置を推進していただきたいと思います。
 続きまして、2(2)アについてです。事業者における研修について、特に中小の事業者では自社での研修が難しいため、自治体からの講師派遣とか、研修動画配信等の対応を検討していただければと思います。
 続きまして、2(2)イについての意見ですが、事例の提供方法について、ウェブ提供のほか、ウェブ利用が難しい方々のために、パンフレット等を活用した周知も効果的ではないかと思います。
 最後、3のその他についての意見でございます。
 「国土交通省所管事業における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応指針」のガイドラインが参考になるわけですけれども、こちらの事例を充実させて、表現の問題まで詳細に取り上げた方がよいと思います。
 差別解消のためには、何よりも障害者と事業者が敵対的な意識にならず、対等な関係を意識し、取り組んでいくことが重要と考えます。法制定の背景に「全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現するために」と記載してあるように、障害当事者と事業者だけでなく、基本方針が直接関係ないと考える多くの方々へいかにして周知し、理解を得ることの重要性を分かりやすく丁寧に記載していただきたいと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 髙橋様、ありがとうございました。
 続きまして、公益社団法人全日本不動産協会の出口様、お願いいたします。

○(公社)全日本不動産協会 出口常務理事 全日本不動産協会の出口と申します。
 以下、事前に提出しました意見書に沿って、要点のみ簡潔に説明いたします。
 まず、1の(1)1、不当な差別的取扱いのうち、イの点につきまして、私どもで差別の定義や概念について、知見に基づいて論じることはできませんが、一見、配慮しているか、あるいは少なくとも不当な差別をしていないとの外観があっても、結果として受け手側から不当な差別と同視される行為であれば、作為・不作為を問わず、それらについても改善すべき対象と考えるのが妥当ではないかと考えております。
 2の正当な理由の判断のうち、アの点について、事業者において、より具体的なケースを想定しながら積極的な取組を図る上で、この6年余りの経過の中でさらなる事例の集積がありましたら、今回の基本方針としてではなく、対応指針という形で結構だと思いますので、より多くの具体的事例をお示しいただけると有り難いと思います。
 ウの点については、事業者は、「正当な理由」について、当然ですが、その根拠を示すことが必要になると思われます。
 続いて、エの建設的対話の点については、相互に相手の立場を慮る姿勢が肝要だと考えます。
 次に、1の(2)合理的配慮の提供に関しまして、宅地・建物取引の中でも特に賃貸取引の現場においては、現在、ウェブ会議システムやVRシステムといったITツールを用いて、実際に来店することなく、物件の内見から商談、申込みまで行い、かつ、重要事項の説明もインターネットを利用して受けることができる、いわゆるオンライン仲介といったサービスを提供する事業者も徐々に増えております。不動産業界におきまして、こうしたデジタル推進の取組が一定程度、障害者にとってのアクセシビリティ向上につながっているものと考えられますので、御紹介させていただきました。
 2の(1)障害を理由とする差別に関する相談体制については、窓口来所に限らず、電話・メールなど相談方法を広げていただくこと、また、相談機関より、事例に即し、より多くの情報を取得できることが望ましいと考えております。これに関し特に心配なことはございません。
 2の(2)障害を理由とする差別に関する啓発活動、事例の提供等のうち、アの点について、事業者への啓発・情報共有を図る上では、行政機関より事業者団体等に対し定期的に具体事例等の報告・周知を行い、それを団体から各加盟事業者へ展開する仕組みを作ることが必要であろうと考えます。
 イの点については、形式的なことでいえば、我々事業者団体のような情報の一次取得者から、その先の所属会員等へ副次的に展開することを考えますと、紙ではなくメールや資料の電子ファイルなど、デジタル形式で配信していただきたいと思います。
 最後に「3.その他」として1点申し上げますと、先般配付していただきました障害者団体ヒアリングにおいて提出された事例の中に、視覚障害者というだけで住宅ローンの申込みを断られたと思しき件が紹介されていましたが、私ども不動産の流通に携わる事業者団体としても、住宅取得を望む消費者が不当にその機会を閉ざされることのないよう、この基本方針や対応指針が広く周知され、各所において積極的かつ適切に活用されることを望んでおります。
 全日本不動産協会からは以上となります。

○石川委員長 出口様、ありがとうございました。
 続きまして、公益財団法人日本賃貸住宅管理協会の荻野様、お願いいたします。

○(公財)日本賃貸住宅管理協会 荻野常務理事 公益財団法人日本賃貸住宅管理協会で常務理事を務めております荻野でございます。本日はよろしくお願いいたします。
 私たち日本賃貸住宅管理協会は、民間賃貸住宅の管理会社の業界団体です。
 事前に回答シートを提出しておりますが、賃貸住宅管理業について、幾つか意見を述べさせていただきます。
 障害者の対処を断ることなく、代替案を提出した事例について、二つ申し上げ、意見を述べさせていただきます。
 まず、一つ目ですが、入居者が高齢になり、体力の衰えに加え、身体に障害を来すようになった事例でございます。
 日常生活においては支障がなかったのですが、部屋が2階のため、階段の上り下りが非常に危険であるということで、家主と相談した結果、同アパートの1階を簡易なバリアフリーにして移動していただきました。
 このケースは、貸主も隣に住んでおり、日頃から付き合いがあったということで、交流があり、円滑に住み替えることができました。最近はこうしたケースは少ないので、今後、こういったコミュニケーションが非常に重要になるのではないかと考えております。賃貸住宅内でも孤立させない仕組みがあるとよいと考えております。
 次も同じような事例ではございますが、新婚で入居した夫婦なのですが、長期入居になり、老夫婦となって、御主人の方が塵肺を患い、障害者手帳を所持するようになりました。70歳を超えて足腰も弱り、やはり同じように階段の上り下りが非常に危険、転倒の恐れがあるということで、これは建て替えだったのですが、一時的に建て替えの時期だけ引っ越していただいて、家主と相談の上、また戻ってきていただいたのですが、その際は1階の方に住み替えていただいたという事例です。
 今後、障害を持つ高齢者がどんどん増えるようになりますので、こういった配慮が我々の管理会社の中でも必要になってくるのではないかなと思っています。
 こういった事例を共有できますと、皆さんの会社の中でも取組が進むのではないかなと思っております。
 それから、日管協の方では、平成25年の障害者差別基本法の改正の際、会員向けにリーフレット等を作成し、告知に当たりました。最近は、御案内のとおり、部屋探しはインターネット等によることが多くなりました。そのため、障害をお持ちの方が店頭に訪れるということが非常に少なくなり、我々としては、現場の者が障害者の方への対応に配慮を欠けることを非常に懸念しております。そのため、先ほど申し上げましたが、リーフレットの作成と啓蒙を行いました。
 また、障害をお持ちの方との契約等に関してですが、最近は、御案内のように、いろいろなアプリケーションが出てきております。例えば、視覚障害者の方向けには音声読み上げのアプリとか、聴覚障害者向けには、スマホに文字を入力して、それでお互いの意思疎通を図ることもできておりますので、そういったことを皆さんと共有する。成功事例を共有することで、より促進できるのではないかなと考えております。
 そのために、例えば、障害者の方向けの対応ガイドブックといったものがあると、よりよろしいのではないかなと考えております。
 最後になりますけれども、冒頭申し上げました高齢者向けの対応ということで、御案内のとおり、日本は今、約30%の方が高齢者ということで、民間賃貸住宅に住む高齢率も年々高まっております。世帯の割合でいうと1割の方が高齢世帯となっており、その中の60%が単身世帯となっております。
 事例の中でも申し上げましたが、高齢者の中で障害を持つ方が増えてきております。こういった方の中には、単身者で頼る人があまりいないとか、地域と交わりがないとか、それから、情報取得がうまくできていないといった方が多く見受けられます。こうした賃貸入居者が社会から孤立しないように、例えば、江戸時代の大家さんのような、管理会社が身の回りのことも心配してあげられるような仕組みができたらいいのではないかなと考えています。
 そのためには、先ほどから皆さんの中からいろいろ意見が出ておりますように、具体的な成功事例を共有できるような形が望ましいのではないかなと考えております。
 以上です。

○石川委員長 荻野様、ありがとうございました。
 続きまして、一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会の大日方様、お願いいたします。

○(一社)日本フランチャイズチェーン協会 大日方専務理事 日本フランチャイズチェーン協会、専務理事の大日方でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
 まずは、当協会の概要について、簡単に御説明をさせていただきます。
 当協会は、フランチャイズという形式で事業展開をしているフランチャイズ本部の団体でございます。大きく分けて、コンビニエンスストア、外食、小売サービスという3つの部会で構成されております。
 業種が多種にわたりますので、本日はコンビニエンスストアを前提に御報告、御意見を述べさせていただきます。
 現在、全国で5万店を超えるコンビニエンスストアですが、フランチャイズ契約ということで御加盟いただいている各地のオーナーの方々の集合体でございますので、それぞれの店舗におきましては、小規模小売業者であるということをまず皆様に御理解いただきたいと考えております。
 今回、基本方針改正については、総論としては異議はございませんが、以下3点ほど御確認いただければと思っております。
 まず1点目、建設的対話につきましては、当然ながら、必要だと考えておりますが、先ほど申し上げたように、私どもはコンビニエンスストアのフランチャイズという形で展開しておりますので、チェーン全体として、各個店ではなくて、本部としての対話を持つということで御了承いただきたいということでございます。
 2点目になります。不当な差別的取扱いにおける正当な理由や、合理的配慮における過重な負担についての具体的事例の収集・開示をお願いしたいとともに、障害者、事業者が双方の事情を正しく理解した上で建設的な対話ができるように、そのようなサポートを国、あるいは自治体の方々にお願いしたい。
 小売事業者は、やはり個別の対応になってくることが多々ございますので、事例の積み重ね、開示を重ねてお願いしたいところでございます。
 基本的に店舗において、障害を理由に商品・サービスの提供をお断りするということはないと考えますが、現在、コンビニエンスストアが社会インフラの一部となっているところでございまして、御存じのとおり、各店舗では多種多様なサービスを提供してございます。全ての機器や設備において、即時的に合理的な配慮を御提供できない場合もあると思われますので、その点はぜひ御了承いただきたい。
 店舗の従業員が個別対応できるように、私ども協会としても、加盟コンビニエンスストア本部に働きかけを行っていく所存でございます。
 最後になりますが、障害者の方への対応を私ども事業者がしやすくするためには、事業者と障害者間だけの課題ではなく、広く消費者教育、あるいは消費者理解が大いに必要であると考えております。
 例えばですけれども、コンビニエンスストアにおいては、一般のお客様には積極的にセルフレジを御利用いただくということがあれば、その分、レジの従業員は障害者の方々へのサポートも可能になってくるかと考えております。その辺りの社会の理解醸成も併せまして、事業者、障害者だけではない社会全体の取組へつながることを期待しております。
 私としては以上になります。

○石川委員長 大日方様、ありがとうございました。
 以上をもちまして、後半の11団体から直接御意見を伺いました。
 この後は質疑応答の時間を持ちたいと思います。各事業者に対して御意見、御質問のある委員は、挙手ボタンにて発言の意思表示をお願いしたいと思います。
 それでは、竹下委員、お願いします。

○竹下委員 ありがとうございます。日本視覚障害者団体連合の竹下といいます。
 最後の日本フランチャイズチェーン協会の方に1点だけお聞きしたいと思います。
 今、御指摘いただいたセルフレジにつきましては、有人レジを障害者のために優先するということは非常に有り難い配慮だと思っております。ただ、最近、無人のコンビニが出てきているとお聞きしております。そういう場合に、例えば、呼出しの案内のようなものを設置して、そこにタッチするなり、ボタンを押せば、どなたかがサポートいただけるような態勢というのは可能なのでしょうか。
 私からは以上です。

○石川委員長 それでは、日本フランチャイズチェーン協会の大日方様、お願いいたします。

○(一社)日本フランチャイズチェーン協会 大日方氏 現時点でこの場でチェーンごとに、全くの無人店舗を進めるのか、それとも有人、いわゆる省力化店舗を進めていくのかというところが、今、ちょうどいろいろ試行錯誤をしている状況でございます。
 御意見といたしましては、無人で買い物に苦労するようなことがないようにしていただきたいという御意見として承りましたので、その部分は事業者の方にお伝えしていきたいと考えております。
 現時点でどういったものを設置しているかという具体的事例までは、申し訳ございませんが、この時点で把握していないものですから、必要でございましたら、事務局を通じて御回答をさせていただきたいと思っております。

○竹下委員 どうもありがとうございました。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、三浦委員、お願いします。

○三浦委員長代理 全国身体障害者施設協議会の三浦と申します。
 全日本不動産協会様に1点お伺いさせてください。資料の36ページ、2の(2)アについて、事業者への啓発・情報共有のところで大変貴重な意見を頂いていると感じております。
 「行政機関より事業者団体等に対し定期的に具体事例等の報告・周知を行い」とございますけれども、この行政機関は、差別解消の事例収集を行っている省庁か、もしくは業務の主管省庁であるか、どちらなのかをお伺いしたいと思います。
 もう一点は、定期的にというのはどれぐらいの頻度のイメージかということをお伺いさせてください。
 以上です。

○石川委員長 出口様、お願いいたします。

○(公社)全日本不動産協会 出口常務理事 二つありましたけれども、どちらかというと両方のイメージでございまして、頻度に関しましては、できたら1から2か月に一遍ぐらいのイメージでおります。

○三浦委員長代理 ありがとうございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、玉木委員、お願いします。

○玉木委員 ありがとうございます。
 まず、簡単に感想から言わせてもらいたいと思います。
 前回同様、事業者ヒアリングを聞かせていただくと、できない理由をいっぱい言われているので、すごくしんどく聞かせていただきましたが、その中でも、今回、日本賃貸住宅管理協会さんが協会さんとして独自に取り組まれておられる、例えば、リーフレットを作るという取組などを聞かせていただいて、少しほっとしたところなので、できれば、またこういう機会があれば、各団体さんの独自の取組などを聞かせていただきたいなと思いました。
 その上で、全社協の全国保育協議会さんに質問します。雇用されている職員の話はよく分かったのですけれども、利用者、特に障害児の方の受入れの状況などをお聞かせいただければなと思いました。
 それと、東日本旅客鉄道株式会社の方に、これはお願いなのですが、結構ピンポイントで僕らもあまり聞かない事例を聞かせていただいているのですけれども、建設的対話をしていくということでいくと、御提案いただいたように、1個の事例に特化した形で話をするのではなくて、普遍的な話として協議をしていくというのは賛同できるのですが、では、具体的に建設的対話というときに、本当に各駅の駅員さんとやっていくのか、もしくは支社とか本社の対応でいくのかという具体的な提案を頂きたいなと思いました。
 最後に、全国賃貸住宅経営者協会連合会の方にお伺いしたいのですが、ここで提示していただいている断りの理由ということで、はっきり言っていただいた方が分かりやすいのですけれども、不動産屋を通してやっていくと、多くの不動産屋さんは、断る理由は不開示なのですと、お伝えすることはできないのですという、僕の関係でいくと多くはそういう対応をされているので、具体的にそこら辺は、宅建協会さんと賃貸住宅経営者協会連合会さんとの間での調整はどのようにされているのか、これをお聞きしたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、まず、奥村様、お願いいたします。

○(社福)全国社会福祉協議会全国保育協議会 奥村会長 全保協の奥村です。
 今の御質問にお答えさせていただきます。
 利用者という形ですと、保護者とお子さんの両方の障害を考えなくてはいけません。そして、今、保育所、認定こども園等は、入園の応諾義務がございますので、全てのお子さんが、どのような状態であっても、基本的には御入園いただけるという状態です。
 そして、先ほども少し話させていただいたのですが、その際に、できる限りお子さんの障害の状態、または保護者の障害の状態をお聞かせいただければ、私たちは早急な対応を少しでもしていきたいという形で日々考えています。
 先ほども申しましたが、応諾義務の中で、個人情報の保護を理由に、事前に何も情報がない中ではなかなか厳しいというのは、毎回出ます。ぜひその辺を御相談の上、積極的に入園していただきたいと考えていますし、今、全盲であっても、カテーテルが入っていても、いろいろなお子さんを全てお預かりする形で頑張っております。
 また、先ほど労働者のことも一言言ったのですが、今、8時間労働をしたいという労働者もいます。そういう方にとっては、今ある補助制度は、6時間以上の方は補助対象から外れるものもありますので、そうした制度を外していただいて、6時間であっても、8時間であっても、補助いただきながら働けるという状態が労働者にとっても望ましいと思っています。
 以上でございます。

○石川委員長 続きまして、横尾様、お願いいたします。
 なお、JR東海、JR西日本の方でJR東日本ともし考え方が異なる場合には、御発言いただきたいと思います。
 では、横尾様、お願いいたします。

○東日本旅客鉄道株式会社 横尾次長 まず、JR東日本の横尾からお話をさせていただきます。
 まず冒頭、個別、小さい単独の事象を捉えて事例とするというのは、ちょっと違うのではないのかということは、そのとおりだなと思っております。質問項目で具体的にどういう事例がありましたかということを問われましたので、書いたわけでありますけれども、これをこの場で読み上げて共有すべきかどうかというのは、もう少し慎重に配慮すべき点もあったのではないかなと考えてございます。
 むしろ資料一覧の28ページの一番下に、建設的な対話を深めるために、行っていくためにということで具体的な事例を書かせていただいております。この事例につきましては、車椅子を御利用のお客様と当該駅の社員の対応の中で、対話をさせていただいて、代替案を見つけながら、共存できる答えを見つけることができたということで、こういった事例を普遍化しながら対話を深めていくということを事業者としても考えていかなければならない。改めてそのような認識を持たせていただきました。ありがとうございました。
 また、最前線の現場の社員が、基本的には会社の窓口、代表としまして障害のあるお客様への対応をさせていただいておりますので、これはどこの駅の社員においても、会社が考えている障害のある方への向き合い方を徹底させていただく。そのための教育・訓練を徹底させていただくということを前提に、御対応させていただくということになろうかと思います。
 ただ、場面、場面で意見の対立・相違が見られる場合につきましては、障害者団体の皆様と我々本社の社員等々が対話をしながら、御意見を聞かせていただきながら、会社として統一的な見解としてどのような対応をしていくのかということも、こうやって勉強させていただきたいと考えておりますし、そういった対話こそが共生社会のために必要ではないかなと考えてございます。
 私からは以上でございます。

○石川委員長 前田様、櫻田様はいかがでしょうか。
 何か補足はございますでしょうか。よろしいでしょうか。

○東海旅客鉄道株式会社 前田担当課長 JR東海の前田でございます。特にございません。ありがとうございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 櫻田様もよろしいでしょうか。

○西日本旅客鉄道株式会社 櫻田担当課長 はい。先ほどJR東日本様からお答えいただいた内容と同じ見解でございます。よろしくお願いします。

○石川委員長 承知いたしました。
 それでは、続きまして、髙橋様、お願いいたします。

○(公社)全国賃貸住宅経営者協会連合会 髙橋事務局課長 ちんたい協会の髙橋です。
 いただいていた御意見、審査を否決するときの理由が不開示だということだったのですが、まず、前段として、我々大家というのは、賃貸契約を締結するところと、あと、入居中に関わりがあるというところなのですけれども、それでも契約時には不動産の仲介会社さん、入居中には不動産の管理会社さんに多くの大家さんが任せておりまして、なので、多くの大家さんが障害者の方と直接関わりを持つというシチュエーションは少ないのかなと思っております。
 だからこそ、残念ですが、もしかしたら、障害者に対する配慮の気持ちの醸成がそれほど進んでいない実態があるのかもしれません。
 そういったところで、先ほどの直接の回答にはならないかもしれないのですが、否決の理由を不開示というところについては、多くの契約、例えば、保証会社さんの契約ですとか、金融機関のローン契約なども、理由は直接開示しないのかなというところが一つあるのですけれども、それでも、障害だけを理由に断るというのは、確かに差別的な取扱いになるところではありますので、管理会社さん、仲介会社さん、同じ不動産関係の事業者さんとの情報共有、相互理解の促進というのは今後必要なのかなと思っております。
 具体的な御回答ができず申し訳ないのですけれども、以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 続きまして、米山委員、お願いします。

○米山委員 全国児童発達支援協議会の米山です。
 まず、二つの団体さんにお伺いしたいと思います。
 一つは、保育協議会さんにお伺いしたいのですが、障害のある方の就労についての御苦労事例というのは、よく分かりました。
 もう一つ、先ほどの玉木委員の御質問でもありましたが、障害児の受入れについては、当然、応諾義務がございますが、御家族、保護者等の対応がよりスムーズにいくときに、制度上、障害児支援センターなどとの連携で、保育所等訪問というようなことで、やはり障害のある子供の保護者の需要だとかも含めて、そこの理解を進めるという、その連携の方については、制度上はいろいろできてはきていると思うのですけれども、子供・子育て、障害施策がまだつながらないことがありますが、何かその辺の連携についての御意見があれば、お伺いしたいというのが1つ。
 あと、日本賃貸住宅管理協会様の方で、先ほど38ページで、合理的配慮でIT技術利用だとか、いろいろな案内というお話を頂いたかと思うのですが、もう一つ、高齢化のことを御指摘いただいたかと思うのですけれども、少し前の調査になりますが、高齢化というのは本当に、今、グループホームの方々が約11万人いて、その中の65歳以上の高齢化率が12.3%ぐらいということで、今後、どんどん増えていくということが予想されているので、今後、その辺りの高齢化した障害のある方々への配慮、あるいはそういったところの取組という福祉との連携はとても大事になってくるかなと思いますので、そこについて、もう少し御意見があるようでしたら、お伺いしたいと思います。
 以上の2点です。

○石川委員長 それでは、奥村様、お願いいたします。

○(社福)全国社会福祉協議会全国保育協議会 奥村会長 今お話があったように、連携する際に支援センター等の紹介がなかなかされないで入園されるケースが非常に多くなって、困っているというのが正直なところです。
 今、入園に対しまして、待機児童が特に多いところについては、入園がポイント制で、何ポイントだから先に入園できるという形になった際に、お子さんの障害の度合いとか、状況とかを何も知らされずに入園されるケースが非常に多くなってきたので、今、困っているという状態です。
 ですから、個人情報の保護というのも分かるのですが、保育所、認定こども園の方は逆にその辺の連携をもっとさせていただきたいと一生懸命訴えているところです。しかし、その辺の御理解がなかなかいただけずに入園が決まってしまうので、後のトラブルになってしまいます。一番トラブルが多いのは、すぐに職員配置ができないというところの問題です。
 あと、保護者のことなどで問題となるのは、例えば、入口の門、部屋の段差、ちょっとした際の段差など、当然、車椅子を使っている保護者も登園されてきますので、そうしたことに備えるためにも、ぜひ保護者の方も教えてほしいと私たちも願っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 それでは、荻野様、お願いいたします。

○(公財)日本賃貸住宅管理協会 荻野常務理事 高齢者の住まいに関してなのですが、まだこれは取り組み中なものですから、実際、それがうまく稼働しているわけではないのですが、分散型サ高住というのはお聞きになったことがございますでしょうか。
国の方が進めているものです。国土交通省の方が進めておりますが、サービス高齢者賃貸住宅というのは御存じだと思うのですが、そうではなくて、地域の人がその地域を離れることなく、今の住まいでサービスを受けられるという仕組みが分散型サ高住というものです。
 分散型サ高住というと、高齢者向けということになりますが、先ほど申し上げたように、高齢者の中には、介護認定も含めてですけれども、障害をお持ちの方はたくさんおりまして、今後、ますますそういう方たちが増えると思います。
 その方たちがそういった施設の方に行くというのも一つの方法なのですが、希望を聞きますと、やはり住み慣れたところにずっと住み続けたい。その理由としては、人との交流というか、友人・知人もそこにおりますし、日頃買い物に行っているお店もありますし、それから、医療関係では日頃かかっているお医者さんとか、そういったところから全然知らないところに移るよりは、今、住んでいるところで何らかそういったサポートを受けながら生活したいという方が圧倒的に多いというのが分かってきました。
 その中に賃貸住宅というのはあるわけで、賃貸住宅の中でも、先ほど申し上げたように、高齢化、そして、障害をお持ちになる方もどんどん増えている。この人たちに対して、我々は単に建物管理ということではなくて、今後、住んでいる人に対してのサポートが必要ではないかなということを協会の中で考えているところです。
 ただ、今、現実的に具体的にこの場所でこのようにやっていますよという事例までは今はお示しできませんが、ぜひ次の機会があれば、その事例をお示ししたいなと考えております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 あと、中野委員と北川委員が発言の意思を表されておりますので、そこまでとさせていただきます。
 それでは、中野委員、お願いします。

○中野専門委員 よろしくお願いします。二つございます。
 1番目は全国保育協議会への質問です。
 先ほど玉木委員や米山委員からも御質問がありましたが、障害のある乳幼児への合理的配慮の提供はとても大切だと思います。特に視覚障害と聴覚障害については、視覚や聴覚発達の臨界期の観点から早期介入が必要不可欠ですし、御家族からの御要望だけではなく、どのように見せるか、どのようにさわらせるか、それから、コミュニケーション場面をどう設定するかなどの情報保障の方法に関して専門的な知見も必要だと思います。
 このようなケースで質の高い合理的配慮を提供するためには、特別支援学校や医療機関等との連携が必要だと思いますが、現時点ではきっと十分とは言えないと思うのです。ぜひ必要な制度や、それから、こういう仕組みがあればよいという御提案等があれば、お教えいただきたいと思います。
 2番目は、日本ショッピングセンター協会様への質問です。
 ショッピングセンターにおける合理的配慮の提供においては、個々の店舗との連携が重要なのではないかと思います。例えば、補助犬に関する様々な事例を取り扱わせていただいているのですけれども、利用拒否事例というのがあります。その中で、ショッピングセンターの事例を見ると、店舗によって対応が異なっているという実態が明らかになりつつあります。ショッピングセンターの各店舗に、法の趣旨を徹底するための取組や、それを広げるためのお考えがあれば、お教えいただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 ショッピングセンターの方は今日は御欠席ですので、事務局の方で問合せをいただきたいと思います。
 では、奥村様、お願いいたします。

○(社福)全国社会福祉協議会全国保育協議会 奥村会長 今、聴覚障害、また、視覚の色弱などの検査は4歳児の時点で行っているものがあります。 その検査に合わせて、異常があった場合には、保護者とともに話し合って病院と連携をとります。
日々の保育の中で、どうしてもお子さんの状態がちょっと気になる場合は、聴覚検査というか、自分たちが個人的にというか、個々に聴覚を確認することは多々あります。気になるところでは、大体1歳児前後ぐらいで聴覚の方をさせていただく。
 視覚的なものでは、2歳児ぐらいのときに、各保育園が個々に調査というか、確認を取らせていただいて、保護者の方に伝達させていただいています。
 逆に今、そういう障害があった場合に、保護者の方から、視覚障害と聴覚障害に対するサポートはなかなか来ていただけません。年に1回程度、園でどのような状況の中で生活しているのかという保育参観に来ていただける程度で、それも可能な限り来てくださいという形でこちらからお願いさせていただいて、来ていただいているという状態です。
 特に視覚、聴覚に関しては、すぐに解決できるものでもないという中では、子どもたちにいろいろなものを経験させる、体験させるという中でも、いろいろなことを行うのですが、その中でも、先ほど言ったように、これは毎日の生活の話になりますので、周りの子どもたち、周りの保護者に理解を求めることが多々ございます。その際に、保護者の方が情報を開示して、周りの協力を得てもいいですかというお話をさせていただきますが、その際に保護者の方からオーケーが出れば、開示させていただいて、みんなとともに生活しましょうとなりますし、ノーとなってしまいますと、職員たちが個々に対応させていただくことになり、そのときには非常に大きな差があります。
その辺に関しても、保育所等では日々努力をしながら保護者と連携していくという形で、極力周りに理解を求めていきながら、ともに生活していくという形で行っております。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 最後に、北川委員、お願いします。

○北川委員 日本知的障害者福祉協会、北川です。
 2つあります。
 東日本遊園地協会に意見というか、感謝というか、本当に発達障害の子供たちを連れて、遊園地に行くことが多いのですけれども、子供たちが待てなかったり、乗り物の色のこだわりとかがあって、そこに行けないとパニックになってしまうような子供たちを連れて行ったときなども、本当に自然な配慮をしていただいて、遊園地ですごくよいサービスを推進してくださっているなという思いがありますので、子供たちが楽しめる場所ですので、引き続きよろしくお願いします。
 もう一点は、ここでいいのか分からないのですが、全国賃貸住宅経営者協会連合会さんに質問なのですけれども、障害のある方が住宅を借りて賃貸契約を結んだ後なのですが、障害者を使うというのが一つのサービスなのかもしれないのですけれども、親御さんとか保証人がいる方でも、保証会社を使うようにということを勧められたりする場合があったのですが、障害のある方の場合は、保証会社を使うという方向でお考えになっているのかというか、そういうことがあるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 質問は1点と理解いたしましたので、髙橋様、お願いいたします。

○(公社)全国賃貸住宅経営者協会連合会 髙橋事務局課長 ちんたい協会、髙橋です。
 保証会社の利用というところだったのですが、これはもうケース・バイ・ケースとお答えしたらそれまでなのですけれども、保証会社をよく使われる形になったのが、民法改正で個人の方が連帯保証人さんになっていただくのにも、幾らまで保証しますよという極度額というのが設けられるようになりました。
 そういったところで、連帯保証人さんに、何百万円までの連帯保証をしなければいけないよなどという頼み方がなかなかしにくいような形になったので、それであれば、そういう極度額を設定しなくていい保証会社さんというのが、前から普及されていたのですけれども、ここで爆発的に普及したので、障害者に限らず、今は保証会社さんを使ってくださいというのが大家さんとしても一般的な考えなのかなと思うのですが、ケース・バイ・ケースというところが一つあるので、何ともというところです。
 以上です。

○北川委員 分かりました。

○石川委員長 ありがとうございました。
 以上をもちまして、事業者ヒアリングの後半のパートを終了させていただきたいと思います。
 本日御出席いただきました各事業者団体の皆様、御協力に感謝申し上げます。これで退室ボタンを押していただいて、御退席いただければと思います。本日はありがとうございました。  続きまして、基本方針の改定に関わる地方団体へのヒアリングを実施したいと思います。
 それでは、事務局より、御出席いただいた方の御紹介をお願いしたいと思います。

○立石参事官 事務局でございます。
 地方団体へのヒアリングにおいては、全国町村会、藤田孝様に御出席をいただいております。
 以上でございます。

○石川委員長 それでは、資料5に取りまとめております事前提出資料でございますが、3から5分の短い時間ではありますけれども、特にポイントとなる点を中心に、藤田様より御意見をお聞かせいただきたいと思います。
 それでは、藤田様、よろしくお願いいたします。

○全国町村会(長野県長和町:藤田町民福祉課長) 長野県長和町役場の町民福祉課長の藤田と申します。
 それでは、よろしくお願いいたします。
 本日は、当町の障害分野の状況をお話しする機会を頂きまして、感謝申し上げます。
 なお、今回の意見照会につきましては、当町の障害分野の支援体制の状況等から回答させていただきましたので、最初に、当町の状況について、少し触れさせていただきます。
 当町は12月1日現在の人口5,814人で、高齢化率も42.3%と、人口減少、少子高齢化が顕著に表れている小さな町でございます。
 障害を担当する職員につきましては、職員2名と定型的業務を担当する職員1名の計3名で担当しておりますが、福祉的資格を有しない職員で、他の業務も兼務しておりまして、2年から3年の間で人事異動があるという状況でございます。
 このような状況等から、当町が所属いたします2市1町1村で構成しております上小圏域における連携等により、障害分野の推進を現在進めているところでございます。
 その一つとしまして、障害分野の専門的相談支援事業所の上小圏域基幹相談支援センターへ4市町村で相談業務等を委託し、専門的な相談業務、地域の課題、その他の対応について、対応を行っているところでございます。
 今回の基本方針改正は、当然、必要なことと思いますが、当町といたしましては、差別事象に対する対応経験が少ないこともあり、不安な点もあり、この点も踏まえまして意見を述べさせていただきたいと思っております。
 全てのヒアリング項目に共通する点といたしましては、やはり専門的知識を有する職員体制の構築と、そのための職員研修の必要性を感じているところでございます。
 各種相談に対する判断材料となります、事例集的な資料の提供も必要かと思っているところでございます。そのためには、国、県等におきまして事例のデータベースの整備とその提供が必要と考えております。
 それでは、ヒアリング項目、3点ほどに絞って触れさせていただきたいと思います。
 最初に、1の(1)1イ、間接差別等を差別概念に含むかについてでございますが、概念的には重要、かつ、社会への理解促進には大切であると考えております。実際に対応する場合には、差別に関する専門知識を有する職員の配置や、法律家等の支援が必要不可欠であると考えており、そのための人的配置、関係機関との連携、研修の在り方など様々なハードルがあり、また、これにはある程度の予算措置も必要かと考えております。
 なお、差別事象は、障害分野だけではなく、子供、高齢者等、属性に関係なく起こり得るものだと考えております。現在、国で進めております地域住民の複雑化したニーズに対応する包括的な支援体制を整備することで、対象者の属性を伴う相談支援、多様な支援を提供する「重層的支援体制整備事業」の中で実施することも考えられるとは思いますが、実際にはハードルが高いということも認識しております。
 次に、2の(1)のイ、効果的な相談対応の実践の観点から、国、県、市町村等の連携や役割分担についてでございますが、相談支援体制については、国、県、また、専門的職員を配置した相談支援事業所との連携による相談支援体制の構築は絶対に必要と思っております。
 また、虐待防止分野で県が市町村支援として配置しております障害者虐待防止専門員的な支援体制を、差別解消の分野にも導入することが必要ではないかと考えております。
 現在、当町では、実際の差別事例を持ち寄り、先ほど申し上げました4市町村と相談支援事業所と連携し、差別事例の検証、対応方法等について、研修等を行っているところでございます。
 最後に、2の(3)障害者差別解消支援協議会についてですが、これはあくまでも当町の障害分野の支援体制の状況からのお話ですが、やはり当町の現状を考えた場合、単独での協議会設置は非常に厳しいかなと思うところがございます。
 たとえ設置したとしても、対応件数が少ないことや、専門的知識、人的不足、人事異動により、支援の継続性等に課題があるのではないかと考えております。
 また、法律の一部改正等から、事業所の合理的配慮の義務化に伴いまして、一般企業等、事業所の参画や相談方法の仕組みの検討を導入する必要があることから、現在は単独ではなかなか厳しいのかなと思っております。
 よって、圏域の市町村と相談支援事業所が連携しながら、現在、私どもの方としましては、障害者の自立支援協議会を設置しておりまして、生活圏が同じ自治体で相談支援事業所が合同設置することは有益でありまして、今ある機能にその機能を持たせることも考えられるのではないかと思っております。ただし、合同設置をする場合でも、やはり職員の配置とそのための研修支援、財政的支援も必要かと思っております。
 以上でございます。

○石川委員長 藤田様、ありがとうございました。
 それでは、質疑応答の時間を持ちたいと思います。全国町村会の御発表、御意見への質問等がある委員は、挙手ボタンにて発言の意思表示をお願いしたいと思います。
 それでは、竹下委員、お願いします。

○竹下委員 ありがとうございます。日視連の竹下です。
 今の藤田さんの説明にはなかったのですが、資料の中に≪行政委員町村≫という括弧書きがあるところの記載内容なのですが、ハラスメントは多様だから、ここで取り上げるのはふさわしくないのではないかという御指摘がございます。
 その部分の指摘は分かるのですが、差別的取扱いがハラスメントの形態というか、内容で発現というか、具体化する場合がしばしば見られます。そういう場合に、たらい回しにされるといいますか、適切な対応をするためには、どちらで処理するかということになるのかもしれませんが、差別という本質をもってそれがなされている以上は、差別解消法の範疇で解決するのが妥当かと思うわけですが、この点、何か議論があれば教えていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 藤田様、よろしくお願いいたします。

○全国町村会(長野県長和町:藤田町民福祉課長) ハラスメントで取扱いの厳しいケースがあるというのは、町村の行政委員の説明の部分でよろしいのでしょうか。
 私は、ハラスメント等についても、窓口が町村にあったとしても、まずは聞いた上で、それをどこに適切につなぐか。それも一つの相談支援の方法だと思っておりますので、先ほど申し上げましたように、できれば重層的な相談支援体制が取れれば一番いいのではないかなと思っております。ただ、それにもやはりハードルが高い部分、そこに関わる職員の資質の部分等も検討していかなければならないかなと考えます。

○竹下委員 どうもありがとうございました。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、米山委員、お願いいたします。

○米山委員 米山です。
 地域で福祉圏域で取り組んでいらっしゃること、いろいろ聞いております。ありがとうございます。
 一つ、今日の施策の中で、ホームページとかを見ますと、教育との連携といいますか、特別支援学校だとかがあるかと思います。災害の連携というと、私は医療の方で長野県の話を聞いたことがあるのですが、医療の方も学校とも連携が結構きっちりできていると聞いていますが、その辺り、切れ目のない支援という中でも、教育との連携のことを少し教えていただければと思います。

○石川委員長 それでは、藤田様、お願いいたします。

○全国町村会(長野県長和町:藤田町民福祉課長) 障害をお持ちの方たちとの教育部分の連携については、必要不可欠だと思っています。
 一つの例としましては、先ほど申し上げましたように、自立支援協議会の委員の中に特別支援学級の先生方も入っていらっしゃいますし、当町におきましても、部署は教育部署にはなりますけれども、個別事例につきましては、同じテーブルで相談をして、対応すると思っています。
 我々、障害者の分野だけでは解決できないと理解しておりますので、それにはやはり先ほどの医療の部分もそうだと思うのですけれども、いろいろな方たちが一緒になって対応しないと、解決方法といいますか、支援方法が見いだせないと思っています。例えば、今回の差別事象につきましても、いろいろな分野での差別はあるかと思います。単独の部署ではなくて、関係する部署が連携していくべきだと思っていますし、当町が所属しています自立支援協議会も、その辺の方向性は一緒であると私は理解しております。

○米山委員 ありがとうございました。

○石川委員長 ありがとうございました。
 以上をもちまして、地方団体へのヒアリングを終了いたします。
 全国町村会の藤田様、本日は御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。

○全国町村会(長野県長和町:藤田町民福祉課長) ありがとうございました。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、ここで休憩としたいと思います。17時再開ということでお願いいたします。カメラをオフにしていただいて結構です。17時に再開いたします。

(休 憩)

○石川委員長 続きまして、国連障害者権利委員会の審査について、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○立石参事官 事務局でございます。
 資料6について、御説明をさせていただきます。
 資料6を御覧いただきますと「障害者の権利に関する条約の実施状況に係る障害者政策委員会の見解(案)(たたき台)」となってございます。今回のたたき台につきましては、昨年2月の政策委員会において委員の皆様に御了解をいただき、また、11月1日の障害者政策委員会において、改めて委員長より御発言のありました対応方針、すなわち第1回政府報告の本文に記載した障害者政策委員会の意見を、障害者権利条約の国内実施状況を監視する機関として、その後の進捗に進展があった部分や残された課題等を踏まえて修正し、これを障害者政策委員会の見解として国連障害者権利委員会に提出するということを基本といたしまして、政府から提出する文書と並行して、障害者政策委員会から国連に提出する文書を御議論いただくためのたたき台として、事務局において委員長とも御相談しながら作成したというものでございます。
 資料6の1ページにおきまして、この見解の今のような位置づけを説明する部分となってございまして、1つ目の○から3つ目の○までにつきましては、今、御説明した内容を踏まえた記載をさせていただいているところでございます。
 さらに、最後の4つ目の○のところでございますが、第1回政府報告本文に記載した意見に係る8分野に加えて、その後、特に進捗があったと考えられる第5条、第9条、第11条、第30条及び第33条についても追記をさせていただいているところでございます。
 これは前回の政府報告には記載されていなかった、例えば、第5条の「平等及び無差別」の条項について、障害者差別解消法の一部改正法の成立・公布があったように、大きな進捗があったのではないかということで、委員会として指摘すべきと考えられることを記載してはどうかということで、委員長と御相談もして記載をしているというものでございます。
 2ページ以降をお開きください。2ページ以降は、各論の記載という形になってございます。
 各論の記載の基本的な構成としましては、以下のような案としております。
 まず、条項ごとに「障害者政策委員会は、以下の進展を認める」としている部分があります。この部分につきましては、議論のたたき台とするため、前回の政府報告の本文に記載した条項に関係して、第1回の政府報告の対象期間の後に、法令の制定、改正、その他の大きな進捗があったと考えられるものを事務局の方で拾って記載したものとなります。
 次に、同じ条項の中に「障害者政策委員会は、以下の点を懸念する」としている部分があります。こちらは議論のたたき台とするために、第1回政府報告に記載された内容をそのまま記載させていただいたものとなっております。
 これらは委員会で議論をしていただくためのたたき台という位置づけでございますので、委員の皆様に御議論いただき、追加や修正などを入れていって、意見としてまとめていただければと考えてございます。
 次回以降の障害者政策委員会におきましても、議題とすることも考えてございますが、取りまとめの後に英訳などの事務処理を経て国連に提出することになっておりますので、審査に間に合うよう、御議論いただければと考えているものでございます。
 各論につきましては、一つ一つの条項については、事前に資料をお送りしておりますので、前回、意見に追加した条項についてのみ、追加の趣旨を御説明させていただきます。
 まず、第5条につきましては、先ほど申し上げました障害者差別解消法の改正法について、報告をしてはどうかというものでございます。
 次に、3ページの第9条につきましては、アクセシビリティについて、バリアフリー関係について、御報告してはどうかというものでございます。
 4ページ、第11条につきましては、もともとあった第6条の「障害のある女子」に関する進捗の1つ目の○が防災にも関係するということで、これを再掲しているというものでございます。
 9ページの第30条につきましては、文化芸術、読書バリアフリー、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会を契機とした取組などの進捗を報告してはどうかという位置づけのものでございます。
 11ページ、第33条については、障害者差別解消法の改正や基本方針、次期障害者基本計画の策定に関して、本委員会の積極的な関与について記載してはどうかというものになってございます。
 たたき台の御説明は以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 これに加えまして、資料7に記載の障害者統計の充実に関する現状について、別途、その詳細について、事務局、総務省、厚生労働省から説明をお願いしたいと思います。

○立石参事官 事務局、内閣府でございます。
 資料7について、御説明を申し上げます。
 資料7につきましては、先ほどのたたき台の中でお示しいたしました31条「統計及び資料の収集」の関係でございます。こちらにつきまして、事前の4次計画のフォローアップの際には、4次計画に記載がなかったために御説明できておりませんでしたので、今回、別途御説明をさせていただくというものでございます。
 最初に、内閣府から1ページ目に基づいて御説明を申し上げます。
 我が国の統計調査に導入可能な障害のある人を捉える設問について、検討することを目的といたしまして、令和元年度に、内閣府の調査研究事業として学識経験者や関係府省からなる検討チームを構成したところでございます。この事業におきましては、国際的に用いられている設問セットの比較等を含めた評価分析を行いまして、令和2年(2020年)3月に報告書を取りまとめたところでございます。
 その報告書におきましては、今後の障害者統計の在り方につきまして、2022年度までの実施をめどにして、例えば、国民生活基礎調査や社会生活基本調査といった既存の基幹統計調査について、障害のある人を捉える設問を導入すること及びその場合の具体的な設問の在り方を検討することが望まれるとされたものでございます。
 これを踏まえまして、後ほど御説明がございますが、総務省、厚生労働省において、それぞれ具体的な検討が進められたところでございます。
 なお、統計法の規定によりまして、基幹統計調査を変更する際は、あらかじめ統計委員会への諮問・答申を経て総務大臣の承認を受ける必要があるところ、いずれの調査、総務省で御検討いただいた社会生活基本調査、また、厚生労働省で御検討いただいた国民生活基礎調査につきましても、既に変更内容が承認されているというところでございます。
 この後はそれぞれ各省庁からの御説明となります。

○総務省(統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室:谷道室長) それでは、続きまして、総務省統計局から御説明いたします。
 次の別添1の資料に基づきまして御報告申し上げます。別添1にございますように、社会生活基本調査における障害者統計の充実について、御説明申し上げます。
 まず初めに、社会生活基本調査とはどのような調査かというものでございますが、こちらは統計法に基づきまして、国民の社会生活の実態を明らかにするための基幹統計調査となってございます。調査対象の方に、1日の生活時間の配分、何時から何時までどのようなことをされていらっしゃいましたかといったことを調査する。いわば生活時間の調査とも言えるものでございます。1976年以来、5年ごとに実施しておる統計調査となってございます。
 この社会生活基本調査は、まさにこの10月に実施したところでございます。この中で欧州統計局の設問を導入いたしました。
 まず初めに、(1)にございますように、欧州統計局の設問とはどういうものかということを御説明いたします。
 欧州統計局におきましては、健康に関しまして「ふだんの健康状態」、「慢性的な病気や長期的な健康問題」、「日常生活への支障の程度」という、この三つのセットで生活時間調査に関する統一的なガイドラインなどで説明されているということでございます。
 こうした設問のうち「日常生活への支障の程度」というものが、欧州統計局において障害を捉える定義の一つとして紹介されているところでございます。
 今般、我々、欧州統計局の設問を採用した理由でございますが、今ほど内閣府さんから御紹介がありましたように、令和元年度の調査研究事業において、ワシントングループまたは欧州統計局の設問のいずれかをベースとして検討しましょうという方向性が示されたところでございます。
 この方向性を踏まえまして、私ども、令和3年の社会生活基本調査に障害者を捉える設問を導入するということでございます。
 この理由といたしましては、資料に3点記載してございますが、今ほど申し上げましたように、欧州連合の主要先進国における生活時間調査で採用されているというところでございます。したがいまして、同じ日本の生活時間調査である社会生活基本調査でも、同じ設問を採用することが適当だろうという観点が1つございます。
 また、今、申し上げましたとおり、欧州連合の主要先進国で用いられている事例が多うございますので、国際比較が可能であるという観点がございます。
 最後の理由といたしまして、社会生活基本調査ではもともと「ふだんの健康状態」については尋ねておりましたので、今般、欧州統計局の設問のうち「ふだんの健康状態」を尋ねた上で「慢性的な病気や長期的な健康問題」及び「日常生活への支障の程度」の設問を設定することは自然なことであろうということで、私ども、社会生活基本調査において、こうした欧州統計局の設問を導入したところでございます。
 今般、このように「日常生活への支障の程度」の調査項目を盛り込みましたので、集計の際、公表の際においては、例えば、「男女」別とか「年齢」別といった基本的な属性の集計に加えまして、ふだんの就業状況、すなわち、ふだん仕事を持っていらっしゃる有業者か、あるいは持っていない無業者なのかといったものとも組み合わせた集計を行うこととしております。
 こうしたことによって、属性別に日常生活への支障の有無による行動者率、例えば、学習、自己啓発、趣味など、どのような行動を行っている方がどれぐらいいらっしゃるかという割合、あるいは生活時間、仕事、家事、身の回りとか、あるいは睡眠等々、生活時間の違いを見るということが可能となると考えております。
 以上、総務省統計局から御説明申し上げました。

○厚生労働省(政策統括官付参事官付世帯統計室:細井室長) 続きまして、厚生労働省でございます。政策統括官付世帯統計室より御説明を申し上げます。
 別添2の資料を御覧いただければと存じます。
 国民生活基礎調査は、統計法に基づき国の重要統計と位置づけられている基幹統計として、国民生活の基礎的事項を調査するため、調査員調査を基本として、抽出調査により、1986年(昭和61年)を初年度として3年ごとに大規模な調査を実施しております。また、中間年の各年におきましては、簡易な調査を実施しているところでございます。
 本調査における障害者統計の充実としては、国連障害者権利委員会が、その利用について勧告を行っているワシントングループの設問を新たに導入することとしております。
 ワシントングループの設問では、日常生活における六つの機能、視覚、聴覚、歩行、認知、セルフケア、コミュニケーションのそれぞれにつきまして、苦労の程度を4段階「苦労はありません」、「多少苦労します」、「とても苦労します」、「全く出来ません」で尋ねる形式の設問となっております。
 この設問による六つの機能を尋ねることで、障害種別との対応を把握することが可能となり、機能制限の程度についても、苦労の程度を4段階で尋ねることにより、把握が可能となります。
 ワシントングループの設問を採用した理由といたしましては、先ほど内閣府事務局様から御案内のとおり、令和元年度の内閣府の調査研究事業におきまして検討の対象とされ、各設問の役割・特性や国際的な動向等の研究報告を踏まえ検討を行った結果、現状の段階で多くの国で採用されている設問でもあり、国民生活の基礎事項を把握するという本調査の目的・特性に沿うことから、ワシントングループの設問を最適と判断して採用したところでございます。
 この設問の追加によりまして、日常生活における六つの機能と苦労の程度に関する状況と、年齢、性別、教育関係の設問、雇用関係の設問をクロスした統計表を作成し、集計事項の充実を図りたいと考えてございます。
 このワシントングループの設問につきましては、来年、2022年(令和4年)の調査から実施する予定としてございます。
 御説明は以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまから、国連障害者権利委員会への当委員会としての報告に関して、事務局より提案がありましたこと及び総務省、厚生労働省から、障害統計の新しい取組についての御報告がありました。これらにつきまして、委員から御意見、あるいは質問を受けたいと思います。
 御意見、質問のある委員は、挙手ボタンにて意思表示をお願いいたします。
 最初に、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 ありがとうございます。DPIの佐藤です。
 3点あります。
 まず、1つ目は、権利委員会へ提出する意見の件ですけれども、今回で終わらず丁寧な議論をしていただきたいと思います。障害者政策委員会は条約の国内監視機関です。今回、素案を出していただきましたけれども、これにこだわらずに、フリーにしっかりと議論をしていく必要があるなと思っています。対日審査は来年8月で、まだ時間的な余裕はありますので、ぜひ丁寧に時間をかけて議論させていただきたいと思います。また、会議だけで発言が難しい場合は、意見提出もさせていただきたいと思います。
 2点目は、今、社会保障審議会障害者部会で障害者総合支援法の3年の見直しの中間整理について、議論されていると思います。これはぜひ報告をお願いしたいと思います。
 権利条約との関係でいいますと、今年10月には権利委員会から脱施設化ガイドラインのアウトラインが出されましたけれども、これとの関係で、今、どういう議論が社保審で進められているのかということをぜひ政策委員会で御報告いただきたいと思います。
 最後は、今のテーマとは少し違うのですが、政策委員会の全体の進め方なのですけれども、もう少し回数を増やして、時間的に余裕のある進め方をしていただきたいと思います。ここ数回は情報がすごく多くて、スピードも速くて、特に情報保障が必要な委員には厳しい状態なのではないかと思っています。
 この障害者政策委員会は合理的配慮の提供でもモデルとなるべき委員会ですので、今、3つの課題があって同時並行で進んでいますけれども、ぜひ回数を増やして、時間的に余裕を持って進めていただきたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 佐藤委員、ありがとうございます。
 まず、1点目ですが、事務局からは具体的な説明はなかったかもしれませんが、もとより今日で終わるということは想定しておらず、全くのゼロドラフトといったらいいでしょうか、ここは出発点にすぎないと考えております。
 それから、社保審の障害者部会での議論について、政策委員会で報告という件については、厚生労働省、今日、御担当の御出席はありますでしょうか。

○立石参事官 事務局でございます。
 本日は厚生労働省の御担当の御出席はございませんので、私どもの方からお伝えして、御検討をお願いすることにしたいと思います。

○石川委員長 もう一つ、事務局の方に、現在、政策委員会はタイトなスケジュールで3つのタスクを処理している関係もありまして、毎回てんこ盛り状態で、かつ速度も速いという御指摘があったのですが、これについて具体的な改善案といいますか、回数を増やすことも委員にとっては負担ではあろうかと思いますが。

○立石参事官 事務局でございます。
 ここ何回かは非常に内容も多く、時間も長くて、委員の皆様に大変御負担をおかけしており、申し訳ございません。御提案を受けて、どういったことが可能か、資料の準備などもございますので、そういったこととの兼ね合いもございますが、委員長とも相談しながら検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○石川委員長 ありがとうございます。  では、岩上委員、お願いします。

○岩上委員 全国地域で暮らそうネットワークの岩上です。
 このような見解をまとめる機会を作っていただきまして、ありがとうございます。石川委員長が相当働きかけをしていただいたのではないかと思って、うれしく思っています。  今、佐藤委員がお話しになりましたように、丁寧な議論が必要だと思っています。
 その中で、第14条については、厚労省の方で「地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会」が、この内容も議論するということでスタートしておりますので、そちらとの連動性も図る必要があると思っています。内容については、また別の機会にと思います。
 あと、第19条について、懸念する事項で、精神障害者の地域移行の支援については、精神科医療そのものの地域移行が必要であると。言っていることは分かるのですけれども、非常に分かりづらい表現になっておりまして、これについても、先ほど佐藤委員もお話しになりましたように、障害者部会の3年後の見直しの中でも議論されておりまして、例えば、長期在院者の支援については、市町村が精神科病院との連携の下、病院を訪問し、といったことを制度上位置づけるであるとか、地域生活支援拠点にコーディネーターを置いて連携するといった表現が掲載されておりますので、やはりここは総合支援法の見直しとの連動が必要だと思いますので、先ほどございましたように、そちらとの意見交換ができるような機会を作っていただけるといいかと思います。
 以上でございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 次は安部井委員、お願いします。

○安部井委員 ありがとうございます。全国重症心身障害児(者)を守る会の安部井でございます。
 確認したいことが2点あります。
 私たち重症心身障害児者の親は、子供に医療的ケアが必要であっても、できるだけ地域で家族とともに生活したいと願っております。重症児者施設の短期入所を利用しながら、在宅生活を維持しているところでございます。
 しかしながら、親の高齢化によって介護力の低下が顕著となり、家族介護が困難になった場合や、親亡き後には病院機能がある入所施設で我が子が安心して生活できることを多くの者が望んでおります。
 入所施設は医療施設であり、福祉施設でもあります。在宅生活を維持していくために、短期入所や重症児者を診る外来診療なども担っており、加えて発達障害の診断や特別支援学校への支援など、地域拠点としての役割もある必要不可欠な社会資源になっております。
 平成22年5月、全国重症心身障害児(者)を守る会では、入所施設廃止論に対して12万筆の署名を提出した経緯があります。重症児者にとって入所施設は命を守る最後の砦でもあり、在宅児者が安心して地域で暮らせるセーフティーネットの役割も持っています。総合的な支援施設として、医療を必要とする重症児者には、今後も医療の整った入所施設での支援が必要です。
 これまでの政策委員会の中でも脱施設の話題が何回か出てきておりますが、確認させていただきたいことが2点あります。
 一つ目は、単なる福祉施設ではない病院と一体となっている重症児者施設は、資料6の6ページに記載されている地域移行の対象とならないことを確認させていただきたいです。
 もう一点、自治体によっては、重症児者の入所施設は作れないと国から指導されていると言われることがあります。そのような指導をなさっているのでしょうか。このことについて、本日、厚労省の担当者がいらっしゃらないということのようですので、後からでもいいので、教えてください。
 以上です。よろしくお願いいたします。

○石川委員長 ありがとうございました。
 今日、この辺の議論を進めていくには、厚労省の御担当が御欠席ということもありまして、安部井委員、次回、取り上げさせていただくということでもよろしいでしょうか。  1点目につきまして、政策委員会での基本的な考え方ということですけれども、どういたしましょう。

○立石参事官 事務局でございます。
 一つ目の重症心身障害者等の地域移行の支援については、前回の第1回政府報告の記載内容をそのまま記載したものとなってございます。当時、どういった経緯で書いていたのかを含めて確認したいと思います。
 2点目につきましては、私どもの方から厚生労働省の方に後ほどお伺いして、皆様にお返事を共有させていただければと思っております。

○石川委員長 多くの委員が発言を求めていらっしゃいます。
 今日、時間的に全ての発言の御要望にお応えできそうにないのですけれども、まず、懸念点は第1回の政府報告に書いたものをそのままの状態にしてあります。これが非常に不十分であるということは私も事務局も認識しておりまして、現時点では、まず今はここから出発して、改善していきます.
 一方、評価につきましては、評価できるものはまずは盛り込むという方向で、逆にここから顕著に評価できることのみに限定するという考え方もあるし、それから、時期尚早なものに関しては外すというやり方もあろうかと思います。ですので、これもここを出発点として、こちらの方はかなり幅広に取っているという面があります。
 なので、評価と懸念のバランスは、現時点ではあまりよくない。あまりというか、よくないということは認識した上で、とりあえず資料を出しているということで、その点についての御意見はあらかじめ想定しておりますということで、なおかつ御意見のある方に絞らせていただきたいのですけれども、挙手される方の人数に変更はないでしょうか。
 それでは、玉木委員、お願いします。

○玉木委員 ありがとうございます。
 石川委員には無理な件だと思いながら言っているので、くどいと言われるかもしれませんが、やはりゆっくり論議を進めていただきたい。これは前回もお願いしたのですけれども、そこら辺がなかなかしんどいなと思っています。
 1点だけ、例えば、先ほどもちょっと出ていたのですけれども、言葉の整理です。今の政策委員会の意見として出ているものでも、例えば、8ページの懸念する点の中でも「インクルーシブ教育」という言葉と「特別支援教育の推進」という言葉自体が本当に一致しているのかどうなのかという、そこの言葉の整理ぐらいはもう一回やった方がいいかなと思っているので、きっちりとそこら辺は時間を取っていただきたい。
 今、不安なのが、次回は1月31日という予定しか聞いていないので、本当にもう少しスケジュールを細かく出していただきたいなと思います。
 以上です。

○石川委員長 御指摘の教育分野についても、課題の書き方がかなり不明瞭であると私も思っておりますので、改善を要する項目の筆頭格と考えております。
 次回以降、玉木委員の言葉を借りるなら、もう少しきっちりと議論していきたいと思います。
 それでは、石橋委員、お願いします。

○石橋委員 全日本ろうあ連盟の石橋と申します。
 時間がない状況の中で、申し訳ございませんが、2点ございます。
 1点目は確認です。
 障害者権利条約に関する十分な議論が必要という意見がたくさん出ましたが、全くそのとおりだと思います。議論するべきは、8分野と、5条、9条、11条、19条、30条等のこの範囲だけなのでしょうか。ほかの範囲は議論が要らないのでしょうか。その辺りを確認したいと思います。
 2点目として、9条のアクセシビリティについて、21条の情報の活用の機会について、懸念の面が一つもございませんが、私は懸念だらけです。今後、そこは積み重ねて議論できるのかどうか。
 その二つの確認をいたしたいと思います。
 以上です。

○石川委員長 2点目についてですけれども、もちろん懸念は表明したいと考えています。
 ですので、これもこれから議論してまいりたいと思います。
 1点目に関しましては、例えば、石橋委員が、この条文について特に触れていないのは適切ではないとお考えのところがあれば、ぜひ教えていただきたいです。
 要らないということはないのですけれども、もともと政府報告の本文に入れた条文を、原則として、そこの更新というか、アップデートという意味で、ただ、幾つかの条文に関して、顕著な進展や、あるいは逆に大きな懸念があるものについては、追記するという方針で、時間が限られた中でできる精いっぱいのことということで提案させていただいていまして、権利条約の観点から、政策委員会としての意見全体をもう一度取りまとめるとなると、相当な時間、回数の会議を必要としますし、第5次基本計画の取りまとめもあるし、差別解消法の基本方針の改正の取りまとめもあるしということで、委員会としてのキャパといいますか、今できることで、現実的な解としてはこういったことかなと考えている次第ですけれども、いかがでしょうか。

○石橋委員 石橋です。
 承知いたしました。石川委員長の御意見のとおり、重要な部分のみをピックアップして議論するということで了解いたしました。

○石川委員長 加えますと、市民社会といいますか、障害者団体からもパラレルレポートは出ておりますし、各団体が集まって大変丁寧に議論をして、パラレルレポートを出していらっしゃいますので、権利委員会はそちらの意見を十分に熟読して審査に当たると思いますし、それぞれの役割分担があると思いますので、政策委員会としましては、重要な論点について、懸念とともに評価できる点についても示すことによって、我が国における障害者施策の現時点での権利条約実施という観点から見たときのマップといいますか、鳥瞰図を示すということが重要かなと思っております。
 それでは、次に、片岡委員、お願いします。

○片岡委員 全国地域生活支援ネットワークの片岡です。
 どなたか委員の中からも御発言がありましたが、今、社会保障審議会の障害者部会で行われている障害者総合支援法の見直しの中で、例えば「脱施設」という言葉をキーワードとして取り上げてみても、権利条約のそれと総合支援法のそれというのは、何か少しニュアンスが違うようなことを感じていたりしていましたもので、そういった社会保障審議会などでされている議論の報告、情報共有、あるいは照らし合わせといったところでの議論が必要だと私は思っていまして、そういう必要性はないかということをほかの委員の皆様に御質問したかったのですけれども、何人か同じような考えをお持ちの方がいらっしゃったということが分かりましたので、またその辺りの議論を強く要望いたします。よろしくお願いいたします。

○石川委員長 事務局の方で受け止めをお願いいたします。
 私も了解いたしました。
 では、大河内委員、お願いします。

○大河内専門委員 大河内です。
 多くの委員が大体同じことをおっしゃっていたので、重なる部分もあると思うのですけれども、せっかく政策委員会としての見解が出せる機会ですので、もう少ししっかりした議論をできる時間とリソースを確保していただきたいなということを重ねて申し上げたいと思います。
 特に政府報告に沿っての話ではないので、せっかく政策委員会の見解ですので、少しとがったと言うとあれですけれども、例えば、こういう場が、我が国がなかなか取り組めていない女性の複合差別の問題だとか、医療保護入院の問題とか、まだ取組がなかなか十分でないところをしっかり議論する場になればいいのかなとも思っています。
 そういう意味で、今日、18時までという時間設定が、1時間でこの議論をするのは、トピックとしては仕方がなかったのかもしれないですけれども、どうしてこういうスケジュールになったのかなとちょっと疑問を持っていまして、多分、ここは本当はヒアリングと権利条約の政策委員会の見解の議論を分けてやれると、もう少し議論も深まったのかなと思いますので、スケジュールの調整も含めて、今後、またお考えいただけたらなと思いまして、発言させていただきました。
 以上です。

○石川委員長 この点につきましては、事務局として御発言をいただければと思います。
 これからのどのような段取りを想定して、今日、このようにゼロドラフトのようなものを出したかという事務局なりの考えがあると思いますので、お願いします。

○立石参事官 事務局でございます。
 本日は、まず、キックオフとしてたたき台を示させていただいたというものでございます。外務省より来年8月という御連絡を頂いておりますので、それまでの間に何回か御議論いただいて、あと、英訳する等の手続もございますので、そういった時間も確保させていただきながら、意見を取りまとめていただければと思っております。
 最初に委員長がおっしゃられましたように、本日、この短い時間だけでということではございませんので、大変御負担をおかけして申し訳ございませんが、今後、改善も図ってまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

○石川委員長 それでは、森委員、お願いします。

○森委員 ありがとうございます。日本難病・疾病団体協議会の森です。
 8ページ、9ページの第27条の「労働及び雇用」のところです。
 障害者の雇用、就業の促進のためには着実に実施することが重要であるとありますけれども、今後の課題といたしまして、障害者雇用促進法の雇用義務の対象に、難病等、まだ対象になっていない障害があるということ、対象を拡充する必要性があるということを加えていただきたいです。
 就職活動を行う中で、難病であることを開示した時点で、本人の能力を評価するまでもなく、いまだに企業の中では、病気を治してから来てくださいと、難病であるということで断られていることが非常に多くあります。
 この委員会でもこれまでも長く対象の拡大を発言してまいりましたけれども、就職は生活に直面する非常に大きな問題です。障害者雇用の促進は、障害によって就労が困難な人のための制度であるはずです。現在、障害者雇用促進法の対象の拡大について検討されておりますので、それらについても記載をお願いしたいです。
 以上です。

○石川委員長 では、最後になりますが、米山委員、お願いします。

○米山委員 米山です。
 2点といいますか、児童発達支援協議会の立場から、子供の権利ということに関係します。
 まず、先ほど玉木委員からありましたが、24条の中での教育というのは、特別支援教育だけではなくて、通常の小・中学校の通級とか、そういった書き込みがされたことはいいと思うのですが、やはり先ほどありましたけれども、日本の方では、インクルーシブ教育というのは、障害者基本法の改正で、16条でインクルーシブ教育というのはきっちり言っていますので、その辺りを整理することが必要と思っています。
 それと、子供については、6条の「障害のある女子」のところにあるのですが、今、国連の中だと、海外では未就学の子供のことも含めて教育と言っていると思うので、子供のことについていうと、子供の権利条約では7条と23条で障害のある家族のことを言っていますけれども、実は日本の障害者基本法の改正の第17条に「療育」という言葉が入ってから、平成26年7月に、今後の障害児支援の在り方ということで、子供とその家族の支援ということがきっちりうたわれて、そこからもう7年たって、家族支援というところが随分進んでいると思います。そこは書き込めるものだと思っているので、ぜひ子供の報告というところはぜひ載せていただきたい。
 そこが療育と国連の方の26条のリハビリテーションというところとも微妙に関わるので、その辺のすり合わせをした上で、あえて教育から離した形で子供ということを載せていただくのがいいのではないかと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 ほかにも御発言したい委員がたくさんいらっしゃっているのですが、御協力いただいたことに感謝いたします。
 先ほどの事務局の言葉を繰り返しますが、本日はキックオフということですので、スタート地点、スタートしたにすぎないと御理解いただいて、次回よりもう少し本格的な議論をしていきたいと思っております。
 それでは、せっかくなので、まだ総務省と厚労省の障害統計の御担当はいらっしゃいますでしょうか。

○立石参事官 まだいらっしゃいます。

○石川委員長 すみません。
 私からちょっと確認させていただきたいのですが、様々なクロス統計を用意するということなのですけれども、これらの基幹統計においては、例えば、研究者等がそれぞれのテーマに即して任意に統計的な分析ができるような作りというか、そういうことを保証するようなものになっているのかどうか。それぞれについて、教えていただきたいと思います。

○総務省(統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室:谷道室長) 総務省統計局でございます。
 統計法の中で調査票情報の二次的利用という枠組みがございまして、公益に資する研究でございますれば、例えば、ユーザーの方が、縦横、自分の望むような組合せで集計表を作っていただく。オーダーメード集計と呼んでおりますが、そういった枠組みがございますし、あるいは調査票情報の生データと申しましょうか、そういったものを御利用いただいて、例えば、その生データを使って回帰分析とか、表の形ではできない高度な分析を行っていただくような枠組みが統計法の中でございますので、公益に資するような研究であれば、そういった方法もあるということでございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 厚労省の方もいかがでしょうか。

○厚生労働省(政策統括官付参事官付世帯統計室:細井室長) ただいまの総務省さんのお答えと同じでございます。

○石川委員長 ありがとうございます。
 障害者権利委員会は、しばしばセンサスに障害についての質問を入れるようにという勧告を出してきていて、統計の専門家がいないという事情もあろうかと思いますし、前回の政府報告で、当政策委員会もセンサスに言及しているかのように読める問題点の指摘をしているのですけれども、センサスでなければならない合理的な理由があるかどうか。 あるいは逆に言えば、であるならば、国勢調査というのはどういう目的のためにやっているのか、裏返しの質問としては、そういう質問にもなるのですけれども、後者は所管の立場からは答えづらいかと思いますので、前者について、もしコメントを頂けるようであれば、お願いしたいのですが。

○総務省(統計局統計調査部国勢統計課労働力人口統計室:谷道室長) 総務省統計局の社会生活基本調査の担当でございます。
 今般、私ども、社会生活基本調査で新たに設問を導入いたしました。私どもが本年10月に行いました社会生活基本調査も、調査対象といたしましては、約9万世帯というかなり大きなサンプル調査となってございますので、まず、こういった大規模調査の中で、来年9月あるいは12月にそれぞれ結果の方も公表いたしますので、そうした私どもの大規模集計調査の結果を御覧いただいて、また分析などを進めていただければと思っているところでございます。

○石川委員長 厚労省の方はいかがでしょうか。

○厚生労働省(政策統括官付参事官付世帯統計室:細井室長) 国民生活基礎調査担当でございます。
 国民生活基礎調査におきましては、大規模年で約30万世帯を対象として調査をしているところでございます。来年、令和4年の調査の結果を踏まえて、また分析等に御活用いただければと考えているところでございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 そうしましたら、今のお答えなども踏まえた上で、政策委員会の意見についての修正なり、改定なりをしていきたいと思います。ありがとうございました。
 次に、時間はあまりありませんけれども、第5次障害者基本計画の検討について、現状の整理、課題等について、事務局より説明をお願いいたします。

○立石参事官 事務局でございます。
 資料8を御覧いただければと思います。
 「障害者基本計画(第5次)の検討に向けた意見の整理・課題等について(案)」でございます。
 この資料につきましては、今後、第5次計画を策定することに向けまして、これまで4次計のフォローアップで委員から出された御意見、それから、事務局におきまして5次計の特に総論部分を作成するに当たりまして、新たに項目を追加したり、充実をさせてはどうかと考える項目を整理した資料でございます。
 今後、事務局におきまして、総論、各論を作成していく際に、委員の御意見を踏まえて作成してまいりたいと考えてございます。本日、追加すべき視点などにつきましても、御意見を頂ければという資料でございます。
 事前にお送りしておりますので、簡単な御説明で恐縮でございますが、1ページ目の「Ⅰ.総論部分」でございます。総論部分につきましては「1.第4次障害者基本計画の実施状況を踏まえた委員会での主な意見」、「2.その他の考えられる課題等」ということで、こちらは事務局からの提案を載せているものでございます。
 最初に、委員会での主な意見につきましては、アクセシビリティに配慮した機器・サービス等の政府調達の推進についての御意見がございました。また、各分野の施策に関するPDCAサイクルにおける当事者参画の推進についての御意見がございました。また、心のバリアフリーの理解促進(社会モデルの考え方)についての御意見を頂いたところでございます。
 2番の事務局から御提案させていただく<総論に新たな項目を追加する、又は内容を充実させることが考えられる事項>につきましては、一つ目の●といたしまして、条約の国内実施、こちらは夏の権利委員会による審査・勧告への対応として、条約の国内実施についての姿勢をこちらの計画の総論に書いてはいかがかというものでございます。
 それから、先ほどの委員の御提案とも重なりますが、各施策におけるPDCAサイクルの構築・実行のさらなる推進。
 また、障害者差別解消法改正法が成立したことについても、記載をバージョンアップしてはいかがかと考えてございます。
 東京オリンピック・パラリンピック競技大会の終了を踏まえたレガシーの継承の方向性についても、書いてはいかがかと考えてございます。
 デジタル化社会への対応、コロナの拡大と新たな日常への対応、また、SDGsの視点といったものについても、総論部分に何か書き加えることができないかということで、御提案をさせていただいている部分でございます。
 おめくりいただきまして、2ページ目以降は各論部分でございます。現在の項目立てに沿って、頂いた意見について、整理をしたものでございます。
 「(1)安全・安心な生活環境の整備」におきましては、移動サービス利用の支援の在り方について御意見、また、東京オリンピック・パラリンピック競技大会のレガシーとしてのバリアフリー施策の継続推進についての御意見、また、バリアフリー基準適合義務の教育分野における拡大についての御意見、バリアフリー設備の老朽化対策についての御意見、障害者に配慮したまちづくりの総合的な推進についての御意見、アクセシビリティに配慮した施設や製品の普及促進についての御意見などを書いてございます。
 「(2)情報アクセシビリティの向上及び意思疎通支援の充実」の項目におきましては、電話リレーサービスの利活用の推進についての御意見、テレビ等放送における情報提供の充実等についての御意見、ICTをはじめとした新たな技術を利活用する際のアクセシビリティへの配慮についての御意見がございました。
 「(3)防災、防犯等の推進」につきましては、地方防災会議や避難訓練への当事者参画についての御意見、また、個別避難計画の作成について、避難所のバリアフリー、情報保障等についての御意見を載せてございます。
 「(4)差別の解消、権利擁護の推進及び虐待の防止」でございます。障害者の虐待防止について、精神科病院や障害者施設での虐待などの御意見、国家資格試験や受験資格のアクセシビリティの推進についての御意見、金融機関等における代筆対応等についての御意見、また、障害者差別解消法の観点から各事業者が社内マニュアル等を事前確認する必要性についての御意見がございました。
 「(5)自立した生活の支援・意思決定支援の推進」でございます。1つ目が、地域移行支援のさらなる推進について、2つ目が家庭と福祉と教育の連携について、3つ目が聴覚障害児の支援体制構築に当たっての当事者参画推進についての御意見がございました。
 「(6)保健・医療の推進」でございます。精神科医療機関における入院環境の改善、コロナ対策について、また、障害分野におけるコロナウイルスのワクチン接種についての御意見がございました。
 「(7)行政等における配慮の充実」の項目につきまして、警察官の研修の充実、障害特性に応じた選挙に関する情報提供の充実・意思疎通支援についての御意見がございました。
 「(8)雇用・就業、経済的自立の支援」につきまして、国家公務員の障害者採用についての御意見がございました。
 「(9)教育の振興」につきまして、インクルーシブ教育システムの推進、インクルーシブ教育システムの推進に係るPDCAサイクルへの当事者参加についての御意見、また、通常の学級で学んでいる障害児に対する専門的な支援、学校における合理的配慮の提供の推進等についての御意見、障害のある教師への支援についての御意見、障害種別に応じた教師の専門性の向上についての御意見がございました。
 「(10)文化芸術活動・スポーツ等の振興」につきまして、スポーツ施設の利用の推進についての御意見、スポーツ観戦や演劇鑑賞時等における介助者の料金免除対象者数の拡大についての御意見がございました。
 このように、これまで頂きました御意見、それから、今後、総論・各論を作成していく際に、こういった視点はどうかという事務局の提案も載せさせていただきましたが、本日、短い時間になってしまい恐縮でございますが、時間が足りない部分については、後ほどメール等で御意見なども頂ければと存じますので、御意見を賜れれば幸いでございます。

○石川委員長 ありがとうございました。
 時計を見ますと、間もなく18時ということになりまして、確保しておりました時間、若干の余裕を持った確保ではございましたが、時間がありませんけれども、時間延長は可能でしょうか。

○立石参事官 恐れ入ります。
 私どもが議題を詰め込み過ぎまして、大変申し訳ございません。もしよろしければ、15分程度御議論いただけますと幸いでございます。

○石川委員長 委員の御予定もあろうかと思いますが、皆様、よろしいでしょうか。
 15分程度の延長を受け入れていただけるようであれば進めたいと思いますけれども、大丈夫でしょうか。
 そうしましたら、この後、質疑応答の時間を取りたいと思います。
 総論の柱について、そこのところに絞って御意見を頂くという形を取りたいと思います。各論はまだこの先の話なので、まず、総論の柱に関して、幾つか新しい柱を導入したいということで、権利委員会からの勧告を踏まえて実施するということ、ウィズコロナ、あるいはコロナ時代の課題、SDGs、オリパラレガシー、デジタル社会対応、PDCAサイクルを各分野で回していくこと、こういったことが柱になり得るとして素案を作っている状態ですけれども、御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。
 それでは、曽根委員、お願いします。

○曽根専門委員 曽根です。
 2点あるのですけれども、1点は、ピアサポートの推進というのを加えてはどうかと思います。障害者総合支援法の中でも、ピアサポートについて、報酬上評価するというのが始まりまして、そういった当事者同士のサポートというのを少し強調してはどうかというのが1点です。
 もう一つは、公的な会議に当事者が参画するというのは随分進んできたと思うのですけれども、ただ、障害種別によって参画の度合いにかなり違いが出ていまして、特に知的障害の方の参画が進んでいないという実態がありますので、そちらの方も少し取り上げていただけたらと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 どちらも私も賛成です。
 それでは、次に、米山委員、お願いします。

○米山委員 ありがとうございます。
 今度、こども庁の創設ということが進み始めていますので、子供というときに、障害のある子供、ない子供という、本当にインクルーシブといいますか、子供ということをテーマに、障害者基本計画の公募もあると思いますけれども、子供についてという大きなテーマを作って、障害のある子供、あるいは障害のない子供、あるいはその疑いのある子供、そういったところを子供全体で育てていくというところを、大人とは育ちの中でのものが大分違うので、ぜひ取り上げていただけるといいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、佐保委員、お願いします。

○佐保委員 ありがとうございます。
 私からは1点だけ。11月に茨城県で条例が提案されるなど、ヤングケアラーへの支援が重要性を増していると考えます。地域包括支援センターなどを拠点とし、情報提供や相談支援など、ヤングケアラーを含む介護者支援対策を強化する観点を盛り込んでいただきたいと思います。
 それ以外、先ほどの意見も含めて、後でメールさせてください。よろしくお願いします。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、中野委員、お願いします。

○中野専門委員 ありがとうございます。
 早期及び様々な発達段階初期での相談支援というのが、今、十分にできていないと思いますので、そういった視点が必要かなというのが1点です。
 それから、障害のある女子の様々な場面での性犯罪、性暴力被害に対する対応は、これも十分にできていないと思いますので、この辺りは重要な視点かなと思っています。  最後、ユニバーサルデザイン2020評価会議が終わりました。今、その役割を引き継ぐ場所がありませんので、そういった点に関しても、ぜひ御検討いただければと思います。  以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 岡田委員、お願いします。

○岡田委員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
 先ほどほかの委員の方から御発言がありました家族支援のことについてですが、前の議題で、療育という観点から、障害のある子供と家族への支援が充実してきたという御意見もありましたし、障害者支援計画の中の様々な項目の中に家族への支援が挙げられておりまして、家族支援の必要性・重要性についての認知は進んでいると思いますが、現状ではまだまだ家族の負担感が軽減されたとは言い難い状況にあります。
 その表れとして、現在、子供の立場でケアを担うヤングケアラーの存在が注目されるようになって、その啓発や支援体制の構築に向けての取組は大変心強く思っております。
 ただ、このヤングケアラーという課題の根本には、病気や障害がある人のケアを家族構成員が背負っていて、大人だけでは抱え切れない状況のしわ寄せとして、大人の役割を引き受けざるを得ないヤングケアラーという課題が生じていると考えられます。ヤングケアラーへの支援はもちろん重要ですけれども、それだけでは根本的な解決にはならないのではないかと思っております。
 お時間のない中ですので、省略した意見になってしまいますけれども、障害者権利条約の前文の中には「障害者及びその家族の構成員が、障害者の権利の完全かつ平等な享有に向けて家族が貢献することを可能とするために必要な保護及び支援を受けるべきであること」という記述がございます。ぜひ障害者総合支援法の中に、家族支援、ケアラー支援というものをきちんと位置づけていただきたいということを御提案したいと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。
 では、北川委員、お願いします。

○北川委員 子供、家族などは本当に大事なことなので、私も賛成です。
 あと、教育も入ったらいいと思います。
 最後に、障害のある方の暮らしについて、今、障害者部会でも話し合われていますけれども、やはりまだ入所施設で個室ではない人たちが何万人といるという状況に対して、私たち日本は、方向性として、どのように本当にいい暮らしを保障していくかということを考えていかないといけないので、暮らしの面も考えていただけたらと思いました。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございます。
 では、平川委員、お願いします。

○平川委員 日本精神科病院協会の平川です。
 今日もいろいろなお話を頂きまして、ありがとうございました。
 この中で、今、虐待についての意見が出ていましたが、施設では、やはり人員不足、マンパワー不足が非常に大きく影響していて、また、患者さんの側の重症度が非常に関係があります。
 先日も、長期間、何千日も身体拘束が必要なケースがあったという報道もありましたが、そういう難しいケースというのは、やはり民間病院で診ないで公的病院で診るとか、公のところできちんとした形で診てあげる仕組みがないといけないと一つ思いました。
 それから、先ほどから発達障害、知的障害について、子供のことばかりのお話ですが、こういう障害は一生物ですので、そういう方が一生大事にされるような仕組みを作っていく必要があると思います。
 それから、もう一つ、発達障害はグレーゾーンがかなりあって、後半で見つかってくる、大学生で見つかるケース、就職してから見つかるケース、そういう発達障害も多々あります。そういう方の場合、子供の頃の情報が全然失われてしまっていて、母子手帳から、成績表から全く何も手に入らず、診断に大変困ることがあります。この辺も、個人情報に十分配慮しながら、その方の大切な情報をきちんと保管するような仕組みもぜひ提案していただければと思います。
 以上です。

○石川委員長 ありがとうございました。委員からの発言の求めは以上かと思います。
 今日、たくさんの御提案を頂きまして、事務局の方でそれを消化して、素案まですぐに持っていけるかどうか、難易度は高いかなという気もするので、事務局、いかがでしょう。もう一回議論をして、方向性をもう少しはっきりさせてから素案に行きますか。それとも、この段階で骨格、総論部分の素案・原案は出せますでしょうか。

○立石参事官 ありがとうございます。
 総論につきましては、本日頂いた御意見を踏まえて粗々のたたき台を作成させていただいて、それを基にもう一度御議論いただいて、どんどん追加していく形ではいかがでしょうか。

○石川委員長 分かりました。
 やはりたたき台がないと、考えとか議論もまとまらないといいますか、集中できないという面もあるので、たたき台を用意していただくということでお願いしたいと思います。
 久保委員、御発言はありますか。

○久保委員 ありがとうございます。久保でございます。
 時間がないので、このことと前の権利条約のこと、メールで意見を差し上げてもよろしいでしょうか。

○立石参事官 事務局でございます。
 メールで御意見を頂ければ、大変有り難く存じます。大変恐縮ながら、作業の都合がございますので、可能でございましたら、今週中に頂けますと大変有り難く存じます。

○久保委員 承知しました。

○石川委員長 それでは、長くなりましたけれども、本日の議題はこれで終了とさせていただきます。
 最後に、事務局より、連絡事項につきまして、お願いいたします。

○立石参事官 本日は、大変長い時間になり、時間も超過してしまいまして大変申し訳ございませんでした。
 次回の政策委員会の詳細につきましては、石川委員長に御相談の上、確定次第、御案内申し上げます。何とぞよろしくお願いいたします。

○石川委員長 それでは、これをもちまして第60回障害者政策委員会を閉会いたします。
 本日はお疲れさまでした。
 退室の際は、画面の電話マークをクリックして御退室いただきたいと思います。ありがとうございました。