○ 小川議長 定刻になりましたので、これより「第13回障がい者制度改革推進会議」を開催させていただきます。
委員の出欠状況でございますが、本日は、竹下委員が御欠席、北野委員が若干遅れる連絡が入りました。その他の委員は御出席です。
会議の公開は、これまでと同様といたします。
進行上の時間配分については、後ほど東室長より報告があります。
本日の会議は17時までを予定しております。
それでは、これより先の進行につきましては、藤井議長代理、よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 それでは、今ありましたように、今日は第13回目になりますが、制度改革推進会議の議事に入ってまいります。
まず最初に、東室長より、本日の議事の進め方につきまして御説明いただきます。東室長、よろしくどうぞお願いします。
○ 東室長 こんにちは、東です。
今日のスケジュールですけれども、まず、５月17日の第11回推進会議におきまして、小川委員から、地域主権戦略会議に関する説明と意見交換の場の設定についてという御要望をいただきました。これを受けまして、本日は、望月達史内閣府地域主権戦略室次長においでいただき、地域主権戦略室の取組みについて御報告をいただいた後、意見交換をすることにしております。
なお、個別法の見直し等につきましては、一義的に所管各省庁の所掌ですので、本日は地域主権改革の骨格につきまして、その大枠を望月次長から御報告いただくことになっております。
続きまして、本会議としてまとめる第一次意見案についての討議を行います。まず、I、はじめにという部分につきましては、大谷委員、北野委員、新谷委員、関口委員、松井委員で構成する起草チームが、１週間の間に精力的な作業に取り組んでいただきました。お礼申し上げます。そのことにつきましては、後ほど御報告があるかと思います。
その他の箇所につきましては、前回の討議を受けて事務局で修正を加えました。今回の資料には、修正箇所がわかるものも入れております。更に、関係各省庁からも意見を伺い、資料に記させていただいております。
これらの資料をもとに討議を行っていきますが、討議は、いつものとおり、３つのコーナーに分けて行います。第１のコーナーは80分で、最初に地域主権改革についての説明と質疑を30分で行います。続きまして、第一次原案についての報告と討議を50分で行います。テーマは、総論、労働及び雇用、教育の３点です。次に、第２のコーナーは70分をとっております。所得保障、医療、障害児支援、虐待防止、建物利用、交通アクセスの５点について報告と討議を行います。最後の第３のコーナーでは50分を用意しております。情報アクセス・コミュニケーション保障、政治参加、司法手続、国際協力の４点でございます。
その後、皆さんも御存じかと思いますけれども、障害者自立支援法をめぐるいろいろな動きがありますので、そのことについての御意見交換の時間を若干設ける予定でございます。
本日の概要は以上です。
○ 藤井議長代理 今の進行日程に沿って進行してまいりますけれども、今もありましたが、もう一回、その都度、時間配分等も説明しますので、これから約80分間になりますが、前半は、地域主権改革の戦略室からお話をいただきます。その後、前半の残り40分ほどにつきましては、総論部分や労働、雇用、教育、こういう論議に入ってまいりますので、30分間という時間を区切って、今言ったように、内閣府地域主権改革戦略室の、今日は望月達史次長より説明いたします。
望月次長はまだ来ていない。間もなく来ますので、今こっちに向かって歩いていますので、もう少しお待ちいただきますとたどり着きますのでね。お手元の資料が各委員の方には出ていますので、是非目を通しておきながら、効果的に運営を図ってまいりますので。
なお、ここは10分間程度、望月次長より説明いただきまして、20分間ほど意見交換を行って、推進会議の様子を持ち帰ってもらおうと思っております。そういうことで進行してまいりますので、よろしくお願いします。
では、ちょっとお待ちください。
なお、今日は追加資料として、小川構成員より、ＪＤＦが先般お出ししました意見書も添えてあります。これについても後で森構成員から説明していただきますが、またこれらも目を通してください。
○ 藤井議長代理 それでは、改めて地域主権改革戦略室の望月達史次長さんより御説明いただきます。では、望月次長、よろしくお願いいたします。
○ 望月次長 御紹介いただきました内閣府の地域主権戦略室の次長の望月と申します。大変遅れて申し訳ございませんでした。
本日は、逢坂内閣総理大臣補佐官が御説明する予定でございましたが、国会の都合がございまして、私が代わりに参りましたことを御了承いただければと存じます。よろしくお願い申し上げます。
座ってよろしゅうございましょうか。
○ 藤井議長代理 どうぞ座って説明してください。
○ 望月次長 お手元に資料をお配りいたしておりますので、よろしくお願いいたします。「地域主権戦略の工程表（案）【原口プラン】」と書いたものでございます。
現在、政府に地域主権戦略会議が設けられまして、昨年11月から地域主権に関します議論が始まっております。この会議は今まで５回開かれまして、地域主権戦略に関しますさまざまな事柄につきまして議論を深めているところでございます。来月にも地域主権戦略大綱というまとめものをまとめまして、更にこれを区切りといたしまして議論を深めていこうということで、現在作業を進めているところでございます。
お手元の資料をごらんいただきますと、１枚の紙に地域主権戦略フェーズI、それからフェーズIIと大きく２つに分けまして議論をしております事柄を記載しております。
まず、この紙の上の方の地域主権戦略フェーズIでございますが、現在、「推進体制の確立から「戦略大綱」の策定へ」と書いてありますが、地域主権戦略の推進体制につきましては大きく２つございます。一つは、政府に設けられております地域主権戦略会議でございます。これは、内閣総理大臣を議長といたしまして関係の大臣等から成っております。それから、もう一つは国と地方の協議の場でございます。これは、今回の国会に法案を出しておりますが、国の代表と政府の代表が、同じテーブルのもとで議論をし合うという場でございまして、そういう場はこれまで、基本的に法律に基づくものはなかったわけでございますが、今回、法案の御審議をお願いいたしまして、この法案が成立いたせば、初めて、法律に基づきますこういった場ができるというものでございます。政府といたしましては、政府部内の地域主権戦略会議と国と地方の協議の場、地方との関係の場、この２つの場を使いまして、地域主権に関しますさまざまな事柄につきまして議論を深めていこうと考えております。
お手元の資料をごらんいただきまして、私が申し上げました地域主権戦略会議の設置というものを１つ目の○に記載いたしております。現在、法制化の御議論をいただいておりまして、参議院の先議となっておりまして、参議院の方は連休前に通過いたしまして、これから衆議院の御審議をいただく、そのような状況です。今年の夏にも法律が通れば施行いたしまして、３年後に改めて見直す、そういう内容になっています。
それから、２つ目の○が当面の課題と進め方の概定でございまして、工程表の案というものをつくりまして具体化しようということでございます。この内容につきましては、後ほど申し上げます。
３つ目の○が国と地方の協議の場でございまして、先ほど申し上げました２つの地域主権の議論をいたします場の一つでございまして、現在、法律の根拠を求めるべく衆議院の御議論をいただいているところでございます。
それから、４つ目の○に義務付け・枠付けの見直しとございます。義務付け・枠付けにつきましては、かねてから地方側からも、こういった縛りはなくすべしといった声が上がってきているわけでございますが、地方の声などを踏まえまして、今回の国会に義務付け・枠付けの見直しの法案を提出いたしております。これにつきましても、更に、地方の要望等を踏まえながら今後対応してまいりたいと考えております。
その下に矢印がありまして、「地域主権戦略大綱」の策定とあります。平成22年夏とありますが、この地域主権戦略会議の場で大綱をつくろうということで、今、作業を進めておりまして、来月中を目途に、今日はまだ５月でございますが、６月中を目途に大綱の策定をすべく、現在、作業をしているところでございます。
次に、この紙の中ほど下でございますが、地域主権戦略フェーズIIとございます。おおむね平成22年、今年の夏以降とございますが、地域主権戦略大綱をつくった後、更に地域主権戦略、地域主権を進めていくために、幾つかの事柄につきまして仕事を進めていこうということで、これがフェーズIIでございます。下に矢印がございまして、「地域主権戦略会議」と「国と地方の協議の場」、この２つの会議と場を通じまして、「地域主権戦略大綱」の各事項を具体的に順次進めていこうということで取り組んでいるところでございます。
具体的な内容がその下に記載しておりまして、大きく３つに分かれております。まず１点目、規制の関連でございます。国が地方に対しましてさまざまな規制、枠付けをしている。こういったものについて見直しをしまして、地方の判断がなお生きるように必要な法律改正をしていこうというのが、この取組みでございます。
１つ目の○にございますように、義務付け・枠付けの見直しでございまして、地方要望分に基づきまして、残る事項、残る事項と申しますのは、この３月で法律の区切りが来まして、現在はございませんが、地方分権改革推進委員会がございました。この地方分権改革推進委員会から全部で４回にわたります勧告が出たわけでございますが、このうち義務付け・枠付けに関しまして緩和をすべし、そういった内容の勧告が出ております。この勧告を踏まえて、できるところから順次進めていこうというのが政府の考えでございまして、私たちも、この考え方に基づきまして、地域主権戦略会議の場、あるいは地方の声もお聴きしながら、現在、必要な法律改正作業に向けまして議論を進めているところでございます。
それから、２つ目の○でございますが、基礎自治体への権限移譲とございます。基礎自治体というのは、市町村のことでございます。括弧にございますように、都道府県から市町村へ事務権限を移譲ということで、これも、先ほど申し上げました地方分権改革推進委員会の勧告の中で、400近い事柄につきまして、現在、都道府県が持っております権限を市町村に移すべきではないか、そういった指摘、勧告がなされました。その勧告を踏まえまして、現在、各府省と調整を行っておりまして、来月策定いたします地域主権戦略大綱の中では、このうち、こういった事務につきましては県から市町村に移すべく法律改正を行う、そういった方向を出そうということにいたしております。
次に、２つ目、予算の関連でございます。
１つ目は、補助金の一括交付金化でございます。現在、国から地方に対しましてさまざまな補助金と言われますお金が流れております。ほとんどが具体的な意図を持って流れておりますので、いわゆるひもつき補助金と言われておりますが、こういったことをできるだけ整理・統合いたしまして、地方が一層使いやすい一括交付金として制度を仕組み直すべきではないか、そういったことが指摘されておりまして、現在、この一括交付金化に向けまして地域主権戦略会議の場で議論をいたしているところでございます。
それから２つ目、地方税財源の充実確保でございまして、今年度、昨年度に比べまして１兆円を上回ります地方交付税の増額がなったところでございますが、地方の税財源につきまして、更に充実確保すべく地域主権戦略会議で議論することになっております。
３つ目が、直轄事業負担金の廃止でございます。大きな国道なり、大きな河川の工事をする場合には、国が、直轄事業ということで直接工事主体になって仕事を進めます。その場合に、地方から一定の割合で負担金を取るというのが直轄事業負担金の仕組みでございますが、こういった仕組みをなくすべきではないかという議論がかねてからございます。今回の国会に、維持管理分につきましてはなくそうといった内容の法案が出されております。なお、更に建設事業につきましてもなくすべきではないかといった指摘があり、そういったことにつきましても戦略会議で議論していくことになっております。
それから、４つ目、緑の分権改革でございます。総務省が中心に仕事が進められておりますが、地方が持っております資源等を活用いたしまして、さまざまな資源なり人材といった地方の持っている力を有効に生かすべく施策を行っていこうというのが、この大きなねらいでございます。
最後に、３点目、法制の関連でございます。
まず、「地方政府基本法」の制定でございますが、現在、総務省に地方行財政検討会議という会議が設けられておりまして、その場におきまして、地方自治法の抜本改正を含めて、地方政府基本法の制定をにらんだ議論が進められております。地域主権戦略会議と連携を図りながら、この議論も進められていくことになろうかと思います。地方、県とか市町村の仕組みの一番の基本をつくっております法律関係の改正ということでございます。
それから、２つ目の○に自治体間連携とございます。県なり市町村が一つの自治体で仕事をする場合には、なかなか制約もありまして、複数の自治体が一緒に連携をして仕事をした方が効率的・効果的に物事が進むといった場合も考えられます。自発的な自治体間連携に向けまして、国としてどういったことの支援ができるのかといったことが議論されようとしております。
法制関連の最後は出先機関改革でございます。国の行政機関には多くの出先機関がございますが、そういった仕事につきましても、事務でありますとか権限を改めて見直しまして、地方にゆだねることができるかできないか、そういった議論を進めているところでございます。
現在、こういった事柄につきまして地域主権戦略会議、あるいは国と地方の協議の場、法案が成立すれば、改めて法律に基づくそういった場で地方の声などを十分にお聴きしながら、更にこういった事柄について議論を深め、肉づけをしてまいりたいと考えております。
最初に申し上げましたように、地域主権戦略会議の法制化、それから国と地方の協議の場の法制化、それから義務付け・枠付けの事柄につきまして、現在、国会に法案の御審議をお願いしておりまして、参議院の審議が連休前に終わり、現在、衆議院の審議が行われているところでございます。
以上でございます。御報告申し上げます。
○ 藤井議長代理 それでは、13時35分ぐらいまでの時間をめどにこの件を進めてまいりますけれども、御発言を求めたい方は挙手をしていただけますか。森委員と関口委員、尾上委員、大濱委員。では、森委員、関口委員、そして尾上委員、大濱委員の順番で参りますので、よろしく。では、森委員お願いします。
○ 森委員 ありがとうございます。私は当会議の構成員の１名でございます。本日は、地域主権改革のことについて御説明ありがとうございました。私たちは、日本障害フォーラムという、代表、小川榮一で、５月21日に鳩山内閣総理大臣以下、お手元にありますとおり、要望書を出しております。これにつきまして簡単に御説明申し上げたいと思います。「地域主権改革と障害者施策に関する要望書」という形になっております。
私たちは、「地域のことは地域に住む住民が決める『地域主権』への転換」という方向性に異議を唱えるものではありません。しかしながら、公開されている工程表などからは、地域における障害者関連施策の義務規定や当事者参加などの規定までもが、一律に自治体の裁量にゆだねられることになると見受けられます。現時点では、このように障害者施策の地域間格差が更に増大し、これまでの障害者運動により実現してきたさまざまな成果が大きく後退してしまうのではないかと危惧を抱かざるを得ませんということで、下記のとおり、地域主権改革と障害者施策について要望いたしたいと思っております。６点ばかりまとめてみました。
記。
まず第１点は、「地域主権改革」の主管官庁及び関係省庁からの意見聴取の実施をお願いしたい。
２、障害者施策にかかわることについて、国会の場で、当事者・関係者が意見を十分述べる機械を設けていただきたい。
１枚おめくりください。３、「障がい者制度改革推進会議」との連携をお願いしたい。
４、「地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案」について、内容を更に精査し、障害者の人権・尊厳を確保するものとしていただきたい。
５、今後の義務付け・枠付けの見直しについて、慎重な検討をお願いしたい。
６、ひもつき補助金の一括交付金化について、慎重な検討をお願いしたい。
以上でございます。基本的に言いますと、障害者行政は大変遅れているわけでございまして、地域格差が大変あります。この地域格差というのは、我々としては大変重要視しているわけでございますので、その辺をお聴き取りの上、よろしく御配慮していただきたいと思います。
以上でございます。ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 それでは、関口委員、お願いします。
○ 関口委員 ２点ほどちょっとお伺いというか申し上げたいことがあります。
第１点は、自治体に権限を移譲していくということでありますけれども、自治体というものを一体どうとらえるのか。つまり、市民へのサービサーとしてとらえるのか、あるいは何らかの条例とかそういうものにのっとって、市民をコントロールしていく関連機関であるととらえるのか、この辺の自治体のそもそものあり方というものの議論がちょっと見えないような気がいたします。それは全部自治体に丸投げということなのかがよくわかりません。
その次に、自治体の市民1,000人当たりの公務員数ですけれども、日本は36人、アメリカ72人、イギリス52人、フランス88人、ドイツ56人。この間、自治体はどんどん削ってきていますから、このデータは平成15年のものですから、日本の1,000人当たりの基礎自治体の公務員数はもっと少なくなっていると思います。こういう中で、本当に福祉とか人権にかかわるようなサービスをきちんと担保できるのかということでございます。
人権にかかわることは多数決では行かない問題であって、自治体の議員や首長を通じて達成するんだということになると、これは甚だ不都合が起こってくる。つまり基本的な障害者にとっての人権をどのように担保していく仕組みがあると考えていらっしゃるのかお聴きしたいと思います。
○ 藤井議長代理 また、全部お答えしてもらえるかわかりませんが、後で望月次長からお答えできる範囲でお答えいただきましょう。今２つありましたのでね。
では、続きまして尾上委員。
○ 尾上委員 尾上です。今日はどうも御説明ありがとうございます。
先ほど、日本障害フォーラムの要望事項の３点目にかかわってでございます。この障がい者制度改革推進会議との連携をお願いしたいということです。そちらの方に今日の推進会議の資料があるかどうかちょっと不確かなのですけれども、いよいよこちらの推進会議も、第一次意見書を取りまとめる段階に来ております。今日、素案２というものが配られているのですけれども、要は、同じ政権の中で、地域主権戦略というものも非常に大切だと私たちも認識しておりますが、一方で、この障害者制度改革と齟齬が起きないように是非お願いしたいと思っております。
例えば、今日の素案の中の５ページをめくっていただきますと、障害者基本法の抜本的改正というものがあります。あるいは17ページをめくっていただきますと、17ページの上から３つ目ぐらいの・になりますが、「バリアフリー新法に基づく基本構想の作成や改定に当たっては、当事者参画のより一層の推進を図る」となっておるわけですが、先ほどの地域主権戦略の資料の中に出ているもので言えば、都道府県障害者計画や市町村障害者計画、あるいはバリアフリーの基本構想の策定の際の当事者参画、これらの義務付けの廃止ということでリストになっているようでございます。こちらはより一層推進すべきだというものが、片一方で廃止であるとなってしまえば、どうしようもないなと思っております。
そして、もう一つが、一括交付金化にかかわってですけれども、今日の資料の中でいいますと、３ページの地域で暮らす権利の保障とインクルーシブな社会の構築というところで、分離や排除の傾向や地域間格差を限りなく取り除き、だれもが地域で暮らす権利を実現するためにということや、あるいは７ページの、地域間格差の解消のみならず、どの地域であっても安心して暮らせるといったようなことが論点になっております。これが、果たして一括交付金になったときに担保されるのかどうか非常に疑問であります。
そういう意味で、当推進会議の方向と地域主権戦略に齟齬が起きないような調整をどういうふうにされるか、お考えを聴かせていただければと思います。
○ 藤井議長代理 では、後でお答えいただける部分があればお答えいただきます。
では、大濱委員、お願いします。
○ 大濱委員 大濱です。ありがとうございます。
先だって、逢坂大臣補佐官と原口大臣にお会いしてお話ししたんですが、団体としては、まず、この障がい者制度改革推進会議、ここで地方分権、地域主権のあり方をきちんと議論させていただきたいというお願いをしてまいりました。この点についての話は既に推進会議に内容が伝わっていると思いますが、まず、基本的なスタンスとして、この推進会議の中で地域主権のあり方、分権のあり方をきちんと議論してほしいというのが第１点目。
２点目としましては、義務付け・枠付けの話に関してですがが、この中で、従うべき基準とか標準、それから、参酌すべき基準という３段階に分かれていると思います。ここで従うべき基準につきましても、これは、地方の条例等でこれを変えることができるというような形になっていると聴いていますので、この従うべき基準については、どれぐらい強制力が国にあるのかという、合理的な配慮内で条例等に委託できるということであれば、それはもう市町村がかなり勝手にできるのではないかと私たちは危惧しています。従うべき基準でさえも、標準と参酌と大して変わりがないのではないかと思っています。その辺についての説明をお願いしたいのが２点目。
３点目は、一括交付金の話ですが、基本的には、社会保障とか義務教育については外すという考え方をお聴きしていますが、それでは、この私たちの推進会議の中で議論させていただきたい。
○ 藤井議長代理 大濱委員、ごめんなさい。ここで、福島みずほ、今となっては前大臣ですが、お見えになりましたので、ずっとこの会議に付き合っていただきまして、一言ごあいさつをということだったものですから。福島前大臣です。では、ごあいさつをお願いします。（拍手）
○ 福島前大臣 どうも皆さんこんにちは。福島みずほです。
今日ここでごあいさつができることをとてもうれしく思っています。お礼とおわびと、それから、一緒にこれからも頑張りましょうという、その３点を皆さん方にお伝えしたいと思います。
この推進会議は、私は、とても誇りであり、また物すごくやりがいのある推進会議でした。障害者施策が、まさにこの日本の中で希望として大きく変わっていく、それをエンジン部隊として気持ちを一つにして精力的な議論をしているのがこの推進会議です。どれだけ多くの人たちが、この推進会議に思いを込めているかということをいつも思っています。ですから、担当大臣として、障がい者制度改革推進本部副本部長として、とてもやりがいのある、そんな推進会議でした。ですから、本当に４時間という、しかもこれだけタイトな、皆さん方のたくさんのエネルギーをいただいてやってきている推進会議に、委員の皆さん、介助者の皆さん、傍聴者の皆さんを含め、本当に献身的にこの推進会議にお付き合いいただいていることに心から感謝をいたします。
そして、２つ目は、おわびです。私自身も辞めざるを得ないことになりました。途中で辞めざるを得ないことに関して、本当に申し訳ありません。申し訳ありません。辞めないでほしいという声もたくさんいただきました。ですから、本当に申し訳ないと思います。
ただ、障害者施策はこれから前進をしなければなりません。私は担当大臣からは外れますが、でも、議員として、あるいは一人の個人として、一人の運動家として、この推進会議とともに、あるいはすべての障害者の皆さんとともに、この日本の社会が障害者の人たち、そして多くの人たちにとって、もっともっともっと住みやすい社会になるべく渾身の力を込めてまた一緒に頑張りたいと思っております。
まさにこの推進会議が、この６月、考えをまとめます。法律をつくるということも今後、工程表としてあります。みんなでとにかく気持ちを一つにして、一丸となって、困難な課題ですが、とりわけこの４年間で日本の障害者施策を本当にがらっと、うんと変えるために一緒に頑張り合いましょう。私も一生皆さんたちと気持ちを一つにして頑張りたいと思っておりますし、とりわけこの推進会議が、これから４年間すばらしい成果をとにかく出すことができるよう、議員あるいは個人の立場として皆さんたちと一緒にやってまいります。
本当にありがとうございます。そして、どうも申し訳ありません。そして、これからも一緒に頑張っていきましょう。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）
○ 藤井議長代理 どうもありがとうございました。残念ですがやむを得ませんね。
それでは、大濱委員、続けて３点目、ちょっとかいつまんで言ってくださいね。
○ 大濱委員 ３点目ですが、社会保障とか義務教育、これは基本的に一括交付金から外れるというような考え方とお聴きしていますが、例えば障害者の自立支援における地域生活支援事業、これは統合補助金として地方に財源委譲されているわけですが、これについてはどのような考え方になるのか。一応、その３点をお願いしたいと思います。
○ 藤井議長代理 そうしたら、時間が参っていますので、望月次長さん、今の質問等もありましたので、あるいは今日の雰囲気をお持ち帰るというのが大きな眼目なのですが、お答えできる範囲で結構ですのでお話しいただけますか。
○ 望月次長 貴重な御意見をたくさんいただきましてありがとうございました。まず御礼申し上げます。
地域主権改革の大きな目標は、私たちに一番身近な地方の自治体が、なるべく自由度を高めて、なるべく自らの判断で的確な行政サービスができるようにしよう、これが地域主権改革の大きな目標でございます。まず、それに沿って、私たち、それから関係の府省にいろいろ御議論をお願いしまして、お互いに議論をしながら整理をしているというのが、今の実態でございます。したがいまして、例えば今日のテーマでございます、厚生労働省には大きな事柄だと思いますけれども、厚生労働省のお考えを十分に私どもお聴きしながらが政府としてまとめていくというのが基本の考え方でございますので、まずそれを最初に御説明申し上げます。
２～３点ちょっとお話をさせていただきますが、まず、一括交付金につきまして、私、先ほど説明をそれほどいたしませんでしたが、一括交付金につきましては、議論は全くこれからでございます。去る24日、先週月曜日の地域主権戦略会議に神野先生の試案といたしまして一括交付金の制度設計の案が出されました。それをもとにいたしましてこれから議論が深まっていくわけでございますが、先ほど個別具体にお話がありました事柄につきましても、厚生労働省としてどう考えるのか、政府全体としてどう考えるのか、これからの議論でございます。関係府省、さまざまな御意見をまとめながら、政府といたしまして一括交付金をどのように具体的に階段を踏んで上がっていくのかというのがこれからの議論でございますので、その点どうぞ御承知おき賜ればと思います。
それから、義務付け・枠付けのことに関しましてもさまざま御意見をいただきました。基本的には、冒頭申し上げましたように、自治体ができるだけ自らの判断で裁量性をもって現場の実態を踏まえた議論ができるようにというのが、義務付け・枠付けの見直しの大きな眼目でございます。
その場合に条例が多く絡んでまいります。条例は、地方の議会の議論をいただきながら、いわば民主的な統制のもとに議論がされるべきものだと思います。これまで国が定めてきましたさまざまな基準に関しましては、地方の議会の意見というのはなかなか反映されにくいところがございましたが、今回、条例制定ということで地方の議会に判断がゆだねられますと、相当程度、説明責任をもって議論をしていただくことが必要になってまいります。したがいまして、この問題に限りませんが、多くの事柄につきまして、地方議会と首長さん、市町村長さんとの関係というのは、これまで以上に緊張関係を持ってしっかり議論していだくということになろうかと思います。
身近な私たち住民が最も物が言いやすい市町村に対しまして権限をゆだねていくというのが基本的な考え方でございますので、さまざまな御議論はあろうかと思いますが、これを基本として、私たちも政府部内でよく議論をして、関係府省の御意見をよく聴きながらまとめてまいりたい、そのように考えておりますので、更にこういった場で御議論を深めていただきたいし、私たちに対しましてもお話を賜ればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○ 藤井議長代理 私たちのこの推進会議の議論とか、これと親子の関係にある総合福祉部会、そこでの議論というのは、地方行政に影響を及ぼす新しい基準づくりなんですね。と同時に格差をなくしていくこと、それは、障害を持たない者と障害を持つ者との格差を是正する、あるいは障害種別間の格差是正、あるいは地域間の格差是正、こうした地方行政に影響を及ぼす新しい基準づくり、格差縮減、これとどうもぶつかってしまうということ。やはりどこかおかしいわけですね。是非そういう点で、そうでないように、また次長さんは持ち帰っていただいて、くれぐれも国会審議等でも当事者の意見を聴いてほしいということを是非お持ち帰りいただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
では、時間が参りましたので、望月次長については、これで説明と意見交換を終わりますので、どうもありがとうございました。
○ 望月次長 どうもありがとうございました。（拍手）
○ 藤井議長代理 それでは、今日の本題になりますが、先ほど室長より全体のスケジュールが出ましたけれども、これから、もう40分弱になってしまいますが、第１コーナーの後半で、まず第一次意見の目的、これに対して冒頭に東室長からコメントをいただきます。あと、まだ順次スケジュールを説明してまいりますので、東室長から、まず冒頭にお願いいたします。
○ 東室長 東です。第一次意見をまとめるに当たって、今、担当室が考えていることをまず申し述べたいと思っております。
これまで、ＪＤＦは、各省庁との意見交換を通して、条約批准のためにいろいろな整備を求めてきたわけですが、ほとんどゼロ回答に近い状態であったことは、恐らく皆さんの共通認識だろうと思います。推進本部と推進会議が立ち上がっておよそ半年、この間に、少なくとも障害者基本法の抜本改正、差別禁止法の制定、障害者総合福祉法の制定という大きな３つの課題につきましては、改革の方向性と期限を切った道筋が明らかになったと思います。これはとても大きな前進であったろうと思います。しかしながら、個別分野においては、依然としてゼロ回答に近いものが多いのも現実であります。今日配付された資料から見てもそのことは明らかなところだと思います。したがいまして、長い道のりを覚悟せざるを得ないところもあるかと思います。
こういう状況にあって、推進会議の第一次意見に基づく閣議決定として何を得なければならないのか、何を獲得目標にしなければならないのか、そこを考えなければならないと思っております。その点につきまして、担当室としては、改革の集中期間内に、まず１として、推進会議において問題提起された事項に関して、２として、推進会議の意見を踏まえて、３として、期限を切った形の検討を各省庁にしてもらうこと、こういう点を含んだロードマップ、改革のための工程表というものを閣議で決定し、各省庁に対し、期限を切った形で改めて改革のための議論とその結論を求めることができるようにすることが、今まさに求められているところではないかと考えております。
来週の６月７日には推進会議の第一次意見書を取りまとめることにしておりますけれども、恐らくこの日を逃せば、閣議決定は選挙後となります。大きな時間のロスになるのではないかと心配しております。非常にタイトなスケジュールですが、このような情勢ですので、是非とも御協力をお願いしたいと思っております。
本日は、第一次意見の取りまとめに向けた資料として、資料２、資料３、資料４の３種類を用意しております。先週の資料の記述内容に対して各委員からいただいた御意見を踏まえて、担当室で必要な修正を加えたものが資料２です。これは修正反映版ということになっております。同じものですが、先週からの変更箇所がわかるように表示したものが資料３、修正箇所表示版という形で出しております。それと、最後に個別分野の施策に関する記述に対する各省庁から出された意見をともに示したものが資料４です。もっぱら資料３を見ながら、各委員の意見がどのような形で取り入れられたのかを説明することにしますが、冒頭に申し上げたように、来週６月７日には推進会議の第一次意見書を取りまとめることにしております。その日には個別分野についての本日の資料２及び３では（Ｐ）となっている部分、政府に求める今後の取組みに対する意見の欄も埋めた形で案を提示し議論を進める。そして、最終的に意見書として取りまとめていくということになろうかと思います。
個別分野でのこうした政府に求める取組みの記述内容は、報告書前半の総論部分に記述された基本的な考え方、基礎的な課題、横断的課題の記述のうち政府の対応に関する部分、これとともに、今回の推進会議報告を受けてなされる閣議決定に反映されていくものになると考えております。そして、閣議決定は各省庁を拘束するものですが、閣議決定するためには、各大臣の合意を得る必要があります。繰り返しになりますけれども、現時点では、各省庁の意見と推進会議の認識の間には大きな乖離がある項目も数多くあります。そこで、現時点で直ちに結論の得られないものではあっても、対応を図ることを前提として、各府省において真摯に検討していただき、その結論を得て必要な措置を講じていく道筋というものが思い描けるような内容をこの（Ｐ）というところに埋め込んでいきたいと考えております。
つきましては、まず、若干提案なのですが、本日の資料では記述しておりませんけれども、資料２もしくは３の第III章の４．個別分野における基本的方向の今後の進め方というものがありますが、その下からいきなり個別分野が始まるわけですが、その下に、「以下の各個別分野については、推進会議の問題認識を踏まえて、改革の集中期間内に必要な対応が行われるよう、横断的課題の検討過程や次期障害者基本計画の策定時期も踏まえた改革の工程表を示していくべきであり、事項ごとに関係各府省庁において検討を進め、所要の期間内に結論を得て必要な措置を講じるべきである。」という文を挿入したいと考えております。
今読んだ部分は書いていない部分ですので、そういうものを付け加えたいということです。いいですか。
これらの各論も踏まえたロードマップを考える上で、結論を得るまでに年限をどのように定めるのかというのが大きな課題になろうかと思います。それで、その点につきましては４つぐらいのパターンを考えております。１つは、平成22年内、本年内の結論というパターンです。来年、平成23年になりますけれども、来年の常会には障害者基本法の抜本改正の法案を提出することを目指していますが、これを踏まえると、各施策の分野の基本となる事項については、今年いっぱい、平成22年内を目途に各省庁に結論を出してもらうことが必要となると考えております。これが最も早いパターン。
次に、23年内に結論のパターンですけれども、これは、障害者総合福祉法の制定と関連する事項につきましては、総合福祉法、仮称ですが、この内容について平成23年内に結論を得て、24年の常会への法案提出を目指すことが既に述べられている関係上、これと時期を合わせて23年内に結論を得ることが必要になる、そういう分野があろうかと思っています。
次に、平成24年内に結論というパターンを考えておりますが、これは、現在の障害者基本計画が平成24年末で終期を迎えるわけです。それで、平成24年末までに新たな障害者基本計画を策定する必要がありますが、この新基本計画に盛り込むべきと考えられる内容については、24年内に結論を得るとすることが必要な分野があると考えております。
次に、平成25年を視野に置くパターンを考えております。検討に時間を要するものであっても、改革の集中期間内に対応を図ることが原則だと考えております。ですので、検討にかなりの時間を必要とする障害者差別禁止法でも、平成25年の常会への法案提出を目指すべきとしていることにも留意すべきだと考えております。また、差別禁止の検討に併せて、改革推進に必要な他の関係法律を一括して整備するための法案の検討もこの中で視野に入れていくべきだと考えているわけです。
これらの４つのパターンに基づいて、大枠としては、政府が取り組むべき課題に対する意見というところに各事項ごとに入れ込んでいきたいと考えております。それについては、現在、調整中のところもありまして、まだお手元には配付しておりませんが、６月７日には配付したいと思っています。勿論、今週中に事前の配付は考えております。
以上のようなことを念頭に置きながら、本日の議論及び各省庁との協議、調整を踏まえて、加筆・修正を加えて第一次意見書を完成させて、改革のロードマップのようなものをできる限り示していきたいと考えているわけです。
大体以上が推進室として考えている基本的な事柄です。これを前提に具体的な協議に入っていきたいと考えております。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、今のお話を基調に据えてこれから議論に入りますが、今日の議論と次回、６月７日の第14回の議論、この辺で第一次案をまとめて第一次案にするとなります。それで、今日この後ですが、まず、今出ましたけれども、III、障害者制度改革の基本的方向と今後の進め方の中の４、４というのは個別分野における基本的方向と今後の進め方。このIIIの４は11分野ずっと連なっています。これは後でまた分野別に議論します。それ以外は、もう総論として一括して冒頭から議論します。つまり総論部分とIVは個別に議論するけれども、IIIの４以外を総論と表現してまいります。
これから議論に入っていきますけれども、まず、今言った総論、個別分野以外に関して、今からの議論は、それぞれ東室長と関参事官から簡単に説明いただきます。その上で、総論に関しては後で起草チームの松井委員からお話しいただきますが、どの分野も冒頭で東室長と関参事官にお話し願ってから議論に入っていくとなりますので、IIIの４以外の総論も、同じように先に東室長、関参事官から説明いただきますので、よろしくお願いいたします。
ごめんなさい。では、先に、起草チームの松井委員から、はじめにの部分が関係してくるので、先にはじめにの部分で、５人の起草チームをつくって検討してまいりました。松井委員が代表して説明をお願いいたします。
○ 松井委員 ありがとうございます。今朝になってこの資料を配布したということは、あらかじめおわびしたいと思います。起草委員は大谷委員、関口委員、新谷委員、北野委員、松井の５人、それから、長瀬委員にもボランティアとして手伝っていただきました。
先週の24日に指名されて、26日に初会合以降、メールでもやりとりをして、今朝、皆さんの手元にあるのは13バージョンです。これは今朝２時ごろまでにかけて大谷委員を中心に取りまとめていただいたものです。非常に感謝申し上げます。
「はじめに」のところで、問題になったのは、日本の障害者施策の経緯です。戦前・戦中から1990年代まで全部消えていますが、これは、一番最後のところにIVとして「日本の障害者施策の経緯」という形で掲載されております。歴史認識について随分議論がありまして、その結果、IVというところに持っていくという決着がついたのが今朝になってからということです。このとりまとめに起草委員の方々に大変努力いただいたことと、このはじめにの部分に対してさまざまな意見を寄せていただいた皆様方に心から感謝申し上げます。
お読みいただければわかりますように、基本的には、私たちが勝手につくり上げたのではなく、最初バージョンに対して構成委員の方々から出された意見を組み込んで、取りまとめたものということで御了解いただきたいと思います。特に歴史のところについては、先ほど言いましたように、人によってかなり解釈が違いますので、私たちの価値判断を加えるのではなく、価値判断抜きに皆様の意見を入れてあるということでございます。IVに回した結果、はじめにの部分の序について、大谷委員を中心に、適切で、まとまりのあるものとして取りまとめていただきました。
ざっとそういうことで説明は終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○ 藤井議長代理 そうしたら、これに関しても議論はありますが、どうしましょうか、総論の前に少ししておきましょうか。どうしても意見がある方いらっしゃいますか。いいですか。
では、先に総論の方に入りますよ。
それでは、今言ったように、この「はじめに」の部分とIIIの４を省いた部分、これらに関して、まず東室長と関参事官の方から説明をお願いします。
○ 東室長 東です。まずは、II、障害者制度改革の基本的考え方という部分ですが、お手元にある資料３を見てもらいながらお話ししていきたいと思っています。
まず、１ページをお開けください。アンダーラインが付け加えたところ、真ん中に線が入っている部分が削除したところです。まず、今申しましたように、障害者制度改革の基本的考え方の柱書きの部分ですが、この点につきましては、山崎委員、大谷委員の御意見ないしは権利条約の表現を踏まえまして修正しております。特に、「差異」とか「多様性」という言葉をそこに書き込んでいるわけです。
次に、項目の１～５まであるわけですが、２につきましては、自己決定と地域における自立した生活という両方の要素がありましたので、これを明確に分けて、自己決定の部分につきましては、１の「権利の主体」たる社会の一員という中に入れ込んでおります。これらの点については、北野委員、大谷委員、大濱委員、尾上委員の意見をもとに、そのようにいたしております。
次に、２とあります「差別」のない社会づくりのところですが、ここにおきましては、差別の禁止の明確化を図るとともに、特に勝又委員、長瀬委員、大谷委員の意見を踏まえ、女性の複合的な差別という視点からの文案を入れております。
次に、３の「社会モデル」につきましては、ルビ付きの資料だと２ページ目になりますが、この部分につきましては、福島委員の意見をもとに、特に、障害者への各種支援制度等の見直しという部分を付加しております。
次に、４の「地域生活」を可能とするための支援ということで、これは先ほどの６名の委員の意見を踏まえまして、新たに項を起こすという形になっております。
次に、５の「共生社会」の実現というところですが、これは、柱書きと同様に、「差異」とか「多様性」という言葉を入れ込む形で変更しております。
次に、IIIの障害者制度改革の基本的方向と今後の進め方の部分の中で、まず１番目、全体的な当面の進め方から行きますが、その中で、平成22年内の進め方という部分につきましては、これまで議論していない分野、事項をどうするかという御意見が出ておりましたので、これを踏まえて、それも含めて今後議論していくという文言を入れております。
次に、資料の３ページ目、平成23年度以降の進め方という部分につきまして、その後の方で、障害者基本法改正後の制度改革推進体制についての新たな記述をここに入れております。この方がほかの部分で触れるよりも明確になるだろうということで、ここに記載しております。
次に、基礎的な課題における改革の方向性のまず１）ですが、「地域で暮らす権利の保障と」という形で標題を付け加えております。この部分につきましては、中西委員、北野委員、大久保委員の意見を踏まえまして、文章をよりわかりやすくするとともに、地域で暮らす権利の実現やその方策と、特に「財源の確保」という文言を加えております。
次に、４ページをお開けください。障害の捉え方及び障害の定義の部分ですが、この部分については、大久保委員から、わかりにくいとか、誤解が生ずるおそれがあるという御意見がありましたので、一部削除したり訂正する形で、委員の意見に沿うように表現を改めております。
次に、差別の定義、ルビ付き版で言えば５ページになりますが、差別の定義の中で、合理的配慮を提供しないことが差別に当たるということを明示する形に変更しております。
５ページ目をお開けください。５）として言語・コミュニケーションの保障というものを新たに項を起こしております。これにつきましては、久松委員の方からの御提案がありましたので、それに沿った形で新たに項を起こしました。
次に、横断的課題における改革の基本的方向と今後の進め方の中で、１）－１、障害者基本法の抜本改正から始まる部分ですが、これについては、久松委員、大谷委員、いろいろ御意見をいただきましたので、できる限り「手話」等の言葉とか、女性の複合的差別という問題についても触れております。それと、モニタリングにつきましては、従前ちょっと読みにくかった部分を改めて、わかりやすく言葉を換えるという形で変更しております。
６ページをお開けください。１）－２として改革集中期間における推進体制というものをこの部分に移動しました。従来は一番最後に書いてあった部分です。ですので、内容的な変更はありませんが、今後の進め方という部分もここに持ってきてわかりやすくしております。
次に、２）ですが、ルビ付き版で言うと７ページになりますか、「障害を理由とする差別の禁止」等というのが従前の標題でしたが、より明確にするために、「障害者差別禁止法」（仮称）等の制定という形に改めました。内容的には、尾上委員の意見を踏まえて、「併せて、障害者制度改革の推進に必要な他の関係法律を」という部分を加えております。
７ページをお開けください。今後の進め方の下の方に何行か付加しておりますが、差別禁止法に関しての今後の具体的なロードマップというものをここで明示しております。
それと、３）の「障害者総合福祉法」についても、（仮称）の制定という形で明確化しております。内容的には、北野委員、大濱委員の意見を踏まえ、重要なポイントを入れ込む形に改めております。
それと、今後の進め方においては、尾上委員の意見を踏まえて、今後の進め方において、「総合福祉部会」での検討中の当面の対応すべき課題についての事項を盛り込んでおります。
以上が総論的な部分の変更です。
○ 藤井議長代理 では、引き続き、関参事官から説明をお願いします。
○ 関参事官 私の方からは、各省庁からこの資料２、３に書かれている内容について意見を求めたところ、こういう意見が返ってきたという部分を御紹介したいと思います。
全体として、資料４に基づいて御説明しますが、総論部分につきましては、法務省から、先ほどの差別禁止法のところの記述に関して意見をいただきました。これはちょっと、まだ政務まで上げたコメントではないということで、ここで口頭でのみ説明ということですので、資料には入ってございません。
この障害者差別禁止法等の制定に係る部分ですが、まず、法務省の意見で、留意点といたしまして、人権侵害の被害者に対するより実効性のある救済を実現するため、政府からの独立性を要する人権救済機関の創設を目指して、現在、組織やそのあり方などについて、さまざまな意見を踏まえつつ、問題点を整理、検討しているところである。実施機関、検討期間等は未定という回答をいただいております。まだ確定的な回答ではないという条件付きでの回答です。総論部分は１つだけです。
○ 藤井議長代理 それでは、これに関する御意見ですが、実はもう時間が大幅にずれています。全体の進行としまして、大事な部分で議論は伺いますが、言語障害がない限り、お１人２分程度を前提にして御発言をお願いします。したがって、結論から述べていただきますと進行上助かりますので、進行に協力をお願いいたします。
では、まず、この総論関係で発言をしたいという人は挙手してください。佐藤委員、清原委員、関口委員、長瀬委員、大濱委員、福島委員、久松委員、中西委員。これでいくと、これでもう午後が終わってしまいますね。新谷委員もあるのね。では、まず佐藤委員、それから関口委員、清原委員とずっと順番で行きます。では、佐藤委員、お願いします。
○ 佐藤委員 どうもありがとうございます。日本社会事業大学の佐藤久夫です。３点あります。前回、口頭でも発言して、その後、文書も出させていただいたのですけれども、反映されていないようですので申し述べたいと思います。
１つは、基本的考え方の２ページ目のところで、「家族依存からの脱却」という項目を掲げたのですけれども、それが反映されていないので、もし独立した項目として掲げることが難しいという理由があるのであれば、新しい４の「地域生活」を可能とするための支援の最後の文章、制度の構築にあたっては、地域間格差が生じないよう十分に留意するという文章の中に１文加えて、制度の構築にあたっては、「家族依存主義から根本的に離脱するとともに」を入れて、地域間格差が生じないよう十分に留意すると改正していただければと思います。
それから、４ページ、基礎的な課題の４）の差別の定義のところ、これも前回も指摘させていただいたのですけれども、「障害者に対する社会の異なる取扱は個人の障害に起因するものとして、これを差別であるとは認識してこなかった」という表現がありますが、障害者年金も雇用率も障害者差別だとなってしまう危険性もありますので、また、障害者差別をこの推進会議はどう見ているのかということに関して、国民の皆さんに誤解を生じさせる可能性もありますので、異なる取扱い一般が差別だというふうに権利条約でも言っていませんので、「平等な社会参加を困難にする異なる取扱は」というような修正が必要かと思います。
それから、５ページのところで、障害の表記については、「しょうがい」の表記については継続的に検討するということは、今の段階ではやむを得ないと思うのですが、「碍」を常用漢字にするよう文化審議会に要望することを推進会議として掲げるべきではないか。「がい」をどうするかということは、文化審議会の方では、推進会議の方で検討しているので、そちらの議論にゆだねようということで、こちらにボールを投げてもらっている段階ですので、我々が何も反応しないということはあり得ないだろうと思うんですね。その際、「碍」を使った「障碍」という表記に法律まで含めて全部するかどうかというのはまだ先の、今後の議論の余地が十分あることだけれども、現に「碍」を使いたいという人がいて、しかし、常用漢字に入っていないので使えないで困っているという人たちがいるわけですので、選択の幅を広げるという、３月だったか東室長も言っていたそれをこの中で書き込む必要があろうかと。文化審議会の日程が非常に差し迫っているということですので、是非それをやっていただきたい。
それと、この基礎的な課題の中に障害者実態調査をきちんと位置づけて、障害者の生活実態に即して政策の立案と政策評価の物差しとする、そういう基礎を、これまで日本の障害者政策の中でそれが非常に弱かったわけですので、生活実態に基づいて比較評価をするということを、これは是非項目を起こしていただきたいと思います。
具体的な文章の文言が必要だということであれば、後ですぐ提出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○ 藤井議長代理 では、３人ぐらいずつお話があった後、その都度また、見解があったら東室長なり関参事官からお答えいただきます。
では、関口委員。
○ 関口委員 ありがとうございます。結論から言いますと、IIのところに条約の批准に向けた法整備を行うということが書いてあります。同時に、６ページの２）のところに「障害者差別禁止法」の中で、障害者制度改革の推進に必要な他の関係法律を一括して整備すると書いてあります。
私ども精神障害者は、民法第770条第４項で、配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがないときは、離婚の訴えを提起することができるとなっています。これが法制審で、既に1996年で、本会で是正すべきという勧告というか法制審の答申が出ているものがあるんですね。1996年から今は何年たっていますか。全然一向に改正されていない。こういう制度的な、法律的な改正が必要なものは、きちんとその前にやるんだということをちょっと明言していただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 清原委員。
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。３点、簡潔に申し上げます。資料３に基づいてお話をいたします。
この間、非常に短期間にもかかわらず、素案の２をまとめていただきまして本当にありがとうございます。その資料３の２ページの新しい項目４．「地域生活」を可能とするための支援、これは大変重要な基本的考え方だと思います。その最後に、「制度の構築にあたっては、地域間格差が生じないよう十分に留意する。」とだけありますが、私は、是非、積極的にこのような記述も補っていただければありがたいと思います。すなわち、「制度の構築にあたっては、地域の障がい者の実情に応じて、適切で柔軟な対応ができるとともに、地域間格差が生じないよう十分に留意する。」、このようにしていただければというのが１点です。
２点目は、次の３ページです。基礎的な課題における改革の方向性のうちで、地域で暮らす権利の保障とインクルーシブな社会の構築の最後に、大変重要な加筆をしていただきました。つまり、「そのために必要な財源を確保し、財政上の措置を講ずるべきである。」。これは極めて重要で、この加筆に感謝いたします。その上で申し上げます。
６ページです。繰り上げて１）－２として改革集中期間における推進体制ということで記述があります。さきにも私は発言をさせていただきましたが、本日、内閣府の地域主権戦略室の次長さんもお話になりましたように、一括交付金や、あるいは義務付け・枠付け等についてもこれからの検討であると同時に、自治体ができる裁量性というか、そういうことも尊重すると言っていらっしゃるのですが、条例化ということも御指摘になり、いよいよ基礎自治体の役割が重要になってまいります。そこで、泉大臣政務官からは、「障害当事者、学識経験者等」で構成する次の機能を担う審議会組織の「等」のところには、自治体関係者も入っているようにというような前向きな御回答はいただいたのですが、私としては、少なくとも審議のプロセスには自治体関係者が必要であるということを改めて申し上げます。
なお、後にモニタリング機関となる場合には、自治体もまたモニタリングの対象になる可能性もありますので、そのときはまた慎重な構成メンバーの検討が必要とは思いますが。
以上３点、総論のところで意見を申し上げました。ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 では、東室長の方でコメントございますか。
○ 東室長 個別的には、できれば案文をいただきたいのですが、これまでの議論があったところがベースでの提案ですので、お気持ちはわかるのですが、余り議論が、あったとしても深まっていないところ、みんなの共通認識までたどったかどうかわからないようなところについてまでは、この段階では難しいと思っています。第二次意見も予定しておりますので、そこでも触れることはできますので、大体皆さんが相違ないなというあたりでとどめたつもりでおりますので、すべての意見を入れることは難しいと思っています。大体、総論としてはそういうことかなと思っております。
○ 藤井議長代理 関参事官。
○ 関参事官 一言ですが、内閣府の関でございますが、佐藤委員の御質問の中で、障害の「がい」の字の表記の件で、文化審議会の関係に関しての御要望、御意見がございました。この推進会議の場でも２回にわたって議題としては設けてございますが、文化審議会に対してどういうような形で行動するかということについての議論が、深まった議論があったということでも必ずしもないかと思いますし、一方で、これからまだ時間があると。先ほどの佐藤委員の御認識だと、もう時間が切羽詰まっているということでございましたが、実際には若干時間がございますので、しっかりとまた議題の中に入れ込んで議論していくというプロセスを経た上で対応していけばいいのではないかと考えております。
以上です。
○ 藤井議長代理 これは、関参事官、今の「がい」の問題ですが、文化審議会漢字小委員会の方では６月の上中旬にもという意見もあったのですが、これは正式な話かどうかわかりませんが、今のお話を聴くと、日程はまだ余裕があるという認識でいいのですか。
○ 関参事官 内閣府の関でございますが、今、議長がお話になったこと、そのタイミングとはまた切り離した形で議論できるということで文化庁の事務方とのお話をしておりますので、そういう御理解でいただければと思います。
○ 藤井議長代理 では、まずは一遍通しましょう。長瀬委員、中西委員、久松委員、順番に行きます。では、長瀬委員、お願いします。
○ 長瀬委員 ありがとうございます。東京大学の長瀬です。
資料３のルビなしの方でページ番号を申し上げますと、６ページの下のところの「障害者差別禁止法」（仮称）等の制定となっている部分ですけれども、前回は「障害を理由とする差別の禁止」となっていたところだと思いますが、これを、仮称の段階であっても障害者差別禁止法としてしまいますと、やはり対象が障害者というだけになってしまいますので、より広く対象を取ることができる「障害を理由とする差別を禁止する法律」と、確かに法律というのは大事だと思いますので、障害を理由とする差別を禁止する法律といった形で、「理由とする」の部分は残しておいていただいて、強化された法律の部分というのは残していただくというのを検討していただきたいと思います。
もう１点、これが最後ですけれども、同じ箇所の次のページの今後の進め方に関するところで、これは前回、気がつかなければならないところだったのですが、スケジュールに関するところです。基本法の改正や、あと総合福祉法の国会提出等でいろいろなスケジュールが出てきて、自分で時間軸で追って整理しないと、なかなかわからなくなってしまっているところですが、具体的な提案としては、２行目の終わりの平成24年度末を目途にその結論を得るという、この「度」を取るというのが検討できないのかというのがお願いです。
その次のところで、25年の常会への法案提出ということになっていますので、そうすると、2013年、平成25年３月までに結論を得て25年の常会への提出ということですと、時間的に非常に厳しい。また、もう既に３年後の参議院選挙もその年には確実にあるわけですので、そう考えると、この24年度末に障害者差別禁止法に関する結論を得て、同じ25年の常会への法案提出というのは、非常に厳しいスケジュールだと思いますので、最小限の修正ということで考えさせていただいたときに、この平成24年度末の、せめて「度」を取ることによって３カ月は早くなるので、それを提案させていただきたいと思います。差別禁止法だけではなくて、総合福祉法の方のスケジュール等もあってこういうお考えになっているのかと思いますけれども、できるだけ早くという観点から御検討いただければ幸いです。
ありがとうございました。
○ 藤井議長代理 それでは、中西委員、お願いします。
○ 中西委員 中西由起子です。一番最初のページになります。
「I、はじめに」、その後IIに「障害者制度改革の基本的考え方」。ここで目を引くのが括弧の中に入っている「共生社会」です。この用語は本当に政府の文書の中で見なれていて、多分この表現で十分ではないかと考えられてここに出てきたのだと思うのですが、今回、第一次案をまとめるに当たって、本当にこれでいいのかという疑問が出てきました。これは、所を同じくして生活する程度の軽い意味で、一緒に障害者が参加するのだというニュアンスで使われているのだと思います。しかし、この共生の中には、例えばヤドカリとイソギンチャクの共利共生とか、それから１方しか利益を受けない、片方だけの利益となる片利共生、それから寄生、何かにくっついてそこから利益を得る、それも一部なのでので、この分離とか差とか、そういうものに反対しての共生の表現でしたら、むしろ権利条約に基づいて「差別のない社会」と変えた方がいいのではないかと思っています。
以上です。
○ 藤井議長代理 久松委員。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松でございます。２点ございます。
まず、１ページの「差別」のない社会づくり、そして、そこに「女性であることによって複合的な差別を受けるおそれがある」という記述がございます。次に、同じ文章が５ページの基本法の抜本的改正のところでも、一文が、「女性が複合的差別を受けやすい状況に配慮」と書いてあります。これは、女性だけの表記になっておりますが、今までの議論の中で、子どもの権利に配慮する必要があるということが何度も審議されたと思います。子どもは社会的に非常に弱い立場にいる存在です。そういう議論も出ていました。ですから、女性や子どもという、つまり「子ども」という表記を入れるべきだと思っております。
次に、もう一つ、障害者基本法の抜本的改正のところで「言語」という言葉を入れていただき非常に感謝申し上げたいと思っております。今、言語を主張する、障害を持つ立場というのは、ほとんどろうあ者、また盲ろう者の方が、言語を主張している状況に該当すると思います。「コミュニケーション」という言葉ですが、コミュニケーションは、本当に障害を持つ人たち、幅広い意味で使われることが多いので、この障害者基本法にとってコミュニケーションというのは非常に重要な用語だと思います。ですから、是非ともそこに入れていただきたい。文案は改めて提出したいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、長瀬委員、中西委員、久松委員の三方が今ありましたので、ここでも東室長からもしコメントがあればと思いますが、いかがですか。
○ 東室長 久松委員がおっしゃった子どもということについては、確かに、女性、子どもというのは権利条約上もとらえてありますし、障害者支援という中でもいろいろお話がありましたので、とりあえず追加すべきかなと今思っているところです。
中西委員がおっしゃっている意見もわかりますけれども、他方で、差別のない社会づくりという項目もありますので、共生という中には、当然それを前提にしたものだという意味が含まれていると思いますので、これについてはそのままでいいのではないかと思っています。
長瀬委員の、特に障害を理由とするということで、障害者だけのための法律ではなくて、何人も障害を理由として差別を受けないという意味では、長瀬委員の意見はもっともかなというところもあります。「度」を取れということですけれども、要するに早くやれということなんでしょうね。後で検討してみます。
○ 藤井議長代理 では、あと残り３人で。関参事官から発言を求められていますので、関参事官。
○ 関参事官 先ほどの清原委員の御発言の中で、集中期間における推進体制のところで、学識経験者等の中に自治体関係者というお話がございました。これは先般、泉政務官の方からの説明のときにも、泉政務官の方から明確に、これは当然入ると考えておりますというお話がありましたので、記述をする上では、例えば今の中小企業の法律上の記載とか、そういったものを全体のバランスで「等」にまとめてしまっておりますが、モニタリングのときには外れるべきだという御発言も含めまして、非常にごもっともな御指摘だと思いますので、文言上の調整はまた全体事務局の方でやったりしますが、実質的にはおっしゃられたとおりの形の運用をしていきたいと思っております。
○ 藤井議長代理 最後のコーナーになりますが、大濱委員、新谷委員、福島委員から、手が挙がっていますので、順番で、大濱委員からお願いします。
○ 大濱委員 １点目は確認です。初めにIIIの、これは前に戻ります。日本の障害者の施策の経緯、これは今日初めて見せていただいたのですが、この中で内村鑑三の白痴院の部分のくだりですが、内村鑑三の『流竄録』のその１という中にこの部分の白痴院のことが記述されています。これは削除されたということで考えてよろしいのかというのが１点目です。
２点目は、これは今日の２ページ目の資料の４番目、これは清原委員と全く同じような話になりますが、「地域間格差が生じないよう十分留意する。」というような文言がありますが、これにつきましては、「地域間格差が生じないように具体的な施策を講じる必要がある。」と、もうちょっと強く書いていただきたい。
以上２点です。
○ 藤井議長代理 新谷委員。
○ 新谷委員 新谷です。２点あります。
ページ４の２）障害の捉え方のところですけれども、これは前回の意見のときには労働のところで出したのですが、今回いただいた文書の中には取り上げられておりませんので、あえてここに入れていただきたいということでの追加文言です。下から５行目、また、障害の定義は、障害者施策の入り口を画する機能を有するので、追加です、「ＷＨＯ規定などの国際比較を行うと同時に」という文言を入れていただきたいと思います。これは、前回も御説明しましたけれども、ＷＨＯの規定と現在の日本の身体障害者福祉法別表の規定に大きな落差があると。こういうことで障害者の範囲が、聴覚障害の場合、非常に狭められております。現実的な課題として、ＷＨＯ規格によれば恐らく何百万という障害者がその範疇に入ってまいりますので、ここは「国際比較」という文言を入れていただきたいと思います。
それから、２点目は、５）言語・コミュニケーションの保障のところですけれども、言語の保障はいいと思いますが、コミュニケーションの保障というのは、文言としてはちょっと当たらないのではないかと思います。内容としては、コミュニケーション手段の保障であって、コミュニケーションそのものは保障されておるので、手段がないから保障されていないと理解しております。そういう意味で、文言としては、コミュニケーション手段の選択を保障することの重要性及び必要性は省みられることがなかったではなく、少なかったのだと思います。それで、ここは「保障を伴う法制」とはっきり書いていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、福島委員、お願いします。
○ 福島オブザーバー １つだけです。
私は社会モデルについて意見を出して、若干修正していただいているのですけれども、やはりまだ社会モデルとか医学モデルというのがわかりにくいものでありますので、また、必ずしも一般的に共通認識ができているわけでもありませんので、できればどこかで、例えば注のようなものを設けて、少しこの２つの用語について、この意見書ではこういう意味で使いますというような説明を入れていただけるとよいかなと思っています。御検討いただければと思います。
○ 藤井議長代理 では、このコーナーはこれで終わりますが、東室長、松井委員から、見解があったら見解をお願いします。
○ 東室長 大濱委員の、特に地域間格差についてもっと具体的な強い言葉で書いてほしいということについては、検討させていただきます。
それと、障害の捉え方で、新谷委員の方からＷＨＯの国際比較の言葉が出ましたけれども、ＷＨＯの基準と、例えばＩＣＩＤＨとＩＣＦとの関係というのがちょっと、正直言って、こちらではまだ整理ができない状況にあるんですね。ですので、そのまま入れ込むことによって矛盾が生じるのか生じないのか、そこはちょっとどうなのか。特にそういうことに詳しい先生方の意見もあればなとは思っております。入れることに何ら問題がなければ、そういう文言を入れてもいいかなと思っています。
それと、コミュニケーションの保障に関しましては、新谷委員の意見と久松委員の意見、これがきちんと合っているのか合っていないのか、お二人の意見の強調するところがちょっと違うような感じもして、お二人の意見がまとまれば、それに基づいた形に訂正させていただきたいと思っています。
最後に、福島委員の御意見ですが、むしろ皆さんに御異存がなければ、福島委員の方で医学モデルとはこうだ、社会モデルというのはこうだというような注を入れたいと思っていますので、皆さんに御異論がなければ、福島委員の方にその部分だけ起草していただくということでいかがでしょうかと思っておりますが。
大体以上です。
○ 藤井議長代理 関参事官はいいですか。
○ 関参事官 大丈夫です。
○ 藤井議長代理 それでは、コミュニケーションの保障もありますので、特に新谷委員と福島委員、今の東室長の見解、よろしいですか。
○ 新谷委員 新谷です。国際比較のところですけれども、当然、検討課題であって、結論をつけてくれと言っているのではなくて、少なくとも国際比較の問題を検討するスタンスは必要だと思うのです。だから、ＷＨＯの規定の中身については、日本のお医者さんからは異論があるかもわからない。それはわかるので、そういうことをきちんと検討してほしいという意味なんですけれども。
○ 東室長 検討事項として入れ込むということになるわけですかね。いずれにせよ、医学モデルで考えた場合に、どこまでデシベルを下げるといいますか、上げるといいますか、その範囲の話で、基本的には医学モデル的な考え方をベースにした比較ということになろうと思うんですが、それを医学モデルではない社会モデル的な発想からとらえるとした場合に、論理的に整合性があるかどうかというのがちょっとわからないところがありまして言っているわけですね。
○ 藤井議長代理 新谷委員。
○ 新谷委員 そこは、前回も福島委員からも提起があったのですけれども、要するに社会モデルは抽象度が非常に高いですよね。社会モデルではっきりとらえられる分野もありますけれども、聴覚障害なんていう分野になってくると、福祉サービスを受けられるかどうかの基準で考えますと、やはり医学モデルの要素というのは非常に強いわけですよ。社会モデルというのは、私は、決して医学モデルを排除するものではなくて、社会モデルでとらえないといけない部分もあるし、医学モデルでとらえないといけない部分もあると理解しています。
そういう意味で、ＷＨＯが基準を出して、世界的に切り分けで聴覚障害を分類しているわけですから、その分類の仕方と日本の分類の仕方の差異をとらえる、研究することは非常に大きな問題ですし、障害者の数も全く違ってくるわけです。聴覚障害者の数が全く違ってくるという問題をこの中に全然触れられていないというのは、私としては納得できないところなのです。
○ 藤井議長代理 これは、東室長いかがですか。
○ 東室長 今の方向性で御異論がなければそれで検討したいと思っています。
○ 藤井議長代理 佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員 どうもありがとうございます。この文章の中でも指摘されているように、従来、医学モデルであったということの中に２つの意味があると思うんです。１つは、「対象」を機能障害や疾患というか、医学的な基準で選んでいたということと、それから、「支援」が訓練とか治療とかの、本人を変えることにアクセントがあったという点です。それを社会モデルに変えるということは、機能障害だけで見るのではなくて、機能障害の要件はあるけれども、むしろ社会的な参加の障害で障害者を見ると。そうすると機能障害のデシベルがかなり軽くても、困難があれば障害者だと対象が広がるわけです。支援については、訓練だけではなくて、環境を変える、差別を禁止するとか、そういうアプローチを重視することになります。
それで、その医学モデルがなくなってしまったわけではなくて、やはり機能訓練とか補装具だとか、そういうものは非常に大事な部分、リハビリテーションとか、そういうものもあるけれども、そっちが中心だったというものから、それもやるけれども、環境改善の方により力点を置きましょうというのが、今回のこの推進会議の提案だろうと思うんですね。その辺の趣旨をきちんと書けば。
○ 東室長 それで、結論的には、その言葉についての先生の御意見はありますか。そういうもう少し特定した何か基準の名前があると思うんですが。
○ 佐藤委員 新谷委員が言っているのは、ＩＣＦではなくて、むしろ聴覚障害をどう定義するかというデシベルで、より広いデシベルを示した聴覚障害のＷＨＯの文書のことを言っているのだろうと思うんですけれども。
○ 藤井議長代理 新谷委員、今の佐藤委員の、ＩＣＦではなくてＷＨＯの聴覚障害者に関する専門のある文書、基準ということでいいですか。
○ 新谷委員 ＩＣＦとは別で、ＷＨＯのファクトブック、最新は2005だと思いますけれども、2005の文書がありますので、それを検討課題にしてほしいという意味です。具体的に今日コピーを持ってきたと思いますので、後でお渡しします。
○ 藤井議長代理 では、東室長、今の件はいいですね。
○ 東室長 はい。
○ 藤井議長代理 では、福島委員に対する宿題、それから新谷委員と久松委員で聴覚障害者に関する記述で統一すべきところは少しまとめてもらえないかという、コミュニケーションに関するところですね。よろしくお願いいたします。
では、以上で一たんこのコーナーを終わります。終わるんだけれども。
大濱委員の回答は、内村鑑三の記述の部分ですか。松井委員。
○ 松井委員 内村鑑三については、大久保委員等、何人かの方から、これは削除すべきであるという意見がございました。それを踏まえて削除し、優生保護法に関連したものに差し替えてございます。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、一たん、これも時間がずれています。本当はここで労働及び雇用、それから教育まで含めて14時25分になっていたのですが、到底たどり着きません。今は47分ですから、13分間、これから15時まで休憩して、それから個別分野における基本的方向と今後の進め方に入ってまいりますので、一たんここで15時まで休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、よろしいですか。第２コーナー、少し予定より遅れていますが始めます。
これから先は、IIIの４．個別分野における基本的方向と今後の進め方で、全部で11分野あります。今から約70分間、おおむね１分野10分ずつしかとれないのですが、やむを得ません、７分野を70分で展開します。１分野ごとに区分けをして意見を言っていただきます。あとまた15分休憩して、最後の４つプラスアルファ、自立支援法の問題等になります。
本当は東室長から修正点の箇所等も思っていたのですが、やむを得ず時間の関係でそこは割愛して、いきなり意見を聞こうということですが、関参事官の方は、もしあれば少しと思うのですが。
まず、先ほどもそうですが、文書でもし出せるものについては、先ほどの総論もそうですがお出し願うということで、どうしてもここで言っておかないといけないというところに限定し合ってここで出し合うと。文書で出すのものは、後で日にちを決めますので、文書で、一般論ではなくて、細かに対案として文言をきちんと書いて提出していただくと。その採用、不採用はまた後で担当室の方で推しはかるというふうになると思います。
では、今度は順番に参ります。労働及び雇用に関して、まず参事官の方からございますか。
○ 関参事官 私の方の説明は各省庁の意見でございますので、資料４をごらんいただきながらということになります。時間の関係で、もう書いてあることについては抜かして、読み上げたりいたしませんけれども、資料４をごらんいただきますと、中にゴシック体の斜めの字で書いてあるところがございます。例えば1ページですと、実施・検討に当たっての留意点というようなことが真ん中あたりに書いてありますし、それから、例えば次の２ページをごらんいただきますと、実施時期・検討期間というようなことが書いてございます。この斜めになっているところが各省庁から出てきた意見ということでございますので、当初、読み上げようと思っておりましたが、時間が無理なので、ごらんいただければと思っております。それで、資料に反映されていない部分のみ指摘させていただきたいと思います。
１つ、資料４の３ページ、ルビ付きですと４ページになりますが、「国等の物品、役務等の調達に関し」で始まる調達の記述がございます。ここについて、ちょっと資料の誤りがありましたので、おわび方々訂正させていただきますが、４ページの財務省と書いてある部分がございます。ここは厚生労働省と財務省との間で調整していただいた上で、上の厚生労働省と書いてある形のものに統一してございますので、財務省と書いてある部分、実施・検討に当たっての留意点、ここは削除をお願いいたします。おわび方々、訂正させていただきたいと思います。
それから、この部分につきましては、総務省から、これはまだちょっと印刷物に反映されていない形で意見が出ておりますので、そこを読み上げさせていただきます。実施・検討に当たっての留意点、これは地方公共団体、地方独立行政法人関係ということでございますが、事務レベルまでの返しでございますが、まず、地方公共団体は、一定の障害者就労施設等を相手方として随意契約を締結することが可能とされているところ。これを更に拡大することについては、契約方式の原則（機会均等、競争性・公正性・透明性及び経済性の確保）との整合性に十分留意しつつ検討する必要がある。また、地方分権改革推進委員会の勧告等を踏まえ、地方公共団体に対する法令による義務付けは必要最小限にする必要がある。なお、地方独立行政法人については、公共性の高い業務を地方公共団体に代わって効率的・効果的に実施するために設立された法人であることから、地方公共団体に準じて考えることが適当。検討期間ですが、留意点等を踏まえ慎重に検討する必要があるという記述でございます。
今申し上げたところ以外の部分は、厚生労働省の関係でございます。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、まず、この労働及び雇用で発言をどうしてもしたいという方は手を挙げてください。お二人限定です。では、松井委員からお願いします。
○ 松井委員 ありがとうございます。本当に限られた時間ですのでポイントをしぼって発言します。８、９、10ページについてです。
○ 藤井議長代理 松井委員、資料２ですか資料３ですか。
○ 松井委員 資料３です。
○ 藤井議長代理 もう一度ページを。
○ 松井委員 ８、９、10ページに福祉的就労に関して触れてございますけれども、先ほどの資料４の各府省からの回答、特に厚生労働省からの回答では、雇用問題については労働政策審議会で検討するとされています。それに対して推進会議の方では、総合福祉部会等となっておりますけれども、総合福祉部会等という「等」の内容については触れていませんので、これを見る限りは、雇用問題については労働政策審議会、その他については総合福祉部会という分かれた形での検討になっております。推進会議においても、総合福祉部会だけで取り上げるのではなくて、特に雇用に関連した部門については、きちんと意見交換ができるような場を設定すべきではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、久松委員。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。松井構成員のお考えと同じで、厚生労働省の方で労働政策審議会に参加する障害者当事者の参画が制限されているという状況があります。また、そういうところでいろいろな要望をなかなか当事者が出せない、意見が反映されていないという現状があります。松井構成員と同じように、労働に関する雇用部会というものですか、そういうものを新たに設ける必要があるのではないか、そういう考え方を盛り込んでいただく必要があるのではないかと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 議長代理で申し訳ありませんが、やはりこの推進会議というのは、縦割り行政を超えて議論していこうということで、特に労働に関しては、かなり労働行政と福祉行政にまたがるんだという点からすると、この項の討論形態、論議形態自身が、やはりこれは問題ではないかということですね。やはり、だれがつくるのかというのは大きなテーマだと思います。その点において、この辺が従来を超えると考えていたはずが旧来パターンではないかと。これに関して、東室長、もしコメントがあれば。いかがですか。
○ 東室長 現状としてある審議会、特に法律に基づく審議会等を無視した形ではできないわけですね。ですので、等という場合に、やはりそこの部局がそういう手続を踏まざるを得ない状況であれば、それは、それを前提とした上で結論を出してもらうしかないと思います。ただ、その場合に、推進会議及び総合福祉部会とか他の部会との関連性というものは、そこで交流していただくという形になろうかと思いますが、一応手続としては、現状そのものを変更するということは難しいわけですので、それを変えろということまではとても言えないと思います。
それと、新たな推進会議の部会としての労働部会については、必要であるというような御発言はこれまで幾つか聴いておるわけですけれども、第一次意見ですので、その点については今後の議論の中で、いつごろするかとか、全体の関係もありますので検討していくべき課題だと思っております。第一次意見の中では、それはまだ取り上げるべきではないかと思っているところです。
○ 藤井議長代理 今、お答えできるのはその辺が精いっぱいということですが、松井委員、久松委員よろしゅうございますか。
○ 松井委員 松井です。確かに東室長の立場もわかりますが、一次意見に顔を出していないと、二次意見のとりまとめの中で新たにその議論ができるのかということが懸念されますが、そこはどうなんでしょうか。
○ 藤井議長代理 つまり松井委員、それは、例えば雇用と福祉の連結した議論をする場という意味ですか。一次で頭出しというのは。
○ 松井委員 そうですね。先ほど言いましたように、現在の一次意見案の中だと、総合福祉部会等という形になっています。その等で一体何を読むのかということは、これでは解説がないのでわかりません。少なくとも横断的な問題については、別途検討の場を設けて検討するという表現が必要ではないかと思います。
○ 藤井議長代理 では、そこは東室長、特に、そういう意見としていいですね。
関参事官。
○ 関参事官 内閣府の関でございますが、資料の中で２ページ目の22年内の進め方というところで、先ほど東室長から修正した場所ということで説明があった、これまで議論していない事項を含めということで、年末に向けての議論の中に更に含めていくということもございますので、ここはある意味、いろいろなこれまで議論していないではないかということをすべて読み込めるような意味合いで入れてございますので、そういった意味では、今の松井委員の御指摘に対する担保になるかと思います。
○ 藤井議長代理 だんだんこうして具体化して、難しいんですよ。尾上委員、もう時間がないので、これ労働でどうしてもですか。では、時計を見ながら、10分を過ぎたら本当はもうだめなんです。どうぞ。
○ 尾上委員 先ほどの件ですけれども、先ほど関参事官が説明いただいたことを受けて、ぜひ、今後もこの推進会議で議論するとともに、どちらかでというよりは、こちらでも議論をし、労政審でも議論される、それの連携協議を進めていくという形で、推進会議でも引き続き議論するという部分を何とか書きぶりとして表現いただけないでしょうか。
○ 東室長 東ですけれども、それは当然の前提なんですね。部会といっても、推進会議があっての部会ですから、部会でやっているということは、当然、推進会議で行っていくという認識です。それで、総論のところでもその趣旨は出ているかと思っているところです。
○ 藤井議長代理 では、尾上委員、それが前提だということなので。
いずれにしても、総合福祉部会では不十分ということはもう明白です。労政審だけでも不十分なのも明白。これをどうするかということで、第二次以降にということを今日ここで一つの確認としましょう。
次に、教育に行きます。教育で発言をしたい方、手を挙げてください。長瀬委員と大谷委員、久松委員で、では、できるだけ２分程度でお願いいたします。では、長瀬委員から行きましょう。
○ 長瀬委員 長瀬です。ありがとうございます。これはちょっとタイムギャップの問題かなと思ったんのすけれども、私たちの問題認識の方で追加で入った高等教育や職業教育に関する部分の文部科学省からの回答というのが見当たっていないので、これは、もしかして当初出された段階ではこの部分が入っていないものが文部科学省の方には届いて、したがって、この高等教育ですとか幼稚園等に関する回答がないのかと思いますので、もし今からでも間に合えば、その部分についての回答も含んだ形でいただけないのかという点です。
ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 では、先に発言をいただきます。大谷委員、お願いします。
○ 大谷委員 大谷です。資料３の11ページの地域における就学と合理的配慮の確保の第２段落です。けれども、特別支援学校が地域にないということもあるということで、言葉が、「子ども期にふさわしい生活の機会を奪ったり」もしくは「通常にはない負担や生活を本人・保護者に強いる」という言い方に変えられています。子ども期にふさわしい生活ということ自身が一体何を指しているのか。これは、要するに同年令の子どもとともに育つということを端的に表現するべきだと思います。原案は、たしかここは隔離される要因となっているという表現だったところを、「隔離」という言葉を削って、「ふさわしい生活」とか「通常にはない負担」という言葉を入れた文章になったように思えるのですが、もし隔離という言葉がきついのでしたら、少なくとも分離、地域社会における子ども期から分離されている、子どもたちと分離されているとか、ちょっと表現があいまい過ぎますので、ここは是非お考えいただきたい。
あともう一つ、これはその次の12ページ、・の「障害者が小・中学校」、これは新しく入ったくだりのようなんですね。みんな下線がありますので。「合理的配慮や特別な支援を確実に実施することができるよう」とあるのですけれども、これは勿論当然のことですが、就学した場合に整備するのですから、これを「計画的に講ずる」ということでは、時期に間に合わない。もう就学しているのですから、特に合理的配慮は、それがなければ差別になるということですので、ここは是非、「必要な措置を講ずる」ということを明確に言い切っていただきたい。もし、これが全体として不安であるということであれば、就学した場合には、とにかく「即合理的配慮を講ずる」。その後に、「とともに、教育条件を計画的に整備するものとする。」というふうに、全体状況を計画的に整備することと併せて、当該子どもが入った場合には、その子にはもう即合理的配慮をするということが明確にわかる文章にしていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、久松委員。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。12ページです。学校教育における多様なコミュニケーション手段の保障という項目のところですが、そこで「意思疎通」という表現が出ています。今までコミュニケーションという言葉を使い続けてきて、ここだけが意思疎通という言葉が出ているのですが、全体的な流れでバランスを考えますと、やはり「コミュニケーション」という言葉に書き換えた方がいいのではないかと思います。
それで、教育のところの文章は「及び」とか「並びに」という言葉を使われていますので、もっと平易な言葉に使い直した方がいいのではないかと思います。
次に、「手話・点字・要約筆記等」と書かれている文章の中に、「要約筆記者・手話通訳者等」という言い方を入れていただきたいと思います。現に、聾学校で、難聴学級等で手話通訳の配置を試みているところも幾つかありますので、是非それを入れていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、関参事官、東室長の順番で、少しこれに関するコメントをお願いします。まず、関参事官から。
○ 関参事官 内閣府の関でございます。長瀬委員からの御質問で、冒頭のところの最終的なところに高校・大学における教育といった記述があってということでございますが、事実関係として申しますと、ここも含めた形で各省協議はしております。文部科学省の方からのお答えが、全体的に包括的な答え方をされている部分もありますので、ほかの項目ですが、例えば中央教育審議会等の場において検討をすることが必要であるとか、あるいは検討時期については現時点で明記することは困難であるとか、そういったコメントはこういったところにもよるのかと思いますが、事務的に確認はさせていただきたいと思います。時間が非常に押していますので、とりあえず事務的に確認をさせていただくということで対応したいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、大谷委員と久松委員の件で東室長の方で。
○ 東室長 大谷委員の生活から隔離される要因という部分が変わっているけれどもという御意見でしたが、これにつきましては、言われたように、分離という言葉と今残っている言葉と、ちょっと合わせたような形で表現を工夫したいと思います。
それと、合理的配慮については、即時的な実施義務ということがあるわけですので、それが前進的な形でなされることを許容するような読み方は変えて、言われた点がはっきりするような形で変えたいと思います。
次に、久松委員の意見で、ほかはコミュニケーションと書いてあるのに、ここだけが意思疎通になっているという御意見ですが、そのとおりだと思いますので変えます。
それと、最後に言われた点がちょっと聴き取れなかった点もありますので、その部分につきましてはメールで、ここの表記はこういうふうに変えてくれという形で送っていただければ、ありがたいです。表記の仕方の問題だと思いますので、よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 それでは、教育、本当はもっといっぱいあると思うのですが、時間がないので次に進めざるを得ません。所得保障に入ります。これは、関参事官の方からコメントございますか。
○ 関参事官 内閣府の関でございますが、これは斜字体で書いてあるとおりでございます。特にこれに加えて何か追加することはございません。
○ 藤井議長代理 この所得保障で御発言を求めたい方、挙手をお願いします。では、まず中西委員から行きましょうか。
○ 中西委員 13ページの住宅の確保のところですが、ここだけが、支援の在り方について、「引き続き総合福祉部会における議論と整合性を図りつつ」とあり何の整合性なのかわからないし、それと検討案ということで余り進展が見られない表現になっています。住宅確保の支援のために、公的住宅のこととかさまざまに議論されていますので、それらの方策を実施していくというような具体的な表現に変えていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 ほかに。
中西委員から、もしあったら、また文章で提案いただきまして、大濱委員ですか。
○ 大濱委員 今の中西委員の意見に１点追加ですが、住宅手当も含めてのような文言にしていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 これは東室長、特にコメントはいいですか。ございますか。
○ 東室長 住宅支援に関しましては、一義的にこれだという方策というか、所得保障も含めての幅広い話になるかと思うんですね。ですから、こういうような表現にしたわけですけれども、そこら辺は検討したいと思っています。
○ 藤井議長代理 では、今までの論議の蓄積がある部分についてはということで、中西委員、もしまだあったら文書で出してください。
関口委員ですか、どうぞ。
○ 関口委員 どこで言うべきか迷ったのですけれども、国土交通省関係というのが資料４の方にここの部分でありましたので。精神障害者の交通費の割引の問題に関して、所得保障に入るのかどうかよくわかりませんが、一応、他障害と一緒にしてほしいということは言っておきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 所得保障、つまり交通費等の身障・知的と同等の割引制度、割引制度という考え方が所得保障の一環であるということからするとここに入ってくるんだろうということだと思うのですが、関口委員そうですね。
○ 関口委員 そうです、その趣旨です。
○ 藤井議長代理 これはどうですか、東室長。他障害との同等化、整合性、運賃割引。つまり割引ということも、プラスの所得保障もあるけれども、割引とか減税も所得保障の一環という考え方もあると思うんですね。多分、その視点から今、注文があったと思うのですが、東室長いかがですか。
○ 東室長 おっしゃっていることはよくわかりますけれども、割引について、確かに大きなテーマではありますが、これまで議論がなされていないところで、それは第二次意見の方に含めたいと思います。
○ 藤井議長代理 関口委員よろしゅうございますか。
○ 関口委員 結構です。ただ、北海道なんかでいくと、実際的には、もうほとんど合理的配慮みたいなところがありますので、そこのところもちょっとお願いします。
○ 藤井議長代理 では、多少全体でまた戻れますので少し先に進みましょう。医療に関して、まず関参事官の方からコメントをいただきます。
○ 関参事官 関でございます。資料４の医療に関するところも、斜め字体で書いてあることに加えることはございません。幾つかのお答えに対して厚生労働省の方で検討チームというものを立ち上げて検討されたということが書いてある部分ですとか、あるいは、例えばこのルビなしの方の資料では14～15ページのところでございますが、地域生活を容易にするための医療の在り方というところでは、検討会を早急に立ち上げて、22年度中に検討、結論といった具体的な年限をお示しされているところもございます。
追加することは特にございません。
○ 藤井議長代理 この医療に関して発言したいという方は挙手していただけますか。では、順番で行くと、まだ発言していなかった
委員から行きましょうか。委員。
○ 
精神障害者の家族会のです。実は、前回、宿題とされておりましたところをお送りしたのですが、文言化されておりませんので、もう一度、今日ここで発言させていただきたいと思います。
精神科医療につきましては、まず、精神保健福祉法の見直し・改正が必要ということを考えておりますので、これから申し上げます文言を、資料３の13ページの医療の前文のところに入れていただきたいと思っております。「特に精神医療に関しては、医療と福祉が混在し、制度上の問題を多く含んでいるので、精神保健福祉法の抜本的な改正が必要である。」。簡単な文章ですが、やはり精神保健福祉法の改正ということを文言化していただきたいというのが私どもの意見でございます。
以上です。
○ 藤井議長代理 それでは、精神関係では関口委員、次に行きましょうか。
○ 関口委員 今の委員のところとほとんど重なりますけれども、第６回制度改革推進会議で医療のことが話し合われたのですが、障害者権利条約に照らしてみて、これはちょっとおかしいのではないかという意見が大勢を占めたと思います。ところが、それが今回のでは何か後退しているようなイメージを受けますので、基本的に、まず文言の直しとしては、14ページの上の方の、「いわゆる「保護者制度」の見直し等も含め、その在り方を検討すべきである」と、検討では困るので、改正でも何でもいいですけれども、見直すということをきちんと入れていただきたいと思います。
それから、第２点ですけれども、「医療付きショートステイ等を含む」というのが中段のところにありますが、新しく付け加わった部分ですが、これは、ショートステイは我々は必要としていますが、医療付きショートステイだったら、レスパイトのため入院すればいいのであって、これは何だか意味がよくわからないので、少なくとも「医療付き」というところを取ってほしいと思います。医療付きショートステイというのは、入院すればいいと思います。
○ 藤井議長代理 では、今度は大濱委員。
○ 大濱委員 15ページ、医療のところの下から２つ目の・で、「たんの吸引や」というところがありますが、ここの最後に「併せて必要な研修や手続の更なる整備を行う」とあります。今、実際にALSも含めて必要な研修が地域で行われています。したがって、このような現状を踏まえつつ、地域でのホームヘルパー確保の観点で、新たな負担にならないような配慮を行いつつ整備を行ってほしいという文言を加えていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 清原委員が手が挙がっています。どうぞ。
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。医療のところにおきましては、冒頭４行で、「障害者が地域において安心して自立した生活が送れるためには、……必要な医療やリハビリテーション等」と書かれていますが、具体的な内容については、総体的に精神障害者の方に関する記述が多くなっています。今回、障がい者の定義等を見直す中で、難病の方でありますとか、障がいをお持ちで長期に医療的な支援が必要で、なおかつ、できれば在宅でというような方にいかに対応していくかということも重要なことになってくると思います。そういう意味で、これはデリケートでございますが、推進会議の問題認識のところで、もう少し医療について幅の広い認識を持った意見交換がこの推進会議ではなされてきたと思いますので、例えば14ページの地域生活を容易にするための医療の在り方というところについては、もう少し具体的かつ、私たちのような基礎自治体が医療機関等と連携して取り組んでいる方向性などが強められると現実的かなと感じました。
以上です。
○ 藤井議長代理 これ、清原委員はそれをペーパーで出せますか。今の御意見を。
○ 清原委員 宿題をいただけたら出すようにします。
○ 藤井議長代理 では、今、４名の方から出ましたので、東室長からお答えできる範囲でお願いいたします。
○ 東室長 精神保健福祉法に関する抜本的な改正という点につきましては、一応、見直し等も含めという形で書いておりますけれども、これだけではなくて、全体の見直し等も含めという形の方がいいんでしょう。そこは、ちょっと検討してみます。
それと、医療付きショートステイ、この点については、精神の部分について書かれた記述ですので、精神の当事者である関口委員から消せと言われれば消したいと思います。ほかの方の反対の意見がなければ。
それと、清原委員の御意見については、文案が出れば、ちょっと考慮させていただきます。
大濱委員のたんの吸引は。
○ 藤井議長代理 では、大濱委員、ペーパーで出していただけますか。
○ 大濱委員 これはペーパーを出しています。
○ 東室長 そうですか。では、再度見てみます。
○ 藤井議長代理 再度見てください。失礼しました。
では、医療に関しては、委員、今の関口委員の御意見はそれでいいですか。医療付きショートステイの問題は。
○ 病院の医療でした方がいいと思います。
○ 藤井議長代理 では、そういう大きな方向で考えてもらいましょう。
では、次の分野に進みます。個別分野、次は障害児支援に関して。では、これは関参事官から、もしコメントがあったら、いかがですか。
○ 関参事官 内閣府の関でございます。今度は障害児支援ですが、各項目、基本的には同じパターンの答えになってございまして、衆議院の厚生労働委員会での議員提案の法案のことを引用して、そういったものも踏まえてということがどの項目にも書いてありまして、また検討機関については、検討が必要であり明示できないという答えでございます。厚生労働省以外のものはございませんので、ここに書いてあるものですべてでございます。
○ 藤井議長代理 それでは、この件で発言を求めたい方は挙手を。では、まずお２人から、またほかにあったら後で受け付けます。では、まず大谷委員から行きましょうか。
○ 大谷委員 大谷です。16ページですけれども、子どもの障害について、・の最初、地域の身近なところで相談するというところが記述されながら、次の段落では、相談や療育等の支援が、今度は可能な限り身近な地域でとなっているんですね。ですからこれ、よくよく読み込むと、相談は地域でやるけれども、療育は可能な限り身近なところでいいよ、こういう趣旨で、あえて「可能な限り」というのを入れたのかどうか、ただ何となく言葉がすべっただけなのか。そんなふうに思えないので、上と合わせて、「地域の身近なところで」と文章を統一していただきたいと思います。
それと、その次の児童福祉における障害児支援の位置付けのところですけれども、最後の段落、障害児支援については、何かこれは文章を直されているのですが、家族や一般児童と共にする「育ち」が地域において保障されるようとなっているんですね。ここのところだけが括弧付きで「育ち」ということになっているので非常に違和感があります。普通に、地域において一般児童と共に育ち合うことが保障されるようとするのが、日本語的な流れからするとごく自然だと思います。「地域において一般児童と共に育ち合うことが保障されるよう」とするのが日本語的かなと思うんですが、ここをあえて「一般児童と共にする「育ち」が地域において保障されるよう」となってしまったのかちょっと疑問に思いましたので、その点、検討していただけるのか、もしくはなぜこうなったのか教えていただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 では、大濱委員。
○ 大濱委員 たびたびすみません。16ページの上から２行目のところも含めてですが、児童のところで相談支援が大分書き込まれていますが、現実問題、私はこの数年間、何名か重度の障害児の相談を受けてきました。けれども、実際に２名のお子さんが亡くなったり、１人は施設に入ったりしています。つい最近の事例で、やはり家族介護は非常に厳しいと。お母さんが、本当に手を上げかねない、家族崩壊になりかねないという現状があります。したがって、２行目の後段に、「このような観点から、相談支援体制の充実とともに、障害児支援の介護での家族、特に母親等の介護者の過大な負担を強いる現状を十分に配慮し、家族の負担を減らす具体的な施策を緊急に講じる必要がある。」というような文言を入れていただきたいと思います。これは文章で出していますので、よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 障害児支援に関してほかにありませんか。この構成員は障害児支援の直接の方が少ない中で、こういう問題にこの構成員が力を発揮しないと信頼をなくしますよね。いかがですか。
では、今のお二方についての東室長からコメントがあったら。
○ 東室長 東です。大谷委員が指摘されたところは、確かに上の書きぶりと下の書きぶりが若干異なっておりますので、しかも、これについてはいろいろな委員の意見を踏まえて、こちらの方でつくった文章でもありますので、「可能な限り」という部分は上に合わせて削るという形でいかがでしょうか。
それと、「育ち」という部分ですね。これも、他の委員の意見の表現をかりてきたわけですけれども、たしか大久保委員だったと思いますが、大久保委員の方で、例えば、共にする「育ち」という部分を「育ち合うことが」ですか、そういうような表現に直していいということであればそうしますけれども、どうでしょうか。
○ 大久保委員 大久保です。確かに、私も急いで意見を提出したもので、文章の流れとしてちょっと問題で、業界用語的なところもあり申し訳ありません。それの方が文章としては流れがいいかなという感じがしますので、結構です。
○ 東室長 わかりました。では、そういたします。
○ 藤井議長代理 あと、大濱委員。
○ 東室長 大濱委員からいただいているということだったので、検討します。
○ 藤井議長代理 では、障害児支援は、一たんこれでいいですか。
では次に、虐待防止に関して、まず、関参事官の方からお願いします。
○ 関参事官 内閣府の関です。虐待防止に関しては、厚生労働省と文部科学省からそれぞれ意見が出てございますけれども、特に現在、国会議員提出法律案が提出されていると承知しており、その動向を留意する必要があるということを書き出してございます。それから、時期については検討が必要であり明示できないということでございます。
特にここに記載されていることに対して追加することはございません。
○ 藤井議長代理 それでは、この虐待防止に関して発言したい方は挙手をお願いします。
なければ、東室長の方から発言を求められていますので、どうぞよろしく。
○ 東室長 虐待防止、17ページの柱書きのところで、「政府が行う場合も含め」という文言を加えております。議員立法につきましては、国会の最高機関の中での活動ですので、行政府がいろいろと直接注文することはできないという問題があるわけですけれども、議員立法がなされているということもあるでしょうが、やはり政府としてどうあるべきかということについても同時に問われるべきことだろうと考えまして、「政府が行う場合も含め」という言葉を入れておりますので、御理解願いたいと思います。
○ 藤井議長代理 特によろしゅうございますか、ここに書いてある記述内容で。では、関口委員の御発言をお願いします。
○ 関口委員 ２回ぐらいにわたって不利益処分を科すべきだということとかいろいろ言っていると思うんですけれども、それの反映がないということ。もう一つ、もし防止に限るのであるとするならば、抜き打ち検査とか、そういう実効性のあるものを担保してほしいということです。
○ 藤井議長代理 これは、東室長、お答えできますか。今の見解も。
○ 東室長 具体的に虐待防止を実効あらしめる手段としていろいろな方法が考えられると思いますけれども、それらの点については、もう少し、この大枠の話ではなくて、重要ではないというわけではないですが、各論的な議論の中ですべきかなと思いますので、第一次意見としてはこの程度にとどめたらどうかと思っております。
○ 藤井議長代理 関口委員いいですか。
○ 関口委員 はい。
○ 藤井議長代理 では、次に進みます。建物利用・交通アクセス、主にこれは国土交通省関係が多いと思いますが、関参事官の方からコメントをお願いします。
○ 関参事官 内閣府の関でございます。資料４の各府省コメントの中で国土交通省から出ております、ルビなしの資料で19ページ以下ですが、交通基本法については、平成23年の通常国会の法案提出を目指すということなども記載してこられています。それから、その次の地方におけるバリアフリーの整備の遅れ云々のところですけれども、次期の目標については、本年度中を目途に検討を行うというようなことを書いておられます。
それから、一番最後の項目については、乗車拒否ですとか利用拒否の実態という関係のやや詳細な論点になっておりますが、これに関連しまして、合理的配慮の問題、あるいは差別禁止等とも関係する、あるいは救済の問題とも関係するということもございまして、国土交通省だけで背負う問題ではないという面もございますので、そういった指摘が国土交通省からあったことも踏まえまして、資料３の方の、先ほど総論のところで東室長からお話があった、資料３の７ページに※で「労働及び雇用、教育、建物利用・交通アクセス等の各部野における合理的配慮の内容等についての検討も行う。」というのが、この文、差別禁止法のところに書いてございますが、ここの※の記述というのは、今のようなことを踏まえたものとなっております。
以上です。
○ 藤井議長代理 この分野に関して、建物利用・交通アクセスに関して発言を求めたい方はいかがですか。発言したい方。では、まず久松委員から御発言いただいて、また他の委員は考えてください。では、久松委員。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松でございます。前の会議の場でも意見を申し上げたのですが、移動権という言葉に続けて、移動に関する情報のアクセス権という言葉も入れていただきたいと思います。次の情報アクセス・コミュニケーション保障という項目で、ほとんど総務省関係の管轄だと思います。国土交通省関係の分野でも情報アクセスというのは移動する上で、移動に必要な情報がもらえて初めて移動が可能になるという人たちも非常にたくさんおります。「移動に関する情報アクセス権」という文言を入れていただきたいと思います。そうでなければ、ほとんどの場合、情報アクセスが努力義務で処理するという傾向になるおそれがありますので、是非文言を入れていただきたい。
以上です。
○ 藤井議長代理 ほかにいかがでしょうか。
では、これは東室長、いかがでしょうか。
○ 東室長 久松委員の方からそういう御意見が出るであろうということは重々承知しながら、あえて記載しなかった理由としては、次の８）情報アクセス・コミュニケーション保障の中で、19ページの中ごろに、手話・字幕付放送、電話リレーサービス等、あらゆる障害の種別・特性に配慮した方法による情報提供が、関係事業者等により日常生活や社会生活、これは「社会生活」という言葉も入れたわけですが、あらゆる場面において行われるよう必要な支援を行うとともに云々という形で、新しい情報バリアフリー法も念頭に入れた、そういう効果的なものをつくっていくような方向性を示しております。
情報の問題はすべての場面で問題になるわけで、移動だけの場面で問題になるわけではないと考えております。ですので、そこだけに入れるということは、全体のバランス上どうかということが非常に問題になるわけで、そこを入れたら、では、ほかに足りないところがあるのかどうなのかという検討とか、そういうことも含めて、この包括的な法整備の中で、体制の中で議論すべきことかなと考えて、御意見は御意見として重々承知しているのですが、あえて入れておりません。
○ 藤井議長代理 これは論議が若干必要だと思いますので、久松委員の方で今の見解についていかがですか。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松でございます。先読みしていただきまして本当にありがとうございます。総務省関係のところは、東室長の発言どおり、いろいろな分野にまたがるということは、これは基本的なとらえ方、考え方ということになると思います。それは賛成です。その場合、総務省関係のところに、例えば法務省とか、文部科学省とか、あるいは国土交通省とか、あらゆる省庁が入ると理解してよろしいのでしょうか。
○ 藤井議長代理 では、これは東室長、いかがですか。
○ 東室長 担当省庁がどこかという問題と適用分野としてどういう分野を含めるかというのは、一応別個の問題だと考えておりますので、総務省が主管するからといって、そこだけの範囲内での話ではないと基本的には思っているわけですけれども、どうでしょうか。
○ 藤井議長代理 久松委員。
○ 久松委員 了解いたしました。
○ 藤井議長代理 了解したんですか。
○ 久松委員 はい。お話は理解しましたという意味です。
○ 藤井議長代理 この問題は、東室長がおっしゃるとおり、やはり基本は、情報バリアフリーは全部に及ぶと。だから、久松委員が言ったように、そうだけれども、それを基本にしながら、特別に大事な部分は二重になってもいいのではないかという部分だと思うんですね。これはいろいろなものに関係してくるので、情報に限らずに、広く障害分野の中でのユニバーサルという点と、つまり全部にかかってくると。しかし、この分野は特別二重で、縦横ではないけれども二重で要るのだという考え方ですね。多分、この辺が強調すべき点があるかもわからないので。
○ 久松委員 そのとおりです。二重、三重、四重にでも強調していただきたい部分です。これが本音でございます。
○ 藤井議長代理 そこは東室長も共通だと思いますので、今後どういうふうに書くかということを、また第二次に向けて考えていくことにしましょう。
この件はこれでよろしいですか。
では、続きまして、更に前に進みます。情報アクセス、それからコミュニケーション保障。コミュニケーション保障は、先ほど表記の問題があったんですけれども、この原案どおり今日は読ませていただきます。これに関して、まず、関参事官の方からコメントをお願いします。
○ 関参事官 内閣府の関です。資料４のルビなしでは21ページ、ルビ付きでは24ページ以下ですが、この項目については、意見を出してきた省庁が、厚生労働省、それから総務省、総務省は情報部門のところと総務省消防庁とございまして、あと内閣府の防災担当がございます。総務省関係が文章に反映されておりませんので、その部分は読み上げさせていただく形で御紹介していきたいと思います。
まず、資料４に戻っていただきまして、22ページをごらんいただきますと、厚生労働省関係が一つ書いてございます。手話通訳者等の人材のことでございますが、これは書いてあるとおりでございます。
それから、総務省の関係でございますけれども、このような意見が出てきております。実施・検討に当たっての留意点で、あらゆる障害、あらゆる場面での支援という記述がありますが、このあらゆる障害、あらゆる場面での支援については、総務省のみでは対応が困難であり、加えて技術的な実現可能性や必要とされる支援と支援可能な対象の精査も必要。情報バリアフリー化については、数値目標の設定になじまない分野もあり慎重な検討が必要。検討期間については、関係者間での課題の精査等を踏まえ、講ずるべき措置の内容を検討と。これは事務レベルの回答ですが、こういうものが来てございます。
それから、資料が見にくくて恐縮ですけれども、もとの資料４に戻っていただいて、ルビなしの22ページの一番下のところに、これは災害等の情報のことが書いてございますが、ここに書いてあるのは内閣府の防災担当の方からのコメントでございます。市町村において、要援護者避難支援連絡会議等を開催して、きめ細かい支援活動を実施する必要があるというようなことが書いてありまして、市町村の実施時期・検討期間等については、市町村の支援方策について、政府で関係部門が中心となって取り組んでいく必要があるということが書いてございます。
それから、この文書にはなっておりません部分で、災害時における緊急情報等の提供に関して、総務省の方の意見ですけれども、まずは、放送事業者に関係する部分で口頭で読み上げます。留意点として、放送事業者における現状の対応状況、取組みの拡充に係る課題等を踏まえて検討することが必要。特に、放送事業者において、字幕オペレーター等の高度な専門能力を有するスタッフを常時待機させる等の体制整備等が不可欠であることに留意することが必要。
そして、検討期間ですが、放送事業者における現状の対応状況、取組みの拡充に係る課題等を踏まえ、災害に関する緊急情報等の提供について、放送事業者に対する働きかけ等の措置を検討という内容です。
それから、最後に消防庁の方からの意見でございますけれども、留意点としまして、消防庁では、関係省庁と連携し、障害者を含む災害時要援護者の避難支援対策を推進している。具体的には、全国の市町村に対し避難支援プランの策定を促すことで、災害時要援護者が円滑に避難できる体制の構築を推進しており、平成21年11月現在で99.1％の市町村が避難支援プランの全体計画を策定済み、または策定中となっている。体制の構築が進んでいる市町村においては、消防団や自主防災組織が障害者の家を戸別訪問し、避難誘導するなど、きめ細かな活動を展開している例がある。また、ハード面の対策としては、市町村がメッセージ表示型個別受信機を聴覚障害者に配付することで、デジタル方式の防災行政無線を通じて文字情報により避難勧告等を伝達することが可能となる。このメッセージ表示型個別受信機の整備を促進するため、防災基盤整備事業による財政措置を講じている。
それから、ちょっと長くなりますので一部割愛いたしますけれども、市町村でのマニュアルを作成している自治体の事例について記載してございまして、こういった事例集は全ページに音声コードを入れ、視覚障害者にも配慮したものとしているといったことが記載されております。
なお、以上述べたような避難支援対策のほか、建物内で火災等が発生した場合における聴覚障害者のための警報設備のあり方について検討し、取りまとめを行うこととしている。消防庁としては、引き続きこのような取組みを推進していくが、障害者の種別、特性に応じた避難勧告等の伝達手段の確保の推進には、障害者福祉を所管する省庁など関係省庁との連携が必要不可欠である。
実施時期・検討期間ですが、聴覚障害者のための警報設備のあり方については、平成22年度中に検討し取りまとめを行う。
長くなりましたが、以上でございます。
○ 藤井議長代理 それでは、この情報アクセス・コミュニケーション保障に関する点で発言をしたい方は挙手をお願いします。では、まだ発言していなかった土本委員、長瀬委員、それから新谷委員、久松委員の順番で行きます。では、土本委員いいですか。
○ 土本委員 土本です。情報に対してのことなんですけれども、手話・指点字・触手話とか書いてありますが、コミュニケーションと書いてあるのですが、これも全体的に言えるのですが、やはり片仮名表記するとなかなかわかりづらいところもあるとかありますので、仲間に説明するときにちょっと難しいかなと思うし、依然として行政機関は公的に認められていないんです。こういうときに行政も育てる部分が必要ではないかということも含めてですが、自分たちも声を上げているのですが、なかなかそれが通らない部分があります。どうしてかというと、ボランティアでもいいのではないかという部分も含めて書いてあるとか、軽く思っているので、もう少し重要というか、大切なものだという位置づけというか、大切なものだということを書き入れていかないと、自分たちの知的障害と言われている人たちは、まだまだ支援が足りていないし、行政は見ていない、だれも見ていないところもあるということなので、そういうこともきちんと伝えるべきかなと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 実は先ほど休憩時間に土本委員が来られて、実は今、２つのことをおっしゃったんですよね。ちょっと土本委員、僕の方で少し付け加えていいかな。
○ 土本委員 はい。
○ 藤井議長代理 １つは、今おっしゃったように、コミュニケーションという言葉があったんだけれども、全体に、今日もモニタリングだとか、そういう横文字が、片仮名が多過ぎると。これについては、どうしても報告書をつくっていく上でやむを得ない場合には、先ほど福島委員の医学モデル、それから社会モデルと、あれは、あの言葉自体に解説を付け加えろとありましたが、できれば、この片仮名文字についての重要な部分については、この意見書の終わりの方で、こういう意味なんですよということの解説を加えてもらえんかとおっしゃっていました。だから、これは意見書全部にかぶる話が一つ。
もう１点は、今言われたように、知的障害を持った方たちの特に情報保障で、手話とか指点字とか、要約筆記とか、点字って割と出るんだけれども、そこをボランティアだけではなくて、少しきちんと政策上考えてもらえませんかということだと思います。この辺また後でコメントがあれば少しいただきましょう。
土本委員、大体こんな感じでよかったかね。
○ 土本委員 はい。
○ 藤井議長代理 では、長瀬委員。
○ 長瀬委員 長瀬です。ありがとうございます。資料３のルビなしの方で19ページの情報バリアフリーの取組に関するところです。前回からの修正で、高度な情報・コミュニケーション技術（ＩＣＴ）に関する記述が入っているのは非常に重要な修正で賛成なのですが、第２段落の最初の「この十年間」という記述ですが、確かに2000年のＩＴ基本法も一つの枠組みですが、必ずしもこの10年間と特定する必要はない感じがいたしますので、例えば「近年」ですとか、そういう形の方が、必ずしも法律だけにとらわれなくて、概括的に述べられるのではないかという意味で提案します。
もうこの意見書の最終的な推敲段階だと思いますので、細かい点ですが申し上げさせていただきました。ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 では、新谷委員。
○ 新谷委員 新谷です。先ほどの総務省の見解の読み上げは文章なのでよく理解できませんが、緊急時の字幕について、字幕オペレーターが足りないからという話は、片方で火災が起こっているのに消防車の運転手の話をするような話で、火災を消してもらわないと困るのだから、返事とはしてちょっとと思います。一応聴いておきますけれども。
それで、本題に入ります。資料３の18ページ、枠組みの中ですけれども、ここの「必要な情報及びコミュニケーションが保障され」、これはこのとおりだと思いますが、次の19ページに行って、先ほどの論点の繰り返しですが、自ら必要とする言語及び、ここはやはり「コミュニケーション手段」だと思います。それから、その次はコミュニケーション手段になっているからこれでいいかと思います。
それから、情報バリアフリーの取組の中で、前回に文書でもお出ししましたけれども、聴覚障害の場合ですが、聞こえる方、聞こえない方が交流する意見交換とか意思疎通する場にコミュニケーション保障をつけてほしいという話を持ち出しましたが、それは採用されていない。これは私の説明が下手なのかもわかりませんが、実益としては、例えばこういう会議の主催者が聴覚障害者団体の場合には、現在の地域生活支援事業で認められるケースがありますが、大体の場合には、コミュニケーション支援というのは対象は個人ということで、団体で利用できないことが多いです。私たちは、やはりコミュニケーション保障とかコミュニケーション支援は、こういうふうに会議する場そのものに保障されるべきだと考えておりますので、こういうところの主催者がそういうサービスの提供を受けられれば、あえて一人一人の個人に対して支援する必要はないと。ユニバーサルデザインに近い考え方をコミュニケーションに対して持っております。今回この意見が採用されない理由をお聴かせいただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 久松委員。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟、久松です。意見を言う前に、土本委員にお伺いしたいのですが、コミュニケーションという片仮名語はいかがでしょうか、大丈夫でしょうか。
○ 藤井議長代理 土本委員、そこでお答えいただく、コミュニケーションという書き方はどうかな。これも片仮名なんだけれども。
○ 土本委員 本当を言えば、自分が何回も聴いたり、文章を見ているとだんだんわかるんですけれども、初めて触れる仲間にどうやって自分が説明するということになると、やはり説明が必要かなと思うのですけれども。うまく答えられないですが。
○ 藤井議長代理 さあ、久松委員。
○ 久松委員 どうもありがとうございました。日本語というか漢字に直せば「意思疎通」という言葉になるのですが、漢字の方がもっと難しい言葉になってしまいますので、コミュニケーションという言葉がわかりやすいのかなと思いました。
さて、意見を申し述べます。さっき土本委員のお話の中で発言されたように、介助者の労働保障が必要だと思っています。私たちの手話通訳者の公的機関への設置についてですが、今、厚生労働省のコミュニケーション支援事業の中に組み込まれている実施事業があるのですが、地域格差が激しく、全国で平均で20％台。80％ぐらいは設置事業の普及が進んでいないという状況にあります。ですので、ここの場で、例えば19ページの下のところに「公的機関への配置をするための必要な措置を講ずる。」という書き方をされているのですが、必要な措置ではないと思うのです。「制度の構築を講ずる。」という言い方が必要ではないかと思います。必要でしたら文案を出します。
あと、長瀬委員のお話に触れたいのですが、ＩＣＴの問題ですが、いろいろな民間企業では、技術開発を実際にやっているのです。現場のニーズに合わないということで、ほとんどの企業の場合、事業化ができないことが多いのです。そういうことで技術開発をあきらめているということが多いのです。ろうあ連盟は一生懸命いろいろな企業に対して技術開発を促すのですが、なかなか事業化できないということで、技術開発自体が進まないと。研究者としても夢がつぶれているような現状があります。この事業開発を制度的にバックアップする体制をつくるということが必要かと思います。
２番目に、新谷委員の話にありましたように、字幕の事業者の本音といいますか声を聴きますと、本当は全国のテレビ局でも字幕を一生懸命やりたい、100％つくりたいけれども、放送局の経済状況でなかなか予算が取れなくて作れないと。本当はもっともっと作りたいのだという声がたくさんあるんですが、それをバックアップしていく体制づくりがもっと必要だと思っています。その点も盛り込んでいただけるようにお願いしたいと思います。文案も出したいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、土本委員の手が挙がった。土本委員。
○ 土本委員 土本です。括弧づけに「自分の気持ちを伝え、気持ちを酌み取る」ということを付け加えてはどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○ 藤井議長代理 どうぞ、支援者の発言を認めます。
○ 介助者 介助者の元氏です。今言ったのは、仲間たちの中には、言葉として人に物事を伝える、言葉として認識することが難しい仲間たちもいますので、土本委員的には、自分の気持ちを伝えて、相手の気持ちを酌み取る、それがコミュニケーションだ。それで、そこの間に支援者も必要なんだと。言葉だけではない支援も必要なんだということです。
○ 藤井議長代理 恐らく、だからコミュニケーションとか意思疎通という短い文字では本当は言い表せないでしょうね。本当は、和語とか大和言葉を交えてやるともっといい。そういうもので、できれば、やむを得ず使う場合には、用語の解説をきちんとつけてもらってということも含めて、大事な御指摘だと思います。
では、東室長の方でコメント、今までのところでございますか。
○ 東室長 では、発言順ということではなくて、上の方から関係するところを順に行きたいと思います。
まず、新谷委員から発言がありましたコミュニケーション手段という、「手段」という言葉を入れろという点につきましては、先ほどの全体の構成の中で久松委員と少し話していただいて、全体的な面で調整していただければと思います。
それと、長瀬委員から指摘がありました「この十年」を「近年」と変えることについては、何の問題もないかなと思います。
それと説明文が必要だという部分については、できる限りわかりやすい説明文を用意したいと思いますが、だれが用意するかという点で、私が説明しますという人がいれば手を挙げてほしいのですが。例えば、久松委員とか、土本委員とか、お二人ぐらいで。
○ 久松委員 どの部分を説明すればいいでしょうか。
○ 東室長 コミュニケーションという部分、片仮名語です。ほかの言葉もありますけれども。
○ 藤井議長代理 ほかのこともいっぱいあると思うんですね。特に土本委員から、片仮名がやはりわかりにくいということで幾つか出ていますので。しかし、どうしても用いざるを得ない片仮名があると思うんですね。それは土本委員も我慢するけれども、きちんと巻末に資料としてこういう用語の意味ですよというのを入れてほしいと。これは、ちょっとまた、だれか挙手していただけますか。私がしましょうと。
○ 久松委員 久松です。はい、私は大丈夫です。コミュニケーションに関する言葉については、私が用意をさせていただきます。
○ 藤井議長代理 では、関口委員や久松委員、お２人手が挙がっているので、またプラスでお願いするかもわかりませんが、是非この辺を軸にして考えると。
○ 関口委員 すみません、ちょっと意見で。この部分についてＪＤＦでもめたというか議論があったことがありまして、基本的には、最終的に日本においては日本語に翻訳できる形のものはすべてコミュニケーションというか、意思疎通というか、言語というか、そういうものになるのではないかということで決着を見たという経緯がありますので、一応お知らせしておきます。
○ 藤井議長代理 では、ここでちょっと決められませんかもわかりませんが、また後で、休憩を挟んでもう１コーナーありますので、私が少し用語解説してもいいと。本当は、これは片仮名以外にも難しい言葉は幾つかあると思うんですよ。だから、いずれこれのわかりやすい版をつくる前段としてそういったものを考えていこうということなので、また後で考えてください。挙手してください。
では、この件はいいかな。
○ 東室長 それと、土本委員の意見の２番目の話ですが、実は、司法へのアクセスでは、知的障害の人への支援者ということを言葉として入れております。ここにおいても、言われたとおり、その言葉をどこかで入れるべきかなとは思いました。例えば、情報の考えのやりとりに必要な手話通訳者、要約筆記者等という等でしか書いていないわけですが、その中に例示として入れることも検討できればとは思っております。
次に、久松委員がＩＣＴ事業が普及しない原因についての問題意識を述べられましたけれども、それに基づく事業の育成みたいなことをおっしゃいましたが、それはわかるのですが、その点について、これまでここできちんとした議論はなされておりませんので、それは今後引き続き検討課題ということにさせていただきたいと思います。
それとともに、その下に、ＩＣＴの技術の発展のくだりの下に、「このような状況は、障害者に不利益を負わせるだけでなく、障害者と交流する障害のない人にも不利益を生じさせるものである」というような記述を加えておりますが、これは、新谷委員が言われた、要するに場の保障みたいなことを表現として盛り込んだわけですけれども、場の保障とか、主催者団体に保障すべきだということを法的に書こうとすると非常に難しいと考えております。やはり個人の権利義務の関係で法体系はできておりますので、場をどう保障するかというものを、そういう個人の権利義務という形で分解してどう記載するかというのは非常に難しいのではないかというところで、あえてこのような問題意識として書かせていただいただけなんですね。ですので、新谷委員の御意見について、別の表現で書ければ入れたいと思うのですが、現状としては難しいのではないかという点と、これまで何回かありましたが、会議全体としてそのこと自体については余り議論がなされなかったということもありますので、現状としてはこれでいいのではないかとは思っているところです。
それと、久松委員から、公的機関への配置をするための必要な措置を講ずるという部分を「制度の構築」という言葉で置き換えたらどうかという提案がありましたけれども、制度の構築を含めて必要な措置を講ずるというような意味で書いたつもりなので、一応、不完全ながら一定の制度はあるわけですよね。それでは不十分だからもっと必要な措置を講ずると思って書いたのですが、その点いかがでしょうか。
大体以上です。
○ 久松委員 全日本ろうあ連盟の久松です。藤井議長代理のお話ですが、藤井議長代理がおっしゃるように、もっとはっきりと強く出すということが必要だと思います。制度の構築を、措置を講ずるという言い方で構わないのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 恐らく文末の表記はそういう点ではかなり強くしたいという私たちの思いと、調整しているところの相手の関係等々ありますけれども、できるだけその辺は、東室長もわかっていると思うので、強い表現でということはお願いしておきましょう。
もう大分時間が過ぎています。一たんここで休憩をして、残り３分野が残っています。政治参加、司法アクセス、国際協力と。これを各々10分弱でやっていって、最後に自立支援法関係についてコメントが出ていますのでいただくと。だから、今から４時半までになりますが、15分間弱ですが休憩に入ります。
（休憩）
○ 藤井議長代理 それでは、３番目のコーナーに入りますので、構成員の方たち着席をしていただけますか。よろしいですか。
残り３つの分野です。個別分野。政治参加、司法アクセス、国際協力と。今のような手順で、参事官の方からコメントがあったらコメントを出してもらって、順番で委員から発言をまたいただきます。
では、まず、政治参加に関して、関参事官の方からお願いします。
○ 関参事官 関です。政治参加については、総務省の選挙部が中心ですが、文書で出てきておりませんので資料４には記載がございません。総務省から事務レベルで寄せられたものについて、かいつまんで、ごく簡単に御説明したいと思います。
まず、選挙公報等の発行についてですが、各選挙管理委員会が、選挙運動の期間中の限られた期間内に誤りなく伝えられるかどうかということについて技術的な問題が存在するということ、それから、対応については、選挙運動のあり方にかかわる問題であり、各党・各会派における御議論が必要ということでございます。
政見放送については、手話通訳者の方の確保が課題であるとか、字幕の付与については、放送局の実施体制の整備が課題ということに言及しておりまして、実施の検討等につきましては、参議院選挙区選挙における政見放送への手話の付与及び衆議院小選挙区選挙以外の選挙における政見放送への字幕の付与については、関係機関や放送局等とも協議をしつつ具体的な検討を進めたいと書いてございます。
それから、インターネットを活用した選挙活動の解禁のところですが、選挙制度の根幹にかかわるということで、国会における議論を注視するということが書いてございます。
それから、投票所への移動支援については、中山間地域等における市町村の取組みに対する助言をするとともに、選挙の公正確保との調和を図りながら、今後ともその手段を検討する。
それから、投票所の設置、設備については、国政選挙や統一地方選挙において、エレベーターのない２階以上の部屋での設置を避ける等について十分配慮を行う。それから、今年執行予定の参議院議員選挙においても、同様に市町村に助言をしたところであると。また、本年度の参議院選挙における投票所の状況を把握するとともに、引き続きバリアフリー対策について助言していきたいということ。
それから、投票所での障害者が必要な合理的配慮や支援を受けられるようにするということについての論点での留意点ですが、点字投票制度や代理投票制度が現行規定のもとでも許容されているというようなことに一応書いてございまして、検討等につきましては、点字投票制度や代理投票制度については、今年度執行予定の参議院議員選挙における実施状況を把握するとともに、引き続き助言してまいりたいというようなコメントでございます。
それから、選挙権、被選挙権に関する成年後見人の欠格条項のところでございますが、これは、総務省と法務省からそれぞれコメントが来てございます。いずれも事務レベルのものでございますが、まず、総務省の方は、選挙権及び被選挙権を有する者の範囲をどのように定めるかについては、選挙制度の基本にかかわる問題で、国会において十分議論される必要がある。
それから、法務省の方は、選挙権及び被選挙権の欠格事項については、選挙権及び被選挙権のあり方として検討されるべき問題である。成年後見制度自体は、あくまで判断能力が不十分であるため、契約等の法律行為における意思表示が困難な方々を保護し、支援するものであり、選挙権及び被選挙権について記述するものではないという御返答でございます。
以上です。
○ 藤井議長代理 結構早口で随分大事なことが触れられていましたね。事務的な方からのということはあったけれども、随分大事なことも入って、後で全文、今の文書があるらしいので、これは委員の方には文書でいただくようにしましょう。これは関参事官、文書をいただけますね。
○ 関参事官 はい、そのようにいたします。
○ 藤井議長代理 そういうことを踏まえて、このコーナーで発言をしたい方、いかがですか。この分野、政治参加。では、佐藤委員にお願いします。
○ 佐藤委員 ありがとうございます。今の最後の説明にあった成年被後見人の選挙権の問題については、もう全員ほぼ一致で、次の参議院選挙からできたら実現したいものだというようなことで、２カ月ぐらい前のこの会議だったと思いますけれども、一致していて、改革はできるだけスピード感を持ってやりたいということでもあったわけですが、この原案ですと、そのあり方を検討するというような表現になっているわけです。今の総務省、特に法務省の考え方だと、やはり契約能力と選挙の能力は違うということの理解をされていて、こういうことこそ、まだ国会が開いている間に議員立法で通して実現できないものかと思うわけです。ですから、一次意見の中で入れるものとは別に、もうちょっと敏速な、いいことは早目にやるとできないのか。選挙制度の改革は、何かまた別な審議会を開くので、とても今国会の会期末には間に合わないのか、それとも何とかなるのか、お聴きできればと思います。
○ 藤井議長代理 これは、お答えは関参事官の方がいいかな。では、東室長が答えますか。どうぞ。
○ 東室長 これがいいと言う委員はだれもいないと思います。佐藤委員のおっしゃるとおりだと思います。しかしながら、議員立法でしか扱ってこなかった分野だということなんですね。要するに選挙に関する事項については、従来より、各党会派で議論をして、議論がなされた上で国会で決めてきたという経緯があって、そのことについて、事務的な、技術的な問題は別として、政府が関与することではないという議論の中で、政府の一つのシステムであるこの推進会議が国会に対して物を言えるのかという大きな壁というものが前提としてある。そういう中で、ただ推進会議という当事者をメインにした会議体だから、一応意思は表示しておこうというところなんですね。ですので、この推進会議として、本部に上げる意見として国会において改正すべきであるということを上げられるのかというと、なかなか難しいという面もあるわけです。だから、そこら辺をどうするのか。むしろ推進会議ではなくて、やはりこのシステムからちょっと外れたところで国会議員に要請するとか、そういうことであれば、それは当然可能なことだと思うのですが、何かそういう仕組みの壁というものがまず前提としてあるということを理解する必要があるんですね。その上でどうするかという議論になるのですけれども、悩んでいるところです。
○ 藤井議長代理 ただ、しかし、すべての制度というのは、立法は国会でつくるわけですから立法府で、こちらは行政組織であると。そうすると、立法府には注文をつけられないというのは変な話で、これは制度の改革推進ということだとすると、今言われたように、政府に上げる要望あるいは意見というものと、推進会議がじかに立法府にこの要望をするということがあるかどうかということを含めて、それは東室長、制度改革という４文字、当然、立法府にも影響するわけですよね。
○ 東室長 そうですね。内閣にも法案提出権というものがありますので、議員立法でされているから内閣は何もできないという関係ではないとは思うんですね。ただ、事柄の性質として、選挙という事柄は、特に、やはり国会において決めるべきだという、内容の問題としてそういう要素がありますので、虐待防止法などとは違った問題点があるのではないかというのが一つですね。これは、三権分立の中で裁判所が行うべき事柄、裁判所の判断に任されるべき事柄についても、また同じような問題があると思っているわけです。
しかしながら、そうはいってもというところで、この括弧の中には、国会関係とか、裁判所関係という形で一応意見はまとめて入れ込んでいる、そういう工夫はしているところです。
○ 藤井議長代理 では、２人手が挙がっているので、尾上委員と堂本委員、簡単にポイントをついて。では、堂本委員から。今日は発言していませんから。
○ 堂本委員 元国会議員として発言しますが、今、東室長がおっしゃったとおりでいいと思います。これを内閣に上げるのはやはり筋違いで、この会として、別組織にするのかどうかと質問があって、その中で出た話として政党に要請するのがよろしいのではないでしょうか。
○ 藤井議長代理 では、尾上委員。
○ 尾上委員 どういう持っていき方というのが今議論になっているのですが、その前に、関参事官が今読まれた部分で、ちょっと私がきちんと記録ができていなかったもので確認なのですが、これはＪＤＦでもずっと、意見交換会の中で問題にしてきた点なのですが、昨年までのそのときの省庁の御回答では、この事理弁識能力ということで、今のような制度になっていますと。つまり、私たちがずっと指摘をしてきたのは、成年後見で見られている金銭管理やそういったことの能力と投票や選挙権、被選挙権というのは直接関係がないではないですかということについて、関係があるような、ないようなどちらとも取れる説明があったのですが、今日の御回答は、明らかにそれは違うという御回答をいただいたということでよろしいでしょうか。つまり、それは去年までの回答からすると非常に大きな前進です。だとすれば、推進会議もそういう意見、そして関係省庁からもそういう回答があったとすれば、それをどういう形で持っていくかということが、先ほど堂本委員がおっしゃられたように、推進会議の構成メンバーなり、それらが有志で出すなりというのはありだと思うんですけれども。まず、その去年までの回答と大きく変わっているのかどうかの確認をちょっとお願いしたいのですが。
○ 藤井議長代理 これは関参事官、経過が。
○ 東室長 関参事官はＪＤＦとの交渉でどういう回答があったかは御存じないので、今言えるのは、今、口頭で言われたとおりなので、それが違っているかどうかという判断は彼はできません。
○ 尾上委員 もう一度、一番最後のところだけ読んでいただけないでしょうか。
○ 関参事官 後で紙でお配りしますが、これは法務省の事務レベルということを強調して出てきておりますので、今の尾上委員のような認識でいいかどうかということを含めて、事務的に聴いた上でお伝えしたいと思います。特に法務省の方のお答えについての御質問だと思いますので。
○ 藤井議長代理 尾上委員いいかな。
では、森委員。
○ 森委員 どうもありがとうございます。森です。本件につきましては、火をつけたのは私かと思っておりますので。この問題は、私は３点あると思っております。実は、障害者を守るべき者が権利を剥奪しているという一つの問題、それともう一つは、その根拠が、犯罪者と同じ規定になっているということなんですよ。だから、それが非常に、２番目のところが僕は物すごく気になっているんです。それで、３番目は、これはできるかできないかは別にいたしまして、政治参加のところで、推進会議の問題認識というものがあるわけですね。そこのところに何かの形で入れられないのかなということです。だから、それを実現するにはどうする、こうするというのではなくて、問題認識というものがここにはあるのではないかということをちょっとお伺いしていただければと思っております。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、これは東室長、そういうことでよろしいですか。
○ 東室長 表現をちょっと工夫してみたいと思います。
○ 藤井議長代理 では、およそこの件に関しては共通なので、問題認識は共有で、あとはそこをどう書き込むか、プラス今後の方法論は幾つかあるということだと思います。
では、次に進みます。司法アクセスについて。これも一部口頭になりますが、関参事官からお願いします。
○ 関参事官 関です。早口ですみませんでした。
司法手続については、資料４の方では警察庁からのコメントのみ載っております。これはごらんのとおりですので、読み上げ等はいたしません。
それから、法務省から来ているものの概要についてお伝えします。まず、刑事訴訟手続における配慮のコミュニケーション確保のところですが、捜査の遂行に当たっては、事案に応じ、障害特性に応じた措置が講じられているものと承知している。捜査の実情等を踏まえ、今後ともより一層、運用に適切な措置が講じられるよう配慮する。
それから、捜査段階の可視化の問題ですが、具体的なあり方については、法務省内の政務三役を中心とする勉強会、国家公安委員会委員長の研究会等において議論、検討を進めているところであるということで、今後のことは未定となっております。
それから、自白の証拠性の話ですが、刑事訴訟法上、任意にされたものでない疑いのある自白は証拠とすることができない旨、定められ、捜査段階の自白の証拠能力については、各裁判所において適切に判断されている。指摘のような障害の特性に応じた措置については、個別の事案に応じ、裁判所の訴訟指揮等を通じて取られるべきものであり、現に適切に運用されているものと承知しているということでございます。それで、一層運用に適切な措置が講じられるよう配慮していくということです。
それから、被拘禁中の処遇のことでは、留意点として、刑事施設では、現状においても高齢受刑者への対応を含め、施設のバリアフリー化や医療刑務所における作業療法等の治療に取り組んでいるところであり、今後とも特性に応じた効果的な処遇の実現に向けて検討に努めてまいりたいということで、現在も検討しているが、平成22年度以降という時期を書いておられます。
それから、コミュニケーションに関する部分ですけれども、全体を通じてのところで、必要な人的・物質資源の意義が必ずしも明らかではないけれども、本項目における推進会議の問題意識は、刑訴法に規定される訴訟費用に関するものにとどまらず、例えば法廷等におけるコミュニケーションツールの整備、訴訟指揮によって講じるのが適切と考えられる運用上の措置などを含む、広く障害者の支援に係る費用の公的化を求めているものと考えられ、主として裁判所における運用に係る事項に属するものであると考えられるといった記載。
それから、民事訴訟手続、刑事訴訟手続それぞれに分けて返答しておりますけれども、民事については、通訳人を利用すれば、その費用は民事訴訟費用等に関する法律で定められる訴訟費用となり、訴訟費用となる以上、当事者の公平な負担という観点からは、敗訴者負担とせざるを得ないということ。それから、刑事訴訟手続の方では、通訳費用は、裁判所が通訳人にこれを支給した上、訴訟費用として一定の場合に被告人に負担を命ずるものであるところ、その負担を命ずるのは、被告人に刑の言い渡しをするときなどに限られており、かつ、刑の言い渡しするときであっても、訴訟費用の全部または一部を負担させないことができるとされており、被告人が障害者の場合においても、裁判所で適切に運用しているものと承知しているというような記載になってございます。
最後、研修のところについては、実施可能なものについては実施していくということで、研修の現状などを踏まえながら記載されております。
以上です。
○ 藤井議長代理 これもかなり踏み込んだ返答が来ていて、後で文書を全文、委員の方にはお配りするというふうにさせていただくと思います。
このコーナー、この分野で発言したい方。では、時間が大分迫っていますので、関口委員と大谷委員から御発言いただきます。
○ 関口委員 関口です。どうもありがとうございます。この分野については文書で出させていただいていると思いますけれども、司法手続といったときに、例示を１点だけ挙げますと、例えば検察官の起訴便宜主義というものが、精神障害者の事件に限っては必要的に医療観察法に回されるという、つまり他のものとは違う手続になっているので、その点とか、その辺はちょっと法律的に違法ではないか、他のものとの平等に反しているのではないかと思いますので、ちょっと注意を喚起しておきたいと思います。
○ 藤井議長代理 大谷委員。
○ 大谷委員 ごめんなさい、簡単です。「被拘禁中の処遇」に直していただいたのですけれども、その次の文が、また「受刑中の処遇」となっているので、これは未決の場合も含めて、処遇全般について合理的配慮が必要であると提案させていただいたので、この「受刑中の障害者」の部分を「被拘禁中の障害者」に直していただきたいと思います。
○ 藤井議長代理 これに関しても東室長の方からお答えいただけますか。
○ 東室長 関口委員の起訴便宜主義の法定的な例外規定に関しましては、医療監察法自体の問題がメインだと思うんですね。それは差別禁止ということとも絡む問題ですので、そちらの方でと考えていたわけですので、ここには含めないでいいかなと考えておりました。
大谷委員の点は、おっしゃるとおりですので、訂正します。
以上です。
○ 藤井議長代理 関口委員いいかな。
○ 関口委員 結構です。
○ 藤井議長代理 それでは、分野別、個別分野の最後になりますが、国際協力で、これは特に関参事官からはございませんので、この件で発言をしたい方は挙手してください。では、松井委員、中西委員の順番で参ります。では、松井委員から行きましょう。
○ 松井委員 ありがとうございます。この国際協力のところで、アクセシビリティの確保ということが書かれております。私は文書を出しておりますが、この趣旨は、障害に特化した国際協力だけでなくて、一般の国際協力についても障害のある人たちが受益者になりうるようにするために、アクセシビリティの配慮が必要であるという趣旨です。その点を補っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○ 藤井議長代理 中西委員。
○ 中西委員 中西由起子です。問題意識のところ、全般的にはそれでいいのですけれども、私たちの討議で出てきた障害者の権利条約の翻訳に関しての部分が、やはりここで言わないといけないのではないかと今思いました。事項としての「実施」の中に入れるにはちょっと格が違うかなと思いましたので、４番目のパラグラフの最後の「一層の推進を図る必要がある。」の後に続けて、「このために、障害者権利条約の正式訳の決定は不可欠である。」というような形で、これが求められることは明示しておいていただきたいと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 では、お二方の御発言について、東室長、コメントを。
○ 東室長 松井委員からいただいた御提案は、ちょっと長かったので、どういうふうにまとめて入れるかと考えながら、ちょっとそのままになってしまいまして申し訳ありませんでした。もう少し短いものをいただければありがたいなと思っているところです。
それと、中西委員から出ました権利条約の翻訳の問題につきましては、国際協力の中に入れるべきなのかどうなのかという入り口の問題があると思うんですね。入り口というか位置づけの問題がですね。その辺は、皆さん、時間が余りないのですが、ほかの委員の方の意見もちょっと聴いたみたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 中西委員。
○ 中西委員 今の締結のためにということで、締結に当たっては正式訳の決定は不可欠であるという意味で申し上げたので、その関連では、パラグラフの中に入れるのは不適切ではないように思うのですが、いかがでしょうか。
○ 藤井議長代理 今、東室長がおっしゃったのは、翻訳問題、公定訳問題は、もう全部かかってくる問題なので、大きく影響するところに入れるという道もあるだろうと。中西委員は、それはわかるけれども、この部分でも入ってもいいのではないかという両面があると思うのですが、もし全体に入れるとすれば、皆さん方、ちょっと知恵を働かせて、こういうところに入ると、この公定訳問題は効果が出ますよというあたりはいかがですか。佐藤委員。
○ 佐藤委員 資料番号がついていない「はじめに 作業チーム作成案」の中で、はじめにの２が国際動向と障害者権利条約となっていて、これの４ページあたりですか、２の一番最後に、「現在、同条約の締結に必要な国内法の整備をはじめとする……制度改革に取り組んでいる」とかというようなところにつなげて書くのが、一番素直なのかなと。国際協力ではなくて、はじめにの権利条約の意義を書いたところで触れるのが一番いいのではないかと思います。
○ 藤井議長代理 ちょっとこの件で岡田審議官から発言を求められておりますので、岡田審議官よろしゅうございますか。
○ 岡田審議官 ちょっと詳細を確認する必要があるかと思いますが、条約の公定訳を決定するという言葉の意味ですけれども、私が聴取している限りでは、権利条約を批准する際に、権利条約の日本語訳を外務省が内閣法制局と詰めて、それを批准案として国会に提出して、それが国会で了承されて批准されることによって、初めて条約の日本語版が確定するという理解ではないかと思います。したがって、公定訳をつくるということがどういうことを意味しているのか、そういう点を踏まえて御検討いただく必要があると思います。むしろ批准をどういうタイミングでしてもらうかということの議論と今言われていることは、もしかしたら全く同じことを言われているのかもしれないということなのですが。
○ 藤井議長代理 公定訳はもっぱら立法府の決定権であって、この文書を出すのが果たしていいのだろうかという多分趣旨だと思うのですが、いかがでしょうか、佐藤委員あるいは中西委員。あるいは、どういう書きぶりだったら、そこをうまく両方満足させる道があるのか。
○ 中西委員 今の説明がわからなかったのですが、決定に当たっては最終的な採択を政府で得るわけですよね。今、３つ案があるうちのどれかにするのかということに関して、ここからは提言が出せると思うのですが、その件に関してどれを推薦するか決定するという言い方にしたらいいのでしょうか。
○ 藤井議長代理 岡田審議官、いいですか。今のはわかりましたか。
○ 岡田審議官 政府としてどういう手続になるかというのをちょっと私、今説明したのですが、基本的には外務省がその訳の案をつくって、それを内閣法制局と調整して、それでいいのかということを踏まえて、最終的に政府として、閣議決定としてその批准の案をつくるんです。それが国会に提出されて、国会で審議されて、国会で了承されれば、それが正式に条約として批准されるということになって、そこで初めて公的な文書として確定するという整理だと思うんです。その訳がどうかということについては、外務省がその案をつくる際に、どういう訳がいいのかというのは、いろいろな方の御意見を聴いてやるということが、外務省の手続を私はよく承知していないのですが、そういうところでいろいろな御意見を聴くという可能性はあるのではないかと思いますが、道筋としては、そういう形になっていくのではないかと思っています。
○ 藤井議長代理 山崎委員。
○ 山崎委員 山崎です。今、御説明のあったのは、日本語公定訳をつくるときの日本国内の手続のことをおっしゃっているわけですね。外務省が日本語公定訳の原案をつくられて、場合によっては内閣府と調整し、内閣法制局の審査を受けたうえで、最終的に閣議決定で国会に出す案文ができてと、そういうプロセスのことをおっしゃっているのだと思います。
私どものここでの仕事というのは、外務省が提案なさる日本語公定訳の原案について、専門的な議論を踏まえた知見として何がしかを言うべきであるというのがさきほどのご意見であると思います。ただ、そのことをこの取りまとめの第一次の文案のどこに表現するかというのが今、議論されている中身であると思います。
私の意見としましては、今までいろいろな書きぶりの表現について御提案があったと思うのですが、場合によっては、これは法的な制度の中身の実質的なことにかかわることがあり得るので、それはIIIの３、「横断的課題における改革の基本的方向と今後の進め方」のどこかに、これは全面展開することはできないかと思いますので、このどこかに翻訳のあり方も、日本語公定訳のあり方も極めて大事であるという１項目を付け加えるという形もあり得るのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 大体、今の山崎委員の整理がここの現段階での総意だと思えるのですが、いかがでしょうか。更に意見がありますか。違う意見ですか。
○ 堂本委員 ちょっと言いたいことがあります。
○ 藤井議長代理 では、簡単に。
○ 堂本委員 翻訳というのはとても大事で、これは戦争直後ですけれども、そもそもＩＬＯの翻訳でメンタリー・アンド・フィジカリー・ディスエイブルとあったのを、日本国は身体障害と訳したんですね。それから今日に至るまで、自立支援法が成立するまで、精神障害は福祉の対象にならなかったということがあります。それは翻訳の、だれが間違えたのか、それとも意図的にやったのかわからない。だから、やはり役所が訳す段階できちんと翻訳については、こういうものについては急所の言葉というのは幾つもないわけですよ。そこはきちんとどなたかがそれを検証する、そのことはやった方がいいと思います。
どうもありがとうございます。
○ 藤井議長代理 したがって、推進会議のこの意向というのは、相手はあくまでも国会ではなくて外務省ですね。これに対して、そこは出るところ、第一次定見を言おうということなので、山崎委員の意見をと思うのですが、東室長、よろしゅうございますか。
○ 東室長 はい、その方向で検討したいと思います。
○ 藤井議長代理 では、これで一たん分野別、個別を終わります。
先ほどの件が、土本委員の発案でわかりやすくという点で、後で長瀬委員から御発言を求められています。それから、堂本委員と勝又委員からも発言を求められています。そのほか、今言った方以外で、どうしても発言しておきたいという方はいらっしゃいますか。関口委員。あなたはさっきいっぱい発言していたけれども、発言しますか。どうしても。では、この４名の方にまず発言していただきます。では、長瀬委員からお願いできますか。
○ 長瀬委員 長瀬です。ありがとうございます。先ほど提起のあった一部の言葉の用語解説の問題ですけれども、藤井議長代理からの御提案がありました。私は前回の推進会議で、この意見書のわかりやすいものの作成には加わりたいという発言をしていましたので、休憩中に土本委員と御相談しました。その結果として、もう来週の月曜の７日には、この推進会議として意見書をまとめるという時間的に非常に厳しい中で、合意をつけた形での用語解説をつけるのは難しいという結論に、２人だけですけれども、なりました。まず、どの言葉を選ぶのかというのが問題ですし、次に、その言葉の説明について、推進会議として合意するという手続が必要になります。例えば情報バリアフリーのところの電話リレーサービスなんかも、本当に基本的な言葉ですけれども、やはり説明が必要な用語だと思います。これはまだ比較的説明しやすいものですけれども、もっと難しいものまでいろいろ入っています。更に本質的な問題なのは、こうした用語の解説で解決される、わかりやすくできる部分というのは非常に限られているということがございます。
ですから、土本委員とお話ししたのは、土本委員からも追加があれば是非御指摘いただきたいのですけれども、この意見書の情報バリアフリー、合理的配慮としてわかりやすいものをつくる。
これは非常に大切ですが、それを作成する作業は、この意見書の作成がまず一たん終了した段階で別個に行うということです。例えば次回の推進会議までに、やりたい、手伝いたいという委員の方から担当室の方に連絡をいただいて、次回のときにまず集まって、どういうふうに作業を進めるのかというのを相談するということを２人で話し合いましたので、御検討いただければ幸いです。
ありがとうございます。
○ 藤井議長代理 では、東担当室長。
○ 東室長 東ですけれども、ちょっと見ましたら、例えばモニタリング、インクルーシブ、ノーマライゼーション、コミュニケーション、情報・交通アクセス、アクセシビリティ、ダブルカウント、ジョブコーチ、リハビリテーション、サポート、ショートステイ、医療的ケア、ホームヘルパー、バリアフリー、インターネット、びわこミレニアム・フレームワークとか磁気ループ、ＮＧＯ、ＥＳＣＡＰ、リレーサービス、すごくあるんですね。ですので、やはりこの件を来週までにというのは非常に難しいかなという感じがしますので、長瀬委員がおっしゃったような方向で、事後になりますけれども、検討していただければと思っているところでございます。
○ 藤井議長代理 一たん第一次意見の取りまとめを締めて、全体をもうそういう片仮名のみならず、日本語を含めて、これのわかりやすい版を作成するんだと。このための委員、前回も起草チームをつくったのですが、こうしてみんなでつくっていくのが、この会のやはり問われているところなので、積極的に加わってもらって、長瀬委員や土本委員は是非なっていただきたいと思っています。あと数名加えて、次回の６月７日までに担当室の方に申し出ていただくということで、いわば自主的にやっていこうと考えていますので、協力をしてください。
では、本件はおしまい。次に、堂本委員。
○ 堂本委員 ありがとうございます。今日、まず最初に申し上げたいのは、室長を初め、司会をしてくださっている藤井議長代理や小川議長、皆様、本当に大変な努力をしてくださったことに、まず御礼と、それから御苦労さまと感謝を申し上げたいと思います。
それから、多くの委員が心配していらしたことですが、ここへ来て私が大変心配していることは、今日配られた資料４を読みますと、内容は、現行法の正当化あるいは解説、それから今後取るべきデュープロセス、法的な手続論がほとんど書かれているんですね。それで、推進会議の意見書が優先するのか、それとも今まで各省で来られた方たち、大体副大臣とか政務官でしたが、その言われたこと、それから今回の資料を読むとどちらが優先するのかという問題なんですね。
それで、東室長も調整ということで省庁との調整を大変気にしていらっしゃいますけれども、この会議はナショナルマシナリーなんですね。例えば、先ほどもいろいろ話していました総合福祉部会とか労政審とか、これはみんな厚生労働大臣のもとにある。だけど、この推進会議は内閣総理大臣のもとにあるんです。そのことで、その下の調整はある程度、これは国会議員が議員立法するときも省庁と調整します。しかし、最終的なところでどうしても調整がつかないときは、最高の決定機関であるということで、私たちの場合は、もう席を蹴って、もう私たちだけで決めるというようなことを何度かやったことがあって、それが法律にもなりました。
ここは議会ではないからそういうことはできません。しかし、幾つか私は同じような組織で、例えば内閣総理大臣のもとにあったので科学推進会議というものがあるのですが、例えば科学技術庁では出せなかったけれども、そこでは、どうしても日本は科学を進めなければいけないということで、もう15年前ぐらいになりますがぼんと10億円の予算がついた。
そういうふうにして一番トップの会議なんですね。その私たちが今置かれているここの位置というもの、立場というものを私たちはもう一回しっかり認識する必要があるのではないかと思うんです。そのためには、何が本当に最優先で、かといって、これは全体で、ここでこの６カ月間議論されたことというのは、日本の福祉をひっくり返すような、本当に福島みずほさんが、大臣を辞められたけれども、「革命だ」と言われましたが、まさにそういうような議論がずっと展開されてきて、本当に皆さん感動を覚えるほどすごい意見が、当事者だからこそ出た。私には言えないような、本当に制度の隅の隅まで自分の体で感じたことが出てきた。これほどすばらしいものはないわけですね。今ここで、総理大臣に言っても何でも必ず通さなければならないものは何なのか。私は考えてみたのですが、やはり障害者に対する「差別の禁止法」あるいは、今、教育のところで就学は全部の子どもたちがということを、これは11ページに書いてあります。しかし、それの今度対案となっている資料４の方を見ますと、そこには、文部科学省の調査研究協力者会議の提言を受けて見直しを検討中である、こうなってしまうわけですね。これは、やはり幾つかあります。
それから、先ほど委員が言われました精神保健法も、この場ではみんな、一たん精神保健法を廃止して医事法に統合しよう、そういったコンセンサスが取れたと思いますね。そういった幾つかのプライオリティというのが何なのかということを、やはり６月７日までにみんなで合意して、そこは決して譲らない。それで、内閣総理大臣の権限のもとでそれは実行する。やはりどこから命令が出るかということだと思うので、そこのことを私としてはどうしても今日最後に申し上げたかったし、皆様と一緒に考えたいと思っております。
どうもありがとうございました。
○ 藤井議長代理 では、勝又委員。
○ 勝又委員 勝又です。はじめにの下のところ、障害者制度改革の基本的考え方の２で「差別」のない社会づくりのところですが、久松委員が、障害のある女性の基本的人権に配慮するという箇所で、女性だけではなく児童もいれるべきというお話があったのですが、それについて意見を言わせていただきます。女性をいれるという意見は私が提案させていただいたところなのですが、「複合的差別を受けるおそれのある障害のある女性」というところが非常に重要でございまして、この部分は女性に特化した表現にしていただきたいというお話を先ほど休憩時間に久松委員の方にいたしました。
後ろの方に、また同じように「女性が複合的差別を受けやすい状況」というくだりが５ページの中ごろ、横断的課題における改革の基本的方向と今後の進め方のところにございますが、こちらのところにはむしろ付け加えまして、例えば、「また、自ら訴える力と手段を持たない子どもについては、特に配慮する必要がある」などと、子どもについても言及していく必要があるとおもいます。前段で子どもをいれないから子どものことを無視しているわけではないとご説明しました。女性が複合的な差別を受けている状況というのは特記すべきだと考えましたので、そのようなお話を久松委員にいたしまして、ご賛同いただきました。
○ 藤井議長代理 久松委員もここは了解していると伺っていますので。
○ 久松委員 先ほどお話をさせていただきまして、ほとんどの部分で私、了解いたしております。
○ 藤井議長代理 はい。
関口委員。
○ 関口委員 ありがとうございます。１点直していただきたいところは、厚生労働省が書いてきている答えの中で「自由の剥奪」というものがありまして、これは何を差すのか、括弧ものなのでよくわからないのですが、こういう書き方をされるのであれば、「自由の剥奪という」というところを「自由権の制限という」と書き直していただければ、これはもはや否定することができないことになるので、そういうふうに書き直していただければいいということを言い忘れておりました。
それから、厚生労働省関係で検討チームをつくるということがございますけれども、そしてまた、自立支援法の改定という中で精神保健福祉法も改定されているわけですが、やはり当事者の意見をきちんと聴いた上でやっていただきたいということを最後に要望として述べたいと思います。
○ 藤井議長代理 それでは、このコーナーはここで打ち切りますが、しかし、物すごく急ピッチで進めています。大変大事な作業なんです。私たちは、ゆっくり速くということを言ってきました。では、ゆっくりはどうなるのかということがあるのですが、とりあえず、今度のこの問題については、東室長からありましたように、いろいろな事情を考えると、もう６月７日がタイムリミットになってきている。そういう中で、せめて今日の議論でどうしても漏れたり、それから今日、意見があったように、もう一度文書を出したいということがあります。大変お忙しく、また日程もないのですけれども、ぎりぎりもう今日でおしまいというのもよくないので、明日中で文書で案をお出し願う。その採用、不採用は、全体判断として担当室を中心に行ってもらうということで、そういうぎりぎりの形で、意見をなおぎりぎりまで反映させていくとしてこのコーナーを閉じますけれども、東室長、今の特に堂本委員の御意見に対して、だんだん薄まってやしないかという心配を堂本委員はしているけれども、いかがですか。
○ 東室長 問題は政府が取り組むべき課題というところにあると思うんですね。それについてはまだきちんと煮詰まっているわけではないですが、やはり大事な点についてはきちんと一定の方向性を示しながら、いついつまでにという形で文案ができればと思っているところです。
○ 藤井議長代理 これは、東室長に答えてもらうというのも酷な話で、堂本委員の言っていることは皆さん方もわかると思うし、やはり新しい形でスタートしたこの制度、改革、推進という大変重いキーワードが３つもあるわけですから、やはりそれにふさわしい形をまたみんなでつくってくと。当面は、完成度の高いものを６月７日に向けてつくっていくというふうに力を出していきましょう。
最後に、別な件ですが、今、自立支援法に関する一部改正法案が国会で動いています。何人かから意見があったのですが、土本委員から文書で出ていて、これは総合福祉部会の方にも影響する話で、この親会議体として、やはり一つの意思表示ということもありました。土本委員からまず御意見を述べてもらいましょう。
○ 土本委員 土本です。今日は文書では書いてきたのですけれども、すごく長い文書なので、少し最初のときに読みます。それで自分の意見とかを読みます。
自立支援法の一部改正案、障害者虐待防止法も議員立法で通そうとしている。今まで障がい者制度改革推進会議を今年１月から始まって、５月の末で第13回目をやろうとしているときに議員立法と決めてしまうということで、部会が今始まってきて、それで部会を無視するのかということと、今まで自分たちもこういう会議で４時間会議をして、自分の中に入れていくことにすごく時間がかかって、それで一方的に一部改正案をするということでは、すごく自分たちは不満です。それで、自分たちがこんなにいっぱい時間をかけてきて、いっぱい時間をかけて話し合っているのに、そういうさなかに議員で通してやるということは、私たちを本当に無視しているのではないかと思います。
以上です。
○ 藤井議長代理 内容もさることながら、手続、手順として、推進会議や総合福祉部会の議論をどんなふうに考えているのか。片や議員立法だから別だという意見もあるけれども、一番関心の高いものだけに、もう少し推進会議や総合福祉部会の議論を尊重してほしいというような御意見だったと思いますが、これに関して関連意見はありますか。
なければ、そういう状況をまた明日でしたか、総合福祉部会等もありますので、そういう意見があったということを踏まえて、議論をまた更に展開していただくことになると思います。
大分時間をオーバーしてしまったのですけれども、以上で私の担当の時間帯はおしまいにしまして、小川議長の方にマイクをお返しします。
○ 小川議長 本日は、極めて長時間の討議、お疲れさまでございました。ここで東室長より、今後の予定を含め、報告すべき事項について簡潔に御説明をお願いいたします。室長どうぞ。
○ 東室長 東です。次回は６月７日で、これで第一次意見を完成させたいと思っております。もし完成できれば、その後、内閣総理大臣に第一次意見書を提出して、告示前には閣議決定いただくという運びになろうかと思っております。そのために、どうか協力のほど、よろしくお願いしたいと思っております。
そういう形で進んでいけば、６月７日以降、この推進会議をどうするかということが大きなテーマになるわけですが、担当室としては、引き続き推進会議を、このペースでやるかどうかは別の話として、やはり基本法の改正に向けての議論、まだ残っている分野の議論などを進めていきたいと思っておりますが、夏場あたりに、できれば、今のところ希望でしかないわけですが、地方公聴会というようなものを織りまぜながらやれたらと思っているところです。地方公聴会といっても、全都道府県で行うというのは非常に難しい話なのですが、いろいろな形で皆さんと協力し合いながら、手分けしながら、やはり地方に出向いて、そこに住む障害を持った人々の意見を聴くというのは非常に大事かなと思っております。
それとともに、差別禁止法の部会ということもありますので、それに向けた作業というものが準備として要るかなということを考えているところです。
しかしながら、７日にまとまらなければ、今言ったことはずっとずれ込みますので、そこのところを是非とも念頭に置かれてよろしくお願いしたいと思っているところです。
以上です。
○ 長瀬委員 まとまった場合の６月、７月の予定だけでも。
○ 東室長 日程については、まだちょっと具体的には考えておりませんが、以前、仮にということで14日を空けてくれという話をしたかと思いますが、14日はなしにします。７日で終わりということでいいですね。それで、６月については、月末あたりの月曜日、28日は難しいという方もいらっしゃいましたよね。７月の頭ぐらいがよろしゅうございますか。皆さんの御意見としては。21日。今の場でちょっと決定はできないのですが、21日か７月の初めかぐらいの予定になるかと思います。毎週やるということは当面ありません。
以上です。
○ 小川議長 ありがとうございました。それでは、これをもちまして本日の会議を終了いたします。この後、この場所で記者会見を行います。
本日は、お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございました。御苦労さまでございました。（拍手）
内閣府トップページ