障害者差別解消支援地域協議会の在り方検討会（第1回）議事録
○ 田中企画官 定刻になりましたので、これより、第1回障害者差別解消支援地域協議会在り方検討会を開催させていただきます。委員の皆様方におかれましては、御多忙中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。本日の会議は18時30分までを予定しております。まず資料の確認に入らせていただきます。
本日の資料といたしましては、まず最初に第１回の議事次第。
資料１としまして、地域協議会の在り方検討会の設置紙。
資料２としまして「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律について～障害者差別支援解消支援地域協議会関連～」。
資料３としまして「障害者差別支援解消支援地域協議会検討スケジュール」。
資料４としまして「障害者差別支援解消支援地域協議会設置・運営暫定指針の論点」。
資料については以上です。資料の不足等がございましたら事務局までお知らせください。
本日の会議では、委員の先生を御紹介させていただくまでは、事務局のほうで議事進行を務めさせていただきます。
初めに、お手元の資料１をごらんください。こちらの検討会の趣旨を簡単に御説明いたします。
「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律」の施行に当たりまして、地方公共団体の区域において障害者差別解消支援地域協議会の迅速な設置及び円滑な運営に資するため、有識者、経済団体、地方公共団体等と意見交換を行う「障害者差別解消支援地域協議会の在り方検討会」を必要に応じて開催できるものとなっております。
本法律に規定しております障害者差別解消支援地域協議会は、国及び地方公共団体の機関等において組織することで、地域において障害を理由とする差別に関する相談や、紛争の防止、解決等を推進するためのネットワークを構築することを目的としておりまして、いわゆる制度の谷間や、たらい回しが生じない体制の構築、地域全体での相談、紛争解決機能の向上が図られることが期待されているものです。
本検討会では、法律の施行に際しまして、地方公共団体の区域によって、地域協議会が速やかに組織されることが可能となっていきますよう、障害者差別解消支援地域協議会の在り方を検討し、協議会の設置及び運営に当たり参考となるマニュアル的なものを作成するために必要な検討を行っていくものでございます。
それでは、本日御参集いただきました委員の皆様の御紹介をさせていただきます。
本検討会の委員の皆様の名簿は、資料１の２枚目にございます。この名簿に沿いまして、順次御紹介させていただきますので、各委員におかれましては、一言ずつ御挨拶を頂戴できればと存じます。
まず、当方から会長をお願いしております、毎日新聞社論説委員、野澤和弘会長です。
○ 野澤会長 よろしくお願いいたします。
○ 田中企画官 続きまして、日本精神科病院協会副会長、
建人（たつひと）委員です。
○ 
日精協のでございます。よろしくお願いいたします。
○ 田中企画官 続きまして、特定非営利活動法人長生・夷隅地域のくらしを支える会、中核地域生活支援センター長生ひなた所長、渋沢茂委員。
○ 渋沢委員 渋沢と言います。千葉県が設置している福祉の総合相談をしております。よろしくお願いします。
○ 田中企画官 続きまして、都民総合法律事務所、弁護士、田門浩委員。
○ 田門委員 田門と申します。聴覚に障害がありますので、手話通訳者を通して発言させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
○ 田中企画官 続きまして、国立特別支援教育総合研究所上席総括研究員／教育情報部長／発達障害教育情報センター長、柘植雅義委員。
○ 柘植委員 柘植です。よろしくお願いします。長たらしいですけれども、研究者です。以上です。
○ 田中企画官 ただいまお見えになりました。立教大学コミュニティ福祉学部教授でいらっしゃいます平野方紹委員。御紹介させていただきました。
○ 平野委員 どうも平野でございます。よろしくお願いします。
○ 田中企画官 続きまして、特定非営利活動法人 WEL'S新木場副理事長／就業・生活支援センター／WEL'S Tokyoセンター長、堀江美里委員。
○ 堀江委員 皆さんこんにちは。私は、障害者の方の企業就労の支援を主にしている者です。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 田中企画官 続きまして、平塚市企画制作部企画政策課主査、又村あおい委員。
○ 又村委員 神奈川県の平塚市役所に勤めております、又村でございます。あわせて、知的障害のある人とご家族の団体である、全日本手をつなぐ育成会のほうにもお世話にもなっておりますので、そういった立場でもお話しさせていただければと思います。よろしくお願いたします。
○ 田中企画官 以上が委員の先生方の御紹介でした。
続きまして、会議の開催に当たりまして、障害者施策担当参事官の加藤から一言御挨拶をさせていただきます。
○ 加藤参事官 障害者施策を担当しております加藤でございます。
御多忙のところ、先生方にはお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
障害者差別解消法は、御案内のように平成28年４月に施行とされております。そのため、障害者施策委員会におきます基本方針についての議論、あるいは全国10カ所で開催しております地域フォーラムと内閣府では、法施行に向けて準備を進めているところでございます。
本日のこの会議におきましては、障害者差別解消法の第17条に「地方公共団体の区域において組織することができる」とされております障害者差別解消支援地域協議会につきまして、法律上求められている最小限の機能、役割、またその設置・運営に当たってのノウハウでありますとか、留意事項といったものを議論して整理していただきたいと考えております。
当面は、その設置・運営に当たりまして、暫定的な指針、あるいはマニュアルといった性格の情報をまとめていただきたいと考えておりまして、それをもとにしまして、また以後さらに精査、検討を加えていくことを考えております。
本日から議論を開始していただくわけでございますけれども、構成員の先生に忌憚のない意見をいただくことはもとよりでございますが、こういう新たな取り組みについての議論でございますので、構成員の先生方と我々事務局が一緒になって、走りながら考えるという、そんなように御理解いただき、御議論いただきますようお願い申し上げまして、挨拶にいたします。どうぞよろしくお願いします。
○ 田中企画官 ありがとうございました。
ここからの議事進行につきましては、会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 改めまして、野澤です。よろしくお願いいたします。
報道の立場の人間がこんなところに座っていて、大変居心地はよくないのですけれども、私自身は、知的障害と自閉症の子供がおりまして、27年間障害者の家族として生きてまいりました。そんな中、親の会の活動ですとか、障害者団体の活動等にも少し参加させていただいている、そんな立場で、皆さんといろいろ議論を深めていければと思っております。よろしくお願いいたします。
人数が非常に少ないコンパクトな会ですので、ぜひざっくばらんにいろいろな意見を率直に交わしていければなと思っております。今も、加藤参事官から、当局も委員も一緒になって、若干会場が広くて距離が遠いところがありますけれども、ぜひ走りながら一緒に考えていければと思いますので、よろしくお願いします。
では、本日の議事に入りたいと思います。
まずは、障害者差別解消法における地域協議会に関する規定の確認及びスケジュールについて、事務局から御説明をお願いしたいと思います。
○ 事務局 それでは、資料２の説明をさせていただきます。
まず１枚めくっていただきまして、「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の概要」をごらんいただければと存じます。
平成23年に障害者基本法の改正が行われ、その第４条において、基本原則として２つの禁止が規定されました。本法は、同条の差別の基本原則を具体化し、障害を理由とする差別を解消するための措置等を定めることなどにより、障害を理由とする差別の解消を社会において推進するものであり、障害者基本法と同様に障害者権利条約の考え方を反映したものであります。
本法の構成といたしましては、「I．差別を解消するための措置」と「II．差別を解消するための支援措置」の２つの柱を置いているところでございます。
まず、「差別を解消するための措置」といたしまして、差別的取り扱い、合理的配慮の不提供の禁止というところを規定しております。行政機関等と事業者は、その事務または事業を行うに当たり、障害を理由として障害者でない者と不当な差別的取り扱いをすることにより障害者の権利利益を侵害してはならない。一方で、行政機関等は、社会的障壁の除去の実施について、必要かつ合理的な配慮、いわゆる「合理的配慮」をしなければならない。また、事業者においては努力義務とさせていただいているところです。これは、障害者と相手方の関係はさまざまであり、求められる配慮も多種多様であることから、本法においては合理的配慮について、一律に法的義務にするのではなく、国の行政機関や地方公共団体、独立行政法人等の政府の一部を構成すると見られる法人などの法的主体については、法的義務を課し、民間事業者については努力義務を課した上で、対応指針により自発的な取り組みを促すこととしたものであります。
そして、具体的な対応といたしまして、基本方針対応要領、対応指針を策定すると規定されております。障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策を総合的かつ一体的に実施するため、政府において施策の基本的な方向や対応要領、対応指針の基本となる考え方を示す基本方針を策定することとしております。
基本方針では、障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策に関する基本的な方向、行政機関等が講ずべき障害を理由とする差別を解消するための措置に関する基本的な事項、事業者が講ずべき障害を理由とする差別の解消をするための措置に関する基本的な事項、その他、障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策に関する重要事項を定めることとなっております。
また本法においては、国の行政機関、地方公共団体、民間事業者に対し、障害を理由とする差別に当たる行為を禁止しておりますが、障害を理由とする差別について、あらかじめ一律に定めることはしておりません。個別の事案において特定の行為が差別に該当するか否かは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断されるものであり、その具体的な内容については、法律であらかじめ一律に定めるという形ではなくて、分野毎の特性に応じてきめ細かく具体的事例等を示すとともに、今後社会の情勢の変化や国民の障害者に対する理解の深まりなどに伴って柔軟に見直し、内容を充実させていくものと考えているところでございます。
このため、本法では行政機関ごと、分野ごとの差別の具体的な内容を示すものとして、対応要領や対応指針を定めることとしております。このうち、国等職員対応要領と、地方公共団体等職員対応要領につきまして作成することと規定されておるところでございます。
これは、障害を理由とする差別の禁止に関して、行政機関等の職員が適切に対応することができるよう、当該機関等における不当な差別的取り扱いの具体的例や合理的配慮の好事例等を示すものを想定しております。
一方、主務大臣の定める対応指針につきましては、事業を所管する主務大臣が作成するものとされております。障害を理由とする差別の禁止に関して、事業者が適切に対応することができるよう、当該事業分野における不当な差別的取り扱いの具体例や、合理的配慮の好事例などを示すものが想定されているところであります。
また、この実効性の確保といたしまして、主務大臣が特に必要があると認めるときにつきましては、報告の徴収、助言・指導、勧告といった措置を講ずることができることとしております。これらの権限が適切に行使されることにより実効性が確保されると考えているところでございます。なお、報告徴収が求められた際報告しなかった場合、または虚偽の報告を行った場合には、過料が科される場合があるということになっております。ただ、本法に違反する行為自体について罰則が存在するわけではございません。
なお、雇用の分野につきましては、障害者雇用促進法により具体的な措置を規定することとなっております。
続きまして、「II．差別を解消するための支援措置」について御説明さしあげます。
こちらの差別を解消するための支援措置といたしましては、本法では紛争解決・相談、地域における連携、啓発活動、情報収集等について規定しております。
次のページをごらんいただけますでしょうか。第14条、相談及び紛争の防止等のための体制の整備を規定しているところでございます。これは、障害を理由とする差別の解消を効果的に推進するためには、障害者本人やその周囲からの相談に対して的確に応ずるとともに、障害を理由とする差別に関する紛争の防止や解決を図ることができるよう社会全体として体制整備を図ることが重要であることから、国や地方公共団体において必要な体制の整備に努めることとするものであります。ただ、行政肥大化防止等の観点から、新たな機関を設置せず、既存の機関等の活用、充実を図ることとしており、本条では既存の機関が障害を理由とする差別の解消に関する事項について適切に対応できるような体制の整備について、行政の責任として規定しているところです。
具体的には、既存の機関において相談や紛争解決に対応する職員の確保、窓口等の設置を含めた体制の見直しなどに努めることを想定しておるところでございます。
次に、啓発活動、情報の収集等のところでございますが、事業者でない一般私人の行為や、個人の思想、言論は、本法の対象外となっております。啓発活動を通じて対応することとしております。例えば、グループホーム等の障害者関連施設の立地に関し、住民の同意を要件とするなど、他の施設にはない特別な措置を行わないようにするといった問題については、本条の趣旨を踏まえ、障害者に対する住民の理解を得るために必要な啓発活動を行っていくことになります。
また、情報の収集、整理及び提供の規定につきましては、障害を理由とする差別の解消に向け、本法を効果的に運用していくためには、差別の解消に関する国際的な動向や、海外の類似の法制度の運用実績、国内における差別に関する具体的な事例等の情報を収集し、それを法の運用に生かすとともに、その成果を国民に公表し、理解と関心を高めることを目的とするものであります。
次のページをごらんいただけますでしょうか。障害を理由とする差別の解消を効果的に推進するためには、国レベルでの施策に加え、障害者にとって身近な地域において、それぞれの地域の特性を踏まえた主体的な取り組みが推進されることが必要と考えております。
そこで、本法においては、地域において障害者差別に関する相談や紛争の防止・解決を推進するためのネットワークを構築する観点から、国や地方公共団体の機関が地域協議会を組織することができることとしております。このような協議会が組織されることにより、いわゆる「制度の谷間」や「たらいまわし」などが生じることなく、地域全体として障害を理由とする差別の解消に向けた取り組みが行われることになることを期待するものでございます。
協議会におきましては、必要な情報の交換、障害者からの相談及び相談事例を踏まえた差別解消のための取り組みに関する協議を行うこととされております。各構成機関等は、協議の結果に基づき、その相談事例を踏まえ、差別解消のための取り組みを実施することとされております。
協議会の構成につきましては、地域の実情等を踏まえ、各協議会において判断されるものと考えておるところではありますが、こちらにつきましては、今後論点等にさせていただきますので、皆様の御意見をいただきたいと考えております。
また、本法では協議会みずから調停を行うことは想定しておりませんが、行政措置の権限を有する行政機関等に橋渡しすることや、調停あっせん等の機能を有する既存の紛争解決機関へ結びつけていくという形で、問題の解決を後押ししていくことは考えられると思っております。
なお、国会審議においては、本法に基づき組織することはできることとされている、この地域協議会について、その設置を促進すべきという観点から、多くの質問が行われ、両院で附帯決議が行われたところでございます。こちらを受けまして、本年度においては、本法の広報のための一般向けの地域フォーラムの開催とあわせ、本検討会を立ち上げ、来年度につきましては、先進自治体における試行的な事業を実施し、地域協議会の運営マニュアルの作成等を目指してまいりたいと考えておるところでございます。
最後のページになります。障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業の概要についての御説明でございます。
障害を理由とする差別の解消の推進に関する取り組みを行う組織として、障害者差別解消支援地域協議会を規定しておりますが、自治体の規模、地域課題、社会資源の多寡など、地域の特性はさまざまであることから、本事業を本年度から実施し、こちらの組織が速やかに行われるようにしていきたいと考えておるところです。本検討会につきましても、この事業の一部であり、本検討会を通じて地域協議会の設置・運営マニュアルや、事例集を策定していく予定でございます。
一方で、障害者差別の禁止に係る趣旨の条例を既に制定している自治体との協力のもと、法律の規定を実践した場合の効果や影響を検証する試行的な事業を実施したいと考えています。これらの成果を地方公共団体等に提示することにより、法施行を地域協議会が速やかに組織されることを目指すこととさせていただいているところでございます。
続きまして、資料３をごらんいただけますでしょうか。
平成26年３月末、今年度末までの検討スケジュールについて、こちらに示させていただいております。
まず１月といたしまして、１月22日、本日ですが、第１回の検討会を開催させていただいています。こちら、体制整備事業を念頭に、留意すべき点等について意見等をいただきたいと考えております。
第２回の検討会といたしましては、２月27日を予定しております。こちらで体制整備事業の実施方法でありますとか、そのための設置・運営暫定指針等を、本日の意見聴取の結果を踏まえて御提示させていただきたいと考えておるところです。
３月には３回目ということで、３月19日を予定しております。体制整備事業を実施するための設置・運営暫定指針の取りまとめを行いたいと考えております。また、体制整備事業実施自治体の候補として提示させていただいたり、また、それについての御意見などもいただきたいと考えております。その上で、当方のほうで設置・運営暫定指針でありますとか、事業実施自治体の選定を行っていきたいと考えておるところです。
右側になりますが、こちらは体制整備事業の実施を念頭に、各省でありますとか、自治体、こういった方々にこれから御協力を求めてまいりたいと考えております。また一方で、地域フォーラムというのを今開催しておりまして、この前、沖縄県と千葉県において開催させていただきました。今週の金曜日には長崎県で、また来月は愛媛、広島、仙台、北海道となっております。また、３月には新潟、静岡、大阪となっておりますが、この在り方検討会の議論の状況も踏まえて、内容のほうにつきましても、どんどん修正を行っていただいて、協議会を組織することを始め、障害者差別の解消に向けた雰囲気の醸成を図ってまいりたいと考えております。
説明としては、以上でございます。
○ 野澤会長 ありがとうございました。
それでは、各委員から質問、要望、意見があったら、挙手をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
かなりスケジュールは詰まっていて、きょうの議論を踏まえて暫定指針を次回ということですね。
○ 事務局 そうですね。この検討会のみのものではなくて、例えば今回語り尽くせないものでありますとか、そういったものについては意見書等をいただくような形で補足させていただいて、その上で暫定指針の原案づくりをさせていただければと思っていますので、そこにつきましては、委員の方々と十分な調整を図らせていただければと考えております。
○ 野澤会長 地域協議会の暫定指針ではなくて、地域協議会をつくるための体制整備事業、このイメージですね。
○ 事務局 さようでございます。
○ 野澤会長 いかがでしょうか。
では、田門委員お願いします。
○ 田門委員 田門です。手話通訳を通して発言します。
資料２の最後のページになりますが、中ほどの左側、「平成25年度～」というところになりますが、「平成25年度から８回程度実施」と書いてありますが、きょうのスケジュールを見ると３回となっていますが、残りの５回はどうなるのでしょうか。
○ 事務局 こちら平成25年度から８回程度の実施とさせていただいているところですが、26年度につきましても引き続きこの検討会は続けさせていただきたいと考えております。
○ 田門委員 わかりました。
○ 野澤会長 では、柘植委員お願いします。
○ 柘植委員 先ほどの野澤委員の御発言の確認なのですけれども、障害者差別解消支援地域協議会設置・運営暫定指針なのですが、これは協議会の設置・運営暫定指針ではなくて、協議会の事業を進めていく際の暫定指針ということですね。
○ 事務局 まずはそういう意味合いですけれども、当然ながら26年度の事業はこの暫定指針を踏まえて行われるものであって、その後の運営マニュアルは、当然この指針から出発していって形づくり上げるものと考えております。便宜的には体制整備事業ということであります。
○ 柘植委員 そうだったら、読み取りの個人差の違いかもしれませんが、「協議会の設置・運営暫定指針」ではなくて、「協議会推進事業の推進設置何とか指針」にしたほうが誤解は少ないのかなと。
○ 事務局 わかりました。
○ 柘植委員 もう一つ、先ほど田門委員が御指摘されたペーパーの右側なのですけれども、まさにその推進事業なのですけれども、平成26年度から矢印があるのですけれども、28年度から施行されるということなので、26、27の２年間行うと考えてよろしいのですか。
○ 事務局 26年度につきましては実施するという方向で今進めさせていただいておりますけれども、27年度につきましても、その状況を踏まえて事業を継続するかどうかを考えていきたいと思っております。以上です。
○ 堀江委員 主な具体的な対策については、各労働分野でしたら厚生労働省が現在検討されていたりとか、各省でも検討が進められていると思うのですが、それぞれの各分野で出されている障害の概念であるとか、差別の概念であるとか、そういうものを皆さんで共有化するという時間はあるのでしょうか。
○ 事務局 現在、雇用促進法に係る差別の指針につきましては検討されていると伺っておりますので、その結果につきましては、随時皆様にも御報告させていただきながら進めさせていただきたいと思っております。
○ 野澤会長 ほかにいかがでしょうか。
きょうの議論を受けて、その案を次に出されるということで、多分中身のほうの議論をちょっと急いだほうがいいのかなと思いますので、また後でもここについて何か質問等があったら手を挙げていただきます。
では、中身の論点について、早速御説明いただけますか。
○ 事務局 それでは、資料４をごらんいただけますでしょうか。
先ほど、名前についての誤解が多いということで御指摘いただきましたが、「障害者差別解消支援地域協議会設置・運営暫定指針の論点」という形で提示させていただきました。
大きな項目の１番といたしまして、協議会を設置する趣旨というものを掲げております。
<1>といたしまして、こちらは法律の内容を踏まえた形での趣旨ということを明示させていただいております。まず、この部分を確認させていただきたいということ。
そして<2>といたしまして、ほかに趣旨として明示すべき視点とは何かということで、例といたしまして、本暫定指針の性質でありますとか、障害者差別を禁止する同趣旨の条例との関係についてという形で掲げたらどうかと考えておりますが、その点について広く御意見いただきたいと思っております。
そして、大項目の２番目、「協議会の基本的な仕組み」といたしまして、「<1>協議会の組織」、ｉといたしましては、地方公共団体の区域において協議会を組織できるとあるが、この地方公共団体の区域についてどのように考えるか。また、都道府県の区域、市区町村の区域の双方で組織した場合に期待される機能や相互の関係性についてどのように考えるか。この２点についても御意見をいただきたいと考えております。
また、構成者といたしまして、協議会を構成する国や機関として参加が期待される機関でありますとか、地方公共団体で参加が期待される機関、その他、具体的にどのような構成員の参加が期待されるか。本法におきましては、学識経験者でありますとか、NPO、こういったものが想定されておるところでありますけれども、どういった分野の、どういった領域の方々の参加を期待するか、そういった部分についても御示唆をいただければと考えております。
続きまして、２枚目になります。
運営方法でございます。会議体の形として、代表者会議、実務者会議などの階層別の会議体でありますとか、部会を設ける必要でありますとか、そういった場合の仕組み、そういったものについて御意見等があればいただきたいと考えております。また、地方公共団体が庶務を担うとされているところ、どの部局が庶務を担当することが望ましいか、こういった部分についても御意見をいただきたいと思っています。また、そこの事務局機能として期待されるものにつきましても御意見いただきたいと思っています。
大項目の３番といたしまして、「協議会と相談窓口等との関係について」、「相談窓口について」となっておりまして、こちらでも３点ほど論点を提示させていただいております。新たな機関は設置せず、既存の機関等の活用・充実を図る上で求められる視点について、どのように考えるか。また、紛争の防止または解決を図るために必要な相談体制の整備に当たって求められる事項は、どのようなものが考えられるか。そして、協議会の構成員でない相談窓口とどのように連携していくか。情報のやりとりに係る問題ですけれども、こういった点についても御意見等いただければと思っております。
そして、「協議の対象とする事案について」、法第５条につきましては、「事前的改善措置」と言いまして、社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮に関する環境の整備というものが規定されているところなのですが、そちらに関わる相談等については、情報共有の対象とするのかどうか。また、その他、法令、制度そのものに関わる相談が数多く寄せられると考えられますが、これらの取り扱いをどのようにするか。こういったものについて、御意見をいただきたいと思っております。
また、大項目の４番目、「協議会における情報の取扱いについて」、個人情報を協議会に提供する際の留意条項について、２点ほど示させていただいておりますので、こちらについても御意見をいただきたいと考えております。
そして、最後のページになります。
大項目の５番ですが、「既存の協議会との関係」「<1>法律や条例に基づく協議会との関係」といたしまして、障害者基本法に規定する「都道府県等における合議制の機関」との関係について、また、障害者総合支援法第89条の３に規定する「協議会」、いわゆる「地域自立支援協議会」と呼ばれるものですが、協議会との関係について、また、地方公共団体が独自に定める障害者差別に関する条例で規定されている附属機関との関係について、そして最後に、その他地方公共団体の条例で規定されている関連のある附属機関について、こちらとの関係についても御意見をいただければと考えています。
そして、<2>といたしまして、「法律や条例に基づかないネットワーク」、各地域で活用されているネットワークのうち、連携が可能または活用が期待されるものはどのようなものかにつきましても、ぜひとも具体的なものにつきまして御指導いただければと思っております。
また、「既存のネットワークとの関係」、例えば障害者、家族等の当事者団体とのネットワークとの関係についてでありますとか、障害福祉サービス事業者団体や福祉専門職団体等とのネットワークとの関係について、医療・保健に関わる団体のネットワークとの関係について、そのほか教育でありますとか、法曹、商工団体のネットワークとの関係について、こういったものをどのように活用していくのか、こういったことにつきましても御意見をいただきたいと考えております。
以上が、暫定指針の論点でございます。よろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
全く新しいものをつくっていこうということなので、一つ一つ考えると、どれもこれもモデルがあるようで余りないので、ちょっと迷うところがとても多いと思うのですけれども、最初なのでまず自由に、ぜひあれこれと意見を出していただければと思います。
できれば、１から順番にやっていきたいのですけれども、それぞれ関連したりするので、順番もちょっと考えていただきながら、それでも後ろのほうからの御意見でも結構ですので、どうぞよろしくお願いします。
では、どなたでも。
では、田門委員お願いします。
○ 田門委員 田門です。お伺いします。
論点ですが、項目だけなのか、内容についても話をするのか、どちらかお伺いしたいと思います。
○ 野澤会長 もちろん内容について、何でも結構です。
○ 田門委員 わかりました。
○ 野澤会長 どなたか、どうでしょうか。
では、又村委員お願いします。
○ 又村委員 今、野澤さんから自由にということでしたので、本当に自由に申し上げます。私、実は本当に初めて資料を拝見したこともあって、的外れだったら申しわけないのですけれども、差別解消法そのものについては、今、一行政職員の立場としても、育成会に関わっている人間として高く評価をしています。あと、この地域協議会の役割がとても重要だなという認識ももちろん持っているのですけれども、今まさに野澤さんがおっしゃったように、非常に雲をつかむような話を形にしていくという印象をすごく強く持っていまして、そのときに、もちろん当事者の方が政策委員会で御意見いただいていることもホームページで拝見していますし、おっしゃるとおりだとも思っているのですが、でも法律上も紛争の防止であるとか、そういったことについての取り組みをしていくということについて書いてあることは重々承知はしておりますけれども、この事例について何が問題で、こういうふうに解決しなければいけないから、あなたはこういう責任においていつまでにこうしてくださいということを差配する協議会だとすると、何か相当進みが遅いというか、入り口が遠くなるというか、目指すべきものに近づくための手段としては、かえって遠ざかってしまうのではないかという印象を、正直なところ持っております。
というのは、私は市の職員でもありますので、今は障害福祉の分野は外れましたが、以前はいましたので状況は大体わかるのですけれども、この間の制度改革議論の成果として、いろいろな法律ができたり、改正されたりしてきているわけです。それは、当然国の省庁の皆様も非常な御苦労もされたと思うのですが、国の皆様が御苦労された分は、そのまま都道府県も苦労していますし、もっと言うと、末端である行政機関ももっと大変な目に遭っているという中で、相当疲弊しているのは事実なのです。特に障害福祉担当の部署は、相当疲弊しています。大トリが実は差別解消法でして、非常に皮肉なことなのですが、疲れ切ったところにまた新しいことをやれと言われている状況があるわけです。それは、余力がなくなっている地公体にとっては非常に厳しい状況かなと思っているので、これはあくまで個人的な意見ですけれども、地域協議会において取り上げるテーマも、できる限り地公体の皆さんが受け入れやすいテーマを、まずは入り口に設定するのがいいのではないかなというのが個人的な意見です。ですから、前段で申し上げた逆になるわけですけれども、つまり個別の困った案件とか、こういう嫌な思いをしたという案件はもちろん取り上げることになっていますから取り上げるのですけれども、それを１件１件、あなたの責任で、いつまでにこういうふうにして、こういうふうに解決しないといけませんよ、みたいなことではなくて、どちらかというと、虐待防止法には対策な部分があると思うのですが、差別解消法は対策というよりは政策だと私は思っているので、非常に失礼な言い方になってしまいますけれども、実弾が余りにも少ない法律だなと思って、どちらかと言うと、地域全体を障害のある人もない人もというよりも、もうちょっと広げて、御高齢の方でも、お子さんがいる方でも、妊婦さんでも、外国籍の人でもという、みんながいい地域になったねとなっていくようなポジショニングの法律ではないかと思っているので、もう少し腰を据えた取り組みにはなっていくのかなと。ですから、個別の事案は重要なのですけれども、地域全体でポジティブに取り組めるような協議会でやるべきこと、あるいはやってほしいことを示すにしても、法律に定められたことは当然示すべきだと思うのですが、もう少しこれならやってみたいねとか、こういうことならおもしろいねというテーマ設定というか、地公体の方にせよ、協議会に入るであろう省庁の方にせよ、それなら一丁やってやろうではないかと思っていただけるような設定が、何とかうまくできないかなというのが、現時点での個人的な意見です。
もうちょっと具体的なお話は、それぞれの論点のところでまた補足したいと思います。現時点での私の個人的な意見ということで、申し上げさせていただきました。
○ 野澤会長 自治体の方々も、期待と心配という思いを持って注目されていると思いますので、ぜひ又村さんにはそのあたりの自治体の事情なども踏まえて意見をいただければと思います。
では、先生どうぞ。
○ どうも、です。
今、又村委員のお話を伺っていて、私もそういう部分で、今回の設置・運営暫定指針というものをつくり上げていくときに、基本的に今回の協議会の設置そのものが各地方の公共団体の判断となってフィックスされていない部分を、やはり我々も十分認識をしなければいけないのかなと思いました。と言いますのは、やはりこれが法律上、設置が義務づけられていると、どうしてもそれをしなければいけないということになるわけですけれども、それが義務づけされていないということになると、まさしく各地方公共団体がそういうことをまずやってみようという暫定指針でないと。最初からかなりがちがちのもので、やるのもなかなか大変だよねという印象を与えてしまうようなものを示すのはどうなのかなという印象を持ちました。
そういう意味で、今回のこの論点の中に示されている区域についてどう考えるのかというのは、多分それぞれの地方公共団体においても、区域設定というものが、それぞれの地方で設置しやすいような、あるいはかなり柔軟性を持った対応ができるものをお示しをしたほうがいいのかなという印象を、まだ十分に理解できていない上での発言ですので、少し論点がずれているかもしれませんが、ただ、この組織そのものをつくり上げていくときの区域というのは、やはりそれぞれの地方公共団体の現場が柔軟に対応できるようなものが必要になってくるのではないかなというのが今の印象です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょう。
では、渋沢委員お願いします。
○ 渋沢委員 又村さんが言われた、虐待のほうが対策で、こちらが政策なのだということは、そういうことなのかなと思ったりもしました。
私は千葉県で活動しているのですが、千葉県には、御承知のように差別に関する条例があって、それはそれで動いているわけですが、この協議会をどこがやるかというような、そして何をやるかということを考えたときに、片や虐待防止、対策であったとしても、扱う分野はかなり似通った分野になると思われたときに、虐待防止の対策は、県の障害福祉担当課でやるわけですから、そこと俯瞰的な目で、別の角度から見れるような立場での組織がこれでつくれるといいなと思いました。ちょっとイメージなのですけれども。
○ 野澤会長 一通り何でも思ったことを。いかがでしょうか。
では、田門委員お願いします。
○ 田門委員 田門です。
相談に行くところの問題なのですが、まず考えなければいけないと思います。障害者の場合は、差別的なことがある場合、まず相談に行くところとして、福祉事務所、例えば、神奈川の市役所の障害福祉課のほうに行くことが多いと思います。聴覚障害者の場合は、市役所に設置手話通訳者がいますので、やはり設置通訳者がいる市役所などに行くことになると思います。都道府県の中に、聴覚障害者情報提供施設というのがある場合には、情報提供施設に行くこともあると思います。聴覚障害者のほかに、例えば身体障害者などの相談を扱うところに行くかどうか。そこでは聴覚障害者についての正確な情報を持っていない場合、県の障害福祉課に相談に行くようになると思います。精神障害者の場合は、電話相談のできるところに相談に行くと思います。ですから、今の状況として、まず相談に行くところをどうするのか。今どういうところに相談に行っているのかの現状を把握する必要があると思います。
又村委員にお聞きしたいのですけれども、市役所として障害者から差別問題などについて相談を受けることが多いと思うのですけれども、どうでしょうか。
○ 野澤会長 では、又村委員。
○ 又村委員 私、きょうは経歴も資料も何も御用意していませんが、平成11年から18年まで障害福祉の部署に８年おりました。主には、障害者のお子さんの担当が長かったのですが、もちろん福祉事務所ですから、聴覚障害の人からの御相談もお受けしました。
今、田門委員おっしゃったように、聴覚障害のある人から、例えば、これは御近所の方の理解のなさであるとか、あるいはお店に行ったときにコミュニケーションボードを出してもらえずに追い返されたといったような、まさに障害を理由とする差別、この法律でい言うと禁止されているほうの差別を受けたという相談をお受けしたこともございます。ただ、そのときは残念ながらお話をお受けするだけでして、お店については、一度お電話で、近所のお店だったものですから、遠くの商店まで行くのではなくて、そこの近くのお店で買い物ができたほうがもちろんよいので、何とか筆談でもいいのでやりとりできないかというお電話をさせていただいたことはあるのですけれども、やはり一担当者でできることには限度がありましたので、お話をお伺いするにとどまることのほうが多かったです。
○ 田門委員 ありがとうございます。わかりました。
今後、障害者差別解消法が施行される場合に、多分市役所にたくさんの相談がいくと思います。ですから、地域協議会より市役所のほうに相談が集中すると思いますので、スムーズに解決できるようなネットワークという形をつくるのがいいのではないかというイメージを持っています。今、ちょっとそういうイメージを思いました。以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
平野委員、お願いします。
○ 平野委員 議論を振り出しに戻すようで申しわけないのですけれども、座長からもお話があったのですけれども、やはり今回この議論がなかなか見えてこないというのは、差別解消法の中で、では一体どういうことをこの協議会に求めるのか。つまり差別を解消するためには、この協議会に一体どういう役割や機能を求めていくのか。そこが見えてこないと、やはり前に進まない。結局、差別解消のためにはこういうことをしなければならない、こういうことをしなければならないという部分をこの協議会でやりましょうと。この部分をある程度共通認識にしながらやっていかないと、ちょっと見えてこないのではないかという、その辺があると思うのです。
そこで、ここからは私のあれなのですけれども、１つは、この前の議論でもあったのですけれども、又村委員からもあったように、現実問題として考えれば、この協議会がいわゆる実務機関になるのは多分難しいと思うのです。実際に相談を受けて解決したり、ここが介入するということは、現実に集まってやるのは多分難しいだろうと。そう考えてみれば、これはやはり政策的な提言をするとか、そういう機能を持っていくべきだというところを据える必要があると思うのです。その中で、この差別解消の中でどうすればいいのかということ、ここからは私論ですので、ここでする必要は全くないのですけれども、当然考えなければならないのは、１つは予防的機能です。こういう問題について考えなければならない、こういう問題についてみなさん一緒にやりましょうという、そういう問題提起をしたりとか、考えていく意識を持ってもらう、そういうところです。
それから次は、包括的啓発というのですか。差別解消ではいろいろなセクションが啓発しますね。職業部門であれば、こういう職業差別をなくしましょうとか、福祉ならば福祉的な差別をなくしましょうとか、そういうのを全部まとめた、一つの地域でみんなで共通して何をしましょうかと、包括的な啓発のテーマを決めたりとか、そういう包括的な機能です。その部分は持っていく必要があるだろうと思います。
３つ目は、そういう意味では調整機能です。全体で齟齬がないようにやっていく。それから漏れがないようにやっていくという、この場所で調整的な機能をする。
４つ目が、大きいのですけれども、基準化機能と言ってもいいかと思うのですけれども、事務局からの説明にもあったのですけれども、差別の場合、一番難しいのは、定義が難しいわけです。広く定義しようとすればすごく抽象的になってしまって、かえって実効性がない。やはりある程度具体的に実効的なものをつくろうとすると、現実からスタートする。現実を積み重ねていく。多分千葉の取り組みもその辺がポイントだし、埼玉県でも、やはり現実から積み重ねてきて、基準もつくって合意をつくる。こういう機能が基準化機能というのです。これを蓄積することによって基準をつくっていくという機能。
そして最後が、やはり社会資源開発機能というのですか。差別を解消するためにここが谷間になっているから、この辺を施策的に解決しましょう。この辺が谷間になっている、だから、この部分をみんなで解決しましょうという、そういう資源を開発するという、そういう機能を付与していく、こういうことを考えていく。どういう機能を持たせればいいのかという、その辺から議論していくと、多分自治体とかそちらのほうからも見えてくるのではないか。こういう機能が求められているのです、その辺のことを明確にしていくことが大事かなと思っているのが１つ目です。
それから２つ目なのですけれども、又村委員からもあったのですけれども、自治体は今疲弊しているというのは現実の問題ですし、現場は疲れてくる。特に似通ったものがいっぱいある。この前も、ある市の課長さんと話したのですけれども、これ以上新しいものをつくられては困ると。今でさえ毎日追われているのにと、これは多分正直な悲鳴だと思うのです。私は、これをやるときに考える必要があると思うのです。今回の協議会の特徴は、いわば国、地方、民間という枠組みを越えている。つまりこの中で民間だけとか、そういうことではなくて、差別について、国も民間も、地方自治体も関わってくる。それが一つの特徴なのです。確かに差別の問題を考えた場合には、自治体だけとか、国だけというのではなくて枠を越えている。枠を越えているということを全面にするのであれば、ここは現実問題なのですけれども、やはり政令市とか中核市と一般市を分けたほうがいいのではないか。政令市、中核市ですと、国の機関の守備範囲と行政の守備範囲がダブるわけです。政令市の場合だったら国と守備範囲がダブってくると思うのです。それから、本庁機能があって、政策的な機能を持っていると。市町村の場合には、どうしても幾つかの市町村は国の機関が持っているので、直接ダブらない面もあるわけです。そういった意味では、今、又村さんおっしゃったように、首都圏の場合は、実務と政策がかなりオーバーラップしていますから、そういった意味では政令市、中核市的なモデルと、一般の市町村と分けてやったほうが現実的なのかなと。その辺も今後、２の協議会の組織づくりも含めて考えていけばいいのではないかと思っているところです。
とりあえず、思いつきで恐縮です。
○ 野澤会長 非常に構造的に議論の進め方を示していただいてありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
では、柘植委員お願いします。
○ 柘植委員 平野委員がおっしゃった機能ということで、私もこれは非常に重要だと思います。事業を投げてやってもらうわけなので、この事業は一体何がゴールなのか、何を目指すのかを明確にしてあげるといいと思います。その上で、先ほど委員がおっしゃいました、どういう表現だったか、がちがちの指針にしておくのではなくて柔らかいものにしておいて、各都道府県だとか市町村がお考えだとか、財産だとか、今後の方向性などを見据えながら横串でできるような、そういった形のものを投げてあげるのがいいのかなと思います。
また、既に千葉とか、この取り組みに先進的に進んでいるところもありますので、ですから、都道府県と市町村と現時点で既に進捗状況に差があるのでしょうけれども、それも加味してあげながら、さらに一歩進められるような、そんな支援ができるといいのかなと思いました。ですから、柔らか目のもので提案していただいて、ただし機能が明確でないと何をやったのだろうとなってしまいますので、最低限どこでラインを引くかということだと思うのです。ですので、柔らか目にしておきながら、ただし、１年とか２年、事業が終わった時点では、どんな成果があったのだろう、どんな差別の事例が挙がったのだろう、これはきちんと蓄えて、整理をして分析をすることが必要だと思います。モニターと言っていいのか、報告書と言っていいのか、その辺のところを丁寧にされて、もしかしたらそれが１年～２年たった暁には、集めてデータベースにするのか、具体のレベルの基盤をつくるのかわかりませんけれども、何かそのようなものをつくって、さらに皆さんよかったらこんな機能を持ちませんかという発信につなげていくのがいいのかなと。先ほどから機能と言っていますけれども、全くやっていないという自治体は、まさに協議会をつくらなければいけないのでしょうけれども、既に同じものをやっているよという場合は、でももとからある機能の３番目が足らないから、それをそこに入れようかなということで、協議会そのものを新たにつくってくださいという論調ではなくて、こんな機能があると。相談だとか、紛争の防止等により貢献できるのですという言い方で、機能を持ってくださいと。持ち方はどうでも結構です、そんな示し方なのかなと、今、皆さんの話を聞いていて感じました。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
では、堀江委員お願いします。
○ 堀江委員 先生方からすごくきちんと整理してお話をいただきましたので、私のほうからは、現場で今起きていることの中から一緒に考えていければなということで、少し情報提供したいと思います。
私は、最初は中野区というところで就労支援にかかわりまして、その件で大体20年ぐらいこの就労支援の現場にいます。この後半の10年間というのが、障害関連の法律が大きく国内外で変わってきた中で、本当に劇的に、毎年毎年変化している状況です。その中で、例えば虐待防止法が施行されたときに、就労の問題は、就職をあっせんするだけでは終わらなくて、生活も一体的に提供するという方が今ほとんど対象者になってきているので、虐待で駆け込んでこられる対象者の方がいらっしゃったときに、当該の区域で一緒に御案内しても、DVの案件ではないかということだとか、生活保護の観点から言うと、千代田区で保護すると暮らせませんので、もともと住所のあるところに行ってくださいだとか、全く法律が機能していなかったりとか。それから先日もあったのですけれども、使用者虐待ということで市町村に申し出をされたのですけれども、全く上に挙がっていなくて、何の解決もついていないということがあった。そういった具体的なところの対策をすることも、一方でモニターしながらやっていかなければいけないのですけれども、障害の差別とか、理解してくださいと声高の社会運動的なことをやっても、恐らく何も変わらなくて、私たちも現場の中でいろいろなネットワークをつくってくださいと言われるのですけれども、形だけのネットワークというのはみんながとても疲れるだけでして、１つの案件をどうやってみんなで解決するかというときに担当者が集まって、そこでつながりができて、問題解決につながるという形が、一番生きたネットワークにつながっていると思っています。一方で、今困っている人の対策ということもきちっとやらなければいけないのですけれども、一般化していくことがとても大事ではないかなと現場で感じています。
障害分野だけで話すということだけではなくて、各地域で本当に事情が違いますので、その地域で困っている課題を、当事者の人も参加していただいて、例えば農業の担い手がいないというところに障害のある方たちも参加することで、役割を担うということで解決がつくという地方もあったりするわけで、各地方の一般化するテーマみたいなもので取り組むというような、今までの障害者分野だけからの発信ではなくて、地域活性化するだとか、みんなの困りごとを、障害がある人は助けてもらう立場だけではなくて、自分たちも役割を担うというところの視点を加えていかないと、誰にとっても重たい話にしかならないのかなということを現場で感じています。例えば一般化するということで言えば、障害者雇用で言うと、今までは、日本全体が大企業を中心として、１割程度の企業を対象に、障害者雇用の政策を物凄く打ってきたが、日本の企業というのは、ほとんど90％が中小企業ですので、ここ最近からは、ここを対象にしてやり始めたらあっという間にこの５年間で進んできたというように、一般化することで、各地域で取り組むようなものも明示してもいいのではないかなということを現場で感じています。
○ 野澤会長 ありがとうございます。障害者の差別をどうこうするだけではなくて、むしろ障害者が街を救うみたいなそういう感じでしょうか。
では、田門委員お願いします。
○ 田門委員 田門です。
堀江委員の意見を伺ってですが、ネットワークというのは障害者当事者が入っていくといいと思うのです。例えば聴覚障害者の場合は、都道府県に聴覚障害者団体が必ずあります。その時々に行政と協力をしながら差別の事例を解決した例も幾つかあります。障害者差別解消法が施行されるに当たり、やはり当事者を巻き込んでネットワークをつくっていく必要があると思います。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
この委員会は人数が少ないということで、私もただ司会だけではなくてちょっと言いたくなるのですけれども、皆さんの意見を聞いていて私が思ったのは、例えば、我々は真っ白いキャンバスにこれから絵を描くわけです。きょうも何にもない中ですけれども、どんな色になって、どんな筆があるのかというのがあったほうが絵を描きやすい、イメージしやすいと思うのです。つまりどういうことかというと、実際に地域、街で障害のある方たちがどんなことで困っているのか、差別を受けているのかという事例、千葉で条例をつくったときに、それを募集したら800幾つ集まったのです。それが、教育、労働、医療、福祉、公共、交通、不動産とか、情報とか、ありとあらゆる分野でそういうのが出てきたのです。まずどういうことで困っていて、相談がきそうなのかというのはある程度想定されないと、どんな人たちに入っていただくのか、どんなことをこの協議会がやれるのか、やるべきなのかというのが具体的に見えてくるのかなと思うので、もちろんきょうではなくていいのですけれども、次回以降、そんなものも情報を共有しながら皆さんと話を進めていきたいということが１つ。
そして、これがないとき、今現在でも困ったときにいろいろな相談機関があったり、解決するための機関があるわけです。それはどんなものがあるのかというのをまず知りたいなと思っていて、先ほど又村委員と田門委員と議論の中で出てきた話ですね。市役所だとか、県だとか、福祉事務所だとか、いろいろあるわけです。労働なら、労働にはまたいろいろありますね。ハローワークもあれば、労基所もあれば、ほかにも地域独特の、千葉県でいうと、渋沢委員が勤務されている中核地域生活支援センター、これは千葉県の単独事業ですけれども、一般の障害者の法律に基づくものではなくて、県の単独事業で、障害だけではなくて、ありとあらゆる困りごと相談をワンストップで受けなさいという、そういうものがあったりしますし、あるいは弁護士会もそうですね。法務局も、もっと訴訟みたいなものが出たときには、これもありますし、そういうものを知りたいなというのがあります。そして、国の出先機関はどんなものなのだろうと、イメージが浮かぶものもあれば、なかなか浮かばないものもあって、例えば外務省の出先機関はどんなものがあって、どこにあるのかなと思ったりするので、これを次回、ざっと調べられる範囲で結構ですので、調べていただければと思います。事務局側だけにお願いするのではなくて、できれば又村さんとか渋沢さん、そういうのが得意だと思いますので、どんなものがありそうで、どんなことができそうなのかというのを挙げていただけるとうれしいなと思って聞いておりました。
○ 又村委員 はい。がんばります。
○ 野澤会長 では、平野委員お願いします。
○ 平野委員 これもちょっと議論の参考までなのですけれども、今、野澤委員のほうから大変貴重なお話をいただきまして、差別を集めて現実から考える、本当にすばらしい取り組みだと私も思っていまして、ちょうど、さいたま市で条例をつくるときもそれを参考にさせていただきまして、いろいろな方から出してもらって、こちらも500～600ぐらいこちらも出まして、それをもとにして条例をつくっていったという経緯があるのです。そこで感じたことですけれども、先ほど堀江委員からもあったのですけれども、やはり障害者差別の持っている特徴もあると思うのです。１つは複合性というのですか。単に障害だから差別というのに、女性差別が入っていたりとか、子供差別が入っていたりとか、そういう複雑な形、ともすると、これまではどちらか違うほうに持っていかれていて、障害者差別だという側面が実は忘れられていたとか、そういうのがあるのではないか。
もう１つ大きいのは、主観性というのがあるのです。すごく大きいことなのだけれども、本人は余り認識していなかったとか、あるいは、本人はすごく大変だというのだけれども、実は軽い勘違いだったりとか、この辺はすごく大きいので、そこをどうするかということ。
それからもう一つ、事例を集めるので一番感じたのですけれども、実は一番大きいものは、無痛性の差別というのですか、痛みを感じていないのだけれども、いっぱい差別がある。私たちは600集めたのですけれども、この周りに、当事者たちが痛みを感じていない差別が相当あるのではないか。実は無痛性の差別のところを何とかできないのかなと、これを今でも思っているのです。本人たちが痛みを感じて、何とかしてくれというのは拾えるのですけれども、痛みを感じていない、でも現にある差別という、この無痛の差別というのですか、ここを実は私たちは拾っていく必要があるのではないか。そういうのをこういうところで明らかにしていく、そういう役割がすごく大きいのではないかなと思います。痛みを訴えているというのは、私はすごくいいと思うのです。訴えられるような社会にしていかなければいけないのだけれども、それとあわせて、痛みを感じていない、そういう障害者はいっぱいいるのではないかなと、そういうのがこの機能として大事ではないかなと、ちょっとこれは一つの思いです。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。それは私も本当に感じていて、千葉での場合もやはり同じですよね。当事者が、これは差別されているかどうかわからないのですね。客観的に見ると、何とかしてあげなければと思うのですけれども、本人はずうっとそれまでの生活の連続性の中で起きているので、悔しいとか、つらいとかという思いもあるのですけれども、これが果たして差別なのかとわからない。特に今回は、合理的配慮ということになると、ほとんどわからない方が多いと思うのです。しかもこの法律は、合理的配慮は、障害者の側が申し出て初めてそこで合理的配慮義務が発生するということなので、この弱点というか、どこが相談を受けるのかというのが言われているのですけれども、その前段階として、まずそういう無痛性の、潜在化しているものをどうやって表に出していくのかということもある程度考えていったほうがいいのかなと、今、平野委員の議論を聞いて感じました。
あと、事務局にちょっと確認なのですけれども、何ができるのかというところです。ここは、基本的には新たな相談窓口の機関は設置せずということになっていて、法律上は、条文上は、この協議会で一体何ができるのか、では何ができないのかということを、できれば教えてほしいのです。法律上はどうなっているのか、もう一つその辺を確認させていただきたいのですが。
○ 事務局 地域協議会の役割といたしましては、資料２をちょっとごらんいただけますでしょうか。３枚目のところで、差別を解消するための支援措置というところで、法律上書かれていることといたしましては、必要な情報の交換と、障害者からの相談に関する協議、そして障害者からの相談事例を踏まえた差別解消のための取り組みに関する協議、こういった協議を行うことを通じて、その協議の結果に基づいて差別解消のための取り組みを実施するという形になっています。ただ、これは具体的に何なのかというところだと、具体的に申し上げるのは非常に難しいのですけれども、一つ言えることは、まず必要な情報を交換することによって、その状況を把握すると。その地域におかれている差別と思われる、そういった問題の事例をまず把握されると。そこで情報共有が図られる。その後に、その相談事例を協議して、どこが適切に対処できるのか。当初の立法の過程では、ケース会議的な部分というのも考えていたところではあったのですけれども、ある１つの機関が抱えてしまったがゆえにそこでは解決できなくて、そのまま放ったらかしになってしまうでありますとか、そういったものを避けるために、もしかしたらこちらの違った機関だったらその事案は解決できるのかもしれない、そういうことを狙って、この協議会の機能は期待されているというところなのです。ですので、今の個別具体的な事例というところから入っていくというと、その解決策を全部示していかなければならないとか、そういったところに陥ってしまうのではないかと思いますので、１つには、先ほど野澤会長から御指摘いただいたとおり、まず地方事務局の役割でございますとか、あと各相談窓口の機能、そういったものを網羅させていただいて、その上で、よく差別の事案に出くわしやすい窓口をピックアップしていくというような作業が考えられるかなと思います。
○ 野澤会長 ありがとうございました。
○ 事務局 国会等の審議の中で、あるいは国会議員とかあるいはそういった関係者の皆様方と議論させていただいたときの様子をちょっとだけ補足させていただきますと、先ほど、まさに堀江委員のほうから「生きたネットワーク」という話がございました。これはややもすれば、今でもいろいろな相談機関であるとか、あるいは紛争解決の機関はあるというものの、いまだに、先ほどの無痛の話もあり、特にどうすればいいのかわからない障害のある方がいらっしゃり、また、うちではありませんというので終わってしまうという事例がある。そういったことで、制度が始まり、ぼこぼこ落ちてしまっているというのが実態ではないかという議論はございまして、そういったものを解決するためのしっかりとした横串を通していく。あるいは、まさに先生が今おっしゃったような生きたネットワークをつくるという役割としての協議会という機能が必要だよねという議論が国会、その他関係者との経緯の中で出てきたものでございます。当然、そういうものが必要だねということに対して、具体にどう展開するのかというのは、もちろん今後の先生方の御議論を踏まえてつくっていくものとは思いますけれども、議論としてはそういう議論があったということを、若干補足させていただきたいと思います。
それと、先ほど国の機関の話がありましたけれども、先ほど、先生方は市域、市町村で設置するところを中心に御議論いただいたかと思いますけれども、国の出先機関とも連携してやっていこうねということも法律上位置づけられているところもあって、一般市町村は最初から取り組むのはなかなか難しいのかなという議論も同じくございまして、やはり最初は都道府県域、あるいは先ほどもちょっと田門先生もおっしゃってくださったと思いますけれども、市町村の中でも比較的政令指定都市とか、中核市であるとか、そういったところがまずはお取り組みいただくということもあるかなという議論も、そういった立法の過程ではなされたということを御紹介させていただきたいと存じます。
以上でございます。
○ 野澤会長 では、委員お願いします。
○ 今、事務局の御説明を聞いていて、今まではっきりしていなかった部分の御説明を受けたのかなと思っているのですが、逆に、その説明を受けると、そうしますと、例えばここにも書いているように、これまでの相談窓口のいろいろな機能とか、そういう中で制度の谷間であったりとか、あるいは十分に対応しきれずにこぼれてしまった、そういうものが多々あると。それをできるだけなくすための一つの大きな機能として、この地域の協議会をつくり上げていこうというのが一つ柱としてあるわけです。そうしますと、実際的には、それはここで議論する話かなと思いますけれども、事務局的には、そういう地域の協議会としての働きをするためにはどういう機能を協議会に持たせていくべきなのかということも、私がちょっと理解が悪いのかわからないけれども、それがきょうの資料からはよくイメージできないですよ。先ほどの平野先生の御説明で、そういうことをすることによって、先ほどからのいろいろな問題点が、随分効果が出てくるのかなという気はしているのだけれども、例えば、ある相談窓口に当事者の方なり、御家族が相談に行った。しかしながら、それがその相談窓口では十分に対応しきれない。もしくは対応することが十分にできないというような際に、この地域の協議会は、情報としてそういうものをこの協議会に挙げていくというシステムをしっかり持たせていくというのかどうかというところも、ひょっとするとこの運営方法とか、あるいは相談窓口との関係というところにそれを示していかないと意味がないものになっていくのかなと感じたりします。だから、実践的にどういう形のものを、この指針の中に書き込んでいくのかというところを議論していかないと、実りあるものにはなかなかなっていきづらいのかなということを聞いていてすごく感じたのが今の心境です。
○ 野澤会長 渋沢委員、お願いします。
○ 渋沢委員 同じ意見なのですけれども、この法律の中で、具体的な相談がどのように取り扱われるかということが全然書かれていないのが、この法律のとてもわかりにくいところだなと思います。いろいろなところで窓口になるのは、それはいいですけれども、最終的にどこが責任を持つのかというか、どうもならなくなったときにどうするのかというところが、この法律のわかりにくいところだと思っていて、協議会でそれをやるのかと言えば、必ずしもそうでもないような事務局からの御説明があったり、一方で、生きたネットワークをつくるのだというお話もあったりとか、生きたネットワークとは何だろうということを考えたときに、私はやはり個別の事例をいろいろな機関が一緒にやっていくと。その中で意見の対立もあるし、見方の違いもあるし、できることとできないことの違いもある。それを詰めていくことが生きたネットワークにつながるのではないかと思いますから、そういう意味では、個別の事例をどう取り扱うかというのは、この法律の肝になるのではないかなと思っています。
○ 野澤会長 そこが書いていないのですね。ここがとても不思議というか、融通無碍なところで、既存の機関も使えというような、そういう言い方をしているのです。きょうは本当にフリーのディスカッションなので、全く白地のところでの議論でいいのですが、この法律の解釈上はそういうことなのでしょうか。
○ 事務局 事務局でございます。済みません、御質問の趣旨をもう一度確認させていただきたいのですけれども。
○ 野澤会長 我々が設定をする協議会が個々の事例を受けて、そこが解決していくというものではないということですね。既存の相談窓口等を使いなさいと。その辺は、法律上はどういう解釈なのかというのを聞きたいのですが。
○ 事務局 法律上のもともとのコンセプトとしては、繰り返しになるかもしれないですけれども、既存の相談機関をつなげていって、ある相談機関では拾えない、あるいは対応し切れない話をほかのところにつないだりですとか、あるいはそれについてのケース会議みたいな形でやっていくということを、まずは一義的には念頭に置いておりますけれども、そこはそれ以上に踏み込んで、例えば協議会の事務局としてワンストップで相談を受けるといったことも否定はしていない。あるいは、法律上は受けることも可能な書きぶりにはしております。
○ 渋沢委員 ですから、今のような説明の中で、例えば具体的に何らかの相談窓口に相談に行かれたときに、そこでは対応し切れない、あるいはそこでは十分に対応しなかったということの情報が、あるいはその実態がきっちりとこの協議会にわたってきて初めてその議論ができるわけではないですか。その辺のいわゆる谷間に落ちてしまったりとか、あるいはたらいまわしになっているとかという状況が、どういう形でこの地域協議会に情報としてしっかりとコミットしていくのかということの枠づくりをしっかりつくらないと、多分ここに書いているように、いわゆる制度の谷間やたらいまわしということが生じない体制はできないと思うのです。そこをどうお考えなのかなというのが聞きたいなと思っています。
○ 事務局 今現在、私どもが一般機能として把握しているところは、例えば人権擁護委員でありますとか、消費生活センター、そういった地域の相談機関があるとは思うのですけれども、そこら辺の情報というのは、自治体の障害者部門でありますとか、ほかのところに情報提供がされるかというと、個人情報の保護の関係もあってまず出てこないという状況があるのです。ですので、その障害のある方１人が、いろいろな場面、社会生活、日常生活を送る場面で、ありとあらゆる場面でそれぞれ遭遇する困難な状況は、縦割りの中にあるがゆえに分離して存在している。それをこの法律で、個人情報の保護の部分を取っ払って共有して、それぞれを１つに統一しましょうと。そこでその人に対する対策と言いますか、処遇でありますとか、そういったものを考えていく第一歩にしましょうと。それがいわゆるここで言うところの相談に関する協議とイメージしているところです。その結果、例えばこの方は、とある場所で何らかのトラブルを抱えてきたときに、たまたまそこの主幹する官庁さん、法律で言うところの主務大臣がいた場合には、協議会ではなくて主務大臣がその実態を報告させたりとか、それで最終的にそこに改善の余地があるとかそういったことであれば、指導であるとか、勧告であるとか、そういった行政的な措置を通じて問題の是正を図ると。そういうたてつけになっております。
これがこちらで考えているところの法律の流れと言いますか、枠組みという感じで考えているところです。
○ 野澤会長 平野委員、お願いします。
○ 平野委員 今の議論でちょっとあれなのですけれども、確かに言われるとおりで、現実も谷間が進んできている。でこぼこになっているという問題があるのですけれども、そこでちょっと組織論の検討なのですけれども、では、そういう現状を踏まえてここで新しい協議会をつくるといったときには、どういう位置づけでやるのかという議論があるのです。介護保険みたいに、今はないところで地域包括をつくるというのなら、これはもうはっきりしています。もうないのだから、新しい機能をつくればいいという話になる。しかし今回の場合は、あるものを踏まえて新しいものをつくる場合、ではどういう位置になるのか。これを代替、今までのところができないから代りのものをつくるというふうにこれを論議するのか。あるいは、今まであったものを、むしろ機能を広げて、もっと活用するように促進するようなものに位置づけるのか。多分その議論が１つあると思うのです。私の意見ですけれども、やはり代替はちょっと難しいと思うのです。ほかのところができないからここがやるのだという、そういう議論ではなくて、理想を言えば、福祉なら福祉がはじかずにもっと運用広げてやる。ハローワークならハローワークがもっと運用を広げてやる。いろいろなところが手を広げて、漏れをないようにしていく。その機関がもっと有効に働くように促進する役割は、多分この協議会の位置だと。そこはやはり踏まえないと、ここができないからここが変わってやるというと現実的にも無理だと思うし、それが協議会なのかなというところです。そういうふうに考えると、今まであったところはもっとよりよく仕事ができるという、そこは考えるような位置づけでこの協議会を考えていかないと無理があるのではないかというのが１点目。
それからもう一つ、なぜ谷間ができるかというそもそもの議論なのです。私は行政経験があるのですが、谷間ができるというのは、１つは権限や機能の問題なのです。ハードで谷間が出てきてしまうという問題が１つです。それから運用なのです。これは私の仕事ではないとか、これはうちのかかわりではないとか、そういう運用面で谷間をつくっているという、この２つの面があると思うのです。そういう意味では、機能や権限でやるものは、これは本当にここで話し合って、勧告とか、そういう形で、ハードで解決する形になると思うのです。この場で対応する制度がない、対応する組織がないからつくってくれと。でももう一方で、先ほど差別の主観性というのがありましたね。ドクターは大したことないと思うのだけれども、当事者は大変だとかいろいろあるわけです。こういうところは、やはり運用の問題なのです。それから、これはうちの仕事ではないと言っているけれども、実はそれはおたくのほうでやってくれるべき問題ではないのかという、そこは調整していくという、そこでこのハードの点の谷間ではなくて、運用の面の谷間とか、支援の谷間という、その面をどうやって埋めていくのか。そこが先ほど言った認識のずれとか、ある人は大したことないというけれども、こちらはとても大変な問題だったとか。それから、ある人は大変だというけれども、実はそれは違う問題であって、根っこはこちらにあるのだとか。そこだと谷間を埋めていく。そういうことを促進していく。そして、現場の第一線機関、それぞれもっと活動が進めるようにしていく。理想を言えば、その第一線機関が手をつないで漏れをなくすようにすることをつくっていくような、そういう協議会にしていくのが本来の役割ではないかなという気はします。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
本日の議論を見ていて、見方によっては、何かいろいろなことができそうな感じもするし、ちょっと別の角度で見ると何もできない感じがしてくるのです。本当はもっときちんとした、ワンストップで受けて、権限を持って、突き合わせも何もここで全部やっていくのだというのが、できれば本当は一番理想的だったのでしょうけれども。
○ 平野委員 ちょっと済みません。１つ言い漏れたのですけれども、ただ、私も１つだけ付与したほうがいいと思うのは、先ほど言われたように、不服申し立てではないですけれども、救済機能はあったほうがいいと思うのです。ほかのところが対応できなかったときに、ここに訴えればという、最後の救済をしてくれるという、行政を含めてじゃないですけれども、そういう機能をここに付与することは重要だと思います。そこで、ほかで対応できない問題はここで受け付けて、他にこういう機関があって、何とかこれをみんなで解決しましょうねという、その機能はここに付与したほうがいいと、私も皆さんの議論と同じ議論です。
○ 野澤会長 では、続けて言いますと、いろいろな状況の中でこの法律ができたわけです。その過程を私は見ていましたので、これが理想かと言えばそうではない部分があるのですけれども、でも、もうできた法律を我々が変えるわけにはいかないので、この法律を前にして、これをどういうふうに我々の側がうまく活用しながら、より実効性の高い生きたネットワークをつくれるのかというのが我々のミッションかなと思っているのです。非常にまどろっこしい部分は私も感じているし、皆さんも抱えていると思うのですけれども、それでも何かいろいろ知恵を出せば結構いいものになる可能性もあるのではないかなと思ったりもしますので、その辺のみずからの足場をつくりながら登っていくみたいなのはあると思うのですけれども、建設的な意見を出し合いましょうという提案です。
では、柘植委員お願いします。
○ 柘植委員 今の議論を聞いておりまして、資料４の２枚目の上のほうに「３ 協議会と相談窓口等との関係について」、ここはやはり重要だなと思いました。資料２でしたか、何ページかに、相談窓口等の例が載っています。例えば福祉事務所であるとか、児相であるとか、教育委員会であるとか、既存のここが、今は差別解消法という傘の下にはないのだけれども、２年後にはなっているのですね。だからそれぞれの窓口がやはり力をつけて、現代的な仕様に持っていかなければいけない。それがやはり来年度から始まる推進事業の大きな役割なのかなと。それをやりながら、ネットワークをどうするかということで、だから、ネットワークをどうこうするだけではなくて、自分たちの市町にある財産といいますか、資源、そこをもう一段うまい具合に、いい仕様に持っていくということをやりながらということなのだろうかなと、今皆さんの話を聞いていて感じました。
それからもう一つは、資料４の１枚目の<1>の「都道府県の区域と市町村の区域の双方で組織した場合に期待される関係性」なのですけれども、１地域なのか、２～３の地域なのか、20～30の地域なのか、どれぐらいの概念なのかわからないのですが、私、教育の立場におりますので、教育の立場から発言しますと、例えばある子供が学校に通っていて、我が子には合理的配慮が足らないのではないか、設置者からいや十分だよと。いや足らないのではないかという状況だとか、あるいは、就学のときにＡという方法をとりたい、いやＢのがいいのではないか、いやＣもあるという、そうなったときに、小中学校の設置者というのは市町村なのです。ですから、今私が２例挙げました、それについて具体的に議論していくのは、市区町村教育委員会だとか、教育センターだとか、大学等になるのでしょうけれども、市区町村ならではの問題が、例えば教育の中でそういった例は影響するわけです。ですから、市区町村の事業を展開していただきたいし、あるいは都道府県が事業としてエントリーしてきたときには、市区町村からそのような事案が、先ほど平野委員から、解決できないときに、より大きなところでネットワークで挙げて解決するというような、そういった役割を担うということで、都道府県の区域でつくる場合と、市区町村でつくる場合はやはり違うのかなと。そうすると、説明がありましたけれども、両方の検証をしていく必要があるのかなというのは感じます。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。具体的な話になると、やはりこういうことが出てきますね。
では、又村委員お願いします。
○ 又村委員 個別の相談が一つの窓口ではすごく解決がしにくいとなったときに、それを解決するという意味でのネットワークという意味と、恐らく委員だと思いますが、先ほどおっしゃっていたような、政策的なものも含めて、地域全体を底上げしていくというときに、関係機関が手を結んでいくネットワークが、私の中ではややごちゃまぜになりつつあって困っているのです。個別の事案についての御相談を、これは済みません、そんな弱気なことを言うなとお叱りを受けるかもしれませんが、都道府県単位で設置する協議会で、例えば私が勤めている平塚市は神奈川県にあって、神奈川県は大体人口が900万いるのですが、900万人がいらっしゃる神奈川県で協議会を１個つくって、そこで県内の横浜、川崎、相模原が政令市ですけれども、県で１個ですから当然900万人分から個別に挙がってきた事例を１件１件対応するというのは、これは物理的に不可能だと思うのです。ですから、そういう意味でのネットワークというのは、先ほど渋沢さんもおっしゃったように、恐らく個々の相談員が対応したときに、個々の窓口では対応し切れないときに声をかけてできているネットワークになっていると思います。私がイメージするには、都道府県の地域協議会でいうところのネットワークは、先ほど堀江委員がおっしゃったように、ある相談を受けて、DVの話だと思ったら実は障害のある人の話だったと。だけど、障害のほうにいったら、それはDVの話なのだから障害は関係ないよみたいな話にならないように、たらい回しはやめようねということを確認していくためのネットワークというのもあるのかなと思ったのです。私は障害福祉のことしか知らない人間なので、障害福祉の世界でいうと、今は名前が変わりましたけれども、自立支援協議会というところの個別の支援会議から見えてくる課題を抽出して、その地域の障害福祉施策に反映させていくプロセスというのは、私は参考になるのかなと思っています。ただし自立支援協議会と決定的に違うのは、これは都道府県単位で基本的に設置するので、市町村でそれを設置するというのは、個別の事例がダイレクトにその市町村の取り組みに結びつきやすいですけれども、都道府県単位というのは、非常に失礼な言い方をすると、中間管理職的なところにこれを置くので、そうすると、本当にダイレクトに対応するためのネットワークにしていくのであれば、この資料４にもあるように、確かに個人情報法令との兼ね合いは絶対に必要だなと思ったのですが、個人的には、私はそこは抽出された課題で挙がってくるという認識だったので、したがって、基本的にはここでは個人情報は挙がってこないのではないかと認識していたので、その心配はないのに、と思ったのです。ただ、先ほどの事務局さんのお話にもあって、仮に個別な事例を匿名にするにしても取り扱うのであれば、確かに個人情報の保護の関連は避けて通れないとは思いますから、もしそれがそうなったのなら、そこは整理しなければいけないのですけれども、現時点で私の個人的な認識としては、市町村の自立支援協議会でいうところの個別のケース会議に相当するものが、市町村なり、それぞれの相談窓口の現場でなされていて、そこから抽出され広域的に対応することとか、あるいは組織間連携として知らないよというのは言わなかろうねということを、地域全体で底上げしていく意味でのネットワークというのは都道府県にふさわしい役割なのかなと。そうなってくると、都道府県単位で言えば、国の出先も都道府県単位でのかかわりが一定程度出てくるので、国の機関も入りやすいという、ちょっとそういう整理をしていたものですから、その方向であるかどうかはわかりませんけれども、そういう考え方もあるのかなということで申し上げました。
○ 野澤会長 では、平野委員お願いします。
○ 平野委員 このネットワークをどう考えるかというのがあるのですけれども、１つは、ネットワークといった場合に、今もお話があったように、支援者のネットワークというのがあるのです。ここにかかわったのだけれども、うちでは対応し切れない、どうしましょうかと、援助する側のネットワークというのがあって、そこで対応し切れない問題がある。谷間に落ちた問題がある。これをどうしましょうという支援、援助する側のネットワークが一つある。それともう一つ、田門委員が言われたのですけれども、当事者中心のネットワークもあると思うのです。実は皆さん感じないけれども、こういうのは差別なのですよと、先ほどの無痛の問題なのです。こういう問題がある、こういうのが実はあるのですよ。こういうのを考えてほしいのですよという、援助者は気づかないのだけれども、当事者の人たちから見れば感じるものがあるのですよ、考えてほしいのですよという、こういうのを考えるネットワークの、多分２つのネットワークが、差別解消にはあると思うのです。多分両方の役割を持つのだけれども、これは仮設ですけれども、市町村の場合はある程度支援者中心のネットワーク的な自治体が強いと思うのです。現にあるもの、ないものはどう対応しましょう。できないことがあるからどうしましょう。都道府県の場合には、むしろ当事者を中心にして、皆さん気がついていないのだけれども、実はこういう問題があるのだ、こういうことを考えてほしいのだということを話し合って、そして、ある程度都道府県レベルではないと出てこないものもあるのです。前に仕事であったのですけれども、ALSの支援をやったときに、埼玉県内だと300人ぐらいで１つの画像ができるのですけれども、市町村だとさいたま市でも２人しかいなかったのです。これだと、政策が出てこないのです。都道府県単位だと、そういったものが見えてくるのです。そうすると、そこで無痛性のものだとかこういったものを考えてほしいという、むしろ都道府県はそういうものを出してきて、そしてそれを市町村のほうにこれを考えてくださいねということをやっていけるような、そういう援助が同じネットワークでもつなげていければいいのかなと。
あと、又村さんもおっしゃった、この会議でこのケースはどうしましょう、こうしましょうというのは、これはちょっと現実的に無理だろうと思っていまして、そんなに頻繁に開けないし、権限の問題もあるし、プライバシーの問題もある。例えば、こういう谷間ができてしまった。ここで問題点として、制度のここがかみ合っていないとか、こことここをもっとわかりやすいようにしてくれれば対応できるようになるとか、そういう教訓を共有するというか、問題点を共有するという、そこが本来のこの協議会の意味でしょうねという感じはします。というところです。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。
では、田門委員お願いします。
○ 田門委員 田門です。
障害者差別解消法の17条の２項ですが、行政機関だけではなく、NPO法人、また学識経験者、いろいろな人が入ることができる仕組みとなっています。その中に、当事者も入ることができる仕組みになっています。それが地域協議会の一番大事なところだと思っています。指針をつくるときには、必ず当事者が入れるような仕組み、それを考えてほしいと思います。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
私、先ほど相談の窓口はどんなところがあるのか知りたいと言ったのですけれども、今聞いていて、分野別にいろいろありますね。それと区域別にありますね。県単位、あるいは福祉圏域単位、市町村単位、市町村の中でももっと細かい単位、それと官と民と、あるいは当事者と支援者、そういうあれもありますね。そういうのがいろいろ立体的に交差していたり、すぽっと穴があいていたり、あるいはぶつかってしまってうまくいかないとかありますね。例えば、どんなところで機能がまだ足りないのかとか、あるいは調整がもう少しあればもっとうまくいくとか、何かそういうもので洗い出していくと、この地域協議会が担うべきものが見えてくるのかなと今思ったりしました。ぜひ渋沢委員に次回にでも報告してほしいなと思っているのですが、中核センターは割と今の議論に似ていて、何の権限もなければ、大して予算もないので、大変なわけです。大きな県域をほんの４～５人でやらなければいけなくて、そのときに全部自分たちで解決してはいかぬと。既にある既存の機関で、余り行き来のないところを活性化して使うのだとか、あるいはコーディネートしてうまく絡めて生かしていくのだとか、かなり無茶な注文をして、それを実際に具体的にやってきていますね。そんな具体例を幾つか挙げてもらうと、何となくイメージも浮かぶかなと、今そんなふうに思ったのですけれども、いかがでしょうか。
○ 渋沢委員 少し具体的な事例を挙げて説明すると、何となくわかりやすいかなと今おっしゃったけれども、先ほど来の議論の中で、例えば地域の地元の自立支援協議会にかぶせてできそうだなということもあったりとか、ここの地域ではやっていて、ここの地域ではやっていないということがあったりとか、いろいろな要素があるような気がしました。現実的にできるかできないかということは、とりあえず脇に置いておいて、差別解消法をちゃんと機能させていくために、最初に平野委員が言われたことですけれども、どういう機能が必要なのだということを積み上げて、その中で何ができるかなということ、これなら現実的にできるし、これはここにかぶせていけるしとか。千葉県は中核センターがありますから、中核センターはこういうところでやっているよとか、そういう組み立ての中で、中核センターのことを実際に御紹介させていただきたいと思います。
○ 野澤会長 次回ぜひお願いしたいと思います。
それと、議論の進め方と言いますか、具体的にいろんな困っている状況、あるいは無痛の差別があるわけですね。どんな理想的なものをつくれば一番いいのかみたいなことを一つ考えてみたいなと思うのです。でも、この法律上の制約もあったり、あるいは自治体側の負担もあったりいろいろするわけで、その中からちょっと無理だよねというところを少し葛藤しながら具体的な像をつくっていくのもいいのではないかなと思ったりしたのですけれども。どうでしょう、どなたでも意見があれば。
○ 堀江委員 よろしいでしょうか。
私が支援の活動をしておりますのが、東京の東側の地域で、障害者人口が110万人という足立区だとか、そういう地域です。そして、企業サポートをするところは千代田区にありまして、日本で一番会社の多い地域と、障害のある人がたくさん住んでいらっしゃる地域でもって、そこを3.5人でやっているのです。就業生活支援センターということで、やはり限られた資源ですので、どういう活動をしているかというと、東京都の場合は、各市に就労支援センターを設置しているのです。そことの連携で、この問題解決というのとちょっと近いところがあるかなと思うのですけれども、サービス提供するのは市町村なので、そちらのほうでしっかり生活支援をして、コーディネートをして、私たちのほうではその中で谷間に出てくるような労働だとか、今、児童養護から出てくるお子さんたちの問題で、やはり障害のある方たちが生まれてからの環境の中で、障害の状況が促進されたというか、虐待の問題であったりとか、そういう人たちのケアをするためには、やはりどうしても谷間がそこに出てくるのです。児童施設から、施設が足立にあったとしても、実際の住所は違うところにあったりだとか、DVを受けているので違うところに住所があるのだけれども、住んでいるのは足立区であったり、あるいは東の地域というのは、昔から歴史的な差別的な問題があって、いろいろなことが重なって出てくるので、公益のセンターの立場としては、谷間的なところを今対応させていただいていて、サービス提供のところは市町村でやっている、東京の場合はそういう形で整理をしているので、実際に困っている人は助けて、助けるという言い方は失礼ですけれども、困った状況を改善するということも必要で、先生方もおっしゃっているように、広域のところで共通して出てくるもので、横断的な体制がないとできない。私たちの場合は、雇用促進法で設置されているので、公益のセンターなので、東京都民であれば、あるいは国費が入っているので、国民であれば誰でも対応してくださいと言われているので、そういう仕分けでいいのかなという気はしているのですけれども。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
あと10分切りましたので、言い残さないように何か御意見があれば今のうちに言ってください。
では、又村委員お願いします。
○ 又村委員 済みません、意見というか、先ほど事務局から御説明いただいたものの確認なのですけれども、結局フリートークばかりで、資料４のお話を個別に議論というか、意見申し上げるという場がほとんどなかったのですけれども、これはこの後、例えばこれに基づいて、私としてはこう考えます的なことを提示させていただく機会はいただけるということでよろしいのでしょうか。
○ 事務局 はい、そうです。意見書なり、この議論だけでつくっていくというのは不可能だと思いますので、今日いただいた意見も加味しながら、こちらに対する御意見のほうも、別途紙か何かで提出いただくような形で意見をお出しいただければと思っております。
○ 又村委員 はい。もしだめだと言われたら何ともかんともと思いましたが、安心しました。
○ 野澤会長 では、次回までに考えをまとめるというか、次回まででなくていいので、まとめておいていただければと思います。
何かありますか。
では、全くどこにつかまったらいいかわからなかったのが、皆さんのお話をいろいろ聞いているうちに、私もいろいろなことが、混沌としているのですけれども、アイデアみたいなものが出てきたようなので、ちょっと自分なりにも論点を整理して、こんなものだったらいいのではないかとか、これも必要だよねというのをまとめてみたいなと思っております。ぜひ委員の皆さんも、月に１回ここだけの２時間だけではなかなかお話が深まらないところがあると思うので、次回までに、もし、自分はこういうことを考えているのだということがあれば、文章にでもまとめていただいて、事務局のほうに投げていただいて、それを次回までに共有して、それでよりよい実りのある議論にしていければなと思っております。そんな進め方でよろしいでしょうか。
では、とりあえず一度事務局のほうにお返ししますので、何かきょうの議論で意見があれば言っていただくなり、また次回のことを説明していただくなり、お願いします。
○ 田中企画官 本日は貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。私たちでもなかなか見ていなかったいろいろな新しい視点もいただいたと思っております。
本日は時間になりましたので、この辺で終了させていただきたいと思います。
次回の日程ですけれども、次回は２月27日木曜日の午前中を予定しております。時間、場所等につきましては、事務局から追って連絡差し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
○ 田門委員 田門でございます。よろしいでしょうか。
きょうの議事録はいつごろいただけるでしょうか。
○ 事務局 意見をお出しいただくというためにはこちらが必要になると思いますので、なるべく速やかにお出ししたいと思っています。ただ、今の中でいつまでとは言えませんけれども、２月の始めごろには、とりあえずは形となると思っております。
よろしくお願いいたします。
○ 田門委員 わかりました。ありがとうございます。
○ 野澤会長 その他、皆さんよろしいでしょうか。
では、本日予定している議題は以上で終わりにします。これをもちまして、第１回の「障害者差別解消支援地域協議会の在り方検討会」を終了したいと思います。
どうもありがとうございました。