障害者差別解消支援地域協議会の在り方検討会（第3回）議事録
○ 野澤会長 これより第３回「障害者差別解消支援地域協議会の在り方検討会」を開催させていただきます。
年度末のお忙しい折、委員の皆様、本当に御苦労様でございます。
本日の会議は、午後６時まで予定しております。
それでは、まず最初に資料について事務局から御説明をお願いいたします。
○ 田中企画官 本日の資料を御説明いたします。
資料１「障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業の実施に係る同協議会の設置・運営暫定指針（案）の概要」。
資料２といたしまして、この協議会の設置運営暫定指針（案）。こちらは本文の案でございます。
資料３「障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業について（案）」。
資料４「障害者差別に関する条例の制定状況等」。この体制整備事業の実施についてお伺いしている自治体でございます。
資料５「地域協議会検討スケジュール（案：平成26年度末まで）」。
最後が参考資料といたしまして「障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業の実施に係る同協議会の設置・運営暫定指針の論点整理に向けた意見一覧」。
資料は以上でございます。過不足等ございましたらお知らせください。
それでは、ここからの議事進行につきましては、会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 では、早速、議事に入りたいと思います。
まず最初に、障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業と来年度のスケジュールについて、事務局から御説明いただきたいと思います。
○ 事務局 それでは、お手元の資料３をごらんいただけますでしょうか。資料番号が前後してしまい、誠に申しわけございません。
こちら資料３といたしまして「障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業について（案）」を配らせていただいております。
まずこちらの目的といたしまして、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の円滑な施行に向けて、こちらのあり方の検討並びに既に取組を進めている地方公共団体に対する調査等を実施し、協議会の設置及び運営に当たり参考となるマニュアル等を作成、提示等することにより、各地方公共団体の区域における障害者差別解消支援地域協議会の迅速な設置及び円滑な運営に資することを目的としているものでございます。
第３の事業内容のところをごらんいただければと思うのですが、「１ 障害者差別解消支援地域協議会のあり方検討会の設置・運営」につきましては、既にこちらの検討会を開催しているという形で既に着手している状況でございます。
一方で「２ 地域協議会体制整備推進事業の実施」につきましては、平成26年度からということでございます。現在、参議院で予算について審議中でございますので、可決成立次第、金額等についても明らかになってくるという形で進めたいと思っております。
一番上の在り方検討会の設置運営という部分については「（２）実施方法等」というところで「（３）条例制定地方公共団体における取組内容や事例を収集」を26年度以降予定しております。また「（４）地域協議会体制整備推進事業報告会の実施」こちらも平成26年度中に実施したいと考えております。そして「（５）設置・運営マニュアル、事例集を策定」こちらも平成26年度末までを予定して、策定に向けて作業を進めてまいりたいと目論んでおるところでございます。
そして２番目のいわゆるモデル事業という形でこれまでお聞き及びかと思いますけれども、こちら地域協議会体制整備推進事業の実施となっております。実施方法（２）のところをごらんください。各条例、これは既に差別を禁止するといった趣旨の条例のことでございますけれども、こちらの条例に規定する協議会の仕組みを一部活用、または地方公共団体において新たに協議体を組織する。（２）協議体等の構成員の全部または一部について、内閣府が地方における地域協議会の在り方検討会委員として就任依頼する。こういう形で進めたいと思っております。
１枚めくっていただきまして構成イメージとなっておりますけれども、今、申し上げたとおり、内閣府の在り方検討会の一部として各地方自治体の協議体、こちらを地域協議会在り方検討会という形で、地方の在り方検討会として組織していくことを考えております。
そして、この地方委員に就任した構成員の方には、その地方の協議会の運営への協力でございますとか、最終的には内閣府への報告内容の監修、報告会における発表等、こういったものを行っていただくというふうに考えてございます。
その下は予定でございますけれども、事業の流れのイメージとして提示させていただいております。３月から５月、こちらは現在の状況ですけれども、事業実施の打診でありますとか検討とか、そういったことをさせていただいているところでございます。そして、その後、事業実施の可能性とか、そういったものをお示ししていただいた暁には、関係省庁等に協力の依頼をさせていただこうと考えているところでございます。
そして、構成員の就任依頼でありますとか、あと、地方公共団体からいただく構成員の推薦をいただいて、協議体を組織してまいりたいと思っております。
６月から７月にかけまして、そちらの協議会の開催準備をさせていただきまして、７月以降、12月にかけて会議の開催をお願いしたいと考えております。大体３回程度実施というふうに目論んでおります。
内容といたしましては参加機関の紹介でありますとか、各機関が把握した障害者差別に関する状況について報告ですとか、各機関に寄せられた事例等について協議することでありますとか、また、構成機関で実施する周知啓発等の活動について協議するといったことを内容に、協議を重ねていただきたいと考えております。
そして、最終的に１月、こちらに障害者差別解消支援地域協議会体制整備事業に係る報告会の開催という形に結びつけてまいりたいと思っております。
公開しております資料につきましては、こちら12月となっておりますけれども、１月という形で訂正させていただければと思います。
最後のページになりますが、こちら協力地方公共団体の候補というところでは、条例制定等の地方公共団体を予定しているというところでございます。
ここで資料４を御覧いただけますでしょうか。こちら障害者差別に関する条例の制定状況等をまとめたものでございます。この３月に新たに真ん中の京都府さんが条例が３月11日に可決成立したと伺っております。また、鹿児島県におきましても、現在、鹿児島県の議会のほうで審議が進められているという状況であると伺っております。この条例を制定している自治体のうち、二重線で囲んであります右側でございますと、岩手県、千葉県、そして千葉県の場合は浦安市、さいたま市、そして成立したという京都府、最後に沖縄県、この５つの自治体、浦安市をプラスいたしますと６つの自治体に、現在のところいわゆるモデル事業を打診しているところでございます。
最後に資料５を御覧いただけますでしょうか。こちらは今後の流れについて案として示させていただくものでございます。本日３月19日ということで真ん中のところにありますが、４月以降のところを御覧いただきたいと思います。４月以降こちらの体制整備事業の開始を目論んでおりまして、内閣府において必要な準備等を実施する。また、事業を実施していただける地方公共団体においても、必要な準備を実施していただくという形で目論んでおります。そして、第４回検討会、本日の次の検討会なのですけれども、その準備状況が整った段階で開催したいと考えております。このままいきますと大体次回としては６月ぐらいになるのではないかと考えております。
そして７月以降、各地で協議会を開催していただくのですが、開催等に合わせて委員の皆様にもそちらの視察を実施していただきたいと考えております。
そういった視察でありますとか、中間報告といったものをもとに第５回の検討会を行いたいと思っております。これが７月から12月ぐらいの予定となっております。そして平成27年、年が明けまして１月から３月、こちらで第６回、第７回、第８回、こちら運営マニュアルの最終的なものを取りまとめていこうという形で考えております。また、その中に体制整備事業の報告会を開催させていただきたいと思っております。各地の自治体でありますとか、関係団体、そういった方々をお呼びして、このモデル事業の実施状況でありますとか、今後の展望についてその報告会で発表できればと考えているところでございます。
以上が体制整備事業の内容と今後のスケジュールというところでございます。御質問等いただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 ありがとうございました。
それでは、各委員から御質問等あるいは意見があれば挙手でお願いいたします。
○ 又村委員 又村でございます。よろしくお願いいたします。
今の御説明をお聞きしまして、大まかなイメージはこういうことかということは理解できたのですが、確認と質問なのですけれども、確認としては、これはそれぞれの先ほど二重囲みをしていただいた自治体さんが、この差別解消支援地域協議会のいわゆるモデルを実施していただくにつき、そのそれぞれの地域の委員の方が内閣府的に言うと地方委員という位置づけになって、それぞれの地域でやっていることがまさにここで言う地域協議会体制整備事業の実際の動きになるという認識でよろしいでしょうか。
○ 事務局 さようでございます。こちらの在り方検討会もそうなのですけれども、内閣府の政策統括官の懇談会という位置づけとなってございます。その懇談会にさらに人員をふやすようなイメージで各地の在り方検討会が位置づけられる。私どもからすれば在り方検討会なのですけれども、地方公共団体の皆様にとっては既に設置している附属機関の協議会であったりとか、新しく立ち上げる協議体であったり、そういった形になる。少しテクニカルな話で恐縮なのですけれども、今、又村委員のおっしゃったとおりでございます。
○ 又村委員 ありがとうございます。
ということは、言葉を選ばずに言うと二重身分みたいな形で御協力いただくという認識かなと思ったのですが、内閣府本体については、この検討会を来年度も当然事務局として運営されていくのは御説明いただいたのでOKなのですが、それぞれの地域でおやりいただくこのモデル事業に参画するのかどうかということが見えにくかったというのと、もう一つは、それはそれとしてというか、それぞれの地域でおやりいただいていることはそれとして、内閣府の本体としてこの地域協議会の運営マニュアルの作成に向けた検討であるとか、あるいは内閣府本体として何がしかの意見交換会であるとか協議をする場、モデル的なことをやるのは難しいと思うのですけれども、そういったことをおやりになるというイメージがあるのかないかも確認できればと思います。
○ 事務局 まず地方に参画するのかという部分につきましては、一応調査という形で、オブザーバー的な形で地方の協議会に１回程度は出席いただいて、状況を把握していただく。その際、現地の自治体の方でありますとか、現地の国の出先機関でありますとか、そういったところの方々の課題でありますとか、質問等でありますとか、そういったものをそこで把握していただくというようなことを考えております。
一方で、本体のほうではそれらを持ち寄りまして、きょう後ほど説明させていただく暫定指針に肉づけをしていきまして、それで最終的にはもう少し、もっと実践的なものといいますか、各地方公共団体でありますとか、国の出先機関でありますとか、その構成員となられる機関がわかりやすく、イメージしやすいようなものにしていければと思っております。
また、これは政策委員会でも申し上げているとおり、この検討会自体も今後、特に当事者の方を中心に増員していくという方向で考えておるところでございますので、それに伴いましてもう少し、もっと充実した議論を４、５、６回、最後の８回までできればと考えておるところです。
○ 又村委員 ありがとうございました。
○ 野澤会長 ほかいかがでしょうか。
○ 堀江委員 堀江です。
質問をさせていただければと思うのですが、今の又村さんの御質問に付随してなのですけれども、本格的に現場で動こうとしたときに、各省庁というか、各部門で今、いろいろな検討をされておりますが、中央省庁を横断する情報共有だとか、検討だとかいうのは、各地方の団体を入れていくということなのですけれども、結局、上部組織があるのでいろいろな動きをしようとしたときに、中央省庁の横断的な何かグループがないと具体的に進めるときに厳しいのではないかと考えるのですが、そういったものはどういう位置づけにされるのでしょうか。
○ 事務局 現在もこの在り方検討会とは別に、各省庁で連絡会議というものをつくらせていただいておりまして、政策委員会の議論を初め、こちら在り方検討会の議論も逐次報告させていただいているところです。そういった機会を利用して、今後各省庁との連携を深めてまいりたいと考えておるところです。
○ 堀江委員 ありがとうございました。
○ 野澤会長 ほかにいかがでしょうか。柘植委員、お願いします。
○ 柘植委員 資料４で二重線の引っ張ってあるところ、浦安もということで全部で６なのですが、ここが来年度の事業の対象地域だということですね。
○ 事務局 はい、そうです。
○ 柘植委員 これは全て、京都はつい先週制定したばかりなのですけれども、いずれも条例のあるところですね。
○ 事務局 さようでございます。
○ 柘植委員 ある程度条件が整ったところで進めていって、それでマニュアルとかをつくって、次からはこれからつくるところもどうぞという流れですか。
○ 事務局 そうですね。再来年27年度のことについてはまだ何とも申し上げられないのですけれども、少なくとも来年度につきましては、条例を制定している自治体で行いたいと考えております。
理由といたしましては、確かに未施行の部分もあるのですけれども、現地において既に差別の定義でありますとか、そういったものが掲げられているところでございまして、私どもとしてはそういった、そこに拠りながら、当方としてはまだ基本方針とかそういったものは検討中という状況もありますので、そういったところに拠りながら事業を進めていくという趣旨で、条例を制定している自治体で行うことを考えているところです。
○ 野澤会長 ほかにはどうでしょうか。
私も今、柘植委員のお話を聞いていて、既に条例のあるところというのはもともと我々が今回議論しているものが既にあるというところです。本当にないところをどうするかが非常に心配でして、特に市町村ということを考えていくと、どういうふうにこれから来年度のモデル事業を一般の都道府県、市町村に周知していくか。少なくとも注目してほしいなと思うのです。できればどこかで意見交換会だとかそういうところにも出てきていただけるといいなとか思っているのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○ 事務局 これまでも12月以降、共生社会地域フォーラムを各地で開催させていただいておりまして、その中で条例を制定していない自治体にもお願いして、共催という形でやらせていただいております。その中で当然この差別解消法の今後の施行準備の状況とか、そういったところで意見交換等をさせていただいているところでございまして、そういった形でまず地域フォーラムの開催等を通じて気運を盛り上げて、その条例の制定されていない自治体においても、こういった地域協議会が円滑に迅速に組織されるように、環境の整備を図ってまいりたいと考えているところです。
来年度、27年度のことは何ともと先ほど申し上げましたが、当然、今年、26年度につくられたマニュアル等を参考に、フォーラム等の機会を通じて打診等をしていければなと考えているところです。
○ 
です。
今の柘植委員あるいは野澤会長の御意見にも関係するのですけれども、そういう意味では資料４を見させていただきますと、今、条例整備を検討中のところが茨城県であったり新潟市、鹿児島県など幾つかあるわけですね。こういうところは現在検討なされている中で、今回の新しい地域協議会をどういうふうに位置づけていくのかというようなところは、かなり実際的な検討課題としては検討しやすいのかなと思ったりしますので、そこはうまく活用する、あるいは御協力を願うということもいいのではないかと思ったりしますので、またよろしく検討していただければと思います。
○ 事務局 わかりました。
○ 野澤会長 私もいろいろなところを回っているのですけれども、今、検討してこれからつくろうというところが一番注目しているのです。というのは、ここがどういうものになるかによって今、検討している自分たちの条例をどのようにすれば一番うまくフィットするのかという質問をよく受けますので、ただ、こういうところはもっと積極的にとっていくといいのではないかと私も今、先生の意見で思いましたので、お願いいたします。
ほかどうでしょうか。よろしいでしょうか。では、これももしまた後で何か御質問があったら、次のところでも遠慮なくお願いできればと思います。
それでは、次に差別解消支援地域協議会体制整備事業の実施に係る同協議会の設置・運営暫定指針（案）について、事務局より御説明をお願いします。
○ 事務局 本日こちら暫定指針に関する資料といたしましては、資料１と資料２と参考資料が該当いたします。
資料１のこちらの概要を中心に御説明差し上げたいと思います。
まずこちらの設置・運営暫定指針につきましては、体制整備事業の実施状況の整備、こちらの指針の推移を踏まえて随時改定されるものということをまだ御承知おきいただきたい。また、障害者差別解消法施行時には、基本方針及び体制整備事業の実施結果を踏まえた地域協議会の設置運営指針を改めて示すことになろうかと思っております。
そして左上の地域協議会を組織する趣旨というところなのですけれども、地域協議会の事務といたしましては、法律第18条第１項に、必要な情報を交換するとともに障害者からの相談及び当該相談に係る事例を踏まえた障害を理由とする差別を解消するための取組に関する協議を行うことという形で規定されているところでございます。
その中で、これまでいただいた議論をもとに、大きな柱として２つを考えました。１つは障害者差別に関する相談等に係る協議というのがまず１点。もう一つが地域における障害者差別を解消するための取組に関する提案に係る協議。こちらの２つが大きな柱になるだろうと思っております。障害者差別に関する相談等に係る協議につきましては、資料２の３ページにありますとおり、関係機関から提供された障害者差別に関する相談または相談に係る事例について、適切な相談窓口を有する機関の紹介や、具体的な対応例を共有することによる協議。地域協議会を組織する構成機関等による調停やあっせんを含むさまざまな取組による紛争の解決や、事案の内容によっては複数の機関で紛争解決等に対応することへの後押しをすることが考えられるということで、こちらがまず１点でございます。
そして、もう一つが関係機関における紛争の解決に至った事例や合理的配慮の好事例、相談から社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮に関する環境の整備を実施するに至った取組などの事例を紹介・分析することにより、構成機関等における業務改善など、事案の発生を予防するための取組に関する協議でありますとか、事案の発生状況を把握するとともに好事例を含む事例を集積、検討を加えることによる障害者差別に対する共通した認識を形成するための協議、そして構成機関等による周知・啓発活動の取組。こういったものを協議することが考えられると思います。
ほかにも障害者差別の解消に資する社会資源の開発及び改善について、こちらは例えば、ボランティア団体等による相談活動の実施について提案することであったりとか、障害者差別に関して活用し得る相談機関など、障害者差別の解消に資するリソースの掘り起こしといったものについても協議することが考えられると思っております。
もう一つ、資料１で２つ掲げさせていただいています対象となる障害者差別に係る事案というところなのですけれども、こちらはこれまで法律等のときにも申し上げてきたところなのですが、一般私人による事案は地域協議会における情報共有の対象としないこととするが、環境整備に関する相談、制度等の運用に関する相談については、情報共有の対象とすることとするというふうにしております。
続きまして資料１でいきますと左側の「２ 地域協議会の基本的な仕組み」をごらんください。地域協議会を組織するに当たりましては、都道府県、市町村、特別区など地方公共団体が主導して組織することとしております。そして、その際に必ずしも条例を根拠とする必要はないこと。こちらについては留意という形にさせていただいております。また、規模に応じて事実上、共同で組織することも可能という形で指針のほうには書かせていただいております。また、地域協議会を組織する場合は既存の協議会の性質や構成員等の意見を勘案しつつ、当事者を取り巻く状況など、地域の実情を踏まえて組織することが重要というところについても、記述をさせていただいているところでございます。
構成員の部分なのですが、こちらは下の表の部分になります。事案への対応は障害者差別解消法に国及び地方公共団体は障害者及びその家族、その他の関係者から、障害を理由とする差別に関する相談に的確に応ずるとともに、障害者差別に関する紛争の防止または解決を図ることができるよう、必要な体制の整備を図るものとするとされております。こちらは第14条の相談体制の部分に関する規定でございます。
それを踏まえまして、想定される地域協議会の構成機関等ということで、表にあるとおり掲げました。こちらは全て例示となっておりますので、その部分については御承知おきいただきたいと考えております。
国の機関でありますと、例えば都道府県ですと法務局、労働局などが考えられるであろう。また、地方公共団体でも各障害者とかかわりの深いセクションでありますとか、ほかにも御意見いただいたように消費生活センターでありますとか、教育委員会といったところがここに入ってくるべきではないかと考えております。
また、関係機関といたしまして御意見でもいただいておりましたとおり、当事者、こちらのほうは明記させていただいたところでございます。ほかにも教育関係の団体としては、校長会でありますとかPTA連合会といったところも考えられると思っております。
福祉につきましても社会福祉協議会を初め、民生・児童委員協議会でありますとか、福祉専門職等団体、これは社会福祉士でありますとか、精神保健福祉士でありますとか、そういったところを想定しております。また、社会福祉施設等団体、障害者就業・生活支援センター、こういったところが入ってきていただければと考えているところです。
そのほか医療・保健といたしましては医師会、歯科医師会、看護協会等、あるいはお医者さん個人も、こちらは御意見にありましたように個人の資格で参加いただくことも考え得ると思っております。
当然ながら事業者団体といたしまして商工会議所、現地の経営者協会、公共交通機関、特例子会社といったところも参加していただければと思います。
また、御意見でもありました法曹関係の団体といたしまして、弁護士会でありますとか司法書士会といったところも考えられるのではないかと思っております。
その他といたしましては、当然学識経験者、そして都道府県の場合でしたら新聞社、放送局などもお願いすることは可能ではないかと思っております。
以上が都道府県の場合の想定される構成機関となっております。
一方で市町村といたしましては、法務局というところでは所轄の範囲が広いということもございますので、法務支局でありますとか、労働関係で言えば公共職業安定所が想定されるのでなはないかと考えております。そして地方公共団体といたしましても、福祉事務所といったものを中心に、また、市町村消費生活センター、教育委員会といったところが構成員として想定されるのではないかと思っております。また、当事者、教育、福祉等の関係機関にもお集まりいただければと思っております。特に福祉等というところでは市町村社会福祉協議会を始め相談支援事業者、民生・児童委員等、こういったところに御参画いただきたいということを想定しているところでございます。当然、医療・保健につきましてもお医者様、歯科医師、保健師、看護師さん。そして事業者といたしましても市町村の商工会議所でありますとか、そこに根づいている公共交通機関、特例子会社といったところが当然考えられる。法曹でも、これは地域によって地域差が結構あると伺っておるところでございますが、なるべく弁護士さんでありますとか、人権擁護委員さんといったところの方に御参画いただければと思っております。その他のところでは学識経験者等となっております。
いずれにいたしましても、これら全てを網羅する必要はなく、地域の実情に応じてある程度限定したり、逆に幅広くしたりすることも考えられると思います。その中でも特に当事者の参加については、その地域ごとに実情に応じた形で参加について配慮いただくとともに、また、その当事者が参加するに当たっては、当事者の障害の特性に応じた配慮を行うことが必要であるということを明記しております。
庶務を処理することになる地方公共団体の担当部局につきましては、ここの構成員となっていただくのが必要ではないかということにつきましても、指針のほうには書かせていただいているところでございます。
運営方法の部分ですけれども、こちらもいろいろこれまでの議論で既存の機関に機能を追加したり、新しくすべきといろいろ御意見がある中で、新しくつくる場合にしても代表者会議、実務者会議を設けるなど、こういったものが考えられるというところをこちらの暫定指針のほうに書かせていただいております。
続きまして資料１の右上「３ 都道府県単位で組織する地域協議会と市町村単位で組織する地域協議会について」をごらんいただきたいと思います。
この中では指定都市は都道府県に準ずるものとすると書いておりますけれども、今後やはり指定都市とは言え、市町村の機能も当然一般市と同じ機能も当然持たれているわけですので、双方を網羅する必要があるかなというところも今後、課題として出てくるのではないかと思っておりますが、基本的にはまずは都道府県に準ずるものとするという考え方を提示させていただいております。
都道府県の地域協議会に期待される役割といたしまして、都道府県の地域協議会と市町村の地域協議会のそれぞれに期待される役割といたしましては、個別の事案に関する協議については住民に身近な市町村の地域協議会が担い、そして都道府県の地域協議会はそのバックアップを行うとともに、また、各相談窓口からの情報提供を踏まえた協議に基づき、地域における障害者差別を解消するための取組に関する提言を行って、広域の取組を推進するといった役割を基本とすべきということを暫定指針に書かせていただきました。
そして、都道府県の地域協議会と市町村の地域協議会にそれぞれ期待される役割は、こちら①といたしまして事案の情報共有及び構成機関等への提言。こちら都道府県の地域協議会の役割です。②として地域における障害者差別解消の推進のための取組に関する協議・提案。
③として市町村の地域協議会から情報提供または協力を求められた事案の対応に係る協議。こちらが都道府県の地域協議会に期待される役割。
一方で、市町村の地域協議会に期待される役割といたしましては、①事案の情報共有及び構成機関等への提言。②事案の解決を後押しするための協議。③事案について、都道府県の地域協議会への情報提供または協力を求めること。こちらに掲げた事項が期待される役割という形となっております。
都道府県の地域協議会と市町村の地域協議会の関係といたしましては、地域協議会を組織している市町村と都道府県との関係というところでは、広域にわたる課題や市町村の地域協議会に参加する構成機関等の権限に属さない事項については、都道府県の地域協議会に情報提供または協力を求めることとしております。一方で地域協議会を組織していない市町村と都道府県との関係というところでは、未設置市町村で生じる問題への対応は都道府県の地域協議会が扱うというふうにしております。
実際にどういったものが考えられるかといいますと、資料１の右下の図にあるとおり、未設置市町村の場合ですと、こういった相談があったというような情報提供を都道府県の地域協議会にするとともに、その問題を取り扱う際にはオブザーバーとして参加するということが考えられると思っております。
一方で、設置している場合につきましては、逆に都道府県地域協議会から市町村地域協議会に構成機関等にオブザーバーで参加してくださいというような形で協力を要請することは考えられると思っております。
資料１の裏面をごらんいただければと思います。「４ 地域協議会の事務局」といたしまして、こちら役割として地域協議会の事務局は、運営の中核として地域における障害者差別の事案を取り巻く状況を的確に把握し、必要に応じて他の関係機関等との連絡調整を行うことを役割としております。具体的には協議会に関する事務の総括でございますとか、取組の実施状況の進行管理、取組の実施に係る関係機関等との連絡調整といったものを記載したいと思っております。
想定される部署といたしましては、これまでいろいろ御意見をいただいたところでございますが、各地方公共団体の障害者施策主管部局が一般的に想定されるという形で書かせていただきました。ただ、具体的にどの部局を事務局とするかは、各地方公共団体の判断によることという形で書かせていただきまして、それぞれ各地域の実情に合った部局が担当することを基本としております。
その他の機能というところで、権限を有する他の機関につなぐといったコーディネート機能については、あわせて持っていただきたいと考えております。ただ、事案に対応する相談員を別途配置するかどうかという部分につきましては、こちらについても各地方公共団体の判断によるという形で整理させていただきました。
「５ 相談及び紛争の防止等のための体制」というところなのですけれども、こちらは構成機関に期待したい機能という形の部分も若干あるというところなのですが、役割として障害者差別に関する相談窓口の明確化を行っていただきたいと思っております。そして同時に紛争を防止又は解決する機能の充実・強化などについても期待したいと考えております。
また、相談窓口の一番重要な部分としては地域協議会への情報提供になるのですが、この場合の基準と言うほどではないのですけれども、ひとつのめどといったものをそれぞれ記載しております。１番目といたしましては、地域内に他の適切な機関がない事案。また、複数の機関による連携が必要と思われる事案。一方で情報提供という意味で紛争の解決に至った事案。これがいわゆる好事例とかそういったものにも通じるものであります。そして最終的にはこの検討会の御意見にもありましたように、本人は障害者差別と認識していないが、困難を抱えているような事案といったものについても、地域協議会のほうに提供いただきたいと思っております。ただ、情報提供に当たっては、本人の同意を得るまたは個人情報や秘密に係る情報を特定しない範囲で情報提供するなど、適宜、必要な措置をとっていただくことが必要ということを付言しております。
以上が相談及び紛争防止等のための体制の部分の記述の大まかなところでございます。
右側に移りまして「６ 既存の協議会等との関係」。当検討会におきましては、地域自立支援協議会という示唆を幾つかいただいてきたところでございます。一方で新たな協議体を設置すべきという御意見もいただいてきておるところでございます。そして、これまで各自治体といろいろ情報交換等を行うに当たって、地域自立支援協議会がいいかというと必ずしもそうではない意見等もございまして、ここはかなり地域の実情に応じた形での組織の方法があるのだろうと考えております。
そういった意味では、この件につきましては体制整備事業を次年度のそれを踏まえてもう少し記述を深めていきたいと思っております。ですので現状といたしましては新たに組織するか、または既存の附属機関または要綱設置による協議体に地域協議会の機能を付加するかどうかにつきましては、地域の実情に即して地域協議会を組織する国の機関及び庶務を行う地方公共団体の判断に委ねられるという形で記述させていただきました。
そして、法律に基づかないネットワークというところについても記述させていただいておりまして、例えば相談支援専門員によるネットワークでございますとか、障害福祉サービス事業所等のネットワーク、特別支援教育に係るネットワーク、障害種別ごとのネットワーク、また、自治会や防災にかかわる任意団体等、こういったものとの連携というのも今後必要になっていくのではないかというところで記述させていただいております。これらのネットワークに対して周知・啓発の働きかけを行うでありますとか、地域の障害者差別の解消に関する理解の促進など、事案の発生を予防する取組、また、このネットワークに対してヒアリング等をすることによって、実情の把握といったものに務めていただいて事例を集積し、共通の認識の形成に資する取組を進めていただければというところで考えたところでございます。
最後に「７ 秘密保持義務」になるのですけれども、この体制整備事業につきましては法施行前に行われるものでございますので、地方公務員法や刑法等による秘密保持義務があるものを除き、法律上の差別解消法上の秘密保持義務というのは生じないということになっております。ですので体制整備事業におきましては構成員に対して誓約書の提出を求めることなどによって、秘密保持義務を担保していただきたいと考えております。
ただ、当然ながら暫定指針のほうには障害者差別解消法の説明も一応付されておりますので、本来であれば障害者差別解消法の罰則のほうが優先して適用されるものであるというところは記述させていただいております。ただ、今回の体制整備事業につきましては国家公務員法でありますとか、地方公務員法及び刑法といったものが適用されるという形になってございます。
実際の個人情報の提供に当たって本人の同意というところなのですけれども、地方公共団体の場合は各地方公共団体の個人情報保護条例の適用を受けて、必要であればその同意をとるし、必要でなければというところはあるのですが、国の場合につきましては個人情報を入手する場合には、地域協議会とは何をする機関でどういう構成員がかかわるのかとか、そういったものを説明した上であらかじめ本人の了承を得る必要があると考えております。
また、この体制整備事業を実施するに当たっても、こちらの個人情報保護法の原則どおり本人の合意が必要であると考えておりますので、事業実施の際はそういった部分について十分留意した上で事業を進めていただくことになろうかと思っております。
駆け足でしたが、今回の暫定指針の内容といたしましては以上のとおりでございます。よろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 どうもありがとうございました。
それでは、暫定指針の今の御説明について何か御質問、御意見等があれば挙手にてお願いいたします。
○ 渋沢委員 渋沢です。
５番の体制のことについてお伺いいたしたいのですが、これを行う主体は国及び地方公共団体ということだと思うのですが、これは協議会を設置している自治体ということなのでしょうか。それとも協議会を設置していなくても地方公共団体が行うことが求められているのかということが質問の１つです。
もう一つは都道府県と市町村の協議会の関係についてで、概要版で言うと一番四角の下のところに未設置市町村で生じる問題への対応は都道府県の地域協議会が扱うことと書いてありますから、都道府県の協議会は大変だなと思うわけですが、さらにその都道府県によっては都道府県が協議会を設置しないということも考えられるでしょうから、そのときにもう少し大きな規模の団体で取り組むことになるのでしょうから、そこで何らかの支援なり後押ししていくようなことは想定の中にあるのかないのか、２点をお伺いしたいと思います。
○ 事務局 まず相談及び紛争防止等の体制の部分の記述についてなのですけれども、本来であれば基本方針のほうにその他障害者施策に関する重要な事項という、その項目立てがございますので、そこで書き込まれることが基本であると考えております。こちらにつきましては暫定指針ということでございますので、当面は地域協議会に参加される構成機関、実際に事業を実施するとき、そのときのための記述だと御理解いただければと思います。
もう一ついただきました、都道府県で組織されないという場合というところなのですけれども、こちらはやはり地域の実情に応じて組織するしないというのは各都道府県の判断になろうかという前提がございますので、自治体のそういった自主性といいますか、当然、地方分権の流れとかそういったことがございますので、こちらから何かとりたててというものは実は手立てとしてはございませんので、そこは地域の実情によって地方公共団体、都道府県さんが判断されるということになろうかと思います。国でという部分につきましては、法律上そういうことは想定されていないということもありますので、国で何かという部分については想定していないところでございます。
以上です。
○ 野澤会長 ほかにはいかがでしょうか。
○ 又村委員 今の渋沢委員の話と重なるのですが、協議会を設置しない都道府県の場合の取り扱いとして、国として直接対応するか規定がないのは、それは法律上そうかなと思っていたのですけれども、協議会の設置そのものは任意なのですが、何らかの取組をしなければならないというような規定はたしかあったのではないかと思うのです。
つまり、今、御説明いただいたのは全て地域協議会の体制整備事業の説明ですので、ここも全体で見たときには、仮に協議会が設置されていなかったとしても、全く何も知らないということには多分、ならないので、その場合どこの部署がやるのかも含めて何らかの対応はするという前提だけれども、協議会に関してはという認識でよろしいのでしょうか。
○ 事務局 そうですね。こちらも指をくわえて見ているだけかというと、そういうわけではなくて、現在、在り方を検討させていただいているとともに、来年度以降もどんどん深めていく。各地方公共団体の皆様に設置していただきたい旨を、お願いベースではありますが、やらせていただくということは、当然やっていくことだと考えています。
○ 野澤会長 ほかにいかがでしょうか。
○ 田門委員 田門です。
協議会を設置する上で、できるだけいい形をつくっていただきたいと思っています。その関係で質問といいますよりは意見なのですけれども、４つほどあります。私の意見については、ほかの先生方と同じとは限らないだろうと思っております。私の意見としてお受けとめください。
１つは構成員について。資料２の５ページにございます構成員についてというところです。法曹等についてというふうに入っております。協議会につきましては障害者差別解消法の解釈にかかわる可能性があると思いますので、構成員については必ず弁護士を入れていただきたい。これは指針に入れたほうがいいのではないかという意見です。
２つ目です。相談体制について、資料２の９ページになります。障害者の中にはどこに相談に行ったらいいのかというのがわからない方々もいらっしゃると思います。そういう場合に地域協議会の事務局が相談を受けるというような体制があったほうがいいのではないかと思われます。それが２つ目です。
３つ目、資料２の10ページになりますが、既存の協議会との関係です。私としましては既存の協議会とは別の協議会をつくるべきだと思っております。特に人員については別のメンバーをするべきではないかと思います。自立支援協議会と一緒にすべきなのかどうかという議論もあるかと思いますが、障害者総合支援法の89条の３に基づいて自立支援協議会のメンバーが構成されており、障害者差別解消法の協議会は17条で構成されるということになっておりますので、異なっているのではないかと思います。協議会の人員は別々にならざるを得ないのではないかと思われます。
４つ目、資料１の１番目です。左上の四角なのですけれども、一般私人間の事案は情報共有の対象としないということが書かれております。障害者差別解消法の４条には国民の責務と書かれておりますので、障害差別解消法の中で一緒に考えていかなければならないと思います。
協議会としては情報を共有すると言わないまでも、適切な相談機関の振り分けをする必要があるではないかと考えています。
私の意見は４つです。ほかの先生方の意見と必ずしも一致しないかもしれませんが、議論していただければと思います。ありがとうございます。
○ 野澤会長 幾つか重要な点が御指摘されておりましたけれども、まず事務局から。
○ 事務局 構成員の部分につきましては、表にあるとおりこちらのほうを入れさせていただいておりますので、あとは地域の実情に応じて、市町村とかになりますと弁護士のいない自治体も十分に存在する可能性がありますので、必ずしもというわけではないのですけれども、そのような形で説明はさせていただいてまいる予定です。
相談の事務局にあったほうがいいのではないかという部分では、これも地域によって実情はさまざまだと思っています。例えばそういったサポートを行う相談支援事業者とかそういったところが充実しているところもあれば、ないところもあるというふうに、いろいろなパターンが考えられると思うのです。ですので、それにつきましても、一応こちらについては記述としては入れさせていただいておるところですので、実情に応じた形で整備していただければと考えてります。
また、既存の協議会とは別にというところも、こちら最初に説明させていただいたとおり、こちらについても両論を提示させていただいておりますし、繰り返しになりますけれども、必ずしも今まで相談させていただいた自治体の皆様との話では、必ずしも地域自立支援協議会がふさわしいというお答えでもないことも多くございましたことから、やはりこれは地域の実情に応じた形の、例えば虐待の連絡体制でありますとか、そのほかにもいろんな形での協議体というものがございますので、そういったものを活用したりだとか、部会をつくったりとかして、そこに新しくやるといいかもしれないといった、そんな御意見もこれまで自治体とのやりとりではありましたので、各自治体においてそこについては御判断いただければと思っておるところです。ただ、記述としてはこのような形で書かせていただいておるところです。
○ 田中企画官 最後の御質問の点の一般私人についての事案を対象としないとここに書いてあるのですけれども、そもそも今回の法律の第７条、第８条の規定として、例えば行政機関等は、あるいは事業者はその事業を行うに当たり、という規定が前提としてございます。
ここで書いてありますのは、行政機関や事業者が事業を行う、その相手方として障害者がいらっしゃるというシチュエーションを規定していて、ここでのポイントは、例えばその法律違反行為があって、差別ということで必要な場合であれば主務大臣による権限行使を、この法律が法的効果として発生させているということがありますので、７条、８条はそうした法的効果を伴う規定であるという前提が１つございます。
協議会においては、もちろん地域においてどのようなものを情報共有するかという観点もありますが、一般私人の思想、信条あるいは非常に私的な行為、個人の領域にかかわるものについてまで、主務大臣の権限行使、法的効果が発生するような形で国家が介入するというのは非常に不適切なものになりますので、７条、８条はそのような趣旨にはなってございません。
そうは申しましても先生おっしゃったとおり、住民一般の障害者に対する意識ですとか、そういう観点から協議会において意識調査といいますか、そういう情報があれば共有をして、普及啓発活動を自主的に行っていくとか、その形での検討はあり得ると考えられます。
○ 野澤会長 平野委員、お願いします。
○ 平野委員 平野でございます。
３点ほどあるのですけれども、１つは資料１の設置運営暫定指針のスタンスの問題なのですけれども、恐らく法律上は差別解消支援協議会の設置に関しては多分、自治事務になると思うのです。法定受託義務にはならないと思うのです。ということは、今の地方分権の流れから言えば、地方自治体が自治事務として自分の仕事として取り組むようにというスタンスを打ち出していかないといけないのではないかと思うのです。そうなってくると、ここでかっちり決めるよりは、自治体が自分たちの裁量を持ってやれるようにということは明確にして、そのためにある程度幅を持たせた形で裁量権を持って、自治体が主体的にやるんだということを明確にしたほうがいいのではないかというのが１つ目です。
２つ目なのですけれども、今この資料１を見て、後ろの５の相談及び紛争の防止の役割とか書いてあったのです。具体的にこういう仕事をするんだということなのですけれども、ここは現実的な問題なのですが、先ほど資料３の整備事業のところであったのですが、やはりこれだけのことをやるとなるとタイムスケジュール感は今、条例を検討しているところだとかなり厳しいのかなと。条例を検討しながらこれだけの作業をやるというと、かなりハードだなという気がしていまして、そういった意味ではある程度でき上がったところでこういう作業をしてもらったほうが、成果が出るのかなと。
もう一つは、こういう作業を通じて既に先行したところが新しい差別解消法に乗っていってもらった、それを書かせてもらう。そのほうが結果が出るのかなと思ったところでございます。
３番目は、今回の暫定指針というわけではないのですけれども、恐らく次は本案に出てくるのですが、資料１の３のところなのです。市町村と未設置のところなのですが、含みとして市町村の場合、共同設置というものを考えるといいのではないかと思うのです。例えば具体的例で言えば広島ですとか、福祉事務所を幾つかの町村が合同で設置していることがあるのです。幾つかの市によっては自立支援協議会を合同でつくっているものですから、そういうところは２つ、３つで既に動いているので、そういう意味では都道府県の合同はありませんけれども、市町村については次の指針の話ですね。合同でやるということの視野に入れるのも現実的かなという、その３点です。
○ 野澤会長 これは事務局への質問というよりも、みんなで議論しようということですね。どうでしょう。とても重要なところですね。現実的に考えると現場から見ると今の平野委員の御指摘はとても大事なところだと思うのですが、皆さん御意見どうでしょうか。
先ほどの田門委員の御指摘も含めてで結構です。では、田門さんどうぞ。
○ 田門委員 田門です。
平野先生の御意見の中に、市町村の幾つかが合同でつくるという御意見がありましたけれども、私もその方法がいいと思います。障害者の団体、１つの市だけですと人数が非常に少ないところもございますので、ある程度数、市町村が幾つか集まってつくったほうが障害者団体からの参加者もふえるのではないかと期待できると思います。そのあたりについては事務局としても積極的に動いていただければと思います。
以上です。
○ 野澤会長 又村委員、お願いします。
○ 又村委員 私がそういうものは今、平野先生の前に申し上げなければいけないのに、先におっしゃっていただいてありがとうございました。
現にそういう動きで、例えば障害者総合支援法に基づく市町村相談の委託ですとか、先ほど少し事務局さんから御説明のあった虐待防止のネットワークですとか、こういったことを共同で、例えば市町村虐待防止センターを共同設置しているとか、そういう事例は既に先行して市町村のレベルでは共同設置。あとは障害程度区分の審査会なんかも共同で持っていたりということで、その地域の中核的な市が取りまとめ役になって、例えば１市２町３村とか、そういう形で合同で動いていらっしゃる地域はかなり多いかと思いますので、そういったことはむしろ大前提だったのかなと思ったのですが、もし明らかにしたほうがよければ、それはぜひ入れていただければと思います。
○ 野澤会長 これはどうでしょうね。私も本当にそのとおりだなと思って、今、障害福祉だけではなくて一般の行政サービスにおいても人口がこれからどんどん減っていく、特に地方は減っていくということで、ある程度中核的なところに集約しようみたいな動きが出てきているので、そういう記述をどこかに書くのが一般的でいいのかなと思ったのですが。
ほかにどうでしょうか。
○ この検討会の１回目のときからいろいろ意見としてはあったと認識していますが、やはり実際にいろんな市町村であったり、あるいは都道府県自治体がこういうような協議会を設置していくというときに、柔軟に対応できるような形の暫定指針にしておかないと、それは最終的な指針のときにそれが反映されてもいいのだろうと思うのですけれども、先ほどの各市町村が協力をし合って、そういうような協議会をつくっていこうということにも通じるのですけれども、できるだけそういう例示を少し表現しておけば、これはこういう形にもやれるんだということの認識を、スタートの時点からしっかりと認められるような表現を、いろんなところに少しちりばめておくほうがみんなが手をつけやすいのではないかという印象を受けますので、その辺をよろしくお願いいたします。
もう一点は、構成員のところです。５ページ目のところなのですが、これは従前に少しお願いをすればよかったのかもしれませんけれども、この医療・保健のところなのですが、前回の議論のところにもありましたが、障害者の方が十分な医療を受けられないという現実的な問題がございます。そういう意味では確かに医師会であったりとか、いろんな医療関係の歯科医師会、看護協会、医療機関というような例示は当然なのですが、ここに病院団体というような形のものを都道府県の場合は入れておいていただくほうが、私は精神の立場の人間ですが、特に精神科の病院団体等も各都道府県にございますし、そういう例示としては入れておくほうが、そういうことに対するかかわりの重要性ということの認識にもつながっていくと思いますので、そこは少し御検討をお願いしたい。
○ 野澤会長 ほかにはいかがでしょうか。
○ 堀江委員 地域協議会の構成機関の表の中で、事業者のところで特例子会社というものが入っているのですが、これは何か特例子会社にされた意味とかはあるのですか。
○ 野澤会長 事務局、お願いします。
○ 事務局 例えば普通の会社ということでは、かなり幅広くなってしまうということもあって、特に特例子会社、いい悪いかどうかというのはよくわからないのですけれども、障害のある方等のかかわりが深い事業スタイルということで例示させていただいたものであります。
○ 堀江委員 特例子会社はほとんど首都圏に偏在している状況で、都道府県単位でも１社しかないとか、まだないとかいうところがあったり、特例子会社が障害者雇用が本当に質的に進んでいるかというと、そうでもないところも多かったりするので、そのあたりも特例子会社という指定というよりも、重度多数雇用事業者とかほかの団体もあるのですけれども、障害のある方をきちんと活用されているようなところというのは書きづらいのでしょうが、そういうような会社の方にかかわっていただけるような、優良事業所と表彰されたところでも虐待の事案が出たりしていますので、そのあたりは特例子会社と指定しないほうがいいのかなという気がしました。
○ 事務局 趣旨は十分承っておりまして、私どものほうでも書きぶりを改善したいと思っています。
○ 野澤会長 もし知っていたら教えてほしいのですが、地方のほうで、都道府県単位ぐらいで障害者を雇用している事業所さんの団体とか連合会とかネットワークはあるのですか。
○ 堀江委員 地方に行かれると小さな規模の団体で結構組んでいらっしゃるところもあると思います。
私がここ１～２カ月のところで参考になるなと思いましたのは、山口県宇部市が非常にいい取組をされていまして、就労についても雇用就労から福祉就労まで非常にきれいに皆さんが役割分担する中で、権利的な考え方も非常にきちんと守られている取組をされているので、16万の人口なのですけれども、そこは特例子会社もあって、Ａ型事業所もあったり、いろんな種類のものが選択できるような形になっていますので、そういうようなところも参考にされてもいいのではないかと思います。地方によって中心になっている団体が全く違うので、それはちょっと何とも言えないところです。
○ 野澤会長 例示として出すときに特例子会社と出してしまうと、うちはないから関係ないねと思われてしまうともったいないですね。むしろどこにでも引っかかりそうなワーディングが見つかると、それぞれの地域に応じてその辺を工夫してみたいと思います。貴重な御意見ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。柘植委員お願いします。
○ 柘植委員 少し前の議論に戻るのですけれども、複数の市町村が共同でつくっておられるというところ、あるいは未設置のところ資料１の３の右の下のほう、②のところなのですけれども、当面１年とか２年ぐらいの間のことを想定して地域協議会を組織していない市町村があって、都道府県との関係ということなのでしょうか。５年、10年ぐらいしてもなくてもいいよということなのか、その辺がちょっと。
実は資料４は、どこでもいいのですけれども、例えば岩手県。千葉県は浦安市にも打診中。だから千葉県としては少なくとも浦安市というものがあって、設置しているところとの関係がモデル事業として表記できるわけです。岩手県にやっていただいたときに、市町村はどこもないんだと。人口規模が小さければいいのだけれども、大きいと全部の情報を集めてきてどうのこうのという作業、それをモデル事業でやっていただくということはどうなのか。だからもしかしたら岩手県さんにお願いすると、岩手県さんの判断でしょうけれども、１つか３つか７つかわからないけれども、市町村をセットにした形でのモデル事業をやるぞという、そのつくりになるのでしょうか。
○ 事務局 そうですね。まず岩手県さんにおきましては機関連携とかそういったものにこれから注力していくという視点がございましたので、そういった意味で今、打診させていただいている段階です。その市町村とのかかわり合いというところにつきましては、今後、調整の中で今、いただいた視点を伝えて、可能な限りそういった形もとれればという形で、こちらから提案していきたいと思います。
○ 野澤会長 柘植委員、よろしいですか。では、又村委員。
○ 又村委員 たびたびで申しわけありません。私は今、実は柘植先生がおっしゃったお話のやりとりの前は違う認識をしていたので、これは私が個人に勝手に思っていたことなのですが、これは名前は変わりましたけれども、認識としてはモデルだと思っていたので、例えば千葉県に関しては協議会設置市町村と協議会設置都道府県との関係性を見ていくためのモデルで、岩手県は今、お話があったように県の中で、県が中心となって、例えば国の出先機関とかとの連携ということで、それを中心に見ていくモデル。京都は京都府ですけれども、例えば政令市がある府として政令市の関係で見るモデルとか、沖縄県は割と人口規模が余り多くない離島型の自治体としてのモデルみたいな、何かテーマがあってそれぞれの二重囲みの自治体さんはイメージされていたのかなと思ったのですけれども、そのあたりはいかがですか。
○ 事務局 大変前向きな解釈をいただいて、済みません。先ほどの件で５年たってもこのままでいいのかというと、決してそうではなくて、やはり働くきっかけというのは我々としてもお願いをしてまいりたいと考えています。
今、打診をさせていただいている視点といたしましては、まずこの事業に御賛同いただけるかどうかというところが一番重要なところでございまして、残念ながらこういうふうなほうがいいのかというレベルまで話させていただける状況にあるかどうかというと、まだないのではないか。ですので今後詰めていく中においていろいろなそれぞれのお願いする、もし実施をお引き受けいただけるというところとは、そういったテーマについても話し合いながらできればいいと思っているところです。
○ 野澤会長 私は又村委員の話を聞いて、そういう考え方もあったのかと思いました。
ほかいかがでしょうか。渋沢委員、お願いします。
○ 渋沢委員 構成機関のところなのですけれども、特に市町村の部分で教育に学校というものが入っていないなとか、福祉のところには福祉施設というものが入っていないなということを思ったのですが、いろんな自立支援協議会にはそういうところが入っているわけなのですが、あえて入れていないのは、既存のそういうところを外してというか、メインに考えないでそういう障害を持った方が集まっているところではないところでつくっていこうということでやっているのだとしたら、結構これメッセージ性のある例のような気がするのですが、そこまでの思いを持ってこういうものをつくっていらっしゃるのでしょうか。
○ 事務局 まずこの構成機関は、基本的に相談窓口を持っていらっしゃるところというのがメインと考えておりますので、あくまでも障害のある方が相談するであろう相談窓口を持つ機関を一応ピックアップしているということが趣旨でございまして、今、渋沢委員が御指摘いただいたようなメッセージ性というものは、当たらないのかなと思っています。
○ 渋沢委員 だとしたら、加えておいたほうが無難なのではないかという気はします。
○ 野澤会長 先ほどの又村委員と事務局とのやりとりをお聞きしていて、ふと１つ思ったのですが、今回、先ほどの地域協議会の組織の項目のところにも出ていますけれども、必ずしも条例を根拠とする必要がないということは何度も出てきますね。そうしますと今回のモデル事業もそうなのですけれども、１つぐらいそういう条例はないのだけれども、そういう件でどういう形でこの協議会が成立をしていくのかというようなところも、可能ならやってみることに意義があるのではないかと思っているのですけれども、そのあたりいかがなのでしょうか。
○ 事務局 そうですね。ただ、打診させていただいている段階で、皆様かなりの決意を持って、打診というところでしたら出していいですと言われるぐらいの形で出させていただいています。幾つか先ほど申し上げたとおり地域フォーラムをさせていただいている中で、前向きな反応がある自治体もなくはないのですが、差別というものに対してのある一定程度のコンセンサスが地域の住民において持たれているというのは１つ条例が制定されている、もしくは取組を進められている、そういう自治体であると私ども考えたものですから、その上でこの地域協議会をそこにモデル事業としてお願いしてみて、そしてその後に条例を制定していない自治体にお願いして、立ち上げていくに当たっては内閣府としてもサポートをしていく。そういう形でイメージしておるところです。
○ 野澤会長 手順としては多分そういう形でいいのだろうと思うのですけれども、私が聞きたいのは、条例がなくてもそういうことができるんだということを、次のステップで結構なのですが、そこにも少し焦点を当てながら検討していく必要があるのではないかということでございます。
○ 事務局 ありがとうございます。そのようにさせていただければと思います。
○ 私は今、思いついたのですけれども、途中で実はうちもやってみたいんだと手が挙がったときというのは可能なのでしょうか。予算とか事務的な問題では。
○ 事務局 そうですね。御協力いただけるという形で手が挙がる分には、ぜひお願いできればというふうに思いますので、そういった最初からお断りというスタンスではありません。
○ 野澤会長 もう少し早く気がつけばよかったなと思ったのですけれども、条例がないところでも声をかけるとよしというような知事さんの顔がちらほら今、思い浮かんだものですから、それもあったほうがいいのかなという感じがしているのです。そのほうがもっと広がっていくような気がしたりしたのです。また来年度どこまで可能かどうかわかりませんけれども、追々考えていけたらなと思います。
ほかにはいかがでしょうか。平野委員、お願いします。
○ 平野委員 私は今、発言があったように条例がないところでも、つくらなくてもここまでやっていくんだ、当たり前にやるんだという風潮をつくるというのは賛成だと思うので、それは考えていけばいいと思うのですけれども、これは議事録に残すのにはばかられる発言をしなければいけないのですが、今回の会議のあり方なのですけれども、そもそも地域協議会が必要で普及してほしいんだ、みんなやってほしいんだと。先ほど柘植委員さんから発言があったのですけれども、ゆくゆくは全部のところでこういうものをやってほしいんだというのがここの設立趣旨なわけです。でも、願いなわけです。
これは先ほど言ったように必ずやらなければならないというわけではないので、極端なことを言えばやらなくてもいいということですから、そうするとこれが議事録に残しづらいのですけれども、やはり最終的にこのモデル事業をやって、こんなにすばらしいんだ、やってよかっただろう、ぜひほかもやってくださいというのが結果として出てこないとよくないというのがあるので、これでやらないほうがいいんだという答えが出てしまうと元も子もないわけですから、それについてはある程度場所を選ばざるを得ないのかなというのも正直な思いとしてはあるということなのです。
最初から答えを期待しても出来レースになってしまうのですけれども、できればこういう協議会をつくって、こういう効果があるんだ、こういうことがあるんだ、ですから皆さんもぜひやってくださいねというメッセージ性をこちらも持っておかないといけないのかなと。議事録のときにどう表現するか大変ですけれども、その辺は考えて、普及して広げていくというスタンスは、私たちは持っていなければならないという気はするのです。
○ 野澤会長 重要な御意見だったと思います。
ほかにはいかがでしょうか。
○ 又村委員 今、平野先生がおっしゃったお話は、実は一番最初に私が発言したところに戻るのですけれども、つまり内閣府としてモデル事業でのかかわりをどうお考えですかというのは、実は今の話が、私が済みません、根性がなくてそう言えなかったので回りくどい聞き方をしたのです。ですから非常に言葉は選ばなければいけませんが、お手伝いというか、てこ入れというか、内閣府もこれだけ協力させてもらえますよと。ノウハウとかそういうことになってしまうと思いますが、なのでこういうイメージの、それはそれぞれの地域ごとの特徴を、こちらももちろん内閣府側も把握した上でですけれども、それがうまく引き出せるようなお手伝いを先ほど地域委員として任命する。それは当然そうだと思うのですが、任命したのであとはそちらでよろしくねというよりも、成果が見えやすくなるようなお手伝いというか、かかわりを内閣府側もする必要があるのではないかという意図だったのです。なので今のお話につなげて、そういう意図でした。
○ 野澤会長 ほかにはどうでしょうか。全く自由な討議で30分ありますので。
私からいいですか。改めて考えると、市町村の協議会の役割は極めて重要だなと最近思い始めて、というのは例えば千葉県がモデル事業を多分やっていただけることになると思うのですけれども、千葉県の場合には相談の窓口があるのです。しかも自立支援協議会とはまた別の、障害者の差別をなくすためのネットワークというか仕組みがあって、そこに調整委員会というものがあるのです。各福祉圏域には専門指導員というものがあり、さらには地域相談員というものがあるのです。
ただ、県にどこまで上に上がってくるかというと、余り明確的な差別事例は上がってこないのです。それは何なんだろうとずっと千葉県の条例の課題で毎年議論しているのです。これは地域の相談員さんや福祉圏域に設置されている広域専門指導員さんが非常によくやっているという点もあるのですが、片方で割と前捌きのし過ぎではないかという意見もあります。つまり、もう少し踏み込んで、本当はどうなのだろうという偽トンが地域でできれば、もっといろんな解決の仕方ができるのではないか。それは地域協議会があると、広域専門指導員が１人で判断して当事者と話し合って決めてしまうのではなくて、もうワンクッション置いて、いろいろな立場の関係者が多角的にこの問題を掘り下げていくと、もう少し本質的な問題が県のほうに上がってくるのかなと思うのです。 そうなると今回の県と市町村の協議会のモデルにしても、県はすごく重要な役割があるのですが、そこに上がってくるまでの市町村のところでかなりのことをやっていかないと、実効性のある解決にならないのではないかという気がして、しかも平野先生が一番最初に言った「無痛の差別」、なかなか本人も認識していないような事例というものを掘り起こすには、現場に一番近いところにある地域の相談員さんとか、あるいは民生委員だとか、家族の会だとか、当事者だとか、そういうところと綿密に連携した人たちが市町村単位でかかわってやっていくことが重要なのかなという気がしているのです。
今回、モデル事業でとりあえず市町村とさいたま市と浦安市がモデル事業をやるのですけれども、他の都道府県とともに全国の市町村にも今こんなことをやっているんだ。この意味はこういうことなんだということをリアルタイムで伝えていくような機会があるといいなと。全部が全部賛同してくれるとは思わないですけれども、結構いろんなところで民間の人たちが動いていたり、市町村の職員さんの中にも非常に問題意識がある方たちはいらっしゃいますので、１人でも２人でもそういう方が響いてくれて、つながってきてくれると、何かゆくゆくは都道府県の大きいものになってこないかなと今、考えました。
以上です。ほかにもどうでしょう。何でも、例えば今後もモデル事業の進め方、多分皆さん委員はそれぞれ地域に行って現場の人たちにアドバイスしたり、いろんなことを聞いたりしてやっていく立場にあるので、こんなことをしたいとか。
○ 渋沢委員 先ほどの平野先生のお話を伺って、私たちはこの協議会を盛り上げていくのが役割なんだなということを改めて確認いたしました。そうすると、その会議に出させてもらって発言するだけでは、その仕事ぶりが足らないのではないかと思ったりして、どんなことをすればいいのかなとか、少し短い時間考えたのですけれども、何かもっとこういうことを頑張れとか、期待されるようなことはあるのでしょうか。
○ 野澤会長 どなたに聞いているのですか。
○ 渋沢委員 どなたでも。
○ 野澤会長 どうでしょうか。渋沢委員にお前これやれとか。
○ 事務局 実はもう今年、来年で検討会とかが終わってしまって、法施行までに２年かかるという中で、視察等をしていって、逆に地域ごとのノウハウを皆様に集めていただいて、その後、その次の年にはいろいろなアドバイスを送れるような体制にできたらいいなと思っていますので、ここの検討会のメンバーを中心に、ここは一番データベース化している場所みたいな、そういうような形でやっていければいいと思うので、やはり事例の集積と言うのでしょうか、現地のいろんな特性というのもいろいろと、特に社会資源のあり方でありますとか、どこが一番信頼が置かれている窓口であるのかでありますとか、いろいろそういう視点もあると思いますので、そういったところもヒアリングしていただいて、こちらに持ち帰っていただけると、ほかの自治体にもいろいろなヒントを提供することができるのではないかと考えています。
○ 野澤会長 私も今、ちょっと思い浮かんだのですけれども、行政レベルで動いているとある程度把握できると思うのですが、それ以外のところでいろんな動きが実はあるのです。私、個人的なチャンネルだけでも、この前、富山県の自民党の県会議員の方が突然、私のところにやって来られて、富山県でも議会が主導で条例をつくっていこうという話があるので、どんなことか教えてくれというようなことを言ってきて、いろいろお話しました。あるいは立川市は民間が動き出して、この前、市議会でこれをつくるということを決議したというところまで行ったと連絡を受けました。そうした動きは結構あるのです。
そういうものをどこかに、個人のチャンネルでもいいのでこんなことを聞いたことがある、こんなことを耳にしたというのを、情報を集約するといいかなと。これは内閣府としてはやりにくいのかもしれませんけれども、民間レベルの応援団をつくってホームページぐらいつくって、どこでこんなことがあるんだとか、モデル事業でこんな発表会をやるだとか、そういうお知らせみたいなものを、ここにアクセスすれば全国のどこの人でもある程度の情報はキャッチできるみたいなものをつくっていくといいのではないか。それがその地域協議会をつくっていこうという盛り上げ方にふさわしいかもしれないなということを考えたのですけれども、どうでしょうか。
○ 渋沢委員 いずれにしても来年度がもう少しちゃんと私たちが仕事をしなければいけない本番なんだなということはわかりました。
○ 柘植委員 今の会長のお話を聞いていて、例えばこのスケジュールで来年度、第５回、中間報告会をするのです。これは何か内閣府が市町村に対して、よろしかったら来てください。そのときの資料を添付して公開するので見てくださいだとか、３月にはマニュアルが取りまとめられる。当然これはウェブサイト上なのか会議ベースなのかわからないけれども、市町村への周知というのは来年度の半ばぐらいからは着々と進んでいくというふうに考えてよろしいですか。
○ 事務局 はい、そのとおりです。
○ 柘植成員 12月の地域フォーラム。これは既に地域フォーラムを何回かやっているのですけれども、中間報告が出るということで、やはり少し違った形の地域フォーラムになるのでしょうかね。
○ 事務局 こちらにつきましては、あとは基本方針の動き等もございますので、また来年、今やっている地域フォーラムというのは法律ができましたという形で、こういったことが今後予定されていますといった、そういう形での御案内になっているのです。あと、実際に地域の方々はどのような課題をお持ちですかと。そういうコンセプトでやらせていただきまして、来年以降につきましては、当然そういったこれまでの法施行の準備を踏まえた、それを反映した地域フォーラムを各地で行っていくことになろうかと思います。
○ 野澤会長 ほかにいかがでしょうか。
○ 田門委員 私も地域協議会を盛り上げていきたいと思っております。私のところにも障害者が相談にまいります。例えば協議会に情報提供したいと思っているものもあるかもしれません。どんな形で情報提供ができるのか、その辺を確認したいと思います。例えば資料１ですけれども、裏面の右側の上です。右上の四角の中の点々の丸、下の非構成機関のところですが、法律相談を受ける弁護士とか、団体から個人的に相談を受けるところがあるのか。それから、それを協議会のほうに情報提供をしていく。そういう形ができるのかどうか、その辺を確認したいと思うのです。
○ 野澤会長 これはどうでしょうか。
○ 事務局 これは一般論になってしまいますけれども、相談窓口というところで、それは公的なものと民間のものの区別なく、そういったものを受けつけていただいて、その上で事務局等に情報提供いただくということは十分に考えられると思っています。
○ 野澤会長 これは田門委員に教えていただきたいのですけれども、これをやるときに個々の弁護士さんというよりも、地元の弁護士会がカウンターパートとして協議会にかかわってくることはかなり可能なのでしょうか。弁護士会としてはどうなのでしょう。
○ 田門委員 都道府県各地に弁護士会があり、障害者、高齢者の権利を擁護する委員会があります。弁護士会の地域協議会とのかかわりのあたりで先ほど申し上げた委員会というものがあると思いますので、そういうあたりで十分に連携を図るのだと思います。
○ 野澤会長 例えば日弁連と委員会から全国の弁護士会に向け、今度内閣府でこういう事業をやり、それぞれの各都道府県、市町村がこういう協議会をつくってくれるはずなので、もし協力要請があった場合には積極的に協力するようにとか、協力してくださいというようなお達しを出すのは可能なのでしょうか。
○ 田門委員 日弁連と地方の弁護士会の関連で言いますと、基本的にはそれぞれ独立している関係がありますので、通達になるかどうかわかりませんけれども、日弁連の障害者差別禁止法特別部会というものがありますので、そこで議論する形になって、行動をするようなことがあるかもしれません。
○ 野澤会長 これはまた追々いろんな地域の状況なんかを見ながら、もしそういうことがあったほうがいいという場合には、また田門委員に御相談をということでしょうね。
○ 田門委員 はい。そのようにお願いします。
○ 野澤会長 平野委員、お願いします。
○ 平野委員 先ほど野澤会長からお話があった市町村が前面になるというのは私もすごく賛成で、今、市町村がそういう取組をしてくれることが面で取り組んでいく。県だと大き過ぎて面として捉えられなくなって、下手するとポイントの点になってしまうのです。面で捉えていくということを考えると、すごく大事だと思っています。
それから、先ほど渋沢委員さんからあったように、ではどういうふうにするのかというところなのですけれども、これは私の個人的感想なのですが、自治体を見ているとこういう障害者の差別に関して問題関心がない、あるいは取組が消極的なところが多いというのは事実です。
その一つは、今、忙しくてこれ以上、仕事をふやしたくないという思いもあるでしょうし、それから、決まったことをやればいいんだという自治体があるのも事実です。一方で頑張っているところもあるのですけれども、なかなか手が出ないということもあるわけです。ただし、現実問題を考えてみれば、どんなところでも問題は起きているのです。全く問題がない、障害者差別が全くないなんてところは考えられないし、恐らくないのだと思うのです。多分、気がつかないだけの話ですから。
そういった意味ではこんなことがあるんだ、こんなことが差別なんだ、あるいはこんなことがあるんだ、市民の側から見ればこんなことが問題なんだということのチャンネルがつながっていないのではないか。だから行政の側からすれば、こんなことが問題なんだということの認識になる。市民のほうも訴えないからしようがないなと思ってしまっている。そこを変えてあげる。何かそういう意味では先ほど言った情報がきっかけ、こんなことが問題だということを出せるようなパート。それから、せっかくモデル事業をやるのでしたら少し情報を途中でできるようにする。特に市町村からするとこんなことでいいのかとか、こんな程度でいいのか、こんなことでやればいいのかという、それがヒントになってくる。結局、ハードルが高い制度があって、ここまでやらなければいけないかと思うととてもやれないというものがあるから、とりあえず意見を聞く窓口だけつくりましたというだけでもいいから、こんなことを取り上げましたという情報が来ると、こんなことでというものが案外大きなキーワードで、グラフ化してほかはこんなことをやっているのにうちはやっていないということに言えることになりますから、多分そういう身近な情報がないので、そこら辺はモデルの途中で情報提供してあげたりとか、そういうアドバイスをしてあげると、この程度と言うと怒られてしまうけれども、そういうところが存在するので、一歩を踏み出せるという、この後押しをしてあげるというのがすごく大事かなという気がします。
○ 野澤会長 そうですね。私も本当にそのとおりだと思っていて、よく一般企業の方々と話すと、差別解消法あるいは雇用促進法の改正で、「合理的配慮義務というものがどうも盛り込まれるらしいぞ」とすごく警戒しているのです。ところが、職場に行って話を聞いてみると、既にやられていることが結構あるのです。それはこういう配慮をすれば雇用した障害者の能力が伸びるというところで、個々の障害特性を見ながら配慮しているわけです。それぞれ気がつかないうちにやっているのです。こういうことなんですよというのを広めていくと、とても効果があるのではないかと私も思っているので、それはすごく賛成です。
先ほど言い忘れたのですけれども、市町村がなぜいいのかというと、市町村は既に障害者虐待防止法で虐待防止センターを持っているのです。市町村によっては虐待防止委員会をつくっていて、例えば今回の浦安市の虐待防止委員会の構成メンバーは何かというと、今回の資料１の市町村のところに出てくる構成メンバーのほとんどが入っているのです。
そして、虐待防止法というのは「障害者に対する虐待の防止及び養育者の支援のための法律」です。前の部分（障害者に対する虐待の防止）はみんな取り組んでいるのですが、後者（養育者の支援）というのが何をやっていいのかよくわからないのです。
実は養育者への支援で一番大事なのは、日ごろの日常レベルの虐待ではなくて差別をどうやって解消していくのか、あるいは合理的配慮をどうやって得ていくのかというのが非常によくマッチしているなと思っています。それがないものですから家庭内虐待に近い状況に追い込まれたり、あるいは施設に子供をお預けして、そこで少々のことがあっても家族が文句を言えないみたいな状況に追い込まれている。そこの一番根っこのところというか、背景のところを改善していくのがまさにこの取組だと思うのです。
なので市町村というのは虐待防止委員会をつくっているところがありますね。そういうところに今回の我々が仕組みだとか、あるいはモデル事業のさいたま市と浦安市の取組なんかを流していると、意外にハードル低く取り組んでいただけるのではないかと思うのです。
○ 平野委員 今の野澤会長の発言と同じことなのですけれども、さいたま市で条例をつくるときには、さいたま市のほうは最初に差別を前に持ってきて、次に虐待を持ってきたのです。その考え方というのは、虐待は差別の上に生まれてくる。こういう言い方はちょっと乱暴ですけれども、障害者虐待は必ず差別を伴ってくるのです。ですから差別の段階で何とか食いとめれば、もちろんそれで虐待は全部なくなるとは私は考えませんけれども、必ず障害者虐待には差別の要素が入ってきますから、差別の段階で食いとめてあげることが虐待の防止につながる。
我々も現場で障害者虐待はどうしてもどこかで障害者だから、障害者のくせにという、そういう要素がどうしても伴うので、もとのところで防ぐというところがすごく大きい意味を持っているので、先ほど野澤会長が言われたように、そのところが市町村にとっては重要な役割だというところも知ってもらうためにも、意味があるというのにはすごく賛成です。
○ 柘植委員 この協議は３回目なのですけれども、１回目の会議のときに教育の立場から発言するように発言したことの繰り返しになるのですが、特別支援学校は日本に1,000校ほどあって、ほとんど都道府県立です。でも小学校、中学校はその何十倍もあって、ほとんどが市町村立なのです。それで就学先を決定するだとか、あるいはどこかの学校に入ったときの合理的配慮がそれで十分なのかどうなのかという議論の直接の関係者というのか、メンバーは市町村なのです。ですから先ほど岩手県の話をしましたけれども、県レベルでモデル事業をするのは大事。だけれども、少なくとも１つは、どこでもいいのですけれども、１つ市も一緒にやりながらその関係性も議論していただくようなことを次年度からやっていただくとありがたいなと。ただ、県のほうに負担をかけるから申しわけないからというのもあるかもしれませんが。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。又村委員、お願いします。
○ 又村委員 全く違う視点なのですが、ぜひ御配慮いただきたいなと思うのは、この暫定指針の中にわかりやすい資料を提供するという視点だとか、あるいは協議会における情報保証の問題。これは実務的なものですから入れるような趣旨ではないのかもしれないのですが、差別解消地域協議会の中に情報保障がされていないがために協議会の中に差別があるという状況は非常に望ましくないと思いますし、当事者の方の中には場合によっては知的障害の人あるいは精神障害の人がお見えになる可能性もあるということで言うと、もちろん行政がつくる資料ですから限界があるとは思うのですが、例えば知的障害のある人であれば正式な資料を参考資料ということで、ポイントだけを箇条書きにしたものを用意するとか、協議会運営の中に合理的配慮が盛り込まれるような見え方ができる文をできれば一節設けて、コラムみたいな別立てでもいいと思うのですが、入れていただくと合理的配慮のところまで見据えた協議会なんだということのメッセージが加わるかなということでお願いできればと思います。
○ 野澤会長 私も賛成です。
どうでしょう、あと10分なのですが、堀江委員、お願いします。
○ 堀江委員 差別は多分、ほとんどが言われのない差別というか、当事者に関係ないことで言われたりされたりということが多いと思うのですけれども、就労支援の現場でよくあることとして、受け入れ側の方がどこかで体験したこと、実際に嫌な思いをしたとか、ごく最近もそういうことがあって、大体の場合が不起訴、何かちょっとけがだとか、例えば何かをかけてしまったりだとか、不起訴になって、当事者と親御さんには民事的にも請求できないという中で心の傷がそのまま残っている人だとか、そういうところもあわせて解消していくというものが見えないと、周辺にいる人たちの理解というのはなかなか得られないというものがあるのではないか。
関係者には多分盛り上がっていくと思うのです。差別をなくそうということになると思うのですけれども、それはすごく意識レベルの高い人たちなので、それ以外の周りにいる人たちに対しても、多分そういう部分的な何か犯罪被害に巻き込まれた方たちの救済の問題だとか、そういうところをきちんと見える形にしないと、恐らく一般の人たちには理解されづらいところがあるのかなというのが、働く障害のある人たちがやはりいろんなところで活動されるので、どうしても被害者になることもあるのですけれども、加害の側になるというパターンもありまして、そういうところも見える形にしておかないと進んでいきづらいのかなと。関係者だけでやるときはとても盛り上がると思うのですけれども、本当に差別をなくそうというときには難しい問題になってくるかなという気がしています。
○ 野澤会長 大事な視点だと思います。
ほかにはいかがでしょうか。渋沢委員、どうぞ。
○ 渋沢委員 市町村にいろんな実態を伝えるとか、意見を吸い上げるとか、平野先生とか野澤会長が主に言われてきたのはそのとおりだなと思っていて、それを具体的にどういう形でやってくかということが来年度、体制整備事業が始まった後で内閣府のほうからどんなふうに情報提供していただけるのかということと、いろんな人がなかなか内閣府に電話して聞くとかいうのは、普通の人はおそれ多いというかハードルが高いので、アクセスよくできるような方法をお考えいただけるのか、そこのところがなかなか難しいのだとしたら、この委員会で何かできることはないのかとか、その辺は次回以降の話でよいと思うのですが、考える必要があるかなと思いました。
○ 野澤会長 大変前向きな御意見ありがとうございます。よろしいですか。平野委員、お願いします。
○ 平野委員 これはモデル事業ということで事務局にお願いなのですけれども、恐らくこれは今回暫定指針をつくってやってみて、多分また変わるわけです。現場の声を聞いて変えていったほうがいいと思うのです。
そういうことを考えていくと、恐らくモデル事業の段階で、今回資料４の自治体も多分、正直言って試行錯誤で取り組むことになると思うのです。悩んで考えていると思うので、できたら結果が出たら交流しましょうではなくて、途中途中のプロセスで交流して話し合ったりしてこうしましょうというものをやらないと孤立してしまうので、その辺の配慮をしていただくといい成果が出るのではないか。最初に言いましたいいように、できるだけモデル事業でいい成果を上げてもらって、こんなにすばらしいのだから全国皆さんやってくださいねというものにしていくためには、やっているところを応援してあげるような配慮をぜひお願いしたいというのが１つあります。
以上です。
○ 野澤会長 私もそう思います。条例を持っているところに集まってもらってフォーラムをやったことがあるのですが、みんなすごく熱心なのです。それぞれ自分だけだと結構孤立してしまったりするので、みんなエンパワーメントするようなメニューみたいなものをつくっていけるといいなと思います。
田門委員、お願いします。
○ 田門委員 田門です。障害者から見ますと地域の協議会に対しての期待というものがすごく多くあると思っています。ですので、今はとにかく地方公共団体が受けられるような形の地域協議会にならざるを得ないと思いますが、。障害者から見るともっといい形というか、障害者として自分の力になってくれるような協議会という形、高い水準を求めていると思います。ですので、今回の指針をつくられたと思いますけれども、そこに固定するのではなくて、実際にやってみて実情を見ていろいろ障害者の意見なども入れながら、よりいいものをつくっていけたらいいと思います。
以上です。
○ 野澤会長 ありがとうございます。
そろそろ時間が近づいてきたのですけれども、よろしいでしょうか。冒頭のところで田門委員から大変重要な御意見をいただいて、私も全くそのとおりだと思っていて、せっかく協議会をつくるので、相談を受けられるようにしたいし、できるだけレベルの高い理想的なものに近づけていきたいと思っています。
その一方で、やはりいろんな自治事務であって、地方の団体の裁量を非常に重視しなければいけないということもあると思うのです。その中でどうやって我々がこの制度をよいものにしていくのかということを考えなければいけないなと思っているのです。
この暫定指針は暫定指針で、ある程度のものを制約の範囲でつくるしかないと私は思っているのですが、でも、実際にモデル事業をやるところは既に条例を持っていて、条件が整ったところなので、もっとこの暫定指針を高いレベルのものをぜひやっていただけるような働きかけをしていきたいと思います。
平野委員おっしゃったように、結果を見せて、これのほうがいいではないかということを思ってもらって、そのほかの地方自治体もついていくもっといいものを目指してもらえるような、そんなところを目指していきたいなということを考えました。
とりあえず暫定指針については皆さんの意見をまた反映していただいて、事務局につくっていただいて、時間もありませんので、その中身については大変恐縮ですが、座長である私に一任させていただければと思います。またどうしてもということがあれば皆さんに御相談したいと思いますので、その点だけ御理解いただければと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○ 野澤会長 ありがとうございます。
では、これにてとりあえず今年度の検討会については以上をもって締めたいと思います。
では、事務局のほうに今後のスケジュールなどについて御説明いただければと思います。
○ 田中企画官 次回は体制整備事業の準備が整った段階、６月ごろを目途に開催したいと思います。詳細につきましては追って当方から御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
○ 野澤会長 これにて終了いたします。皆さん、慌ただしい日程でしたけれども、御協力いただきましてありがとうございました。