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障害者政策委員会(第5回)議事録

石川委員長 定刻になりましたので、第5回「障害者政策委員会」を開催いたします。

本日は、お忙しいところを御出席いだきまして、ありがとうございます。

本日の会議は、17時までを予定しております。

本日欠席の委員は、嘉田委員、門川委員、土本委員、棟居委員、福島オブザーバーです。

また、遅れて御出席予定が、阿部委員、伊藤委員、清原委員でございます。

本日は、金子政務官が御出席です。途中、一時退席をされますが、また後ほど再参加していただけるとお聞きしております。また、前川副大臣も後ほど御出席の予定です。

いつものお願いです。御発言は、まず挙手をしていただき、できれば声も出していただき、議長指名の後、ゆっくり分かりやすく簡潔に御発言ください。よろしくお願いいたします。

それでは、これから今日の委員会を開催いたしますが、最初に、全体の流れと資料について、事務局のほうから御説明をいただきます。

東室長 どうもこんにちは。担当室の東です。

今日も3つのパートに分けて議論していきたいと思っております。

パートの1では、14時半まで、2時半までということで、基本計画に関する障害者政策委員会の意見の各論部分のうち、後半の小委員会で扱った分野について御審議を願いたいと思っています。

続きまして、パートの2では、2時45分~3時45分までの1時間、ここで総論及び推進体制に関する部分について議論したいと思います。

パート3は、4時~5時までの1時間を予定しております。主に前半の小委員会で扱った分野について御議論いただくということになります。

資料としましては、「新『障害者基本計画』に関する障害者政策委員会の意見(案)」というものを資料1として出しておりますが、従前からの修正箇所が表示されているものとして資料2があります。もっぱら使用していただくのは資料2になかと思います。

また、先ほど委員長からもありましたけれども、本日の会議は、後ほど前川副大臣にお越しいただくといったことを予定しております。前回の会議でも触れたかと思いますけれども、本日の会議におきまして、政策委員会としての意見をまとめていただきまして、副大臣に手交を行いたいと考えております。委員の皆様におかれましては、円滑な会議運営に御協力いただけるよう、お願いいたします。

なお、参考資料1としまして障害者基本法等、参考資料2としまして現行の障害者基本計画を配付しております。

以上でございます。資料等不足があれば、事務局まで御連絡ください。ありがとうございました。

石川委員長 それでは、早速、パート1、小委員会で言いますと4~6に当たる部分、これについて今回◎を原案としてつけさせていただいていますので、特にその◎を中心として御意見をいただきたいと思います。

それでは、御意見のある方、挙手、可能であれば声も出していただけるとありがたいです。お願いします。

新谷委員、お願いします。

新谷委員 新谷です。

資料2の見え消しの文章で話しますけれども、45ページ「8、情報利用におけるバリアフリー化等」の前、その上に囲みがありますね。◎として緊急時における音声技術等となっていますけれども、ここは文脈としては「音声技術の活用等」としたほうが文章の流れはいいのではないかと思います。

8番に入りまして、下から3つ目の本格的な電話リレーサービスを開始するとともに、携帯端末への音声認識ソフトを搭載し、音声・文字による会話を可能にすべきであるというのは前回お願いした文章が挿入されているのですけれども、やはり現在の社会における電話の利用価値を考えたときは、この○印を◎として施策の大きな囲みの中に盛り込んでいただきたいと思います。

46ページの一番上、これも最初の○なのですけれども、国として、音声認識技術、画像認識技術、非侵襲的脳コンピュータとありますけれども、この○も、やはりこれからの技術革新を踏まえますと、今回の障害者基本計画の◎として位置づけるものではないかと思います。

時間を食いましてすみません。以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

○を◎にという御提案が幾つかありましたけれども、これについてはどうしましょう。こちらで検討させていただくということでよいか、今ここで皆さんの御意見をお聞きしたほうがいいですか。一つ一つやっていくのも、多分まだまだ多くの御意見があろうかと思うのですが、室長、どうですか。

東室長 一応、今日まとめるということになりますので。

石川委員長 分かりました。それでは、もうちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。

石野委員、お願いします。

石野委員 石野でございます。

47ページになります。囲みの中に◎がありますが、下から3番目の◎です。コミュニケーション支援に読み書きとありますが、ここの文の考え方としましては、機器が中心になっているように捉えます。これも大事なことではありますが、私たちとしては、話す、聞く等の意味で、やはり人的な支援する人の養成も必要だと考えております。

障害者基本法の中に、コミュニケーション支援について3年間の見直しということではっきり載っていますので、この問題も含めて人的養成ということの考え方を追加していただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございます。

読み書き支援については、その後に人的支援と書いてありますように、人的支援を中心とした読み書き支援を念頭に置いた書きぶりのつもりなのですけれども、その後に技術的な話もあるので、ここは少し修文、改良するような形で対応させていただくということでもよろしいでしょうか。コミュニケーション支援についてもう少し強調したほうがいいでしょうか。

石野委員 石野です。

特に支援はもちろんなのですが、人の養成ということをぜひお願いしたいと思います。

といいますのは、以前の小委員会で、厚生労働省からの報告でしたか、全国でも市町村1,700ある中、実施しているところが36%しかないということで非常に少ないので、100%実施できるように、人的養成の言葉を必ず入れていただきたいと思います。

石川委員長 承知しました。それは入れさせていただきたいと思います。

ほか、先ほど手が挙がっていた後藤委員、お願いします。

後藤委員 ありがとうございます。日本福祉大学の後藤でございます。

資料2の41ページのあたり、21条、22条です。個別に大事なこともたくさんあると思いますが、特にアクセシビリティは今回社会モデルという点で横断的に大事なことと思います。21条と22条の両方に通じる共通点として何点か、具体的には44ページの「バリアフリーの全般について」というところにお願いしたく思います。

委員会でも申しましたが、今後は事業者の役割も大事です。事業者のものであっても、公共的な施設、店舗などの社会的なものがありますが、その対象になる範囲や責任を示す。悪気がなくても対応できていないことがあると思います。

ストックの時代で、施設が古くなったときに改善の費用が出ませんので、維持管理の予算を政策の中に入れる。今の予算制度で維持管理が入らないと思いますので、入れる。

次に、いきなり完成を目指すのでなく、漸進的に進めるという考え方を入れてはどうか。建物のバリアフリーなどでは、その考え方は既に入っていますが、モニターをして進めてだんだん向上させていく。政策としても、達成しなければすぐだめという話ではなく、足りないところは徐々に進めていくという考え方です。

次に、アクセスボードのような体制です。政策委員会による評価の体制は今回設けられますが、現場的な意見を訴え出るのを調整する体制を整備する。末尾の推進体制のところで読めなくはないのですが、はっきり読みにくいです。そこの議論でさせていただいても結構です。

もう一つ、ユニバーサルデザインがこの部分で出ますが、ナショナルミニマムとしてユニバーサルデザインをやるということと、全部一律にできない合理的配慮でやることを組み合わせてやっていくことが特に大事と思いますので、その考え方を書く。今の点は、施策で書くか、○のほうでもいいかもしれません。考え方を記しておきたいと思います。

最後ですが、国際的にリードしている取り組みを集めて発信していくこと。やっていないことをだめというためだけに基本計画はあるのではなくて、バリアフリーの部分は国際的にも進んでいる取組みが日本はありますので、進んでいることを発信することで、国際的にも権利条約が次へステップアップするところに日本として寄与できるチャンスのある条項だと思います。

以上でございます。

石川委員長 ありがとうございました。後藤委員、すみません。次の休み時間にでも、○と◎に分けて修文をしていただくことは可能でしょうか。

後藤委員 承知いたしました。手元にありますので、再整理してまとめます。

石川委員長 それでは、次に、尾上委員、お願いします。

尾上委員 ありがとうございます。尾上です。

まず18ページのところなのですけれども、18ページの下の罫線の中に入れていただきたいことがございます。17ページの「<2>住まいの支援について」ということで今○になっているのですけれども、住まいの支援についての最後の○、常時介護や医療的ケアの必要な人がどの地域でも格差なく暮らすためのサービス提供体制や暮らしの場の確保が必要であるという部分です。これは専門委員の方からいただいた意見でしたけれども、今後の言わばサービス基盤をどういうふうに整備をしていくか、あるいはどういうふうな仕組みを作るかというかなり総括的な御意見だったと思いますし、共通の認識だと思いますので、これは是非ともこちらの盛り込むべき事項のほうに入れていただければというのが1点でございます。

次が44ページになります。先ほど後藤委員がおっしゃったこととも関係いたしますが、44ページの罫線の中、バリアフリー全般についてということの罫線の中の下から2つ目、バリアフリー化と他の施策を総合的に展開することにより、社会の総合的なユニバーサル化を推進することというのが、気持ちは伝わってくるのですけれども、抽象的な感じがします。むしろ例えば関連する全ての一般法令にユニバーサルデザインの規定を入れて、公共的施設全般のバリアフリー化を進めるとともに、バリアフリー法の見直しを始めとした施策の充実も行う。言わばユニバーサルデザインというのを全ての分野で基礎的にやって、そしてバリアフリー施策も進めていくというツイントラック的な書き方をちゃんとしておく必要があるのではないかというのが2つ目でございます。

あちこちで申しわけないのですが、もう一つ、これは文章というよりは質問というか確認なのです。先ほどの18ページの罫線のところなのですけれども、一番下の◎のところに、住まいの支援の充実を図ることということで、その際、次の点に留意することということで、いわゆる敷地内グループホームの問題について書いていただいているのはすごくありがたいのですが、「精神科病院等の」となっています。もちろん、精神科病院の敷地もありますが、もう一つ、入所施設内の敷地もございます。この「等」というのが入所施設を含むということでの確認でいいのか、あるいはそこが不鮮明だとするのならば、精神科病院や入所施設等と、むしろ精神科病院や入所施設と入れていただければいいなと思っています。

あと、30ページ、これもどちらかといえば質問なのですけれども、私はこの教育の委員会に出ていましたので、これも視覚障害のある専門委員からいただいた意見だったなと思って読んでいました。30ページの基本計画に盛り込むべき事項という罫線の中の下から3つ目の◎で、点字教科書やマルチメディア教科書などの障害特性に応じた教科書や教材を保障することとなっていますが、もちろん、教科書のこの部分は非常に大切なのですが、一般図書、これからいろんな電子書籍とかそういうものも広がっていくということで、先ほどのユニバーサルデザインという話とも関係をします。あるいはアクセシビリティとも関係をしますが、その一般書籍のバリアフリーやユニバーサルデザイン化ということがどこに入っていたら教えてほしいのですけれども、入れ込むべきではないかという意見でございます。

以上です。

石川委員長 ありがとうございます。尾上委員、3点だったでしょうか。4点ですか。

尾上委員 そうですね。確認ということも入れると4点になります。

石川委員長 1点目の○を◎にするという提案については、先ほど新谷委員からもあったので後でまとめて議論させていただくことにして、2点目については、ここで書いてある書きぶりが漠然としているので、こういうふうにしたほうが真意は伝わるのではないかというお話だったので、これはそういう方向で書きぶりを修正させていただきたいと思うのですが、皆様、よろしいでしょうか。特に御異論がなければそういう方向でというふうにさせてください。

3番目の入所内施設も含んでいる話かということなのですけれども、この点については、「等」ということでそういった意味合いを含んでいると思うのですが、明示的に書いたほうがいいという御意見だったのですか。これについて。

尾上委員 尾上です。

もし御異論なければ、必ずしもみんなが議事録を見てくれるわけではないので、精神科病院やあるいは入所施設における敷地内と書いていただいたほうがクリアに伝わるかなと思っています。

石川委員長 これについて御異論は特にございますか。

石野委員 すみません、石野ですが、今、小委員会で話されたことの意見についてお話しするということですか。今、何のテーマで話されているのかわからないのですが、教えてください。

石川委員長 すみません、失礼しました。現在は、小委員会の4~6の後半部分について、◎を中心として修正、追加あるいは場合によっては削除等について御意見をいただいているところです。

今、尾上委員から挙がったのは4点ありまして、そのうちの3点目です。住まいのところ。精神病院の敷地内等となっているのはどこか。尾上委員、具体的にすみません。

尾上委員 では、尾上です。

今、出ている文章が、墨字版でいいますと18ページの下のところになります。「精神科病院等の敷地内におけるグループホーム等現行の住まいの在り方について、障害者の地域での生活を実質的に確保する観点から検証すること」という文章があるのですけれども、この文章の先頭の部分、「精神科病院等の敷地内」となっているのですが、これは小委員会等で問題になったのは、条例で委任されているグループホーム、ケアホームの敷地内を認めてきたという事例で、それは精神科病院だけ敷地内を認めるというよりは、入所施設も含めた敷地内を認めるとなっていますので、そういう意味では精神科病院や入所施設の敷地内におけるグループホームとクリアにしていただければという意見です。

石川委員長 分かりました。

石野委員、今の説明でお分かりいただけたでしょうか。

石野委員 石野です。

流れはつかめました。

石川委員長 それでは、中原委員、お願いします。

中原委員 今のところに関連してだけですけれども、「精神科病院等」のところでお話があるのですけれども、実際、私たちの入所施設では、敷地内のグループホームというのはないのですが、データ的にたくさんあるのですか。なければ別に入所施設などは入れなくてもいいのではないかと思うのですけれども、厚労省のほうで確認して実際にそれを認めているのかどうか、現実にはないと思いますので、入れる必要はないのではないかと思いますけれども、確認というか聞きたいのです。

石川委員長 それでは、厚労省の幹事のほうから御説明いただけるとありがたいですが、お願いできますか。

阿萬室長 すみません、厚生労働省の地域移行・障害児支援室長の阿萬でございます。

大変申しわけございませんが、今、手元にデータはございませんので分かりませんが、ただ、これまでの議論の中では精神科病院及び入所施設の敷地内という話で議論になっていたということは承知しております。

以上です。

石川委員長 この入所施設を入れることに不都合がある、積極的に反対であるという方はいらっしゃいますか。なければ入れるという方向で。

中原委員 くどいのですけれども、最後のくだりの文章に「検討すること」となっているのですけれども、実際あるから検討するのであって、ないものを検討する必要はないと思うのです。だから、あるのだったら、もちろん、必要なのかどうなのかを検証するのですけれども、実際には私はないのではないかなと現実には思っているのです。この辺の確認をした上での文章の書き加えにしていただければと思います。

尾上委員 尾上ですが、よろしいでしょうか。

まず、実態を確認するということについては全くそのとおりだと思います。ただ、その上で、たしかこの間、法令的には地方分権で条例委任になる前は都道府県知事の判断により敷地内も認めるとなっていて余りできてこなかったということで中原委員がおっしゃったことだと思うのですが、今後条例委任になって、それこそ自治体任せになっていくので、逆に今はなくても今後はふえていく可能性もあるわけですね。そういう部分は今後の計画に関してのことなので、たしか住まいのほうの小委員会でしたか、そちらのほうで光増専門委員とかが出されていたのは今後の動きに対して、つまりその条例委任の中で施設内や病院の敷地内ホームができてきやすくなってしまうことに対する懸念を言われていたということからすれば、その2つが今後の計画ということでは反映されるほうがいいのではないかという意見でございます。

石川委員長 ありがとうございました。そうしましたら、今日じゅうに確認できますか。今日じゅうに確認させていただいて、入れるべきであるといったようなこと、入れる意味があるということであれば入れるということ、そういう御理解で皆さんよろしいでしょうか。では、そうさせていただきます。

4点目の書籍のバリアフリーについては新しい提案なのですけれども、ほかの委員。

竹下委員、どうぞ。

竹下委員 竹下です。

書籍のバリアフリー化というのは、重要なポイントなので1項目起こしていただいたほうがいいと思っています。すなわち、言葉として言えば読書バリアフリーということになるかと思います。書籍の媒体が多様化している中で、視覚障害、聴覚障害あるいは上肢障害、全てに共通すると思うのですけれども、そうした読書あるいは書籍のバリアフリー化ということが法の明文によってこれから安定した支援がされていかないと、発展していく媒体についていけなくなるのではないかと思いますので、そうした総括的なバリアフリー化の方針が必要だと思っています。

石川委員長 ありがとうございます。例えば電子書籍のアクセシビリティ等、読書バリアフリーを推進する国の施策について多様な障害者の参加を得つつ検討することみたいな感じでよろしいですか。そのような感じで検討させていただきたいと思います。

東室長 どこで扱えばいいのですか。

石川委員長 これはお話としては情報のところですね。

それでは、先ほど関口委員、手を挙げてらしたかと思います。

関口委員 全国「精神病」者集団の関口です。

まず最初に、11ページの精神障害の○に「保護者制度の廃止を含む医療における適正手続きを担保すること」となっておりますけれども、これは適正手続と実体要件ということを入れていただかないと、手続さえあれば何でもいいということでは判断基準が全くあいまいになってしまうので、実体要件を検討するということをきちっと入れていただきたいと思います。つまり、手続的に整っていれば何でもありということになると、非常に人権侵害が起こりやすい。

基本法14条の第5項だと思いますけれども、その人権を十分に尊重しなければならないということが医療の中で書いてあるわけですから、人権を尊重するために手続さえあればいいというのではなくて、入院に値するかどうかの実体要件をきちっと明示していただくという形が必要だと思います。

次に、これが一番大きいのですけれども、社会的入院は人権侵害であるとJDFが一致して、私が厚生労働省に申し入れをしにいきましたけれども、そのときに厚生労働省は人権侵害ですかと驚いていました。社会的入院を解消すること書いてありますが、細かいところで言うと、1年未満の退院率あるいは3年未満の退院率を設定するということが書いてあります。そうすると、それが設定されると病床は回転数が上がるわけですから、実質的にベッド数がふえることになります。ベッドの削減ということが入ってこない限り、これは新たな入院をどんどん引き寄せる結果にしかならないと思います。

最近、医政局の局長の原さんが25年にかけて総ベッド数は変えないのだというようなお話をされているみたいですけれども、それは高齢の方のためのベッドが要るので減らすことはできないということなのですけれども、精神科病床を減らすということはできると思うのです。あるいは逆に言えば減らさないということは高齢者を全部精神科病棟に入れるということなのかということにもなりかねないわけですので、精神科病床の削減目標をつくるということに関して、これは◎のところに「上記の検討に当たり」というのが2番目に入っているわけですから、一番最初の◎のところに、社会的入院の解消の後に、精神科病床の削減目標をつくるということを入れていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 まず、今、関口委員が具体的におっしゃった一番最初が、手続だけではなくて実体要件も○の部分ですね。検討させていただきます。2つ目は。

関口委員 2つ目は、◎のところに、○のところでも精神科病床の削減目標ということは出てきておりますので、今、言ったように論理的に考えると、全体のベッドを減らさないで老人のためにとっておいて精神科病床を減らさなければ必然的に老人が精神科病床に入ってくることになるので、精神科病床の削減目標というのを検討課題に入れていただきたい。社会的入院の解消の下に、精神科病床の削減ということ。

石川委員長 例えばなのですけれども、欧米諸国における精神医療の趨勢、動向等を考慮してみたいな、そういう書きぶりはどうでしょうか。

関口委員 そういう書きぶりで結構だと思います。

石川委員長 いいですか。

関口委員 毎日新聞に最近出た記事で、要するに精神病院を見ればその国の福祉制度がわかるというようなことが書いてあって、でも、行ってみたら精神病床そのものはなくなっていたという大熊由紀子さんの記事が載っています。つまり、精神科病床がなくなっているのが世界の趨勢なので、にもかかわらず病床削減をせずということはどうしようもないので、世界の趨勢を見てでも結構ですから、精神科病床の目標値を検討するというような形で入れてほしいです。

石川委員長 大体そのような方向のニュアンスの書きぶりを追加するということで皆様よろしいでしょうか。では、検討させていただきたいと思いますが、中西委員は関連ですか。違う。では、よろしいですか。

では、佐藤委員、どうぞ。

佐藤委員 私も今の関口委員の指摘というか提案に賛成です。これまでの議論の中で、病床があるとそれに伴う職員もいて、経営上の必要性から新たな患者を入れなければいけないという現実がたびたび表明されてきたので、社会的入院の解消ということだけではなくて、その下に関口委員が言われるように、精神科病床の計画的削減というか、精神科病床の削減の計画目標値の設定とか、そういうことを入れて、本当は計画的に段階的にやっているようなことではないと思うのですけれども、すぐやらなければいけないことだと思うのですけれども、ぜひそのことを入れていただきたいと思います。

石川委員長 それでは、上野委員、お願いします。

上野委員 私も同じなのですけれども、今の意見にありましたように社会的入院の解消というだけでは退院促進にしかならず、病院がまた新たに入院する人をどこかから探してくる、それの繰り返しになってしまいます。最も大きな原因である過剰な精神科病床自体を具体的に削減するという目標を是非入れていただきたいというのを私のほうからもお願いいたします。

関口委員 付け加えますと、諸外国と比べて日本の精神病床は約3~10倍あります。ですから、比べてみれば明らかですけれども、削減するという方向しか出てこないはずですので、よろしくお願いします。

石川委員長 書きぶりについて少し検討、工夫をさせていただきたいと思います。ある程度直球を投げるという感じで、できるだけ考えてみたいと思います。

それでは、大濱委員、挙げてらっしゃったので、先に大濱委員、次に中西委員とさせてください。

大濱委員 大濱です。ありがとうございます。

16ページの暮らしの支援の上から4つ目の○で、「命にかかわる長時間介護の場合は」と始まって、「こうした市町村に過度な負担が生じないよう」とありますが、ここの部分を◎の新基本計画に盛り込むべき事項として位置づけていただきたい。なぜかといいますと、総合福祉法に対する衆議院厚生労働委員会の附帯決議の第10項と参議院厚生労働委員会の附帯決議の第9項で、「常時介護を要する障害者等に対する支援その他の障害福祉サービスの在り方等の検討に当たっては、国と地方公共団体との役割分担を考慮しつつ、重度訪問介護等、長時間サービスを必要とする者に対して適切な支給決定がなされるよう、市町村に対する支援の在り方についても、十分に検討を行い」とされているからです。したがって、ここを◎にきちんと位置づけていただいて、内容も「長時間介護の必要な重度訪問介護利用者等の場合、1日24時間以上になることも含め、市町村に過度な負担とならないよう、国と地方公共団体の役割分担について新たな対策を講じること」としていただきたいと思います。これが1点目です。

先ほどから話に出ていますが、精神科医療の社会的入院の箇所は私も全く同感でして、私も同じことを言おうと思っていました。やはり社会的入院の解消だけでは表現が足りず、具体的にベッド数の削減まで盛り込んでいただきたいと思います。

この2点です。 以上です。

石川委員長 ありがとうございました。○を◎化する件について何点か挙がっていますので、後でまとめて検討させていただきたいと思います。すみません。

中西委員、お願いします。

中西委員 中西由起子です。

まず、○の◎化の簡単なほうから始めたいと思います。防災の52ページ、ここで要援護者名簿について出ているのですが、54、55ページの四角枠には、要援護者名簿について何も書かれていませんので、特にその中で重要だと思われる「イ、要援護者名簿の作成と安否について」の○の3番目、被災後の安否確認のための要援護者リストの開示について、個人情報保護法(条例を含む)は生命・身体にかかわる場合は、例外を許しているため、その趣旨を踏まえて被災後の安否確認が行われるべきである。これを55ページの◎のところで加えていただきたいと思います。

防災に関連してなのですけれども、情報のバリアフリーのところでお話は出ていなかったのですが、以前、石野さんが発言してらっしゃったと思うのですが、地震などの発生時には、その直後から音声とともに目に見える形で情報を流す体制を早急に整備するということで、情報のバリアフリーのところの◎で入れるべきではないかと思います。それが挿入の部分です。

石川委員長 すみません。もう少し教えていただけますか。どこの場所でしょうか。

中西委員 すみません。47ページ、情報のバリアフリーのところです。地震などの発生時、防災というよりもむしろバリアフリーで取り上げるべき項目と思いますので、地震などの発生時には、その直後から音声とともに目に見える形で。

石川委員長 すみません、電気的トラブルで私のパソコンが今シャットダウンしています。コンセントをすみません。

中西委員 立ち上げまで時間がかかりますよね。

石川委員長 コンセントが抜けているだけなので。入りました。すみません、もう一回お願いします。

中西委員 47ページ、情報のバリアフリーの◎のところが幾つか列挙されているページです。

三浦委員長代理 中西さん、見え消し版でページをおっしゃっていらっしゃいますでしょうか。

中西委員 消し版ではなくて資料2です。

三浦委員長代理 資料2ですか、資料1をお読みですか。

中西委員 1がいいですか。

石川委員長 文言を読み上げていただけますか。

中西委員 すみません。地震などの発生時には、その直後から音声とともに目に見える形で情報を流す体制を早急に整備するという提案です。資料1で今やっていますか。文言はなくて挿入です。だから、今、挿入としてと、お話ししました。

石川委員長 すみません、その挿入すべき場所を知りたいので、その前後の文言を教えていただけませんか。ページだとわからないので。

中西委員 47ページ、情報バリアフリーの基本計画に入れる四角枠の項目の◎の中で、1つ挿入できますかという提案です。

石川委員長 すみません、その1つ前の◎とか次の◎の文言を教えていただけると検索ができるのですが。

中西委員 どこに入れてほしいかということですか。一番最後で結構です。◎の最後。

石川委員長 1つ前の◎の文章を読み上げていただけると、検索できてその次に到達できるのですが。

中西委員 すみません。心身障害者用低料第三種と書いてあるのに続けて◎として、地震などの発生時にはという提案です。

東室長 すみません、事務局からなのですが、今、中西委員がおっしゃっているのは、「8、情報の利用におけるバリアフリー化等」という中の「(1)情報の利用におけるバリアフリー化等の推進について」、「(2)コミュニケーション支援の充実について」、「(3)心身障害者用低料第三種郵便について」の3つをまとめた部分に入れろということなのですね。

中西委員 そうです。

東室長 でも、今言った表題の部分では、支援機器などを中心とした記述になっているので、挿入する場所としてはどうですかね。

中西委員 体制の整備というのはここには難しいですか。

東室長 場所としては防災とかのほうが適当ではないでしょうか。

中西委員 それでも結構です。

東室長 資料2の54ページに防災基本計画とかいろいろ書いてある部分があるのですが、この部分ではいかがでしょうか。

中西委員 ここでは詳しく書いた文がありませんので、そこで55ページに挿入をお願いいたします。東日本における被災者の実態把握の次で結構です。

石川委員長 すみません、もう一度文言を教えていただけますか。

中西委員 どちらの文言ですか。入れる文言ですか。

石川委員長 御提案の文言。

中西委員 地震などの発生時には、その直後から音声とともに、目に見える形で情報を流す体制を早急に整備するということです。

石川委員長 入れる場所についてはまたお任せ。例えば防災のところがいいかとかというのは考えさせていただくということで承りました。

中西委員 そして、最後の1点をよろしいですか。国際協力に関して67ページです。盛り込むべき項目の◎の4番目に、国際協力の取り組みの担い手及び受益者としてというすごい堅い表現が入っていますので、むしろ活動の活性化を考えて、国際協力の提供と受け入れの双方に開発パートナーとして障害者の参画を得て、障害分野における国際協力を進めるというふうに、もう少し両方が取り組んでいるという意思をあらわす言い方に変えるように提案いたします。

石川委員長 ありがとうございます。そのほうが本来言いたい趣旨としてよいと思いますので、そのようにさせていただきたいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。ありがとうございます。

ほかに手を挙げていらっしゃる方。石野委員、まずお願いします。

石野委員 2つあります。

58ページ、消費生活センターに関しての部分です。○の1番目、消費者の相談のアクセスの改善について検討するというところ。文を読みますと、検討するということではなくて、本来やるべきことだと思います。前にも消費者庁から難しいことではないということを聞きましたので、「検討する」という言葉をとったほうがいいと思います。

2番目ですが、60ページ、選挙に関して。「視覚障害者等のより多くの」と書いてありますが、また次のところには、選挙の情報提供のためには、音声によるということも書いてあります。視覚障害者等と言っても、もちろん、聞こえない人も入ると思うのですけれども、はっきりと視覚障害者と聴覚障害者と併記をして、そして次に音声ということの前に手話、点字ということも文言として入れたほうがいいと思います。その2つの意見です。

石川委員長 2点目について検討させていただきます。

1点目で「検討」となっているのは弱いのではないかという御提案だったので、これについても検討するではなくてもう少し強く言えるかどうか、検討させていただくということにさせてください。

では、大谷委員、お願いします。

大谷委員 大谷です。

4、5、6の分野が正直言って特定しきれないので、もしかして後でやるべきところだということになってしまうかもしれませんけれども、とりあえず意見を出させてください。

見え消しの資料2の15ページ、○で尊厳死及び出生前診断について指摘があります。それを受けた上で、これはぜひ重要な点ですので、◎に生かしていただきたいのです。それに沿うものがないと思うのです。ですから、◎に、例えば尊厳死及び出生前診断の論議に当たっては、障害者に対する否定的観点が増幅しないよう、生存及び人権に配慮した上での論議を検討することとか、文章もこなれていませんけれども、○に沿うものをぜひ◎に入れていただきたいというのが第1です。この点は○で議論されているようですので、問題ないかと思いますので、皆さんの御理解を得たいと思います。

もうあと2点、どこに入れていいかわからないので、またそのことに関して小委員会等で議論されたかどうかも正直不明なので、新たな視点になってしまうかもしれませんけれども、暮らしもしくは療育ところが一番なじみやすいのかもしれません。今回、女性の視点をということで入れていただいています。ただし、このことに関して女性だけではなくて男女の障害のある人の両親、障害のある人が子育てをしているときの支援、この視点がなかったなと思っております。これは暮らしの支援ということで24時間支援、それが特に障害のある方が子育てをしているときには、それ固有の支援が必要だということでの視点をどこかに入れていただきたいと思っております。

ですから、○に生かした上で◎をどこかにつけていただきたいということになってしまうので、新たな申し出ということであれば皆さんの御意見も伺いたいと思います。ただし、このことに関しては、女性の視点をといったときに、子育てに非常に困難を抱えるということで、女性障害者の視点においては、既に意見出しがされていると思います。ですけれども、これは考えてみたら、女性障害者だけではなく、東室長もそうかもしれませんけれども、既に男性、お父さんとしての障害のある方もかなり苦労なさっているやに私は思いますので、男女を問わず障害者が子育てをするときの支援、これはどこかに入れていただきたいと思います。

もう一つ、43ページで、学校施設は災害時には避難所となる地域の拠点とも言えるものでありということで、学校施設のバリアフリー化はもう一つ、これはもう既に43ページで、極めて重要であるという指摘が○で挙がっております。

それを踏まえた上で◎を見ますと、公共建築物及び公共機関のバリアフリー化ということで、公共建築物ということで集約されてしまっているのですけれども、従来からの議論で公共建築物の中にバリアフリー法の中で外された時期もありますので、学校を含めとか、ここに学校を明示していただきたいのです。避難所のバリアフリー化という視点もありますので、ここはぜひこちらに入れていただきたい、ここにも書いていただきたい。

加えて同じことなのですけれども、防災のほうで避難所のバリアフリー化ということが出ているのですけれども、避難所のバリアフリー化というところに学校が明示されていませんので、一般的に避難所のバリアフリー化だけでは済まないと思いますので、両方に書いていただくか、もしくは最低限バリアフリー化、44ページのほうには学校という文言をぜひ入れていただきたいと思います。

以上、3点です。

石川委員長 ありがとうございました。2点目は分かりました。これは入っていないので、2点目というのは要するに障害を持った両親が子どもを育てるときの支援。これは◎で入れるべきだと。書きぶり、修文を大谷委員、休み時間に。

大谷委員 どこに入れたらいいか場所を探します。

石川委員長 お願いします。3番目なのですが、しいてどちらに入れやすいかというと、避難所のところのほうがしっくりはくると思うのです。公共施設で学校だけ特出しするのはどうかなという印象も持つのですが、いかがでしょうか。避難所のところに学校等というふうに。

大谷委員 大谷です。よろしいでしょうか。

ということであると、例えば教育のほうでまた教育におけるバリアフリー化ということが問題になってくるのです。ですから、私は建物としてのバリアフリー化ということでここで出していただければ、あえて教育でまたバリアフリー化を特出しする必要もないのかなということで、かえってこちらのほうがいいかなと思いました。

石川委員長 後藤委員、関連でしょうか。

後藤委員 関連です。

石川委員長 どうぞ。

後藤委員 後藤でございます。

大谷委員に賛成です。災害時対策とかの縦割りで一個一個つぶしていく考え方でなく、災害に象徴されるという意味で、それが学校のバリアフリー化にも効いてくる。あるいは地域で何かが起きたときに役に立つ、学校は大事な存在という意味で、バリアフリーに入れていただくほうが合うのではないかと思います。

石川委員長 学校以外にもいろいろ入れたくなったりもするのですけれども、よろしいですか。

後藤委員、どうぞ。

後藤委員 これは先ほども大谷委員がおっしゃいましたように、学校は公共的施設に入ったり出たりというかなり象徴的な存在ですので、ほかにもあろうかと思いますが、学校の文字がここに入ることが大事だと思います。

石川委員長 それでは、これは検討させていただきたいと思います。

それと大谷委員の最初におっしゃった尊厳死とか出生前診断についての御議論はごもっともなことであり、◎化することに何ら問題はないかと思いますが、皆さんの意見はいかがでしょうか。異議なしということなので、そういう方向で対応させていただくべく検討いたします。

4~6の間でほかに御意見はございますか。

では、北野委員、竹下委員、佐藤委員、ここまでに一応させていただいて、1回整理させてください。

北野委員 最初に北野のほうから申し上げます。

ほとんど多くの方が御意見をおっしゃいましたので、私のほうは2つ申したいと思います。18ページの下の○から2つ目の介護保険と障害福祉サービスの利用については利用者が選べるようにすべきであるというのですが、これは実は自治体ごとに非常に対応が違っておりまして、自治体の関係者も、あるいは障害当事者の方々も家族の方々も非常に困っているというのが本当に実情でございます。ですから、ここは少し明確に◎のところでこういう表現にしていただけたらと思います。介護保険と障害福祉サービスの利用については、障害者が必要なサービスが継続あるいは選択できるように制度設計を行うべきであるという表現をしていただけたらと思います。◎のほうに格上げしてというのが1つ目です。よろしいでしょうか。

2つ目、もう一つ、これは簡単なところなのですけれども、相談支援のところですので47ページになります。○でいろんなものを挙げていただいておるのでありますけれども、48ページの◎のところで大事なものがかなり落ちておるような気がいたしますので、◎のところに若干言葉を補足していただけたらと思います。

例えば47ページの最初の○に、相談支援の対象を各法律で定める対象者以外にも広げる必要があるというのは、自治体のほうで今ボーダーの方々や手帳を持っていらっしゃらない方の相談のニーズが高くなっておりますので、ここは例えば最初の◎のところで、医療や保健等の関係者との連携のもと、手帳の有無にかかわらず、全ての障害者が身近なところで相談が受けられる体制を整備することという形で、例えば全ての障害者がという表現であるとか、手帳の有無にかかわらずという表現を入れていただければと思います。

あと○の中には障害者が十分な相談支援が受けられることとか、相談支援専門の方は高い専門性が要るとか、精神障害者の理解をちゃんとしろとか、障害当事者とか本人、家族、女性の意見をちゃんと尊重しろという表現が入っておりますけれども、それに当たる部分が見えませんので、できましたら◎の3番目に障害者の人権等に関する研修を行い、相談支援を担う人材を養成するという表現をもう少し膨らませていただきまして、障害者の人権を含めた必要な支援に関する研修を行い、本人中心の相談業務を担う人材を養成すること。

本人中心というのは、今回の総合支援法のほうでも、障害者本人の立場に立ってという言葉が入っておりますので当然のことなのですけれども、本人中心の相談支援を担う人材を養成するという表記にしていただければ大体全体のイメージが整うかなと思いましたので、どうぞよろしくお願いします。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。ほぼ対応可能ではないかと思いますので。

では、次、竹下委員、どうぞ。

竹下委員 竹下です。

私は1点なのですが、それは北野先生の1点目とほぼ重なるので、点字は○も◎もないので苦労しているのですが、18ページ、医療の(2)の中の◎の1番目と4番目の頭の問題です。最初の◎がニーズに基づく支給決定の仕組みと当事者云々のところと、今度は◎の4つ目のパーソナルアシスタンスの創設や移動支援の個別給付化についてのところに共通するのですが、この頭に、形式的に「介護保険が優先することなく」という言葉が必要だと思います。そうでないと、自治体では障害者の特性や生活実態を無視して介護保険を65歳時に強制的に持っていこうとする傾向があるから、そういう文言は絶対必要だと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。介護保険ではなくてということですね。書きぶりは検討させていただくということでよろしいでしょうか。

佐藤委員 関連なのですけれども、佐藤です。よろしいでしょうか。

石川委員長 佐藤委員、よろしくどうぞ。

佐藤委員 介護保険との関係で、今、北野委員と竹下委員の話と同じなのですけれども、介護保険の対象年齢になっても、その必要な支援を継続して受けられるようにするということと、それに伴って新たな利用者負担が課せられることがないようにすると、その2点を入れていただきたいなと思います。

骨格提言、総合福祉部会の議論の中では、利用者に選ばせろという意見と、介護保険優先は変えることができないだろうという意見がかなり対立しまして、結果的にはそのどちらもとらずに、65歳になったからといって障害がなくなるわけでもないし、生活の仕方が変わるわけでもないので、必要な支援が継続して受けられるようにするということで全体の意見がまとまったというような経過があります。

ただ、そのときには、利用者負担の問題まで十分検討ができなかったのですけれども、最近よく聞くのは、何万円かの障害基礎年金しかないのに何千円かの利用料負担が課せられるのでたまらないと。介護保険はかなり厳格な定率負担、応益負担の制度になっていますので、いきなり応能負担的な自立支援法から介護保険が併用されるという状態になったときに、何千円かの利用者負担がかかるので、これは非常に困るという意見が出ていますので、ぜひ障害者についてだけ介護保険で応能負担的な制度を持ち込むということがどういう議論になるのかというのはよく分かりませんけれども、若いときからの障害者の場合には、稼いで資産を蓄積するというチャンスが非常に少なかったというようなこととか、子どもさんがいなくて。

石川委員長 佐藤委員、すみません。御議論は多分皆さんよく理解されていると思いますので、具体的な修文とどこに入れるべきかという位置を後で教えていただくということではいかがでしょうか。

佐藤委員 はい。

石川委員長 お願いいたします。

大谷委員、どうぞ。

大谷委員 あと最後に1点言い忘れたので、ぜひこの点もと思うのです。防犯に関してどなたも御発言しないので、この点は修文したいのですが、後で具体的な提案をさせてください。

というのは、見え消しの55ページから56ページにかけてなのですけれども、それぞれ障害のある方が被害者になったときの速やかな救済と防犯全般ということなのですけれども、◎の中で57ページの頭、一番上に手話のできる警察官の交番への配置を促進するということ、これはもちろんなのですけれども、コミュニケーションに障害がある人全般においてこれが必要なのです。そこは既に発達障害の人とか知的障害の人が被害を速やかに伝えられないということが○のほうに載っているのですけれども、それを受けた上での◎がないので、これをもう少し広げた形にしてもらいたいと思っています。

障害者が被害に遭わないようにということで、被害に遭いやすい類型の詐欺と性的被害ということも特出して挙げているのですけれども、具体的に詐欺とか性的被害に遭った知的もしくは発達障害の方が被害を訴えるに際して、例えば人権擁護機関とかコミュニケーションをちゃんと速やかにしてそれが被害なのだということを理解させるような構図を提案したつもりなのですが、うまく◎に落ちていないのです。

申しわけないのですけれども、それを提案させていただきたいので、休み時間で少しお時間をいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

石川委員長 宿題がふえてしまいますが、よろしくお願いします。

すみません、ここまでで大分未処理の御提案をそのまま保留したものがあったので、一度ここで整理させていただきたいのですが、私は全部メモしきれない、あるいは覚えきれていない可能性があるのです。

まず、新谷委員からあった、割と具体的な事柄だったので多分◎になっていない、1つは電話リレーサービス、もう一つは音声認識、画像認識、文字認識技術、このあたりなのですけれども、これについてはいかがでしょうか。ほかの委員の御意見もお伺いしたいのです。

まず、認識技術に関しては、一般的に現在非常にニーズもあり、技術的な開発も進められているところなので、これに関しては障害施策として特出しするまでもなくと言ってはあれなのですが、認識技術については期待できるし、またそれは既に現実に使えるものは使えている。ただ、どうしても認識技術というのはある種の歩留まりがあって、100%にならない技術でもあるという面もあると思いますけれども、このあたり、新谷委員、いかがでしょうか。つまり、一般的にこれはニーズがあるので特出しまでしなくてもいいのではないかという判断が働いて一応○だけになっているかなとは思うのです。

新谷委員、どうぞ。

新谷委員 音声認識というのは、いろんな断片的な開発がずっと進んでいまして、総合的に全ての音声情報を文字化するという大きな枠で議論されたことは今までないと思うのです。NHKは字幕の問題であり、例えばGoogleの音声認識というのは単語形式の検索ソフトとしての音声認識の技術は進んでいるわけですけれども、私たち聴覚障害者が求めている大きなニーズとしての、私たち聴覚障害だけに限りませんけれども、全ての音声情報の文字化ということは、これからの社会における基幹技術、基幹のテクニックであると思うわけです。そういうことで高齢者とかいろんなところにこのニーズが広がっていきますので、一旦基本的なソフトが開発されれば、それにいろんなプライベートなセクターも関与していくことによって大きく広がっていく可能性がありますので、やはり国の施策として基本的に位置づけとソフト開発をお願いしたい。それにいろんなものが関与してどんどん広がっていくというイメージで御理解いただきたいと思います。そういう意味ではぜひ○印と挙げていただきたいと思います。

石川委員長 いかがでしょうか。これは企業としても競争してしのぎを削っている分野でもありますし、国も特にBMIについては開発に対して支援を出してもおりますので、◎にしたほうがいい、してもいい、両方含めて◎にすることに支障はないかと思うのですが、いかがでしょうか。

新谷委員 すみません、もう一点ありますけれども、資料2の45ページで、少なくともこの四角の3番目の◎で、緊急時における音声認識技術等、私は音声技術の活用等と修文をお願いしましたけれども、こういう問題意識はあるわけです。だから、これのもっと基盤としてベースとしての音声認識技術の開発というのは、これからの障害者基本計画の大きなテーマになるという認識でおります。

石川委員長 それでは、もし皆さん賛成していただけるようでしたら、これは◎化するという方向でよろしいでしょうか。

伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員 難病団体の伊藤です。

こういうのを新たに入れてくれということを言ってもいいのですか。修文というだけではなくて、◎にしていただきたいということでもよいのですか。

石川委員長 すみません。今、これまで既に提案があったものについて◎化するかどうかの議論をしているところで、その後、こういったものについて新たに◎として提案したいということがあれば、各論の4~6の範囲のものについてはこの時間帯に、まず考え方というかアイデアを出していただき、それについての修文も後ほど休み時間にいただければありがたいと思います。なので、先に今の流れで少し作業させていただいて、その後に伊藤委員に発言の機会を提供いたしますので、少々お待ちください。

電話リレーについてなのですが、これはいかがでしょうか。ほかの委員の御意見。

後藤委員、いかがですか。

電話リレーについてですけれども、これを基本計画の中に入れるべきだというのが新谷委員の御提案なのですが、これについてはほかの委員から特に今のところ意見が出ていない状態で、私も判断がしづらい感じがしているのです。

では、石野委員、お願いします。

石野委員 石野委員です。

電話リレーサービスについてですが、最近の話なのですけれども、アメリカ、韓国、イギリスにおいて、各国において視察に行ったところ、やはりニーズがかなり高まっておりました。聴覚障害者だけでなく知的障害者も利用がふえております。電話リレーサービスというのは、今後ではなく近い将来のニーズになっていると思いますので、ぜひとも必要だと思います。

また、◎にするか○にするかの判断も必要ですが、私としては、やはり必要なものだと思っております。

以上です。

石川委員長 わかりました。この電話リレーというのは特にアメリカ等では随分昔から行われているサービスで、聴覚に障害のある人々にとっては非常に重要なサービスだと思いますので、例えば電話リレーサービスについて検討するという言い方で◎化するというのではいかがでしょうか。よろしいですか。

新谷委員、どうぞ。

新谷委員 時間をとりましてすみません。

電話リレーサービスの問題は、最終的にはその資金とか財源をどうするかということで、事業計画をどうするかということで、事業計画をどう見るかというのが非常に大きなテーマになりますので、本当に小さなプライベートセクターがやっていては扱い切れない問題だと思っているわけです。

そういう意味では、アメリカのADAではタイトル4であれだけはっきり書かれていて、韓国の差別禁止法の中にもはっきり書かれている事柄なので、日本において本格的な事業計画をやっていないというのが、ほかの国から見れば周回おくれの状態だと理解していますので、ぜひこれは事業計画を本格的に検討するという項目の書き込みはやっていただきたいと思います。

石川委員長 もし特別異論というのがなければ◎にと昇格させたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

後藤委員は異議がないということですね。

後藤委員 先ほどはすみませんでした。このこと自体すごく賛成で大事だと思いますが、今の議論で違和感があるのは、一個一個個別のことを特定して出していくとどうしても財源があるかどうかの議論になりそうなので、もっと幅を広げて、ハードとかソフトとか人的支援という言葉で書いていた項目があったと思います。例えば公共施設のバリアフリー。もう少し面的に、機器もソフトも人的な支援も広げていく必要がある。()として「例えば電話リレーサービスなど」と入れる。

つまり、ワンポイントだけ、ピンポイントで書くと、逆に言うと書いていないのはしないということにもなりますので、ふっくら書いて、固有名詞も括弧内で入れるというのが折衷案かと思いました。

石川委員長 ありがとうございました。そういう方向で列挙し始めるとたくさんあるし、これだけではないというもあるので、例示的に電話リレーとかいろいろ出てきたものも含めて工夫するということと、アクセスボードについて後藤委員から先ほど提案があったので、書きぶりについては後藤委員に後で出していただくということでいいですか。

あとは先ほど保留としていたのが、尾上委員から最初にあった住まいのたしかに最後の○だったかと思うのですが、これを◎化すべきという御提案がありましたけれども、これについてここで皆さんの御意見をお聞きしたいのです。

尾上委員、すみません、恐縮ですが、その場所をもう一度。

尾上委員 もう一度申し上げます。墨字の資料2のほうになりますけれども、17ページの真ん中あたりにあります。住まいの支援についてというくくりにはなっているのですが、むしろ医療、介護の今後の整備という、言わばどちらかというと総則的な部分だなと思っていますが、常時介護や医療的ケアの必要な人がどの地域でも格差なく暮らすためのサービス提供体制や暮らしの場の確保が必要であるというのが○に入っているのですが、これをむしろ罫線、◎の中に入れていただいて、どちらかというとこれが一番最初に近いぐらいの印象を持っています。トップでないといけないという意味ではないですけれども、それだけ重要な項目かと。

先ほど大濱委員から、例えば重度訪問介護の支給決定がどの市町村においてもちゃんとできるようにということなども、実はどの地域でも暮らせるための支援ということが前提になっていると思います。そういう意味でぜひ◎化をという趣旨でございます。

石川委員長 ありがとうございました。

ほかの委員はいかがでしょうか。もし御異論がないようであれば、書きぶりはこのままというよりもう少し変えたほうがいいかとも思いますので、これも尾上委員に提案していただく。

尾上委員 では、休み時間の間に文章を考えます。

石川委員長 あと伊藤委員から新規の提案があるということですか。

伊藤委員 新規ではないです。

石川委員長 どうぞ。

伊藤委員 37ページに難病患者と長期慢性疾患患者の雇用率の適用拡大とか、38ページ、39ページにもいろいろ書いていただいているのですが、全部○で、その後、40ページの◎には、法定雇用率の対象の拡大について検討することとしかありませんので、これではさびしいので、1つ目と2つ目の間にもう一つ◎を設けていただきまして、難病、長期慢性疾患の就労支援については、それの病態に配慮しつつ、長期休職を認めるとともに、法定雇用率の対象とすることというのを入れていただきたいのですが、いかがでしょうか。

伊藤でした。

石川委員長 すみません、今の場所というのは雇用の部分ですね。

伊藤委員 そうです。

石川委員長 これはパート3でもう一回お願いします。

伊藤委員 では、後でまた。

石川委員長 では、大濱委員、お願いします。

大濱委員 大濱です。

資料の18~19ページで、障害者政策委員会での意見の○のうち「命にかかわる長時間介護」の箇所について、私から、新基本計画に盛り込むべき事項の◎に位置づけることを提案した件ですが、よろしいですか。この部分を総合福祉法の附帯決議に沿って「長時間介護の必要な」ということで触れてくださいと先ほど申し上げたのですが。

石川委員長 先ほど大濱委員から御提案があったこれですね。ここを◎にすべきであるという、これについてはいかがでしょうか。幹事のほうから何かありますか。藤井委員長代理、ありますか。

大濱委員 これは附帯決議の中にもありますので、◎としてきちんとここで提示してもらいたいということです。

石川委員長 どうしますか。オーケーですか。附帯決議もあるということで入れるべきであるという御提案がありましたので、いかがでしょうか。

尾上委員、どうぞ。

尾上委員 先ほどの16ページの4つ目の○ということなのですけれども、ここの部分というのは総合福祉部会の骨格提言でも、長時間介護というか、どこの地域においても必要な支援が得られるようにということで提案した内容として盛り込んでいるものです。

先ほどの私のほうでも○の部分を◎にと言ったこととも関係をするのですけれども、これはたしか地元でされている委員からの提案だったのですけれども、常時介護や医療的ケアの必要な人がどの地域でも格差なく暮らせる。つまり、暮らせる地域と暮らせない地域とあるのは何としても解消していかなければいけないという中の1つとして、重度訪問介護等の長時間介護の財政をちゃんと確保していくような仕組みというのは重要ではないかなというか、小委員会での議論からしても重要なポイントではないかと思います。

以上です。

石川委員長 それでは、書きぶりを少し検討させていただいてとしたいので、大濱委員、修文を御提案いただけますか。

大濱委員 分かりました。

石川委員長 関口委員、お願いします。

関口委員 つなぎ法の22条の相談のところですけれども、4項でもって、いわゆる福祉的な給付を受けるには計画をつくらなければならないと書いてあって、それは事業所がつくると書いてあるのです。5項で自分でつくってもいいと、これは議論の中でもよく出しましたけれども、私は出しましたけれども、自分でつくってもいいと言っても、実際につくる人は5年以上の経験と初任者研修を受けた人でないとつくれないという話になっていて、つなぎ法の22条第5項を担保するためには、基本法の第14条に当たるのか、あるいは相談のところに入れるのかよく分かりませんけれども、障害者が望めばそういったつくるための知識、講習を受けられるとか、そういう具体的なアクセスする権利が担保されていないと、つなぎ法の22条5項はまるっきり意味がなくなってしまうので、それをどこかに入れていただきたいと思います。

石川委員長 休み時間の間に具体的な提案にまで落としていただけますか。

それでは、まだちょっとあるけれども、大体予定していた時間になったことにして、15分休憩をさせていただきます。2時45分から再開いたします。

(休憩)

石川委員長 では、再開したいと思いますので、着席等をよろしくお願いいたします。

先ほどやはり忘れていまして、中西委員から御提案があった件で、避難場所等での要援護者リストの件、これを◎にしたほうがいいという御提案があって、これが積み残しになっていますけれども、これについてはこの御指摘のとおりかと思いますが、◎化するということで皆様いかがでしょうか。場所は大丈夫ですか。52ページのイの上から3つ目の○です。そうしましたら、54ページのところに◎で少し書いてあるところがあるのですが、そこをもうちょっと補強するという形で中西委員、いかがでしょうか。

中西委員 ちょっとお待ちください。中西です。

54ページの囲んであるところの2番目の◎のところという部分ですか。

石川委員長 そうです。災害発生時に、ここをもうちょっと補強するということでよろしいですか。

中西委員 結構です。

石川委員長 ありがとうございます。

あとすみません、中西委員、先ほど新規に入れたいとおっしゃっていた件については、修文をすみませんけれども、お願いします。

中西委員 かしこまりました。

石川委員長 それでは、パート1の積み残しを先にさせていただいたので、今度はパート2ということで、事務局のほうから説明をお願いします。

東室長 パート2は総論と推進体制です。ここにつきましては、もう随分議論してきて、その上での修文でありますので、説明よりも皆さんの意見をいただいたほうがいいかなと思っているところです。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

それでは、総論と推進体制、まとめてでよろしいですか。御意見のある方、挙手及びできれば声も出していただくとありがたいです。お願いします。

では、石野委員、お願いします。

石野委員 基本的な方針ですけれども、今まで推進会議が頑張ってこられた経過もあります。福祉部会でも提言がまとめられました。そして、障害者基本法の改正に結びついたわけですけれども、差別禁止法部会も議論がずっと続き、ようやく今年の9月にまとまったわけですね。基本方針の8ページ、差別の禁止ということが書かれています。ここの文章を読みますと、差別禁止法を創設しなければならないということよりも消極的な表現になっていると思います。政局が変わっても、とにかく差別禁止法は必ず実現させるというようなはっきりした強調した文章を私たちは望んでいます。それが意見です。

石川委員長 では、東室長からお願いします。

東室長 担当室の東です。

その部分につきましては、まず資料2の12ページの「3、障害者制度改革に関する課題」ということで、第一次意見を踏まえた平成22年6月29日付けの閣議決定「障害者制度改革の推進のための基本的な方向について」を書いております。特にその中で示された横断的課題は(1)、(2)、(3)という形で引っ張っておりまして、これらの課題の中で差別禁止法の制定の実現などが大きな課題として残されているということを1つの事実として書いております。

加えまして推進体制につきましては、一番最後のページで法的整備というのがありますが、新基本計画の期間に予定されている障害者差別禁止法(仮称)の制定については必要な法的整備であるということを書いておりますので、そこで触れているかなと思っています。

ちなみに先ほど石野委員がおっしゃられたところは、基本法の原則について触れた部分でありますので、法制度とはまた別の観点から政策的な意味で図るべきだと書いているということで理解していただければと思います。

石川委員長 ありがとうございました。

石野委員、そのようなことで御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。

ほかの委員、浅倉委員、お願いします。

浅倉委員 ありがとうございます。浅倉です。

前回も意見として出したのですが、虐待防止法関係の取扱いというのは、この基本計画ではどのようになっているか教えていただきたいと思います。

東室長 浅倉委員の意見を受けまして、委員長代理ほかで議論していただきまして、総論ではないどこかの各論で触れるべきだというような議論があったのですけれども、具体的にどこで入れるかというのは、ここで議論をしてもらって、再度皆さんの意見を伺ってということで考えておられます。

石川委員長 では、尾上委員、お願いします。

尾上委員 関連で失礼いたします。ちょうど私も同じようなことをお聞きしようと思っていたのですけれども、特に10月から施行されて本当に心の痛むような事件なども報じられている中で、改めてしっかり書き込んでいく必要があるなと思っているのです。

資料2でいいますと、例えば差別の禁止というのが(2)にあるのですが、ここにさらには女性障害者の複合差別というのが入っていますが、その次に、ここがいいのかどうかというのは御議論のあるところだと思うのですけれども、また虐待防止法の取り組みをさらに進めていき、より実効性を高めていく見直しを図るとか、もう一度申しますと、虐待防止の取り組みをさらに進め、虐待防止法をより実効性を高める見直しを進めていくというような文章をどこかに入れる必要があるかなと思っています。

各則か、もし総則であったら、差別の禁止に関連した事項ということでここの複合差別、女性の障害者への複合差別の次のところかなと思ったりしていますが、場所にはこだわりませんが、そういった文章を入れることがいかがかという提案です。

石川委員長 関連、大谷委員、どうぞ。

大谷委員 総則に入れることは大賛成です。ただし、総則ですと、どうやら各施策に具体的になってこないおそれがあるということで、やはり各則にもということだったと思うのです。ただし、虐待というのは本当にあらゆる場所で起きてきますので、全部入れるとなると学校施設、暮らしの場、家庭、全部に入ってきてしまうということになるので、思い切って本来だったら1項設けて、あらゆる場所における虐待を許さないというような条項が本当は必要なのだろうと思うのです。

基本計画が基本法の条文に沿った形でまとめてきているので、虐待防止法が別法になっていることから、ここからある種項目立てがされなかったというような経緯だと私は認識しておりますので、とするならば、もう別法でできている虐待防止法を1項設けて、各施策において施策義務としても取り組むべきだということを虐待の防止及び救済という形で立てることは今の段階では不可能でしょうか。私はそれをぜひ設けていただきたいと思っているのですけれども、いかがでしょうか。

以上です。

石川委員長 では、佐藤委員、どうぞ。

佐藤委員 ありがとうございます。よく考えて見ると、1980年代からの国の基本計画というのは、やはり障害者は支援の対象という考え方がずっと続いてきたのだろうと思うのです。福祉だとか教育だとかいろんなもの、分野に分けてどういうふう支援するかということでつくられてきたのだろうと思うのですけれども、今日の時代だと、権利擁護というような1つの各論を設けて、その中に差別禁止だとか虐待の防止だとか入れていくというような、本来そういう基本計画の各論の1つの補強というのが必要だったのだろうと思うのですけれども、その時間的なゆとりがもう既になくなっているということであるのかどうなのかです。虐待の防止だけではなくて、権利擁護という1つの枠が本来必要だったのではないかと思います。

石川委員長 ありがとうございます。確かに権利擁護、アドボカシーについて具体的な施策としてここで入れたいのはやまやまなのですが、時間的な問題もあり、今日この段階でというのは難しいが、室長、どうぞ。

東室長 今、石川委員長もおっしゃったように時間的な余裕がなかなかない中で、1つ工夫するとすれば、積み残してきた課題の中で成年後見制度にかかわる課題というのは一文だけで書いてあるわけです。これは何も成年後見制度それだけを議論するというのではなくて、権利擁護的な要素も含めた形で議論すべき課題だと認識しています。この部分に、成年後見制度を利用した権利擁護として、特に虐待とか差別事例を含む権利擁護とか、そういったような書きぶりで入れるということについてはいかがでしょうか。

石川委員長 清原委員、どうぞ。

清原委員 ありがとうございます。三鷹市長、清原です。

ただいまの、「障害者に対する虐待を防止し適切な対応をする」というのは、自治体の現場では日常的にそのような御相談にも乗っておりますし、具体的に重要な役割を持っていると思います。ただいま「権利擁護」、「成年後見人等」を「これからの課題」の中に含めるということで、今後、さらに深めていただくのもありがたいと思うのですが、他方、それだけではなくて、資料2の47ページの「9、相談等【23条】」ということがあるわけですが、その最後のところにも、例えば48ページに至るまで、きめ細かく意見が列挙され、例えば最後の2つ目の○には、障害についての相談業務に携わるワーカーには、人権擁護の専門知識も必要であるとか、最後のところに、「障害当事者、特に子ども、女性、高齢女性の声に特に留意するべきである。」、このようなことが列挙されている背景にも、やはり防ぐべきなのに起こることもある虐待のことなどについて、現場を反映しての前向きな提案が列挙されているとも思います。

したがって、残された課題の中にもちろん書いていただくことも賛成しますが、この相談等のところではありますので、一文、例えば「虐待防止と人権擁護の専門的知識も」とか、先ほど随所に出てくるので1つにまとめることで共通性を出したらという御提案もありますが、この時点でなかなか難しいようであれば、やはり「虐待」という言葉がこの箇所1つぐらいにあってもいいと思うし、どこか現状の中での問題認識を持ちつつ、次の深い議論にもつなげるような書きぶりをしていただければありがたいと感じます。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

そうしましたら、尾上委員の提案、東室長の提案、清原委員の提案、3番目の清原委員の提案というのは9の一番最後の成年後見の現状を把握して検討するという次に1つ入れたらどうかという御提案と理解してよろしいですね。

清原委員 ありがとうございます。そうですね。相談等の(1)相談支援体制、(2)成年後見制度とつなぐとしたら、(1)と(2)の間なのかもしれないなと思いますが、これまでの議論が成年後見制度を優先してなされているとすれば、(3)でもよいとは思いますが、やはりきちんと言葉を起こしておいたほうが、浅倉委員も問題提起されましたけれども、日常的には対応させていただいていることも残念ながらあることですので、しっかりとした位置づけが、この報告書にもなされるのではないかなと感じます。

石川委員長 すみません、もう一回確認なのですが、「9、相談等【23条】」の最後に4つ◎がありますけれども、そこにもう一つ追加してという御提案かなと思ったのです。

清原委員 了解しました。聞き取りがきちんとできずに失礼いたしました。新基本計画に盛り込むべき事項の◎の5つ目に入れるという御提案ですね。それでも積極的な御提案かと思いますので、よろしいかと思います。ありがとうございます。

石川委員長 ありがとうございました。そうしましたら、今、幾つか出たので、清原委員の最後の御提案と尾上委員、東室長からもアイデアが出ていますので、そのあたりを含めて検討させていただきたいと思います。

ほかに御意見はございますか。

新谷委員、どうぞ。

新谷委員 新谷です。

見え消しの7ページの「I 基本的な方針」、ここで他の者との平等とは障害のない市民と同様にするという意味であり、障害者に何らかの特権を認める趣旨ではないということを今回消していますけれども、これは消す必要がなくて、このまま載せるのがいいのではないかと思います。それが1点目。

その文章の続きのところで、その上で、この理念に基づいて障害者の権利が実効的に確保されるためには、合理的配慮によって権利の実現を阻む社会的障壁を除去するとありますけれども、これは合理的配慮だけでは社会的障壁の除去はできないわけで、その前に法制度の整備、それから合理的配慮などによってというふうに法制度の整備も入れないと社会的障壁の除去は難しいと思いますけれども、これを入れていただきたいというのがあります。

推進体制、68ページの4、前回もお願いしましたけれども、次に先送りできない重要な課題について、特に谷間の空白の解消や積み残してきた課題についてどういうふうに政策委員会として扱うのかということを質問して、それについては委員長のほうで預かるという形になりましたけれども、もしできれば68ページの4項の文章の例えば障害者施策の推進に寄与することが求められる次に、特に「III 先送りできない重要な課題」にある「1、谷間や空白の解消」や「2、積み残してきた課題」については、今後とも障害者政策委員会にて継続して調査審議していくことを新基本計画の上でも推進体制として明記すべきであるとか、これからの政策委員会の1つの大きなミッションとして、この先送りした課題について議論する場を設定いただければいいかなと思うのです。

以上です。

石川委員長 御提案ありがとうございました。

最後の御提案については、皆さん多分御異論がないのではないかと思うのですが、もし問題がなければそのように追記したい気がしますが、69ページの上のほう、「一般的な監視に加え」というところを見ていただけますか。

新谷委員 新谷です。

69ページの書き方は、書きぶりが違っていると考えているのです。意図していることは、課題として箇条書きだけではなくて、それを政策委員会としてどうするのだという方向をやはり基本計画の中にもきちっと書くということが必要なのではないかなと思って、今の提案をいたしました。

石川委員長 すみません、ほかの方の御意見をお伺いしたいと思います。

後藤委員、どうぞ。

後藤委員 今のことの関連でなくてもよろしいですか、関連ですか。

石川委員長 関連でお願いします。

後藤委員 では、入れる場所はわからないのですが、特に情報の分野はかなり技術的で進歩も早いので、検討の場を設けるあるいは検討を続けていくとどこかに入れるのは賛成です。具体的にどこかは分かりません。別の観点でも意見があります、それは後ほど。

石川委員長 新谷委員、すみません、今の場所なのですけれども、ここに書いてあることでは不十分というお考えかと思うのですが、もう一度説明していただけますか。大体ここに書いてあるといえば書いてあるように思うのですが。

新谷委員 新谷です。

見え消し版の68ページ、4の(1)の最後のところ、「障害者施策の推進に寄与することが求められている。」、その次に先ほど提案した文章を入れていただければ、一応これからの政策委員会のミッションみたいなものが計画上明確になるのではないかなと思って提案させていただいたのです。

石川委員長 しかし、その後に事実上同じ趣旨のことが既に書いてあるように思うのですが、いかがでしょうか。ほかの皆さんの御意見もお伺いしたいです。

新谷委員 監視は重要であるという文章ではなくて、政策委員会としてこれを審議していくのだと、調査審議していくのだということとはニュアンスが違うのではないかなと思うのです。監視ということは出てきた施策とか結果について、これはいい、悪いというのが監視でしょうけれども、そうではなくてもう少しポジティブに政策委員会として積み残した議題については実質的な議論をして、逆に提案することもあってはいいのではないかという趣旨でお話をしました。

石川委員長 御趣旨は分かりました。この辺、書きぶりが重複しないで、かつ、もう少し積極的な書き方を工夫させていただくということでよろしいですか。新谷委員の御提案の趣旨は了解しましたので、そういった方向で少し工夫させていただきたいと思います。

新谷委員 では、お任せします。

関口委員 関連です。

石川委員長 関口委員、どうぞ。

関口委員 基本計画に書き込むことというので今やっているわけですけれども、例えば精神病院だと630調査という6月30日にある一斉調査があるわけですけれども、そういうものの数値をちゃんと挙げていただくことによって、例えば保護入院が何人いて措置入院が何人いてというようなことがデータ的にわかるわけです。わかっただけでは意味がないので、それをどうしてほしいかという勧告をしていきたいわけですけれども、それが担保できるような、つまり次の基本計画をつくるまでは勧告はしないのだということではなくて、随時データをもらったら分析してここはこうしたほうがいいのではないか、こういうふうにするにはどうしたらいいのかということを提言できるような仕組みになっていればいいと思うのです。それが推進体制の中で担保できているのかどうかというところだけ判断としてお聞かせください。

石川委員長 竹下委員、どうぞ。

竹下委員 竹下です。

今の関口さんが言ったこととの関連で言えば、障害者基本法の要請する流れとして、毎年、障害者白書という名前だったでしょうか、1年間の政策の実績報告が公開されるはずだと思うのです。そのときに、その実績報告がされる1年間の実績のまとめの段階で政策委員会の監視的機能あるいはそれまでの実現、実行されたものについてのチェックが政策委員会等で監視の機能としてされれば、今、お二方の言っていることは含まれてくるのではないでしょうか。

石川委員長 これはあくまで私見なのですけれども、この障害者政策、膨大な範囲の広がりと深さがあって、毎年全ての分野について監視というのは現実問題として極めて困難なことかと思うので、基本計画、一応原案としては5年を多数意見として載せておりまして、もしかしたらこれについても後ほど議論があるかもしれませんが、5年の間に一巡、ことしはこれとこれ、次の年はこれとこれというふうにしてやっていかないと、とてもではないが、極めて大雑把な形式的な監視しかできないのではないかということも危惧するのです。ですので、毎年全部というのは難しいだろうと思います。ローテーションというか順番にやっていくということを個人的にはイメージしていました。

どうぞ。

東室長 担当室の東です。

政策委員会は障害者基本法に基づいて設置されております。政策委員会で何ができるかについても法律事項として書いてあります。逆に言えば、それを超えたことはできません。ですから、何が書いてあるのかというところを見ていただく必要があると思うのですが、それについては基本的には3点、基本計画策定に関して意見を述べること。障害者施策に関して調査審議し、必要があると認めるときには内閣総理大臣または関係各大臣に対して意見を述べること。これは条文そのままではないですが、趣旨としてはそういうことです。3番目が基本計画の実施状況を監視し、必要があるときには勧告することと、この3点があるわけです。

ですから、このまま権限といいましょうか責務をどう果たしていくか。その責務を果たしていく上で時間制限がありますので、どうしたら効率的に議論ができていくのか。そういった観点から考えると、新谷さんがおっしゃるように重点的にこの部分はこうやらなければならないとかいろんな議論が出てくるのだろうと思うのですが、そのこと自体と基本計画というのは、一応別物であるとは担当室としては考えています。

基本計画そのものと基本計画に関する監視というのは別なわけです。ですから、監視自体を基本計画の中に入れ込んだ形でやっていくということも1つの考え方だろうと思うのですが、基本計画自体は障害者施策として基本的には各省庁、内閣府も含めた意味で各省庁がやる施策を基本計画に盛り込んであるわけで、それを政策委員会がこの規定に基づいて監視していくというわけですから、何も基本計画自体の中に監視事項を含める必要はないと言うこともできるとは思うのです。そういう観点から、政策委員会の位置づけと実際の監視の在り方というのは一応分けて書かれていると理解しているところです。そういったスタンスの上でどう考えるかということだろうと思うのです。

石川委員長 ありがとうございました。そういう観点からしますと、この政策委員会がこれからどのようにして障害者施策の実績をモニタリングしていくのかという方法等々については、この政策委員会の中で改めて基本計画への意見具申をまとめて出した後に、やはり検討すべき事項なのではないかと思うのですが、ここで急いで基本計画の中に監視や勧告について何か書き込むということについては、障害者基本法における条文の規定からすると、基本計画への意見具申とは別の責務として監視や勧告があるというように私も東室長と同じように考えますので、監視については、この委員会としてどういう方法論、どういうやり方で進めていくのかというのを決めて、それははっきり開示するというか公表するというか、そういうふうにして進めていくのが正攻法なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

後藤委員、どうぞ。

後藤委員 後藤でございます。

私も基本計画に書くことが絶対ではないと思います。法の趣旨からも、基本計画がちゃんと実施されているかを政策委員会で監視していくというほうが広いと思います。新谷さんはかなり格調高いことをおっしゃっていまして、監視だけが文言で出てきますと、一定のレベルに合格している、していないだけを作業のようにやるような印象になってしまうので、もっと広く見てはどうかという御趣旨かと思います。68~69ページは法に忠実にお書きになっていると思いますが、趣旨に合うことであればもっと広く政策委員会はやるべきということ。

いいところを取り上げてそれをほかに示して実施を促す、市場の力やみんなが見ている力を利用する、それらも含めて政策委員会がより高度な判断をやれるほうが、技術的にこの言葉に縛られるよりよいと。新谷委員はそういうことをおっしゃったのではないかと思います、私もそう思います。

石川委員長 ありがとうございました。今の後藤委員の御意見に全面的に私も賛成します。そのような書きぶりを工夫させていただくということでよろしいですか。

清原委員、どうぞ。

清原委員 ありがとうございます。ただいま大変重要な御意見の交換があったと思います。三鷹市のような基礎自治体も自治体として計画行政を進めており、計画を立てるということも重要ですが、それをいかに検証しながら、よりよい政策を生み出し、ふさわしくないものはやめるという決断を行政担当者がしていき、またできる限り計画を実施する担い手は、行政のみならず障害者政策の場合であれば民間の社会福祉団体もありますし、「親の会」もありますし、またボランティア団体もあるわけですから、そうした皆さんがより参加しやすいような条件整備へと展開していくということが重要だと思います。

したがいまして、今の御質問に関連して1つ御提案がございますが、67ページ以降の推進体制等につきましては、まず「1、推進体制の構築」「2、関係機関の連携」「3、広報啓発」があり、「4、基本計画の実施状況の監視及び勧告等について」がここにもあって、その上で「(2)監視の在り方」が提案されています。

実は、最初に障害者基本法を議論させていただいているときに、三鷹市長としては「監視」という言葉がなかなか厳しい言葉なので、「検証」とか「評価」とか、そのようにしてはどうかといった立場でございます。その中では、重要なのは国の障害者政策については、やはり選ばれた以上、「監視」をきちんとしていく体制が望ましいのですが、実はその前の推進体制の構築や関係機関の連携にさらに重点が置かれなければ計画というのは進めません。つまり、「監視する」「評価する」対象となるような計画を行う実績がなければいけないわけです。

そこで提案でございますが、私、なかなか公務が忙しく出られず、今日も前半に出られなかったので、原案について本当はもう事前に提案すべきところを提案していなかったのですが、言葉についてです。

「2、関係機関の連携」というところに、(1)は「省庁間の連携」に加えて、「周辺領域の基本計画に係る事項を所管する委員会等との連携を図るべきである」とあります。ここは「連携」という言葉でよろしいかと思うのですが、(2)は、「同時に新基本計画の推進体制は、第一義的には国が責任を持つべきであるが、地方公共団体・民間団体・障害当事者との共同も必要不可欠であることを認識し、その連携を図る必要」とある「共同」という文字なのですが、「共に同じ」という文字が原案では選ばれています。国の場合にはこの文字が「男女共同参画」を含めて一般的に使われると思います。ただし、今、基礎自治体、市町村の現場では、協力の協に働くと書く「協働」、コラボレーションという言葉が一般的普遍的になっています。

中身としては、共通の目標を掲げ、異なる団体が行政と共に役割を果たしながら評価も検証もしていくようなプロセスを総合的に「協働」と表現します。一般の国民の方には、これからより一層浸透していくことになるかと思いますが、できれば今回、「関係機関との連携・協働」ぐらいにしていただきまして、「共に同じ」を残したほうがよろしいという意見が多ければ、「共同あるいは協働」と両方残していただくと、基礎自治体は本当にパートナーシップで社会福祉団体やボランティア団体と計画目標の達成のために努力し、そのために障害者自立支援協議会なども既に設置している自治体もふえておりますので、そのようにしていただくことで、実はその後、表現されております「監視」という言葉もむしろ改めるべきところは改めるけれども、残すべきところは残しつつ、より計画の実効性、目標達成を果たすために進んでいくというような調子がこの計画に関する政策委員会の中で醸し出されるのではないかなと期待しております。

以上、用語についての提案でございます。よろしくお願いいたします。

石川委員長 ありがとうございました。協働とするほうがパートナーシップとかコラボレーションという意味がはっきり出てよいという御提案で、前向きに検討させていただきたいと思います。

ほかに御意見ございますか。

花井委員、お願いします。

花井委員 花井です。

私のほうからは、今回示されております修正意見の案に対する修正ではなくて、意見と要望について述べたいと思います。

1つ目が1ページです。多くの時間をかけ小委員会が何回も開かれこの意見をまとめてきたわけですが、その意見がこれから政府が策定する基本計画に十分反映されることが必要であると思います。そのことが冒頭に記載されて追加修正で入っておりますので、このことを改めて強調しておきたいと思います。

7ページのところですが、期間の問題です。上段の部分、「なお」というところで、この計画の期間を5年とするのか、10年とするのかという点で、5年というのが多かったと出ております。一方で、10年という意見もあったという両論併記になっております。計画策定をするときに、5年とするのか、10年とするのかによって計画の優先順位が変わってくるのではないかと思っており、できることなら一本にまとまっていればよかったなと思うのですが、出された意見はこのとおりなので、これを修正というつもりではないのですが、むしろこれから政府が策定する計画において、何年というふうに判断されるかと思いますが、どの意見が盛り込まれたのか、あるいはさらに追加した課題は何だったのかということがきちんと計画年度内にわかるような資料も合わせてつくっていただきたいということをぜひ要望しておきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。5年か10年という積み残している課題ですけれども、後藤委員、御意見があればお願いします。

後藤委員 ありがとうございます。今の点を含めまして、数点です。

7ページの期間についてです。私は10年派で申し上げていましたが、今日の場で今の花井委員の御指摘のように絞るか、絞らないで両方書いておくか。これは委員長以下の決めの問題だと思います。少なくとも言えますのは、今回アンダーラインが入って5年のほうを補強してあるので、フェアに10年のほうも補強するとしますと、例えば文章は「課題があることから10年とすべき」を「課題があり監視結果を反映させつつ持続的に向上させるには10年とすべき」という案です。並びからは言うと、政府の基本計画には何年のものもあるようです。ですから、何年でなければならないというものではないようです。

ただし、仁川の目標が10年だという点を持ち出すまでもなく、10年のほうがいいのではないか。10年がよくないという議論が出た背景は、現行の基本計画が10年前につくりっ放しでメンテしていないから現状と乖離して、現状の評価からスタートすべきところが、評価の意味がないことになっている、だから短いほうが変化に対応できるという議論が多かったのかと思います。今回は監視機能も入っていますし、例えば2年置きぐらいに見直すとか、批准されるときにも大きい議論があるでしょうし、その際に中途改定をやるとかをセットにすれば10年にしてもいいのではないか。

むしろ腰を落ちつけた政策の取組みをしていただくには、5年ですと飛行機で言うと上がってまたすぐ降りましたという、東京から静岡まで飛行機で行くような気がします。

次のところ、新谷委員から御意見がありました7ページの下のほうで、「特権を認める趣旨ではない」というところですが、私はここがなくなったのはむしろよかったと思っていました。深い議論が要るでしょうから、私の受けとめを申しますと、特権をという言葉は誰に向かって言っているのか、当事者が過剰な期待をしないように戒めるという意味なのか。それだったら、こんなところで言われたくないという感じだと思いますし、権威者や当局に対して過剰なことは言いませんから認めて下さいと最初から頭を下げて弁解しながら入っていくような、そのためにこういう言葉を使うのかぐらいしか私には思いつきません。別の議論もあるのかもしれませんが、どちらにせよ特権であるかないかの以前に「平等で同じ権利を認める」とすっと書いておけば、そのほうが本当に強いし、素直な表現で今の表現のほうがいいと思います。御議論させていただければと思います。

9ページの(4)政策決定過程への障害者などの参画は、女性が審議会に入っているのと同じように、障害者とその関係者も入る。入れていただいたのは大変よかったと思いますが、語尾がちょっと惜しいです。障害者の参加を確保する「方向性が必要」というお役所の文章みたいな表現ですが、確保することが必要とシンプルに書く。現実になるかどうかはこれから政策の判断もしていただいてやっていけばいいと思います。最初からこういう表現ですといかにも目について、やはりやりたくないけれども、芽だけ出しておこうかなという感じがして、余りみっともよくないのではないかと思います。

もう一点、10ページ、3にアクセシビリティを共通のところに入れていただいたのは大変ありがたく思いますが、ここに入れていただきました1つの目的は、今回は社会モデルのもとにあるので、利用環境が大きい存在になったという背景があったと思います。この点、1つ上の「2、社会モデルに基づく障害者の定義」のところで、社会モデルの視点から谷間を除くとありますが、アクセシビリティの頭にも、例えば「障害者の社会モデルでは利用環境が大きい要因になることから」といったような言葉をつけてくださればと思います。

つまり、バリアフリーを進めれば進めるほどいいといった議論は過去にもありましたが、今回違うのは、社会モデルを意識してアクセシビリティを全体に係るように書いているのですよと、だからここに共通部分に出したのですよということを忘れないためにも入れてくださればと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

私のメモによれば、4点御提案いただいたと思います。いいですか。

後藤委員 はい。

石川委員長 4点目は、すみません、後藤委員から具体的な修文についての御提案を休み時間にいただけますか。

後藤委員 はい。

石川委員長 それと3点目はもう少しすっきりと変えたほうがいいと思いますので、これも考えさせていただきます。

特権云々については、一応、委員長代理とも御相談して削ったのはほぼ後藤委員がおっしゃったようなのと同じような考えによるもので、これはこれで行かせていただきたいと思っております。

5年、10年なのですけれども、ここだけ5年、10年と決めかねて書いているのは、私も気持ちが余りよろしくはありませんで、もし決められるものならば決めておいたほうがよかろうとは思うのです。これまでの議論の中で1つの意見に収束しなかったということで両論併記、多数意見は5年だったけれども、10年という意見にも説得力もあったのでということで両論併記となっているのですが、余り時間はないので、もしごく短い間で一挙に合意形成ができるようであれば一本化したいという感じはします。

伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員 難病団体の伊藤ですが、今の御説明、よくわかるのですけれども、これから対策に入っていく病気というものを考えますと、10年というのは非常に長いのです。次々といろんなものが発展していきますし、今まである障害ですと、積み重ねですから10年でもよろしいのかと思いますが、そういう新たな課題のところ、5年も待てないというものについての配慮も同時にお願いしたいと思います。

石川委員長 ありがとうございました。途中見直しとか権利条約批准後見直し、中間年での見直し等ということを入れつつ10年とするというのも隔靴掻痒という感じでしょうか。伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員 見直しというと部分的な見直しだけのような気がして、新たに入る部分については見直しという表現ではうまく理解されないかなと思いますので、あえて発言したのです。

石川委員長 ありがとうございました。ほかの委員の御意見も伺いたいと思います。もう1人、2人、いらっしゃればと思うのですが、いかがでしょうか。となりますと、原案を積極的に修正するまでには至らないという余りよくない表現かもしれませんが、一本化まで至らないということでよろしいでしょうか。後藤委員は10年がよいというお考えは変わらないと思いますし、どうでしょうか。

清原委員、どうぞ。

清原委員 ありがとうございます。計画行政をする場合には、当然、中間のみならず「毎年の見直し」というのがあり得るわけですし、中長期的に物事を見定めながら、しかしながら、この1年で何をするか、この5年で何をするか、そういうことを国の計画であれば一定程度その達成の時期であるとか、例えば2年ごとの数値目標であるとか、そういうことを明らかにしながら計画というのはつくられていくものと期待している者の1人です。

したがいまして、伊藤委員初め、今、差し迫って明確にしていかなければならないことがあるにもかかわらず、10年間とすることでそれがあいまいなままになる懸念というのは理解できますので、私としては「見直す」というか「追加」というか「補強」というか、そういうようなことが当然途中にあり得るものだということを考えています。

先ほど委員長が「中間的な見直し」とか、そういうものをきちんと入れた上での時間感覚というのがまとまらないかという御提案については、そういうことがあると思います。三鷹市の例ですと、長期計画は12年間を見通していますが、4年ごとに最低限必ず見直すとなっています。それが首長の任期と重なっているわけですが、一般的な自治体でも10年を見通した長期計画をつくっても、3年ぐらいで数値目標について必ず見直しをします。

さらに障害者計画となると、これは法定計画でございまして、実は5年でも10年でもなく、実際基礎自治体はもっと短い頻度で障害者計画をつくっているわけでございますし、その前段階ではニーズ調査などをしているわけですから、国として中長期の見通しを10年で立てたとしても、その中で基礎自治体や関係団体と見直すということは当然含まれていくと思います。

したがって、5年とするか、10年とするかという意思決定を誰がするのかというと、国がこれからしていくことになる、担当者、責任者がしていくことになるかと思うのですけれども、10年であっても見直しは不可欠ですし、5年であっても、その5年の先の長期的なビジョンというのも不可欠でしょうから、そういう思いが本当に何とも言えない中でそれぞれ反映された5行だと思うので、もし一致が見られなければ、この5行でも読み取っていただけるのではないかなと感じているところです。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

花井委員、どうぞ。

花井委員 私も今もう時間がない中で無理やりここで、5年か10年か決めるべきだというところまで言うつもりはありません。ただ、その期間によって政策の優先順位が違ってくるのではないか、10年かければいいのだというのと、5年以内で急いでやらなければいけないというのと、そこはスタンスの置き方が違ってくるのではないか。

今の計画が10年前につくられたときと今日の時代背景を考えれば、大きく世界も変わっているわけです。ですから、この先10年というよりも5年で区切って、そこできちんと計画自体の全体を見直していくということのほうがより効率的というか発展的ではないかということで5年ということを主張させていただいております。今、ここで直ちに決めろというところまでは言うつもりはないということだけ述べておきたいと思います。

以上です。

石川委員長 今の書きぶりに少し何らかの補強というか、なぜ5年なのか、なぜ10年なのかという、5年の場合はこうであり、10年の場合はこうであるというようなことを、例えば5年の場合はより長期的な時間幅で継続的にさらにそれを進めていかなければならないものについては、より長期的な計画が必要であるとか、10年にする場合も、短期及び中期的改定は必須であるみたいなことを少し書き加えて二論併記ということでいかがでしょうか。

清原委員、どうぞ。

清原委員 1点補足しますと、5年計画であれ、10年計画であれ、1年でやるべきものはしっかりと目標を立てて書き込むものが計画です。10年間達成を延ばすという趣旨ではなくて、計画の期間を10年にしますが、これについては例えばインクルーシブ教育については何年間で達成するとか、この事業については何年間でということを書き込むのが計画ですので、御懸念のように10年になったら全て10年先に達成しなければならないということは計画ではないと思うので、5年、10年としてしまったときの5年を提案される御趣旨は私もよく分かりまして、やはり早急にすべきものについて先延ばししない10年計画もあり得ると思いますし、そういう意味ではしっかりと達成年次というのを書き込むのが計画だと理解しておりますが、そのあたりのことが不信感を持たれないような計画づくりを期待する、要望するということは付記していただいてもいいかもしれません。

石川委員長 どなたか。

田中委員、どうぞ。

田中委員 全日本育成会の田中です。

推進体制のところから始まった今日の議論の5年、10年にするという流れの中では、先送りできない重要な課題について計画の中に盛り込み切れなかったという認識がありますので、5年であれ10年であれ、この盛り込み切れなかった課題をどうするかということを軸に考えていく必要が一番今伊藤委員や清原委員のやりとりの中で残っている課題だと思います。その意味で5年のメリットも10年のメリットもそれぞれありつつ、やはり一番大きな課題は、先送りできない重要な課題をどう整理していくのかということがまとめのところで必要ではないかと思っています。

以上です。

石川委員長 ありがとうございます。具体的にはどこにどういうふうにしてどう書いたらよいかという御提案までいただけるとありがたいのです。

田中委員 すみません、文章的にはそこまで整理できていませんので、皆さんの共通認識として、先送りできない重要な課題についてどう取り扱うかということを認識していただければという提案です。

石川委員長 ありがとうございます。

それでは、勝又委員、このパートの最後とさせてください。

勝又委員 勝又です。

69ページの調査及びデータの収集と公開について、今回収集だけでなく公開についてというのを入れていただいたことは非常にいいことだと思います。(2)男女別統計ですけれども、そうなりますと、障害者施策に関する統計をとるときには男女別の統計を「取るべきである」で終わってしまっていますが、「取り、公開すべきである」。

当然のことではありますけれども、実は男女別の統計というのは性別を設問でとれば調査表の中にはあるということで、やっておりますよというような回答が来そうなのですけれども、それをちゃんと公開しているかどうか、集計したものを男女別に公開しているかが重要でございまして、そういう意味では、「統計を取り、公開すべきである」というふうに修文することを提案いたします。

石川委員長 ありがとうございました。

先ほどたしか尾上委員、挙げてらっしゃいましたね。なので、尾上委員だけ。全員先ほどから挙げていましたか。では、分かりました。お一人ずつ簡潔にお願いできますか。

尾上委員 尾上です。どうもありがとうございます。

簡潔に申します。最後、70ページのところなのですけれども、今回新たに都道府県及び市町村の障害者計画についてということで、今回の国の新しい計画を踏まえて策定をしてくださいということを入れていただいたというのはすごくいいと思っているのですが、それとの関係で確認だけなのですけれども、69ページのところ、先ほどのところは都道府県及び市町村の障害者計画だったのですが、その前のところは都道府県が作成する都道府県障害者計画に関する情報収集となっていまして、都道府県及び市町村の計画の両方の収集が要るのではないか、あるいは前回出されたデータでも都道府県だけではなくて市町村の策定状況なども調査されたと思っているのですけれども、最後の7番との整合性との関係で、69ページの4番を都道府県及び市町村とできないかという提案です。

石川委員長 では、これについては事務局のほうからすみません。

東室長 尾上委員のほうからそのような提案があったということは重々承知しております。けれども、実際上、1,700ぐらいだと思いますけれども、基礎自治体があるわけで、その全てで100%できているかどうかは知りませんけれども、実際上、極めて困難ではなかろうかといったことで、ここに書いていないわけですけれども、積極的にしないと書いているわけではありません。少なくとも都道府県レベルはということで書いたということで理解していただければということです。

尾上委員 余り時間がないので繰り返しませんが、だとすれば、この収集のレベルはいろいろあると思うのです。全部の項目にわたって収集する場合もあれば、前回示していただいたような策定率ということで市町村の状況も収集しているわけですから、例えば都道府県などというような書きぶりにして、都道府県だけの収集しかしないかのような印象だけは避けていただきたいと思います。

石川委員長 了解しました。都道府県、政令指定都市も含んでいると思いますが、都道府県等と修文させていただくと思います。

では、阿部委員、お願いします。

阿部委員 日身連の阿部です。

先ほど清原委員がお話ししましたように、この基本計画は各地域の障害者計画に反映して実施することに大きな意味があるのだと思います。そして、そのことについて反映していることはとてもいいことだと思います。

そのときに、もちろん、この障害者政策委員会で都道府県の障害者計画の実施状況に関する資料を収集するということもとても大事なことだと思いますし、それに加えて36条にある都道府県等における合議制の機関、つまりこれが都道府県、また清原委員のお話では市町村なのですね。これを後押しするように、ここの監視機能等についても委ねるような書きぶりができないのかなと思いました。

単純に言えば70ページの1行目、障害者政策委員会は、今の尾上委員の議論にもありますが、障害者基本法に基づいて策定する都道府県障害者計画並びにその都道府県等における合議制機関の在り方に関する資料を収集しというのはできないものかどうかと思って発言させていただきました。

ここの政策委員会で全て行うというよりも、都道府県でも監視機能を持った合議制機関が必要である、またそのことをしっかり位置づけているわけだから、そちらのほうにも委ねるような書き方をしてほしいと考えて、発言させていただきました。地域で実施してこその障害者計画、地域において今検討している基本計画がしっかり反映されることが、身近な地域で障害のある一人ひとりの生活を充実させるものだと思う発言した次第です。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。趣旨は分かりましたのですが、阿部委員からもできれば修文をいただけると助かります。お手数ですが、よろしいですか。

では、北野委員、お願いします。

北野委員 今の阿部委員の御意見と関係しておりまして、実は前回私のほうでそれに関する意見、修文を出したと思うのです。それは70ページに7番というのを新しくつけ加えていただきまして、都道府県及び市町村の障害者計画についてという文章をつけ加えてもらったのは非常によかったと思うのですけれども、私はあのとき2つ申したと思います。

1つはここに書いてあるように、都道府県及び市町村においては、次期の改定を待つことなく、国の新しい障害者基本計画を基本とするとともに、地域の実情を踏まえた障害者計画を策定することが期待されるということと、もう一つ、都道府県は当然障害者基本法の改正に基づく障害者計画の監視機能というものが義務でありますし、市町村は選択制なのですけれども、障害者計画の監視機能については国が定める監視機能との連携を踏まえて、今後、国が定める監視についての指標等を踏まえた監視を行うことが期待されるという表現を入れていただきたい。

次はデータの収集に関する件です。内閣府の政策委員会に集まってくるデータというものが基本的に都道府県からのデータが集まってくる。都道府県は市町村からのデータを集められるのですけれども、幾つか問題がありまして、例えば基礎自治体がされている独自施策のデータというものは入ってこないのです。ですから、実際にはいろんなことをされているのだけれども、私たちが国で受け取るときのデータにはそういうものが入ってきませんので、できましたら、それについては69ページのデータの収集のところで入れるのか、それとも67ページのところの関係機関との連携のところでこんな表現を入れていただければと思います。

例えば関係機関との連携の3番で、これまでの国のデータとしては反映されにくかった地方公共団体等の独自施策等についても評価監視に反映されるような仕組みが検討されるべきであるとか、今後、私たちが施策をやるときに、これまでされているいろいろなものがなかなか手に入らないことも多いようですから、全体的なデータの収集と各自治体のモニタリングと県のモニタリングと私たちがするモニタリングは連携してやるようなシステムを検討していただけたらと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。

事務局、何かありますか。よろしいですか。では、文章をお願いします。

最後に、関口委員、どうぞ。

関口委員 時間がないので結論しか言いません。67ページ、推進体制の構築というところで、批准後の同条約の実施を念頭にから後、権利条約に沿った障害者施策の推進体制の構築を目指すべきであるというふうに、推進体制の構築とせっかく書いてあるのですから、どういう体制を目指すべきなのかということをきちんと書いたほうがいいと思います。今のままの書き方では、在り方を改めて検討するとか何とかで、ここを目指すほうがいいと思います。

石川委員長 ありがとうございます。これについてもすみませんが修文をいただけますか。

15分超過してしまいまして、最後の60分間が45分間になってしまいますが、15分間休憩を入れさせていただいて、4時15分再開とさせていただきます。

(休憩)

石川委員長 時間になりましたので、再開いたします。パート3は、小委員会で言うところの1~3に当たる各論部分です。事務局から特にないということですので、早速、御意見をいただきたいと思います。御意見のある委員は挙手及びできれば声も出していただけるとありがたいです。

伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員 先ほどはすみません。おくれて来たものですから、全体の進行をわからないまま発言いたしました。

ここでは◎にしていただきたいということのお願いをしておきたいと思います。40ページです。法定雇用率の制度は継続しつつ、その対象の拡大について検討することということの中に一部入るのでしょうけれども、明確に新たな項目として、難病や長期慢性疾患患者の就労支援においては、十分にその疾病の特性に配慮するとともに、長期休職制度の拡大とともに、法定雇用率の対象とすることというのを入れていただきたいと思います。

石川委員長 これについて御異論、御異議、賛成等。

それでは、遠藤委員、お願いします。

遠藤委員 経団連の遠藤と申します。

御意見は御意見としてただ今お聞きいたしましたが、その点について十分議論が進んでいるとは思えないということで、経済界としてただ今の御提案については反対という立場であります。盛り込むことについては御勘弁いただきたいというのが意見でございます。

別の点について申し上げてもいいでしょうか。今の件だけにとどめたほうがよろしいですか。

石川委員長 では、一緒に。

遠藤委員 すみません。手短に済ませます。

40ページ、見え消し版でございますが、2つ質問をさせてください。

前回、御議論があり、その中で今回修文という形で改めての御提案をいただきましたことに対しては、まず御礼を申し上げたく思います。その中で2点お尋ねをさせてください。

3つ目の◎ですけれども、通勤支援と職場での生活支援についてでございます。職場の生活支援については具体的にどういうものをイメージされているのかというのが1点目の質問であります。

2つ目のお尋ねでございますが、3行にわたっておりますが、その2行目、福祉サービスとの連携も含めてというくだりでございますが、これにつきましては前回申し上げましたように、通勤支援をどうするのかということについてはいろいろなお立場があります。経済界としての立場もございます。そういった中で、ここに書かれている意味合いは、通勤支援あるいは職場での生活支援、どういったものかはまだ見えておりませんけれども、それについては福祉サービスでというお考えもあると思いますし、ここで言うような福祉サービスとの連携も含めてという立場もあると思います。ここは何か決め打ちをするということではなくて、それぞれいろいろなお考えもある中で、そういったものも含めて検討するという理解でよろしいのかどうか。

以上、2点でございます。

石川委員長 ありがとうございます。

まず、1点目の経済界として特に議論が熟していないし、賛成できないとおっしゃっているのは、長期休職のことでしょうか。

遠藤委員 はい、そのとおりです。

石川委員長 分かりました。これについて、伊藤委員と佐藤委員。

では、伊藤委員、まずお願いします。

伊藤委員 現在は、さまざまな病気を持ちながらも社会生活を送ることは可能な時代になってきておりますし、また病気を持っていてもさまざまな能力も発揮できるわけです。ただ、病名によって長期休職が可能な病気とそうでない病気もあるということ、一旦解雇されてしまいますと、あるいは退職しますと、その後の就職に大きなハンディが生じるわけです。もし難病や長期慢性の疾患の患者の就労についてこの場では議論が熟していないということだとしても、私どもの世界では当然ずっと長い間議論していることでありますので、ぜひそれを一度お聞き願いたいということと、もしも難病患者、長期慢性疾患患者がそういうようなほかの障害と同じような待遇を得られないとすれば、その根拠も同時に示していただかないと議論にはならないかと思いますので、ぜひこの点については十分に検討をお願いします。

遠藤委員 私が申し上げたかったのは、私傷病休職制度は各社さん各様の制度を持っています。そういったものを超えてまで基本計画の中で書きなさいということについては反対だという趣旨を申し述べたにとどまっております。

石川委員長 ありがとうございました。

佐藤委員、御意見をお願いします。

佐藤委員 今の40ページの◎の法定雇用率制度の対象の関係のことなのですけれども、私は伊藤委員が言われたことももっともなのですけれども、より一般的な形で検討すべきではないかと思います。

文章としては、その対象の拡大について検討することという文章の検討することの前に、障害者基本法の第2条の障害者の定義を踏まえてということで、難病系だけにとどまらずに職業的な支援が必要な障害者全てを含める方向で検討するとしたほうがいいのではないかと思います。

せっかく昨年の障害者基本法で新しい障害者の定義を決めたわけですけれども、今のところでは障害者総合支援法の一部難病を含むということだけにとどまっていると思いますので、基本法の新しい定義をどうほかの分野の実定法の中に生かしていくのかということが、これからの5年、10年の基本計画の中で非常に重要なことではないかと思います。

という点では、雇用だけにとどまらないものではないかと思いますけれども、特に重要な雇用についてそういうふうな規定をする必要があるのではないかと思います。

石川委員長 それでは、伊藤委員、お願いします。

伊藤委員 今、私傷病と言われましたけれども、実は今の科学技術の中でわかってきているのは、難病と言われるものはほとんどが遺伝子にその原因を起因としているものであって、たまたまそれが発病したものが難病であって、多くの国民は大部分が発病する可能性を持っているという評価になっているわけです。そういう意味で、たまたま発病した人がいただけの話であって、病気が自分の責任であるか、私傷病であるというような表現というのは時代に合わないので、いずれこういうことも検討していただきたいと思います。

石川委員長 どうぞ。

厚生労働省(山田) 厚生労働省の山田です。

今、議論されている中身については、基本的に労働政策審議会の障害者雇用分科会で詰めた議論をしています。先行する研究会でもかなり時間をかけて、規制される側の使用者側、これによって便益を得る障害者側双方入れた形で議論をしているところであります。

中でも法定雇用率制度については、障害者雇用義務制度の趣旨に照らして議論しなければいけない、同じさまざまある障害者雇用対策の中でもある意味最も厳しい規制をかけるということで、雇用義務制度に照らしてどう判断するかということを障害者雇用分科会でまさに議論していただくということにしておりますので付言させていただきます。

石川委員長 ありがとうございました。

この件については伊藤委員のお気持ちは非常によく分かりますが、長期休職等の配慮について◎での新規追加については少し議論が熟していないという感じもいたしますので、この基本計画も見直していくことにもなっておりますし、労政審で検討ということですが、そのことも横にらみしながらという形にさせていただきたいと委員長としては思いますけれども、いかがでしょうか。

それでは、ほかの御意見。藤井委員長代理、どうぞ。

藤井委員長代理 先ほど遠藤委員から質問があった件なのですが、まずこれを担当したものですからお答えします。生活支援というのは職場でのトイレ介助、昼食等の食事の介助支援、こういった主にADLがメインかと思います。

もう一点、福祉施策との連携については、遠藤委員がおっしゃった趣旨で結構かと思います。遠藤委員、お分かりでしょうか。

石川委員長 遠藤委員、御質問には答えたことになりましたでしょうか。よろしいでしょうか。

遠藤委員 どうもありがとうございました。

石川委員長 それでは、ほかの御意見を伺いたいと思います。

川崎委員、お願いします。

川崎委員 家族会の川崎です。

私のほうからは、21ページの年金等のところで意見させていただきます。ここの所得保障のところなのですが、ここの最初の○、これをぜひとも◎にしていただきたいということで、実は現在、障害者はほとんど年金での生活がなっておりまして、特に精神障害者に対してなかなか雇用・就労の場がないということから大変に難しい生活を強いられておりますので、これを◎にしたいのですが、少し文章を変えまして、後の部分を頭に持ってきまして、年金や手当による所得保障も不可欠であるが、障害者の雇用・就労を促進する施策の充実が必要であるという文言にしていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 ありがとうございました。今の御意見について、御異論あるいは賛成であるという御意見等。

藤井委員長代理 これも修文を担当した者からしますと、非常によくわかるのです。ただ、今の文調で言うと、「・・であるが」というと、前段を打ち消しかねないようなニュアンスではありませんか。つまり、川崎さんがおっしゃっている趣旨とは違ったニュアンスで、年金は大事だけれども、後半のほうが大事だと受け取られませんか。

川崎委員 それはそうですね。では、やはりこれは両論なのですね。そうすると2つとも必要ということですので、年金や手当の所得保障とともに、障害者の雇用・就労を推進する施策の充実が必要であるではいかがでしょうか。

石川委員長 どうぞ。

三浦委員長代理 川崎さん、すみません。23ページの既に基本計画に盛り込むべき事項の1つ目の◎には、現行の年金や諸手当等の所得保障制度全般について総合的な検証を行うこととあり、その際、以下の点に留意することで、黒ポツで、生活できる給付水準であることというのを盛り込んでいるのですけれども、この表現では。

川崎委員 そこにやはり雇用とか就労ということを入れたいなと思うのが私の考えであります。

藤井委員長代理 先ほど川崎さんが2回目に修文された文章をいただいて、それで私はいいかと思うのです。

石川委員長 分かりました。そういう方向で◎とさせていただくということでいきたいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。ありがとうございます。

それでは、中西委員、お願いします。

中西委員 中西です。

教育のところ、30ページで、初等中等教育に関しての部分ですが、◎のところの4番目に、保護者に対しての付き添い、医療ケアの提供及び介助者等の費用負担を求めるなど、障害のない子どもの保護者以上の負担を課さないことで終わっていますので、これを書き直して、保護者に対して、付き添い、医療ケアの提供及び介助者等の費用など障害のない子どもの保護者以上の負担を課さないための仕組みを構築することに変えていただきたいと思います。

石川委員長 最後、もう少しつけ加えてほしいということですね。

中西委員 費用負担を求めるなどという途中消えますが、最後にただ負担を課さないではなくて、そのための仕組みを構築するという部分をつけ加えです。

石川委員長 では、その御提案を検討させていただくということでお願いします。

先ほどまだ挙げてらっしゃったかと思いますが、ほかの方。

では、田中委員、お願いします。

田中委員 全日本育成会の田中です。

61ページの成年後見制度と選挙権についてなのですが、引き続きの公的活動の障害者の参画の拡大にもなりますが、選挙権の立場で見ていくと、いろいろ立法府と行政府の関係ということでお話があったと思うのですが、この流れでの基本計画への提言というのがないまま尻すぼみで終わっていますので、ここの流れでは特に成年後見制度と選挙権についての2つ目の○、選挙の公正を確保するため、どうしても選挙権を制限する必要があるときについて、意思や能力に着目し、選挙権を喪失させるのかが相当かどうかを特に判断する新たな審判制度、これを選挙権の立場で見るのではなくて、成年後見の枠組みの中で見直すというふうにすれば、少し見通しが持てるのではないかと思っていまして、その位置づけでこの一文を◎にして計画の中に盛り込んでいただきたいという意見です。

石川委員長 すみません、具体的な修文を今言っていただくことは可能ですか。

田中委員 この2つ目の○をそのまま盛り込んでいただければと思っています。

三浦委員長代理 1点、こちらのほうから確認させてください。48ページの基本計画に盛り込むべき事項の4つ目の◎に「成年後見制度の利用の実態を把握するとともに、制度の在り方について検討すること」という文章を入れております。これでは不十分かどうかを田中さんに確認したいと思います。

田中委員 その流れで大きくは受けとめられているのですけれども、具体の策として選挙権を制限するということに関してインパクトを持ってほしいということなので、重複しますけれども、この文章のつながりの後ろのところに四角囲みで同じ文章を入れていただくということでも意味として深まるという認識を持っていただければ、そのようにしていただくと、この表現が丁寧に受けとめられたかと思います。

石川委員長 どうしましょうか。

どうぞ。

東室長 今の田中委員の御意見は、三浦委員長代理の話のようにすれば◎にしなくてもいいということですか。そうではないのですか。どちらなのでしょう。

田中委員 三浦委員長代理の意見は、これも飲み込んで検討しますということだったと思いますが、この表現で、深めなくてもその意見として受けとめていただくという位置づけがあれば、それは理解するという意味です。

石川委員長 ありがとうございました。それでは、そうさせていただきます。

ほかの委員の御意見を。では、関口委員、大谷委員、新谷委員の順でお願いします。

関口委員 58ページの消費者基本法の問題ですけれども、58ページの啓発活動の推進のところの一番上の○、医療機関と患者の間には適正な役務の提供が求められており、インフォームドコンセント等も含めて消費者基本法の理念との関係で考える必要があるという趣旨が◎の中には1つもないので、これを◎として入れていただきたいと思います。

消費者基本法は、いわゆる強制入院とか、強制入院でなくても任意入院の場合でもなかなか消費者と、病院は明らかに消費者基本法に規定される事業者なのですけれども、適応されにくいという側面がありますけれども、理念としては消費者基本法の理念に基づいて扱われるべきであるということは非常に重要なことだと思いますので、よろしくお願いします。

石川委員長 事務局、何かありますか。

東室長 担当室の東です。

理念という意味では理解できるところだと思うのですが、◎のところはどちらかというと政策として具体的にこうすべきというところが重点だと思われますので、そういった観点からは○で一応触れてあるということでいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

関口委員 例えば◎の障害者の消費者被害の実態の掘り起こしと悪質な事業者への適切な行政指導が必要であることというところに、消費者被害という文字が入ってしまうと、消費者基本法に基づく消費者被害ということになって、患者からの訴えは全く入りませんね。ですから、それは理念としてでも、患者からの訴えは患者が実際に一身専属性を持って治療をされるわけですから、そこからの消費者として不当な扱いを受けているのではないかということの訴える余地を残しておいていただきたいと思います。

石川委員長 伊藤委員、どうぞ。

伊藤委員 難病団体の伊藤ですが、今の関口委員の御意見、大変共感を持っております。今、なかなか患者と医療機関との間の関係というのは理念と実際乖離しているというところがありますので、理念だけでも盛り込んでおくと、この後の関係をよくしていく上には大きく役立つのではないかと思いますので、何かの形でもっと明確に位置づけをしていただきたいと思います。

石川委員長 確認なのですが、制度上の問題というよりは、実態上の問題があるという御指摘と理解してよろしいのでしょうか。制度上の問題ですか。

関口委員 制度上は患者と病院の力の不均衡性が余りにも大きいものですから、それに対して消費者保護法というのはもともと売る側と買う側の力の不均衡性が余りにも大きいところから発想されて出てきたものだと思いますので、同じ発想なので、実態として言ってみれば消費者被害みたいなことになっている場合もあるわけで、実際には請求書が本人のところにも回って来るにもかかわらず、消費者として扱われていないという実態を踏まえた上でのお願いでございます。

石川委員長 具体的にどう何を書き込むかですけれども、修文。

関口委員 これは修文も考えてみましたけれども、一番上に書いてある3行でちょっと長いですけれども、これをそのまま入れ込んで理念との関係で考える必要があるぐらいで、必要があるぐらいの書き方しか多分難しいと思うので、これをそのまま◎にして格上げしていただければと思います。

石川委員長 考えることとなっていますね。関係において考える必要があるというような。

藤井委員長代理 これは関口さんでも伊藤さんでもいいのですが、これを制度上に落とした場合、こういう制度をつくれば解消または防げる、防御できるという政策上、制度上の提案はありますか。

伊藤委員 伊藤です。

今、なかなかそれは急には難しい話だと思いますけれども、現実にはさまざまな病院の中にも新たな機構が生まれてきております。例えば医療機関に警察出身の方がクレーム処理の担当として雇用されていくのがほぼ普通になってきているとかさまざまなことがある中で、理念のことだけでも関口委員おっしゃるようにこのまま載せるだけでも、何か警鐘にはなるのではないかと思います。

石川委員長 佐藤委員、どうぞ。

佐藤委員 制度というか政策らしい文章にするにはどうしたらいいかということが問題になっていると思うのですけれども、それはこういう理念を医療機関や患者に啓発するというか情報提供するというか、そういう要請というか取り組みが必要であるという。法律はもうあるわけなので、それを医療機関や患者がよく理解して、その理念に基づいて行動できるようにする、そのための取り組みを政府が行うべきであるという表現にすれば、理念を示すだけにはとどまらないものになるのではないかなと思います。

藤井委員長代理 佐藤委員、今の関口委員の次の○の項目の行政のエンパワーメントはおっしゃっていることにつながりますか。そうでもありませんか。

佐藤委員 とはちょっと違うと思うのです。行政のエンパワーメント。

藤井委員長代理 これは意味がよく分かりにくいのだけれども。

佐藤委員 患者に対しては行政がそういう形で消費者としての権利を自覚するようにということでエンパワーメントになるのだろうと思いますけれども、それだけでなくて、医療機関に対しても徹底する必要があるという御意見かなと思いました。

石川委員長 すみません。消費者庁、今日は幹事の方、どなたかいらっしゃいますか。

関口委員 関口です。すみません。

根本的にはこれは医療の部分は特殊なものですから、本来は医療基本法の中に権利利益を確定するような文言を入れて、その中に患者の権利ということが入ればいいのだと思いますけれども、現状それがない中で消費者基本法というのは情報非対称なところでもって事業者が消費者個人に対して何か物や役務を提供したときに、それは不適切だったときに訴えることができるという法律の枠組みになっていますので、患者はあくまでも個人ですので、病院はあくまでも消費者保護法に基づく事業者に当たりますから、確かに佐藤委員のおっしゃるように必要があるというのではなくて、その必要を啓発、啓蒙していくというような文言にしていただければ政策に載るかと思います。

石川委員長 北野委員、どうぞ。

北野委員 これは今の佐藤委員やいろんな方々の委員、関口委員の話を聞いていますと、私もここのチームにおりましたので考えたのですけれども、今の2つ目の啓発推進の○の2つ目のところ、2つの意見を合わせていただいて、障害者については、一般の消費者に比べて情報及び交渉力の面で格差が生じており、行政は本人を積極的にエンパワーメントするとともに、医療機関や福祉施設等の関係者に対してもその理念を啓発する必要があるとか、そういう表現、両者を含めた表現にしていただけたらどうでしょうか。

以上です。

石川委員長 ありがとうございます。私も今、ちょうどそのように提案しようかと思っていたので、○の2番に医療、福祉等ということを事例として入れるなどしてエンパワーするということを◎にするということでいかがでしょうか。よろしいですか。

それでは、たしか大谷委員だと思います。

大谷委員 大谷です。

教育なのですけれども、25ページの囲みの◎の1つ目、障害の有無によって分け隔てのない共生社会の実現に向けとあるのですが、続いて障害者の特性を踏まえたということになっております。しかし、この障害者の特性については、今度基本法を改正したときにその特性をということで、一般的に障害特性ということで障害の種類と程度ということに類型化するのではなく個性に着目するということで、「その」という文言がわざわざ入りましたので、ここもぜひ「特性」の前に「その特性」を入れていただきたいと思います。

あともう一つ、やはり教育なのですけれども、30ページ、教員のところでの◎ですのでこういう表現になるしかないのかなとは思うのですけれども、最後の◎。障害者が教職員という職業選択を行うことができるようということになっているのですけれども、教育現場における雇用率未達成の話も出ましたので、やはり障害者を教職員として採用することを促進しとか、その上で合理的配慮をするということで、意味は含まれているのかもしれませんけれども、やはり教職員としての採用については、積極的にするべきだということのニュアンスが文言上明らかになっていると、言葉としても文言的にも文章的にも意味が非常に分かりやすくなるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

2点です。

石川委員長 ありがとうございます。2点目はそのような方向で修文を変更したほうがいいと思いますので、そうさせていただきます。

1番目なのですが、確認なのですが、「障害者のその特性」ですか。

大谷委員 はい。「その特性」と。

石川委員長 「個々の」ではなくて。

大谷委員 「個々の」でもいいです。「個々の」のほうがもっとありがたいと思いますけれども、たしか教育条項はそのようになっていたかな。

石川委員長 あるいは「個々の障害者の特性」ではだめですか。

大谷委員 それでも。

石川委員長 先ほど手を挙げていた新谷委員、どうぞ。

新谷委員 新谷です。

教育のところ、26ページの○の下から2つ目、就学時健診の問題を○で書いてありますけれども、これは聴覚障害のことを書きすぎたので○のままとまっているのかと思うのですが、非常に大きな問題なので◎に上げていただきたいということです。

今回の学校教育令の見直しを今進められているという話なので、就学基準を撤廃して就学先を決定するというシステムに変わればこんなことは余り問題ではないかと思うのですけれども、このままの現行制度が残るのであれば、例えば文章としては聴覚障害の話をとってしまって、◎として「就学時健康診断の障害判定基準(就学基準については最新の教育的医学的見地から再検討を進める)」と載せていただきたいと思います。

石川委員長 この意見はどこから。新谷委員がおっしゃった意見でしたか。

三浦委員長代理 たしかそうです。

石川委員長 括弧の中を削除すればよろしいですか。すみません、今、集中力を切らしてしまって。

三浦委員長代理 代弁してよろしいですか。文中では、特に聴覚障害に関するという判定基準についてはとあるのですけれども、これは聴覚障害に特化した意見ではなく、全てに関係する大事な意見なので、「障害判定基準(就学基準)、」の後に、最新の教育的、医学的と続けて、一般化して◎に入れてくれという御意見でした。

石川委員長 ありがとうございます。教育的、医学的見地からと最後に書いてありますね。障害判定基準で教育的、医学的見地からと書いてあるのですけれども、これは社会モデル的にこの表現で大丈夫ですか。問題ないでしょうか。

大谷委員、どうぞ。

大谷委員 まさに石川委員長と同じことを考えているのですけれども、やはり新谷さんが言ってくださったように、実際、就学基準に関しては見直しが図られるべきであるし、実際見直しがされるだろうと我々は期待しています。ただし、どの方向性になるのかに関して、いまだ見えないところがありますので、そこはもう就学基準に関しては社会的モデルを導入した形で見直すべきという文言に少し抽象化するか、もしくは就学判定基準そのものを見直す、再検討が必要であるという形にしていただきたいと思うのです。

最新の教育的、医学的見地という「最新の」に込められる意味が、最新ということになると医学的というところにかなり特化する印象が強いものですから、私は避けていただきたいと思います。

以上です。

石川委員長 それでは、これは検討させていただきます。

竹下委員、どうぞ。

竹下委員 新谷委員の発言に重なる部分なのですが、墨字では30ページ、教員のところの一番最後の◎、障害者が教職員という職業選択を行うことができるようの後なのですが、私の意見は、基本的には大谷さんと一緒なのですけれども、採用しろという形ではなくて、選択できるということでいいと思うのです。「できるよう」の後に、採用試験における配慮ということを具体的に書くことと、もう一つは、学校教職員の場合に、失明とか障害による中途退職者が多いのです。その部分に合理的配慮がないことから来ることを十分に意識した形で、中途障害になっても教職が継続できるようにという文言が必要だろうと、この文言修正では重要かと思っています。

ちなみにこの項目で意識していただきたいのは、我が国の学校教育に関しては、ほとんどが公立学校なので、教師は公務員であることから公務員の教職員の場合には、私立の学校の教職員の場合と異なり、例えば失明した場合でも職場介助者がつかないのです。こういう点でのこの部分の意識、そのことが意識された合理的配慮という文言をつけ加えていただきたいと思っています。

以上です。

石川委員長 竹下委員、すみません。修文を出していただくことは可能ですか。

竹下委員 分かりました。

石川委員長 何なら筆記いたしますので。すみません。

竹下委員 分かりました。そこは無理のない文言を出します。

石川委員長 もう時間が相当なくなってまいりました。今日は5時で閉めさせていただいて、前川副大臣に取りまとめを手交させていただきたいと考えています。

ということで、皆さんもうこれで大体議論は出尽くしたと考えてよろしいでしょうか。

それでは、ここまでの議論とさせていただきます。以上、5回にわたりまして、また各論につきましては3回ずつ、6つの小委員会で集中的に、かつ密度の濃い議論をしてまいりました。その議論の集約した取りまとめを前川副大臣に手交させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(手交)

石川委員長 御挨拶を前川副大臣、金子政務官からお願いしたいと思います。

前川副大臣 内閣府副大臣として障害者政策を担当させていただいております、前川清成でございます。

皆様方の御議論いただいた御意見を、今、確かに受け取りました。とは申しましても、昨日の衆議院選挙の結果がございましたので、私たちは内閣を去り、野に下ることになります。引かれ者の小唄のように聞こえるかもしれませんが、この3年3カ月、例えば高校の授業料無償化のようなコンクリートから人へ、あるいは年をとっても病気になっても失業しても、さらには障害を背負っても、誰もが安心して暮らすることができるように、社会保障制度を守るための社会保障と税の一体改革など、私たちがこの3年3カ月目指してきた政策の方向は決して間違っていないと思っています。

障害者政策に関しても、障害者基本計画に関して、当事者である障害者や障害者の自立、社会参加にかかわる方々の御意見を承るだけではなく、実施状況を監視し、総理大臣に勧告していただくこの障害者政策委員会もスタートしています。志を半ばにして内閣を去ることはまことに残念ではありますけれども、私の参議院議員としての任期は、昨日当選したばかりの衆議院議員の皆さん方に比べて、わずかに5カ月短いだけでございます。

つきましては、皆さん方と一緒にこの意見が障害者政策に反映されるのか、障害者政策、そして政治の新しい流れが後戻りしないのか、国会議員の一人として、これからもチェックし、皆さん方と一緒に勉強してまいりたい、そういうふうに考えております。

今日までの熱心な御議論に感謝申し上げますとともに、今後とも障害者政策について御支援と御理解を賜りますようにお願いを申しあげまして、一言の御挨拶をいたします。

ありがとうございました。(拍手)

金子政務官 改めまして、いつもお世話になっております、内閣府大臣政務官の金子恵美でございます。

今日は私もこの政策委員会に出席させていただきまして、途中抜けましたけれども、おおよそ皆様方の大変熱意のある御議論を拝聴させていただいたところであります。常日ごろ、大変お世話様になっていました。さかのぼって、我々が政権を取らせていただきました直後、皆様方とお約束をさせていただいたとおり、障がい者制度改革推進本部、そして推進会議を立ち上げさせていただいたあのころを懐かしく思うところであります。そしてまたさらに、皆様方がその中で、新しい障害者政策をつくり上げるために大変本当に御尽力をいただいてこられたことにも心から敬意を表する次第でございます。また、障害者基本法が改正され、今、この障害者政策委員会の中で、引き続き皆様方が我が国の制度を変えるべく本当に頑張ってくださっておられます。

私たちの思いはいつも1つでありました。今まで差別をされ続けてきた障害のある方々をしっかりと新しい仕組みの中でエンパワーメントしていくということ、そしてそれがまずはこの場であったと思っております。当事者の皆様方が本当に声を大きくしてくださって、この場で現場の声もしっかりと伝えながら前進をしてくださいました。本当にありがたいこの場だったと思います。

そして、私も皆様方と共に歩ませていただきました中で、この場にこうやって政務官として御挨拶をさせていただきましたこと、本当にありがたいことだと思っております。まだまだ課題はあります。私たちがやり残した課題もあります。そして、我が国の障害者政策のやり残した課題としては、まずは私たちの大きな目標は障害者権利条約を批准することであります。その前にすべきこととして、今に至るまでに、皆様と共に総合支援法をつくりましたが、これもまだ志半ばの形でこれから見直しをしなくてはいけません。そして、基本法の改正もまだまだ不十分であったというところが私は否めないと思っております。

そしてさらには障害者差別禁止法、これをしっかりと来年の通常国会に法案として提出するということ、これが大きな目標だったと思っています。そのそれぞれの目標に向けて、我々は皆様方と頑張ってまいりましたが、ここで政権が変わったとしても、私は党派を超えて今のこの状況を乗り越えながら、皆様の今まで積み重ねてきたことを後退させることなく、しっかりと我が国の障害者制度改革を前進させるのだということで邁進してまいりたいと思っております。

私の思いの丈もいつもながらではございますが、申し上げさせていただきました。新しい障害者基本計画が、皆様方の御意見をいただきました今日の取りまとめをもとにしっかりとつくり上げられることを私も心から願い、そしてまた一兵卒として、一国会議員として、また皆様方をしっかりとお支えしていくことをお誓い申し上げまして、私の御挨拶にかえさせていただきます。

どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。そして、今日は本当にありがとうございました。(拍手)

石川委員長 前川副大臣、金子政務官、ありがとうございました。

障害者政策はやはり何と言っても超党派で進んでいくものだと思いますので、今後とも何とぞよろしくお願いいたします。

それでは、これをもちまして第5回の「障害者政策委員会」を閉じさせていただきます。

本日はありがとうございました。

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