パネルディスカッション「高齢社会フォーラム・イン宮崎」

「意・職・充（い・しょく・じゅう）」　～新しい宮崎ＬＩＦＥのご提案～

コーディネーター: 土屋有
（国立大学法人宮崎大学地域資源創成学部講師）
パネリスト: 黒田カチ子
（宮崎県人権擁護委員連合会会長）; 杉山智行
（一般財団法人みやぎん経済研究所主任研究員）; 橋口恵美子
（株式会社インタークロス会長）; 髙島弘行
（宮崎市福祉部長）

【土屋】　皆さまこんにちは、宮崎大学の土屋でございます。だいぶ長時間になって皆さんお疲れになってるんではないかなと思いますけれども、これが最後ですのでお付き合いいただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。この時間は1時間ほどいただきまして、きょうのフォーラムの特に最後になります意職充ですね、新しい宮崎LIFEのご提案というタイトルで展開させていただきます。お手元のこちらの青い資料ですね、こちらに記載をさせていただいております。前に登壇させていただいている、皆さんのプロフィールもあったりします。この時間ですね、なぜこのちょんまげのような宮崎大学の教員が、このコーディネートをしているかと言いますと、実は本日はこの会場に学生も来ているというふうに聞いています。学生の方とか手挙げれますか、学生のああ左後ろとか右のほうにいますね、かなり先輩方に遠慮して、だいぶ後ろに学生たちが、だいぶ僕の先輩のような方も手を挙げてらっしゃいましたけれども、きょうの開催にあたって、このフォーラム自体が全ての世代のための社会作りを目指すと、そういう方たち出てます。この先ほど部長の話にもありました、年齢にとらわれず生き生きとした生活を送る、それがエイジレスライフだという話もありました。なので実はこちらに、今から簡単にちょっと今ご紹介をいただいておりましたけれども、どういったことをやってらっしゃるかというのを、皆さんに簡単に自己紹介を簡潔にしていただこうと思うので、皆さま多世代で今回は挙がっておりますので、この世代間の違いですとか、どうお互いに理解して進めていくのかということを主眼に置きながら、いろんな話で深めていければなと思っております。

　では早速なんですが黒田さん、今先ほどお仕事がたくさんあって、人権擁護委員ですとかいろんなことをされてらっしゃるお話があったんですけれども、簡単に黒田さんは日々今何をされてらっしゃるのかというのを、簡単ですけども自己紹介していただいてよろしいですか。

【黒田】　分かりました。皆さんこんにちは。ありがとうございます。お声が聞こえました。私は今人権擁護委員をしております、15年ほどになります。人権擁護委員は市町村の推薦を受けて、法務大臣から委嘱されますということで、私も宮崎市の元上司から「やってくれんね」って言われて、「私で、できますでしょうか」って言いましたら「でくどこじゃねえが」って言われたんですね。それで「でくどこじゃねえ」って言われたので引き受けて、現在に至っております。それくらいでよろしいでしょうか。

【土屋】　ありがとうございました。経緯もいろいろいただいたので、ありがとうございます。いろいろ気になるような話もあったんですけど、後ほど質問できればと思います。杉山さん簡単に今、何を具体的にされていらっしゃるのかについて、教えてください。

【杉山】　皆さんこんにちは。経済研究所というと、なんか固そうな仕事をしているように思いますけども、将来どうなるんだろうって少子高齢化っていうふうによく言われて、なんとなく不安が出てくると、そういったのがそうじゃないよというのがなんかないかなと、いろいろあるんですけどそういうのがなかなか出てこないと、そういったのを日々予測したりとか計算してみたりとか、いろんな所にお話を聞いたりとかして過ごしております。一方でプライベートのほうは、小さな楽団の指揮者をやったりとか、サックスを35年ぐらい吹いていますので、そういったほうで切り変えて遊んでおります。

【土屋】　ありがとうございました。では橋口さん、引き続き橋口さんがどういった方なのかというのを、簡単にご説明いただいていいですか。分かりやすい感じでチャレンジしていただいてよろしいですか。

【橋口】　皆さんこんにちは。私は11年前にインタークロスという会社を創業して、今会長なんですけども、そのインタークロスというのは宮崎の企業さんの採用資源、それから就職の支援ですとか、職業訓練などを行っている会社で創業したんですけれども、今ITの会社フードビジネスの会社いろいろやってまして、会社をいくつかやる中で社員を育てたり社長を育てたりとかをやりまして、今一番新しい仕事は青島でビーチパークというところができてまして、そこの観光ですね、人の誘致とかそういうイベントを作ったりとか、そういうことをやっております。

【土屋】　ありがとうございました。どうしましょう、髙島部長も先ほどいなかった髙島さんらしさを、ちょっと自己紹介で出していただいてもよろしいでしょうか。

【髙島】　あらためましてこんにちは、福祉部長の髙島でございます。福祉部非常に幅広くございまして、赤ちゃんからお年寄りまで、全世代にわたる福祉の行政をやっております。日々やってることといいますと、できる限り20代から30代の職員を私の部屋に来てもらいまして、ソファーを撤去し今ミーティングテーブルを導入して入れておりまして。その若いメンバーと一緒に議論すること、そのことによって頭を少しでも柔らかくしたいなと、残り2年間の定年を迎えるまで、少しでも柔らかい頭でいたいなというふうな、そういう日々の活動をしているところでございます。以上です。

【土屋】　ありがとうございます。皆さん聞いていただいたように、ここに登壇している人間は、全員共通点は特にございません。唯一共通しているのは宮崎という土地で、それぞれが自分なりにチャレンジをし、自分なりのスタイルを貫かれて、日々過ごしてらっしゃると。ある意味きょうの高齢社会フォーラムというテーマで、全ての世代の観点から話をするには大変いいのではないかというメンバーの構成で、進めていきたいと思っております。最初に、ぜひちょっと先ほどいろんな受賞ですとか事例の紹介の中でもあったんですけれども、ある意味このテーマである意職充というのがあります、きょうのテーマの一つとして、前向きな意識これが意職充の意を意味しております。前向きな意識気持ちを持って、意職充の職が職業ですね、仕事やボランティアに取り組むことで生活が充実する考え、これを新しく意職充という新しい言葉で呼んでおります。

　この観点から見たときに、ある意味先ほど事例紹介でまた受章された皆さまは、それを体現されてらっしゃる方々ではないかなと思ったんですね。前向きな気持ちでそして仕事やボランティアに取り組むことで、生活が充実してらっしゃると、その事例を見てぜひ黒田さん同世代として、どう見ていらっしゃったのかな、聞いてらっしゃったのかなという感想と共に、黒田さんの後にはぜひ橋口さんに、ちょっと下の世代から見てどう思われたのかなというのを、ぜひちょっと伺えればと思います。黒田さんお願いします。

○同世代として活動事例で感じたこと

【黒田】　さっき表章式を受けられた方おめでとうございます。私はさっき表章式での紹介、それから2件の活動事例を聞いておりましたけれども、私も本当にここに上がるのを、すぐにでも断りたいくらい恥ずかしかったです。なぜかというと皆さんたちが、自分たちのその生活環境の中で、自らの意思でいろんなものを立ち上げて、長きにわたって活動していらっしゃるということが、とても素晴らしいことだというふうに、私は感じました。

【黒田】　そのことを考えたときに、私は全てのものが人から言われて断る理由がなくてやってきたというのが、私の負い目みたいにきょうは感じて、すごくここに恥ずかしい思いで座っております。しかしその意職充の考え方でいけば、その意は受身であっても頼まれたらやり遂げるという、その責任感これで今まで続いてきたんだろうと私は思います。

　それから職は受身で始めたことでもボランティアでも、より少しでも私が長きにわたって務めてきて、皆様の支えによって働かせていただいた、それを社会に恩返しする、そういうことができるということが、私のボランティアとしての、その職の意味ではないかと思っております。

　それと充は、ここにいらっしゃる皆さんはお気づきでないかもしれませんが、家庭にはまだたくさんの、私たち世代の人たちがいらっしゃると思うんですね。その人たちは私と同じように、ソファに座ってテレビを見てるほうが好きな人が多いんではないかと思います。そういう引きこもりの私が、外に出ることによって人との出会いがあって、笑いが増えてそして結果としてその病気を持ってるんですが、病気の免疫療法にもなると、結果医療費の軽減にもつながるのかなと、大きいことを申し上げますが、そういうふうに発表者の方と私の生き方の違いは、そこだというふうに思っております。以上です。

【土屋】　ありがとうございます。今ぜひ黒田さんはある意味同世代といいますか、いろんな観点からのお話だったんですけど、橋口さん全く逆にこういうフォーラムがなければ、ある意味皆さんの事例を知ることがなかなかなかったという、お立場から聞かれての感想とか、率直によければお願いします。

○下の世代として活動事例で感じたこと

【橋口】　そうですよね、いらんところはちょっとカットしていただいて、多分私がここに呼ばれている意義というのは、なんでもしゃべっていいよ、まあぶっちゃけ言っていいよという意図なのかなと思っているので、ぶっちゃけ言わせていただきますね。いろいろなビデオを見せていただいて、なんか二つ違和感があって私には、一つはこの方ぐらいが高齢者だっていうその私高齢者というイメージが全然分からなくて、というのが私もう早くに父親高校生のときに父親亡くしてまして、それで割と母方のほうのおじいちゃんとかも、戦死で亡くなってたりとか、家族の中でそんなに高齢者がいないんですね。早くにもう独立しちゃったので、そのカチコさんぐらいの年齢の人たちと交流することがなくて、きょう初めてカチコさんにお会いしたんですけども、77歳の方が来られる。ばらしてしまいました。

○２つの違和感

【橋口】　すいません。もうぶっちゃけなんでいいですよね、もうね77歳のカチコさんが来るって言われて、もう絶対話合わないし、なんかどうせなんか頑固で、なんかちょっとよく分からない、なんかを振りかざしているような人が来るから、私絶対話が合わないわとか思っていたんですけど、5分で打ち解けて、もうなんかしまいには1時間ぐらいで、あんみつのお店とかしますかみたいなぐらい盛り上がっちゃって、なんですけどもちょっと話に戻ると、一つはその高齢者と私がイメージしている方たちが、さらに上の高齢者のボランティアをしてて、それはあなたが生きがいですかと言われたときに、その高齢者の笑顔が見たいのでボランティアしてますっていうのが、高齢者が私たちから見た高齢者が、高齢者をボランティアする、うーんみたいな、ごめんなさい、すいませんそういうのがちょっと違和感があったというのと、すごく社会貢献ボランティアとかして、私はそれにあんまり携わることが今までなかったので、ボランティアすごいやってみたいなという気持ちにはなったんですけども、そこでもまたふつふつと私は企業家なので、あれと、ボランティアじゃなくてガンガン働いている人は、どこって思ったんですよね。80になっても90になっても俺は現役だみたいな、それでもうガンガン金を稼いでるんだぞみたいな、ギラギラした人たちはどこにいるんだろうって思ったのが二つ目の違和感。

　それと同時に私は企業家なので、これはビジネスチャンスだなと思ったんですよ。もう私は就職のマッチングの会社をしているので、一つはエイジレス就職ですね。年齢は関係ないぞと、もうカチコさんみたいな方がいたら、どんどん採用して役員になってもらって、もうバリバリ手を組んでがっちり稼ぐぞみたいなですね。そしてその副題はあなたのチャレンジを応援しますみたいな感じですね。ということで、私は将来多分、カチコさんと起業するんじゃないかなと。

【土屋】　なるほど、ここで会社を作るという話が、まとまったということなんですね、なるほど。今違和感というお話をいただいたのは、大変興味深いなと思ったんですね。ある意味この違和感ということに対して、これを流すわけにもいかないわけです。この違和感がなぜ生まれたのかというところに、ある意味お互いの世代幅広い世代の人たちが、理解し合いながら生きていく生活していく上で、大事なヒントがあるのではないのかなというふうに、今聞いていて思ったわけです。ちなみにこの違和感というのは、何を意味してるのかなというのを、経済研究所という固いところにいらっしゃる方が、解説してくれるのではないかなと思うので、杉山さんこの橋口さんが感じた違和感ってなんなんでしょうか。

【杉山】　こういう変化球を解説することはなかなかないんですけど、実際に今宮崎市では18万人の方が就業している、働いているんですね。65歳以上の方というのは大体2万2000人働かれています。大体10パーセントぐらいですかね、の方が現役で働いています。その中の方というのは、小売業の自営業の方ですね、それと建設業とか農業とか、そういったもので自分でやってこられて、まだまだチャレンジしていかれる方が多いところです。

【杉山】

　一方でわれわれサラリーマンの社会の中では、なかなかそういう方の65歳以上の方が活躍する場がなかなかないと、本当にカチコこさんは、うちの営業部長かなんかになっていただければ、非常になんでも取ってこられるのかなというふうに、また後でご相談しますけど、思っているぐらいなんですよね。やっぱり活躍されてるところと、実際の数字ですよね。ここに非常にかい離があると、やっぱり定義を75とかそういった年代と80とかそういうところに変えていくと、65歳で一線から退かれるとか60歳で一線から退かれるというのではなくて、日本社会で50ぐらいになったら管理職になって、本人の能力や技術を使わなくなってくるんですよね。だからその後というのが、すっと落ちてしまうんですよね。ところがずっとそういった技術とか能力を使っていかれる環境であれば、65歳以上でもずっと現役で、その力を世の中に発揮していけるのかなと、こういうのがなかなかできないというところに、違和感があるんじゃないのかなと思います。

○勝手に思い込んでいる高齢者像

【土屋】　ありがとうございます。今お話伺って、私の認識はある意味日本という社会、われわれ私は30代ですけれども、いろいろな世代が昔の昭和の中盤、前半の頃の社会のイメージを、いまだに引っ張っているんではないのかなというところが、原因ではないのかなと思ったんです。要は60を過ぎれば、おじいちゃんおばあちゃんで家で和服を着て盆栽を切っている、おばあちゃんは頑固なおじいちゃんの面倒を見る。子ども孫が野球を外の空き地でやるみたいな、そういうある意味昔の幻想ですね、高齢者とはこうだろうっていうものを、勝手に実際私もそうだと思います。社会全体がいまだに引っ張っている、これによってさっきおっしゃった橋口さんがおっしゃったあれと、高齢者が高齢者の面倒を見ているぞ、あれなんか違和感がある、これは勝手な思い込みなんだろうなと思うんです。要は世の中は変わってきて、寿命も延びて世代も幅広くずっと活躍していただく方が多い。こういった中で、いまだにこのなんでしょうね勘違いですね、数十年前の勘違いがいまだになんとなく引っ張ってしまっていることが、その違和感の原因ではないのかなというふうに思ったわけですね。

　そういう意味で、ここでちょっと部長に質問なんですけどどうでしょう、実際に宮崎市すごい部長が苦笑いをして、話を振ってくれるなという顔をしていますけれども、要は昔の世代の方、ある意味勝手な思い込みですよ私の、先輩方の世代というのはずっと家で最後までいて、最後まで家で生活したいという人が、100パーセント近いんじゃないかという思い込みのようなものを、勝手に思っています。実際そういった面って、実際どうなんでしょう部長、やはりそうなんでしょう、そこのわれわれが勝手に思い込んでいる高齢者像というのがある、典型的な事例がそこなんですけれども、いかがですか。

【髙島部長】　そうですね、私のときで昔昭和の世代というのは100パーセントに近いぐらい、自宅で過ごしたいというふうな気持ちでいました。去年ですねアンケートを取ってみたんですよ、そうしたら正確な数字は覚えているかどうか分かりませんけども、ずっと自宅で住みたいと、これ要介護を取ってらっしゃる方65歳以上のデータだったと思うんですけども、32パーセント超えるぐらいが自宅でずっと過ごしたい、今は考えないけれど、いずれはそういう施設とか、そういうところにも入るかなという方々が、54パーセントぐらいということは、8割はるかに超える方9割に近い方が、身近で生活を続けていたいんだという、そういう割合が実際に出てきてますね。

【土屋】　なんかお話を受けて、今僕は衝撃だったんですね。5割以上の方が決して自宅にこだわってらっしゃらないというふうにも、捉えられると思うんです。要は昔であれば、嫁息子が最後まで面倒を見てくれるのが、当たり前じゃないかと思っていた方が主流だったという、勝手な印象からそうではないと、自立して自分で自分の生活を、選択して生きていくんだということを意味しているような数字が大半だった。ある意味ここも違和感を感じるところだったりしません、橋口さんここの部分とか。

【橋口】　最近青島に関わるようになって、青島ビーチパークももう3年目なんですけども、割と移住先に青島を選ばれて、老後その青島でゆっくり過ごしたいみたいな人たちが夕方お見えになって、なんかこうそうですね、ビーチパークを毎年立ち上げるときに、お手伝いをしてもらうんですけど、建築士協会の方がボランティアでやってもらったりしてるんですけれども、そのときにすごく若い建築士協会の、まあいっても60以上とかなんですけども、でもすごく若くて、でもその人たちと一緒に作業をする私たちの年代、その私たちの年代とその子どもも一緒に連れてきてワークショップなんかをするんですけど、なんというのかな、その作業をしつつ、そこでもう世代間交流が行われて世間話をしながら、なんかそういう会話をしながらなんていうのかな、新しい働き方生き方というのをその人たちから聞いたり、なんで宮崎に来られたんですかみたいな話から、その東京にも固執してない働き方も固執してない、新しい生き方働き方過ごし方住み方趣味の仕方だって、その80でウインドサーフィンをやってて、それですごいですね若いですねいつからされてるんですかって言ったら、65からサーフィン始めましたとか、ええみたいな、全然私たちの思っているその高齢者って全然違うんだなって、そのときに思いました。

【土屋】　あれかもしれないですね、高齢者って言葉自体がよくないのかもしれないですね。今お話伺うと何か違和感があるというところ、これどうでしょう黒田さん、先ほどのまだみんな誰も年齢をご存じないので、黒田さんの年齢ご存じないままでいこうと思うんですけれども、その世代としてある意味その高齢者というか、その世代の方々に対して、社会が勝手に決めつけたイメージを持って、コミュニケーションを取っているというイメージがある半面、実はそうじゃない世代ではないかというお話があったんですけども、そのある意味僕は黒田さんの情報はゴルフが強い黒田さんというイメージしか、ゴルフが大変うまいという話しか、事前情報が入っていないんですけれども、そういう黒田さんからは実際ご自身の世代、同世代回りの仲間というのは、実際どうなんでしょう。回りから見られている印象と、自分たちの本人が思っているイメージのギャップといいますか、回りはこういう扱いをするけど、本人はそう思っていないみたいな、事例というかエピソードとかあったりされますか。

○女子会のエピソード

【黒田】　私たちが子育てをしていた何十年前の人たちと、今もタノモシって分かりますよね、本来ならババ会なんですけど、気取って女子会というのをまだやっております。その女子会の中で、その問題がよく出るんですね。それで自分たちが年を重ねてるのは、自分も人も分かってる、それからその体力が落ちてるのも自分も他人も分かってる、それからもの忘れがひどくなったっていうのも自分も他人も分かってる。しかしさっき事例発表で言われましたけど第2の人生ですね、そういう目標をきちんと決めずに、何気に私たち世代は送ってきてるわけですよ

【土屋】　だから自分から言う分については、自分が年寄りだとかもの忘れがひどいということを言うことはいいんだけれども、人から言われるのは嫌だっていうのが、タノモシの中でよく言われるんですよ。だからみんなで新聞に老人とか老女とか書かれないように、背筋をちゃんと伸ばして歩きましょうねって、最後には女子会を終わります、以上です。

【土屋】　きょうのフォーラムは、女子会の皆さんで積極的にしていただくというのが、いいということなのかもしれないですけれども、もうちょっとお時間あるのでちょっとお話今の、実は今これは女性ですね、女性の先輩方というのは他人から言われたくないと、ただご自身が認識していながらも、どうやっていくかというところを、かなり外から見られるイメージと自分の中では、ちょっと差がありますよというお話があったんですけど、実は杉山さんがある意味その世代というか、先輩方の世代のある意味ギャップというか、その時間の過ごし方についてのデータというか、事例をお持ちだということでお願いします。

○60代以上の家計支出の傾向

【杉山】　スライドが出ますかね、ありがとうございます。これちょっとめくっていただいて、60代以上の方というのは、普通の方これ赤線ですね、これお金を使っている割合です。お金を使わなくなってきます。いや一点豪華主義では使うんですけど、収入が少なくなってきて、貯金がいっぱいあると貯金がいっぱいあるかどうか別としても、そうなるとお金って使わなくなってきます。ところがじゃあこれはどこ、真ん中ですね、スライドを動かしますけど。これが余暇の活用状況ですね。それで2013年と2017年の差を見たときに男性の60代70代、女性60代70代、国内旅行に皆さん行きたいと、余暇でこんなことしてます国内旅行行きます、その次ドライブ行ったりとかウォーキング行ったりとか、男性はでもただちょっと夢が捨てきれないのかなというところで、宝くじなんですね、レジャー宝くじです。やっぱり一攫千金はずっと狙いたいのが、男子だと思いますね。

　一方で気になるのが、女子は外食に行かれるんですね。男子は外食に行かなくなってくると、置いてきぼりにされてるんじゃないかというのも、ちょっとあるんですけども、やっぱり外に出てなかなかこの余暇というのがどうなのかというと、家でできることというのが多くなってくるんですよね。そういった意味での外食とか、外に出るというのが必要なのかな。でも本当はこれをしたいと思ってるというデータもあります。

○60代、70代の余暇活動状況と潜在需要

【杉山】　これが次ですね、これですね本当はこれをしたい。本当はみんなで70代になっても海外旅行に行きたいんですよ。海外旅行の番組ばかりですよね、多分『なるほど！ザ・ワールド』とかああいうので親しんだ世代だったりとかすると、絶対行きたいんですよね。あと国内旅行とかクルージングとかこういったのも出てきます。ちょっと外に出てぜいたくなことがしたいと、あと温泉に行くとかその後白いところがいっぱいありますよね。これがなんか全然てんでバラバラじゃないかというふうに思われるかもしれません。いろんな趣味があります。

　この65歳以上60歳以上というのは、60代70代というのは人数が多いです、非常に人数が多いです。その方たちがみんなひとくくりにされて、同じことをしたいというのではなくて、いろんな経験をされてきた方だからこそ、多様化しているんですね。いろんなことをしたいといろんな方面にいきたいと、そういったのが表れている、そういうところをチャレンジできるといいのになと、そういうのが必要なんじゃないかなと思っています。そういった意味でも、このレジャーという切り口の一つなんですけれども、現実的に今家の中で、ずっといろんな趣味やってますけど、本当はここっていう心の部分を、解き放していただければなと思っています。

【土屋】　大変経済研究所らしいコメントをいただいたんですけれども、私はちょっと気になるところがありまして、この男性と女性の差ですね。先ほど男性は宝くじを買ってるという。思ったんですけど、その点は先輩である黒田さんはどう見られたのかなと、先ほど余暇の時間の過ごし方、正直なところですね。

【黒田】　正直に言っていいかどうか迷ってるんですけど、仲のいい、もういつも手をつないで歩くようなご夫婦も、ここにはたくさんいらっしゃると思います。でもあえて言わせてください、私たちはいわゆる夫の両親から、三つ指ついて旦那に仕えろって教育されてきた世代の人間です。ですからずっと尽くして生きてきたわけですから、退職後はちょっと自由にさせていただいて、それぞれ別々の趣味で適当にやるということで、落ち着くんではないかというふうに考えますが、詳しくは申し上げません。

【橋口】　さっきカチコさんと控室にいたときに、カチコさんが言ってたんですけど、これ女子会の話だと思うんですけど、「旅行には行きたいのよ、旦那とは行きたくない」って女子会が言ってました。

【土屋】　女子会が言ってたんですね、黒田さんじゃなくて一つのエピソードですね。これを意味することは、実は皆さん世代とか性別によって、価値観が実は様々バラバラだっていうことに読み取れるわけですよね。今杉山さんがおっしゃったのも、世代によって先ほど2013年から2017年によって、したいことというのが変わったってありますね。ということは実際世代によって、その時代時代の置かれた環境によって皆さんがしたいことというのが、ある意味価値観がバラバラだということだと思うんです。にもかかわらず社会全般から見ると、高齢者とはこういう人たちですよねっていうふうに押しつけられている、また若者たちもそう見てしまっているというところが、ある意味この広い世代の中で、一緒に社会を生きていこう、または先輩方にチャレンジをもっとしていただきましょうといった際に、ある意味それが足かせになっているかもしれないですねっていうふうにも、読み取れるのかなというふうに思いました。こういったときに自由にさせてよと、ある意味というお話があったんですけども、この自由実際世代ごとにこの余暇でしたけど、人口のバランスですね、男女比の年齢のバランスでいくと、ちなみにこれ杉山さん。

【土屋】　先ほどお話しを伺ってたんですけど、60代ぐらいは男女比が同じだっていう話を伺っていたんですけど。

【杉山】　そうですね、ところがこれが80代になると男性一対女性二です。だから例えば色んなたのもしの会に出ていて、知らない間に男子が減ってきたというのありませんか。最初は四対六ぐらいとか二対八ぐらいになってませんか、多分そういうのがあると思います。これが90までいくと、一対九になるんですね、男性一対女性九です。男性はおしゃれしないといけないです。ダンディでほしいですね。女性はじゃあいっぱいいるからというんじゃなくて、女性は目が肥えてきます。なんせ90年も男性を見ているわけですからね。そういった意味では、男性は相当頑張らないといけないと。ある意味チャレンジし続けるということですね。

【土屋】　今のお話が意味していることの私の読み取り方は、要はそれぞれの世代やはり何度も言いますけれども、皆さん価値観がバラバラであるということなんです。この価値観が違うということを、どうやって理解し合いながら共存しながら、したいことをしていただいたらいいのかなという方法、要はどうしても高齢者は守られるべき存在というような、社会的風潮があるんじゃないかなというのがあるわけですね。そうではなくて先ほど受章されてた方というのは、大変アグレッシブというか、前向きに意職充のテーマでした意識を持たれて、前向きにチャレンジをされてらっしゃる。ああいった方々がもっと表に出ていただいて、多世代いろんな世代から見ても、これから高齢社会と言われているんですけれども、そこが見えにくいですけども、ぜひもっとチャレンジしていただく必要があるんだろうなと、そうすることで若者も守るべき存在ではなくて、一緒に助け合う存在であるというふうに思うべきなのかなと思うんですけども、この部分部長、髙島さん的にはどう見てらっしゃるのかなと、宮崎市としてどう見ているのかなと。

【髙島部長】　全くその通りなんですね。今会場で皆さんうなずいてらっしゃる姿見るとそうなんですけれども、誰が決めたんだ65歳以上が高齢者なんてっていうところで、皆さん思われるでしょう。すいません、内閣府の前で大変申し訳ないんですけれども、特に頭に来るのが75歳以上の方なんていいます。誰が後期高齢者なんだって、確かにそういう何年か前そういう言葉ができたときには、そうだったのかもしれないんですよ。でも今先ほど言ったように高齢者ってひとくくりにするなって、それぞれの世代ごとで違うじゃないか、それをちゃんと行政側もしっかり認識しておかなくちゃいけないと思うんですよ。

　ちなみにちょっと会場に聞いていいですか。この会場の中でどうしよう、ビートルズ知ってらっしゃる方。じゃあベンチャーズ知ってらっしゃる方、これなんですよねだから今若い者も、若い者って言い方をしていいのかどうか分かりませんけども、若い方もちょっと経験を積まれた方も、みんな手挙げられてるんですよ。ですからある意味共通項があるし、ある意味世代的な違いがあるし、体のハンディキャップもあるし、だから年齢だけで分けちゃもういけない時代に、突入しているんだろうと思うんですよ。そういった部分は行政追いつかなくちゃ駄目だなというふうに、今実感してますね。

【土屋】　もう素晴らしい、部長ほめられてますね。ありがとうございます。このそういう意味で言うと、この多様な価値観であり、僕からすると先輩たちビートルズが来た時代に、皆さんが青春とか若い時代を過ごされているという、その恩恵を今のわれわれの世代は受けているわけですね、ロックミュージックとかも含めて結局つながっていくわけですね。ただ多分若い学生たちは想像と違うんです。皆さんたちの若い頃にビートルズ来たなんて思ってないんですよね。もっと前の時代に生きている先輩たちが今いるんじゃないのかと思っているのも、このギャップ。要はお互いのことをもっと理解しあえれば、もっと変わるんではないのかなと、今部長が言った共通の話題、共通項というものがお互いに見つけながらも、違うものは違うと理解しあえる関係ですね。

　どうやったらこれを見出せていけるのかなというところを、ある意味後半の部分で一つのテーマにしたいなと思うわけです。価値観はバラバラです。しかも趣味嗜好も違う、でもこれは世代性別かつ皆さんの中においても、違いがあるはずなんですね。これをどうやったらお互い理解しあいながら、社会の中で助け合えるのかなというところを、探っていきたいというふうに思っているんですけども、実際黒田さんとかはさっきのベンチャーズとかビートルズは一応手を上げる感じで大丈夫ですよね。

【土屋】　実際どうなんでしょう、若い学生だとか、きょう学生もいるんですけれども、その下の世代ただ先ほど言ったお母様とか旦那様の面倒を見るというお話もありましたけど、あそこから今の時代だいぶ違うわけですよね。ここって求めるんですか、やっぱり下の世代に同じような価値観を求めるのか求めないのかってどうなんでしょうか、女性は家に入るべきなのかどうかみたいなことも含めて。

【黒田】　いえ、それはやっぱり時代の流れというのがありますし、社会環境というのも変わってきてますので、今の若い人たちに、私たち世代の生き方を求めるのは無理だと思います。

【土屋】　これって求めるのは無理って思いながらも、でも空気としてはありませんか。社会の中で、ある程度それを美徳として、それは多少残してほしいという空気がある半面、自由に生きていきたいという方が多いと、ここの折り合いってどうやってつけるべきなのかなというのが、きょうのテーマの新しい意職充の提案につながってくることなのかなと思っていて、これ大変難しくて一つの答えじゃなくていいと思うんです。いろんなパターンがあっていいと思うんですけれども、このなんでしょう価値観が違うの、どうやって理解しあえていくのか、これ杉山さんなんか事例とか分かんないですけども、何か杉山さんが感じるこの世代性別による価値観の違いは、どうお互い理解しあえていくか。

○よさこいの踊りチームの事例

【杉山】　そうですね、この前ですね、高知県高知市に行ってきたんです、私高知大学出身なんで、そこは価値観の違いを乗り越えている町が、いっぱいあるなと感じました。何かというと商店街に店舗がいっぱい埋まっているんですよね、あそこは。商店街には、よさこいの踊りチームがあります。若者はそれ踊りたくて帰ってきます。おじさんたちは若者が帰ってくると、飲みたくてたまらないんです、だから踊りの練習に参加します。踊りが始まる3カ月から半年ぐらい、毎日飲み続けます。そうするとものすごく仲良くなります。結局価値観がそろうような仕組みというか、そういうのを勝手に作っていっちゃうんですよね。誰からか強制されるものではなくて、やっぱり話した都度とか飲んだ都度とかですね、そういったのでコミニケーションを取ってる中で、深まっているものだと思います。こういったのが宮崎でもあればいいなと非常に思います。もうちょっと今話してるみたいですね、大丈夫ですか。

【土屋】　すいません、杉山さんの話が長いという突っ込みを今、冗談です、すいません。今やっぱりつながっていくというところを見つけるというのが、一つ大事だという話は、ちゃんと聞いていたんですね。聞いていたんですよ。聞いたんですけれども、この点つながり方ということを、われわれの世代もう分からないんですよ。先輩方の世代と、どうやって僕らはつながっていったらいいかも分からないでしょうし、学生たちはもっと分からない。皆さんの世代から見ても、分からないんじゃないのかなと思うんですね。そういった方にはお祭りとかっていうのがあったんです。ここでこそ、ある意味さっき裏でも話していたんですけど、経験とか智恵を持たれている、先輩たちの出番じゃないのかなという話があって、こうなると橋口さん『マイ・インターン』という映画の話が、エピソードでちょっと話があったから、ちょっとご紹介していただいてもいいですか。

○映画『マイ・インターン』のエピソード

【橋口】　『マイ・インターン』という映画があって、これぜひですね皆さんにも見ていただくとこういうことかというのが、すごく分かる映画なんですけども、ちょっと若い女性いっぱいいますけど、アン・ハサウェイというかわいい女性と、ロバート・デニーロという俳優さんが出てくる映画なんですが、要するにインターンって聞いたことあると思うんですが、試しに1回就職ちょっとしてみるっていうインターンですね。それを若いアパレルの洋服屋さんで起業した女の子が、インターンで自分のおじいちゃんぐらいの年齢の人を雇うんですね。

【土屋】　これはインターンというのは、就業体験といったらいいんですか。

　お試しで働いてみるということを、最近だとインターンというということで、就業体験ですね。

【橋口】　その『マイ・インターン』という映画で、私はすごく気付いたんですけども、結局その若い企業家は足りないことがいっぱいなんです。勢いお金もその勢いに乗ってやっちゃったもんですから、いろいろな人生経験もまだまだ足りなくて、子育てもしなくちゃいけないというところに、そのロバート・デニーロが僕がインターンで就職しますって言って入ってくるんですね。いろんなアクシデントを乗り越えるんですけど、やっぱりその経験のある、そのインターンのロバート・デニーロがいろんな知識経験そして包容力、そういったものを基に解決していくんですね。なので今インターンというと、大学生だったり転職者だったりなんですけども、私は積極的にインターンも65歳以上の方のインターンというのを、制度を作ったらいいなと、私は思うんですね。あと2分ぐらいしゃべってもいいですか。

　今回意と職、充ということで三つ私気付いたことがあって、一つはその職ですねジョブ、仕事のほうの『マイ・インターン』という制度映画をヒントに、要するにもっとアクティブなもっとバリバリやれる人たちと一緒に仕事をやって、世代間交流をやって会社をよくしていけばいいなということに、一つは気付いたんですね。もう一つは世代間交流をやる中で、さっきちょっと言ったんですけど、青島ビーチパークでいろいろ作るんですね。部長すいません、お金が予算がそんなにないもんですから、芝を張ったりとか枕木を植えたりというのは、私たち世代はやったことがないんですよね。だけれどもそれをていのいいワークショップというような言い方をして、じゃあそれをみんなでやってみましょうということで、その木を植えたりとか芝を張ったりというのをするのを、若い子は全然できないんですよ。でもその経験のある人たちから学ぶことによって、ああすごいな尊敬もして、教えるほうにとっては、まあこんなもんだよみたいな感じの、ちょっといばりんぼうもできるという、なんかそういうのもある。そこですごいなんていう、全然私たちが思っていたその高齢者のイメージも、払しょくできる体験もできたんですね。

【橋口】　なので意職充でいうと、そういうコミュニティーですね。ワークショップを通じたイベントで充実させるというか、そういうこともできる。あとはもう一つ気付いたことは、そのビデオを見て好きだから続けられるとか、なんかの役に立ちたいからとか、社会貢献だからとかじゃなくて、多分続けられることって好きだからなんですよ。好きで自分が好きだからやってるという意識が、すごく意職充の意識でいうと好きだからっていう、なので好きだからサーフィンして、好きだから体力増強のために毎日10分走らなきゃじゃなくて、サーフィンしてたらいつの間にか体力ついちゃってね、そしてなんか筋肉もついたら近所のおばさんたちにもてちゃってさみたいな、それでいいんじゃないかなと私は思います。

【土屋】　ありがとうございます。もう意職充の中の、やっぱり意ということは意識ですね。特に発表の中でも先ほど、実は楽屋でも話をしていたんです。受章されている方は、ご自身が結局好きなことだからこそ続けてらっしゃるのかなと、もちろん大変なこともあり喜びがありってあるんでしょうけれども、それは喜びということはやっぱりうれしいわけで、そこがお好きなんであろうと、逆にそれによって社会は感謝してますしというところでいくと、やはりご自身が好きなことを見つけるというところが一番大事なのかなと、そうすると共通のテーマとかが重なった瞬間に、多世代がつながっていく場所があるのかなというところになるのかなというふうに、今お話しを伺っていて、私自身もちょっと考えさせられたところで、最後に時間が近づいてきておりまして、この実は意職充、新しい宮崎LIFEのご提案というところなんですけど、途中でも言いましたけれども、決して一つの形をきょう皆さんにご提案しようということは考えておりませんで、なぜかというとご提案しても、皆さまは私とは違うと言って、受け止めていただけないだろうと思ってるわけなんですわれわれは、なぜなら、皆さまは皆様のスタイルがあるわけですよね。そういう意味で言うと黒田さんも黒田さんのスタイルで日々やってらっしゃって、ちなみにその同世代で黒田さんと違うスタイルの方も、いらっしゃるわけじゃないですか。そういう方との折り合いのつけ方を、ぜひちょっと最後に伺いたいなと思うんですけど、折り合いのつけ方じゃないとなかなか近所づきあい、付き合っていくの難しいじゃないですか、これ若い世代も教わりたいところなんですよね。

【黒田】　いえ、私たち世代はそれぞれ生き方があって、みんなそれぞれに好き勝手なことをやってるんですね。女子会になりますと、自分の好きなことを延々としゃべるんですね。それが多分ストレス解消にもなると思うんです。次の人も自分がやってることの合唱であったり手編みであったりとか、いろんなお裁縫であったりとか、いろんな違うことを言い合ってます。折り合いをつけるんじゃなくて、相手の話を聞いてああそういう生き方もあるのかと相手を認めることで、終わるということなんですね。だから折り合いをつける、それが折り合いをつけることになるのかもしれませんが、違いを認め合う心というのが大事なんではないかなというふうに考えます。

【土屋】　もう素晴らしい最後のコメントでしたね、今ね。もう相手を認めて違うお互い認め合っていくって、ある意味このスタイル、ある意味皆様に最後ご提案としてみたら、そこに帰結するのかなというところでよろしいんですかね。やっぱりその皆さんそれぞれが、お互いを尊重して違いを認めあい、ご自身が好きなことにまい進していただくと、あとはいいというところなのかなと思うんですけど、最後にこれ最後なので、ぜひ部長から最後に一言そのきょうの感想といいますか一言いただいて、最後しめたいなと。

○パネルディスカッションのまとめ

【髙島部長】　まとめ役はコーディネーターがすると思ってました。今日本当に皆さんが感じられた通りだと思うんです。高齢者の高齢者という言葉は使いますけど、高齢者のイメージと言われました、それを払しょくすべきだろうと、皆さんと一緒になってやっていこうと思いますし、また65歳で定年を迎えるんじゃなくて、仕事辞めるんじゃなくて、新しい仕事にチャレンジする世代なんだろうなと、それから共通項と価値観の違いとか、まだまだ皆さん同じように、若者と一緒にやっていけるというか、同じさっき手を挙げたの全員でしたから、そういったところもあるし、価値観もバラバラであることがいいと、だからこそ家から一歩出ていただいて、きょう出てこられた方皆さんそうなんですけれども、そういう出られてない方々をどんどん出していただいて、若者なんかに高齢者ってあなたが思っているものじゃないよ、違うんだよぐらいのつもりで、触れあっていただければなと、それをお助け一緒になって手助けしていきたいなというふうに、これはまとめというものではなくて、自分自身の感想ですけれども、そういうふうな宮崎であればいいなと思ったところです。

【土屋】　きれいな形にまとまりましたので、以上で大変長時間、皆さん長い時間だったと思うんですけども、最後これで1回締めさせていただこうと思います。黒田さん大丈夫ですか、何か一言大丈夫ですか。ではパネルディスカッションは以上になりますので、本日はありがとうございました。

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