障害者政策委員会（第8回）議事録 1
○ 石川委員長 定刻になりましたので、第８回「障害者政策委員会」を開催いたします。
委員の皆様、お忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
本日は、４時半までを予定しております。
最初に、今日御欠席の委員としまして、上野委員、門川委員、田中委員、それから福島オブザーバー、所用のため御欠席です。
また、嘉田委員の代理として滋賀県健康福祉部次長、中井清様、それから清原委員の代理としまして三鷹市健康福祉部調整担当部長の伊藤幸寛様に御出席いただいております。よろしくお願いします。
それでは、本日は、内閣府から松元事務次官が御出席でいらっしゃいますので、一言、最初に御挨拶をいただきたいと思います。
○ 内閣府（松元事務次官） 内閣府事務次官の松元でございます。
本日は、大臣が国会対応のため、私のほうから一言、御挨拶を申し上げさせていただきます。
委員の皆様方におかれましては、日ごろより、障害者施策につきまして格別の御支援、御協力をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。
障害者施策につきましては、本年６月に障害者差別解消法が制定されまして、９月には新しい障害者基本計画が作成されております。
さらに、今国会におきまして、障害者権利条約の批准に向けた審議が開始されております。内閣府といたしましても、障害の有無にかかわらず、互いの人格と個性を尊重し合いながら、共生できる社会の実現に向け、施策の着実な推進に努めてまいる所存でございます。
本委員会におかれましては、本日から障害者差別解消法に基づく基本方針の議論を始めていただくと伺っております。委員の皆様には、我が国における障害者差別の解消に向け、障害のある方御自身や御家族としての経験を踏まえたお話を初め、幅広い視点からの御議論をいただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○ 石川委員長 松元事務次官、ありがとうございました。次官はこの後しばらく御出席された後、退席されます。
それでは、議事進行及び発言に際しての約束について、いつものことですが、最初に申し上げたいと思います。
最初に挙手していただき、複数の方が挙手された場合にはお名前をまず確認させていただきます。その後、順に議長より指名いたしますので、発言をお願いいたします。発言は、わかりやすくゆっくりとできるだけ最初に結論を述べ、その後、必要な説明や理由を述べていただくようにお願いいたします。
それでは、議事の流れと資料の確認ということで、本日は、政府からの報告が２件ございます。まず、最初が基本計画の閣議決定について、２つ目が権利条約の締結に向けた手続の進捗状況についてです。その後、本日の主たる委員会の会議の中身になりますけれども、障害者差別解消法に規定された基本方針の策定のための検討を行います。
資料等につきまして、また今日の大体の時間の流れ等について、事務局より説明をいただきます。
○ 東室長 こんにちは。担当室の東です。
本日の会議の流れと資料について、御説明申し上げます。
本日の会議は、前半と後半の２つに分けたいと思っております。
前半は、これから３時まで、そして15分の休憩を経まして、３時15分から４時半といった時間を想定しております。
まず前半におきましては、報告事項が２つあります。１つは、内閣府からの報告でありまして、内容としては、障害者基本計画の閣議決定についてであります。２つ目としては、外務省から、障害者権利条約の締結に向けた取り組みの状況についてということでお願いしておるところであります。
次に、議事次第の２に障害者差別解消法の説明というのがありますけれども、内閣府のほうから、障害者差別解消法の概要と基本方針に向けた今後の検討について御説明申し上げます。
その後、15分の休憩を挟みまして、後半では、議事次第の３として、今後、当委員会において実施する予定のヒアリングにつきまして、特に基本方針の中身につきましてフリーディスカッションを行っていただくということになります。
資料としましては、横長の資料、障害者差別解消法についてと、法律本文をそれぞれの資料１と２という形で配付しております。
また、基本方針の構成イメージ案及びヒアリング項目についてと題しまして資料３を配付しております。
それに加えまして、参考資料として５つほどあります。参考資料１と２が第３次障害者基本計画の概要と本文であります。さらに、参考資料３が障害者差別解消法施行に向けて想定されるスケジュールということで、今後の予定案について記されているものであります。
参考資料４は、地域フォーラムを今後開催するということになっておりますけれども、それの概要についてのものであります。
最後の参考資料５が外務省提出資料になっているところであります。
それとお手元に障害者差別解消法と題するパンフレットが配布されております。これについての「わかりやすい版」については現在検討中ということでありますので、できたら御報告させていただければと思っているところです。
本日の会議の流れと資料につきましては以上でございます。資料の不足等があれば、事務局まで御連絡ください。
事務局としては以上です。どうもありがとうございました。
○ 石川委員長 どうもありがとうございました。
それでは、早速ですが、まず、最初に内閣府から、障害者基本計画の閣議決定について御報告いただきます。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
基本計画の閣議決定について御報告いたします。
第６回、第７回の本委員会で御議論いただきました障害者基本計画につきましては、当委員会でいただいた御意見やパブリック・コメントでの御意見等を踏まえまして、政府内で最終的な調整を行い、所用の手続を経た上で、去る９月27日に閣議決定されたところでございます。
本文は参考資料２ということでつけてございます。
以上を御報告するとともに、委員長初め、委員の皆様方に改めてお礼申し上げるところでございます。
以上でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
続きまして、外務省から障害者権利条約の締結に向けた現在の進捗について御報告いただきます。山中課長、お願いします。
○ 外務省（山中課長） 障害者権利条約についてですが、条約の趣旨及び条約の締結に当たって必要な措置等につきましては、御案内のことと思いますので、割愛させていただきたいと思います。
現在、本条約の国会での審議に向けまして、衆議院の外務委員会のほうで先に御審議いただき、その後、参議院の外交防衛委員会のほうで審議をしていただく予定と承知しております。
早ければ、今週にも衆議院の外務委員会で御審議いただけるという方向で伺っております。我々といたしましては、当初、2009年の早い段階で一度国会での審議を準備した経緯がございますが、その後、障害者の方々の御意見もいただきまして、国内法令の整備をお待ちする形で、今回の秋の臨時国会に向けて満を持した形で今回提出させていただきました。最近でも、障害者団体の方々、とりわけ日本障害者フォーラムの方々との意見交換を通じて、一刻も早い段階での条約の批准に関して、熱い期待をいただいており、我々行政府といたしましても最大限の努力をもって早期の国会での審議をお願いしているところでございます。
以上でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
なお、外務省の幹事におかれましては、国会対応で、この後、ほぼすぐに退席されなければいけないと伺っておりますので、先にもし外務省の今の権利条約に関して委員から御発言等があれば御発言いただきたいと思います。何かございますか。
竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 竹下です。
私が質問すべきことではないのかもしれませんが、教えていただきたいのです。「批准」という言葉と「締結」という言葉、それ以外にも多分条約の場合、承認とか受諾などがあるかもしれませんが、とりわけ、これから使われるであろう「批准」という言葉と「締結」という言葉の使い方について教えていただけますでしょうか。
○ 石川委員長 お願いします。
○ 外務省（山中課長） 今の御質問に関してですが、締結は、一般的な言葉でございまして、批准、受諾等の手続に使っております。このうち、批准に関しましては、国会での承認を終えた後に内閣で批准書を作成いたしまして、それを国連に寄託するという手続となっているところでございます。
○ 石川委員長 そこまで終わって締結が完了するという理解でよろしいですか。それで、締結した国を締約国と呼ぶということでよろしいでしょうか。
○ 外務省（山中課長） 一般的にそう呼んでおります。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
では、中西委員、お願いします。
○ 中西委員 中西由起子です。
私たち障害者団体は、今、条約の批准ということですごく喜んでいるのですが、その中で議定書の話が全然出てきていないのですが、こちらに対する対応は今どうなっているのか、教えていただけたらと思います。
○ 石川委員長 議定書についての質問ですけれども、お願いいたします。
○ 外務省（山中課長） お答えいたします。御指摘のあった選択議定書につきましては、これは個人通報制度を規定するものでございますけれども、条約の実施の効果的な担保を図るという趣旨から、我々として注目すべき制度と認識しているところでございます。
他方で、個人通報制度の受け入れに当たりましては、我が国の司法制度や立法政策との関連で問題の有無や、個人通報制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題があると、我々としては認識しております。いずれにいたしましても、個人通報制度の受け入れの是非につきましては、各方面から寄せられる御意見も踏まえながら、関係省庁とともに真剣に検討を進めているところでございます。
○ 石川委員長 あとお一人ということで、関口委員、お願いします。
○ 関口委員 詳しいことをお聞きしたいのですけれども、憲法で条約は衆議院の過半数ということになっておりますけれども、衆議院で可決された段階で批准ということで、その段階ですぐに国連のほうに連絡なされるということなのでしょうか。それとも、参議院の審議を待つということなのでしょうか。
○ 石川委員長 お願いいたします。
○ 外務省（山中課長） 先ほども申し上げましたように、まずは衆議院の外務委員会での御審議及びその後、本会議での採決、それに続きまして参議院の外交防衛委員会、続きまして本会議の採決という日程で、現在、国会審議は進んでおります。
○ 石川委員長 関口委員、よろしいでしょうか。
内閣府のほうの閣議決定については特にございませんか。よろしいですか。
勝又委員、どうぞ。
○ 勝又委員 １つ伺いたいのですが、基本計画についてパブリック・コメントをおこないましたが、どのようなコメントが寄せられたのか。どういう形ででてきたコメントを踏まえて基本計画が改訂されたのか、その辺の情報提供というのは政策委員会に対してないのでしょうか。
○ 石川委員長 加藤参事官、お願いいたします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
参考資料１のところに、８月31日から９月５日までパブリック・コメントを実施と書いてございます。
実際にどういう意見が寄せられて、皆様方のお手元にある基本計画の中に反映をさせたかという点でございますけれども、まず、１つは、高次脳機能障害、これは精神障害に含まれるということを明記しました。また、それらに伴います失語症も高次脳機能障害に含まれるということを明示してございます。
福祉的就労の底上げというところで、就労継続支援のＡ型についても言及してほしいという御要望がございまして、その点につきましても書き加えるなどしてございます。そういった修正を行ったところでございます。
以上でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
勝又委員、どうぞ。
○ 勝又委員 変更点についてはわかりましたが、パブリック・コメントについては、こういうものが出てきたとか、何件あったとか、そういう情報について政策委員会に対して報告はないわけでしょうか。
○ 石川委員長 加藤参事官、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 済みません、今、手元に数字はございませんけれども、いずれ、ホームページに件数ですとか公表する予定でございます。作業がおくれておるという状況でございます。
○ 石川委員長 一般に、とにかく国民に向かってパブリック・コメントの結果を公表するということであるということでよろしいでしょうか。
それでは、次にいきたいと思います。
差別解消法の概要、基本方針の位置づけ、今後のヒアリングについてということで、事務局から説明をお願いいたします。
○ 内閣府（加藤参事官） それでは、内閣府の加藤でございます。
差別解消法につきましては、第７回の委員会におきましても説明をさせていただいたところでございまして、当然、重なるところが多うございますので、法律の概要につきましては、ある程度ポイントを絞って御説明させていただこうと思います。
資料としましては、資料１というのを見ていただければと思います。
経緯でございますけれども、障害者差別解消法につきましては、本年の通常国会におきまして衆議院、参議院、それぞれ全会一致で可決、成立しております。そして、６月26日に公布されておりまして、基本方針等の関連の一部の条文を除きまして、平成28年４月から施行という予定でございます。
法律の概要でございますけれども、資料１の３ページに横長の絵が載ってございますけれども、それをごらんいただければと思います。障害者差別解消法は、障害者権利条約の趣旨を踏まえまして、一昨年に改正された障害者基本法の第４条、一番上のところに１項、２項、３項と書いてございますが、第４条の差別の禁止の基本原則を具体化するためのものでありまして、差別の禁止に関するより具体的な規定を示し、それが遵守されるための具体的な措置等を決めているものでございます。そして、障害者差別解消法は、下にありますが「Ｉ．差別を解消するための措置」と、下３分の１ぐらいのところにございますが、「II．差別を解消するための支援措置」の２つの大きな部分から構成されております。
上段のほうの「Ｉ．差別を解消するための措置」につきましては、障害者基本法第４条第１項の障害を理由とする不当な差別的取り扱いと、もう一つ、第２号のいわゆる合理的配慮の不提供がともに障害を理由とする差別に該当するという整理をしておりまして、これらを禁止しております。不当な差別的取り扱いといいますのは、例えば障害者であるということのみを理由としてサービスの提供を拒否したりするような行為でありまして、合理的配慮というのは、個別の場面において障害者が日常生活または社会生活において受ける制限をもたらす、いわゆる社会的な障壁を取り除くための配慮でありまして、例えば職員による手助けですとか、筆談や読み上げ等の障害特性に応じたコミュニケーション手段による対応ですとか、段差の解消のための渡し板の提供等が考えられるところでございます。
障害者差別解消法におきましては、国の行政機関や地方公共団体等及び民間事業者は不当な差別的取り扱いをしてはならないと規定されております。他方、合理的配慮につきましては、障害者と相手方との関係はさまざまでありますし、また、求められる配慮も多種多様であることから、一律に法的義務とするのではなく、国の行政機関や地方公共団体等については、法的義務も課し、民間事業者については、努力義務を課した上で対応指針より自発的な取り組みを促すこととしております。
基本方針等につきましては、その具体的対応ということで基本方針等を定めることとされております。資料１の８ページをごらんいただきたいのでございますけれども、障害者差別解消法におきましては、障害を理由とする差別に当たる行為を禁止していますが、具体的にどのような行為が障害を理由とする差別に当たるかは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断されるものでありまして、その具体的な内容について、法律であらかじめ一律に定めることはしておらず、具体的な内容を示すものとして、行政機関や分野ごとに対応要領や対応指針を定めることとされております。
他方、行政機関の間ですとか、分野の間におきますばらつきを防ぐとか、政府として障害を理由とする差別の解消の推進に関する施策の総合的かつ一体的な推進を図るために、施策の基本的な方向等を示す基本方針を策定することとされております。具体的な内容としましては、障害者差別解消法の理念や施策全般にわたる基本的な考え方、対応要領や対応指針に盛り込むべき事項、作成に当たっての留意点、支援措置に関する基本的な考え方等を想定しております。
基本方針は最終的に閣議決定が必要なものでありますが、案を策定する手続としまして、あらかじめ障害者その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を講ずること、障害者政策委員会の意見を聞かなければならないことが規定されております。対応要領は国の行政機関の長等が当該機関の職員の適切な対応に資するものとして、まだ対応指針は各事業分野を所管する主務大臣が民間事業者の適切な対応に資するために作成するものであり、障害者を理由とする不当な差別的取り扱いになり得る行為の具体例でありますとか、合理的配慮に関する好事例等を示すことを想定しております。
これらは基本方針に即して定められるものであり、策定の手続として、あらかじめ、障害者その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を講ずることが規定されております。なお、地方公共団体につきましては、地方分権の観点から、対応要領の作成は努力義務と規定されております。
３ページに戻っていただきたいのでございますが、事業者における障害を理由とする差別の禁止、これの実効性の担保に関しては、主務大臣は特に必要があると認めるときに報告の聴取ですとか助言、指導あるいは勧告という措置を講ずることができることとされております。そして、下３分の１のところですが、「II．差別を解消するための支援措置」でございます。今、申し上げました差別を解消するための措置に加えまして、国や地方公共団体による差別を解消するための支援措置が定められております。
４点ございまして、１点目は、相談や紛争の防止、解決のための体制の整備でありまして、具体的には、障害者差別解消法において、新たな機関を設置するということではなくて、既存の機関等の活用、充実を図るということを予定してございます。
２点目ですが、これは地域における連携ということでございまして、地域における相談や紛争防止解決等を推進する観点から、障害者差別解消支援地域協議会を組織することができるとされております。
10ページに、この地域協議会のイメージをお示ししているところでございます。相談を受けた当該機関だけでは解決できないような事案等につきまして、いわゆる制度の谷間ですとかたらい回しが生じないように、ネットワーク体制を構築することによって、地域全体での相談、紛争解決機能の向上が期待されるものでございます。内閣府におきましては、この協議会に関するモデル事業といいますか、地方公共団体がこういうネットワーク体制を構築するに当たりまして、技術的支援をしていくというようなことを考えておるところでございまして、今年度はそのための検討委員会を開催して協議会のあり方等を検討していく予定でございます。
また、３ページに戻っていただきますけれども、３点目が啓発活動ということでありまして、差別の解消を効果的に推進していくため、国民各層の関心を高めるため、国及び地方公共団体におきまして必要な啓発活動を行うこととしております。
４点目が、情報の収集、整理及び提供でありまして、国内外の制度や具体的な事例等に関する情報の収集等を行い、法の運用に生かすとともに、国民に公表することとしております。施行日でございますが、基本方針等に関する一部の規定を除きまして、障害者差別解消法は平成28年４月１日から施行されるということでございます。
以上が法律に関しましての御説明でございます。
あと続けて資料をやってよろしいですか。
そうしましたら、続きまして、参考資料３「障害者差別解消法施行に向けたスケジュール（想定）」というものでございまして、今、申し上げましたように、障害者差別解消法の施行が平成28年４月１日でございますので、それに向けまして、今後、基本方針等を策定していくことになりますが、大変恐縮でございますが、第７回委員会でお示ししましたスケジュールのイメージからは一部変更になってございます。
基本計画の閣議決定が９月末、９月27日ということであったということ、また、この障害者差別解消法というのは非常に広範な分野を対象としておりまして、障害者やその家族の方はもとより、地方公共団体でありますとか事業者など、幅広い関係者の意見を丁寧に聞きながら進める必要があるということから、基本方針の策定は平成26年度の上半期を目途とするようにしてございます。
参考資料３のところで「<1> 『基本方針』等策定に向けた関係者に対するヒアリング」ということで、障害者政策委員会におきまして、まず、関係者に対するヒアリングをしていくのかなと。そして、最初は障害者差別解消法に関しまして一定の情報を持っておられる、例えば本委員会の先生方でありますとか、障害者の団体等の方々からヒアリングを開始していくのかなと。それと同時にといいますか、並行して政府の中におきまして少し検討を進める。
「<2> ヒアリングを踏まえた課題の整理」ということで、ヒアリング結果と、それに基づく課題につきまして、26年の春を目途に整理していただく。
「<3> 基本方針案の検討・取りまとめ」でございますが、<2>の整理を受けまして、政府において基本方針の素案といいますか、たたき台を策定する。それを障害者政策委員会の意見、パブリック・コメントの結果を踏まえながら、平成26年度上半期目途に基本方針の案を取りまとめていく。その後、閣議決定というスケジュールを考えております。
<4>でございますが、基本方針を踏まえまして、各府省において対応要領、主務大臣によりまして対応指針を作成することになっておりますが、これは予定どおり平成26年度ぐらいを目途に作成していただくということでございます。そして、進捗状況につきましては、障害者政策委員会へ報告する。
<5>は最後でございますが、法施行は平成28年４月１日でございますので、それに向けまして１年間は障害者、事業者、そういった関係の皆様方あるいは一般国民の皆さんへの周知・広報に努めるという期間を十分とるということでございます。
いずれにいたしましても、施行前に１年程度かけて障害者差別解消法の法律の趣旨ですとか内容あるいは基本方針、対応要領、対応指針の内容について広く周知していくという、そこのところは変更がありません。
たびたび繰り返すようで恐縮ですけれども、このスケジュールも想定としてございまして、あくまでも現在想定しておるスケジュールというものを記載したものでございまして、進捗状況等によりまして、このスケジュールどおりにならない可能性があることはお含みいただければと思っています。
本日の御議論いただきたいということでは、ヒアリングの進め方についてということでございまして、資料３をごらんいただければと思います。
今、申し上げましたように、当委員会におきまして、今後、関係者からのヒアリングを行っていただくわけでございますが、実質的かつ効率的に行っていただくために、基本方針の構成イメージ案と、１枚めくっていただいたところにヒアリング項目（案）というのを事務局で作成してお示ししておるところでございます。
最初の基本方針の構成のイメージ案でございますが、あくまでもイメージでありまして、太字になっております１～５の部分だけは障害者差別解消法の第６条の２項１～４号に規定されているものでございまして、その下に○でそれぞれ事務局のほうで項目ごとに具体的な内容として考えられるものを例示しておるというものでございます。
この中には、対象となります障害者ですとか行政機関等の範囲あるいは対応要領、対応指針の作成主体、手続など、法律にその内容が規定されているものがありますけれども、一方で、不当な差別的取り扱いですとか合理的配慮、過重な負担、そういった基本的な考え方などにつきましては、その具体の内容が基本方針に委ねられておりまして、特にこのような項目につきましては、今後のヒアリングを通じて、また、この委員会で御議論を深めていただき、考え方をまとめていく必要があると考えております。
１ページめくっていただきまして、３ページのところに「ヒアリング項目について（案）」とございますが、そういうような観点から、これも事務局のほうで例として作成したものでございまして、特に議論が必要と考えられる項目を例示してございます。
あくまでも事務局でつくった例示でございますので、項目については、これにとらわれることなく、本日、委員の皆様方に自由に御議論いただければと考えております。構成イメージ案は、今後ヒアリングを通じて検討されることによりまして、構成案が肉づけされて形づくられていくと考えております。
本日は、資料３につきまして自由に御議論いただきまして、特にヒアリング項目につきましては、本日の御議論を踏まえて整理した後、できれば次回の12月13日のこの委員会におきますヒアリングから実際に使用していくということを考えているところでございます。
私のほうからは説明は以上でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
今、御説明いただきましたように、ヒアリング項目の内容については休憩後ということで、この時間は差別解消法の概要についての説明、基本方針をつくっていく進め方、スケジュール等について、あるいはヒアリングの対象等について御意見、御質問をいただきたいと思います。
御意見、御質問のある方は挙手をお願いいたします。挙げておいてください。多分８人ということで、では、下げてください。
まず、土本委員、お願いします。
○ 土本委員 ピープルファースト北海道の土本です。
今日も配られているのですけれども、差別解消法のわかりやすい版が今つくられている。これも含めてですが、国民という形だけれども、障害者それぞれ渡るような形にしていかなければならないのです。やはり自分たちがわかりやすいといって隅々に配られて、すぐ配られてわかるというわけでもないのですけれども、話をする機会がもっとふえればいいかなと思います。
関連ですけれども、基本計画のわかりやすい版もつくるべきかと思います。以前、育成会からつくった基本計画があるのですけれども、見ていない人も結構いるので、もっと見てもらいたいということも含めて、これからしていきたいと思っています。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
わかりやすい版について、内閣府のほうからお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
今日、お配りした障害者差別解消法のパンフレットにつきましては、これのもう少しわかりやすい版を今つくるようにしております。御指摘のありました障害者基本計画につきましても、年度内に何とかつくっていきたいと思っております。作業がおくれておりますので、申しわけございません。
○ 石川委員長 それでは、新谷委員、お願いいたします。
○ 新谷委員 新谷です。
２点、意見といいますか、質問がございます。
１つは、障害者差別解消法の第５条の事前的改善措置というのですか、基礎的環境整備について、資料の５ページ目にも書かれておりますけれども、これの扱いです。障害者基本計画というのを先日つくりました。ここでいろんな行政部門の施策について書かれているわけですけれども、基礎的環境整備、事前的改善措置というのは、基本計画との関連というか、重なり合いが非常に大きいと思うのですけれども、今回、差別解消法の基本方針の議論の中で基本計画と重なる部分、それにまだ上乗せする部分、横出しする部分をどういうように議論に絡めていくのか見えないところがあります。特に基本計画の場合には、事業者についての義務づけの部分はかなり曖昧な部分があると思うのですけれども、基本方針においては、事業者の方へのいろんな内容も絡んでくると思いますので、その位置づけについて議論いただきたいと思います。それが１点目でございます。
２点目は、解消法の13条で、雇用労働の問題は雇用促進法に譲るというような形の規定になっていて、それを現実に受けて、労政審議会の障害者雇用部会の研究会のほうではどんどん議論が進んでいると思うのです。この議論と、これから担当主務官庁がつくる基本指針、基本要領との関係がよく見えないのです。現実に、中途障害者、中途失聴、難聴者は、労働障害分野に非常に関わり合いが多いのですけれども、現実にこの委員会のヒアリングも受けておりませんので、内容が全然見えない。私たちの本当の職場で抱えている問題というのを伝える機会をこの場で持っていないのです。この政策委員会の中のヒアリングで改めて私たちから問題を出して、職場の状況を御説明すればいいのか、それともそれは既に研究会のほうで終わっているから、今回はこれから外れるのか、その２点についてお伺いしたいと思います。
○ 石川委員長 新谷委員、ありがとうございました。
ただ、かなり内容に入った深い議論になるので、今ここでやるか、休憩後にじっくりやるかということですが、事務局、いかがですか。
○ 内閣府（加藤参事官） 多分、ほかの委員の方々からも今後の基本方針の検討の進め方とかにつきまして御意見あろうかと思いますので、休憩後にまとめて御議論いただければと思います。
○ 石川委員長 新谷委員、よろしいですか。これは休憩後に取り上げたいと思いますので。
どうぞ。
○ 新谷委員 ２番目にお話ししました労政審議会との関係については、ヒアリングの中身というよりは、この政策委員会と労政審議会との関係にかかわる部分になると思うので、ヒアリングの中身はまた別に議論いただければいいと思うのですけれども、その仕組みについては、ここのところでお話しいただきたいと思います。
事前的改善措置との関係もヒアリング内容、団体から言うのではなくて、やはり基本方針の中にどう位置づけるのかということなので、できればこの場で議論いただければいいかなと思います。
○ 石川委員長 では、もう少し言い直します。休憩後はヒアリング項目だけではなくて、基本方針の構成案についても詳しく議論するということにさせていただいて、１は休憩後にやらせてください。
労政審との関係について新谷委員が気にされているので、内閣府もしくは厚労省のほう。
では、藤枝課長さん、どうぞ。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 厚生労働省の障害者雇用対策課長でございます。９月に異動しまして、山田の後任になります藤枝と申します。よろしくお願い申し上げます。
今、御質問いただきました障害者雇用促進法に基づく関係でございますけれども、お話がございましたように、障害者雇用促進法のほうで雇用労働関係の差別解消と合理的配慮の部分については規定するという形で法改正もさせていただきました。
これは法律の中で差別解消、合理的配慮についても指針を大臣が定めるということになっておりまして、労政審議会、障害者雇用分科会の意見を聞いて指針を定めることとなっております。それに向けまして、今お話がありましたように、９月から私どものほうで指針の差別解消と合理的配慮指針のあり方について研究会を開催して、具体例の収集でありますとか、それぞれの考え方を整理して、審議会での議論につなげていきたいと思っております。
お話がありましたように、今、ヒアリングをまず最初に障害者団体、経済団体等の方からさせていただきました。時間等の関係もございまして、全ての団体の方の御意見は聞くことができておりません。これにつきましては御要望いただいておりますので、事務局のほうでヒアリングをさせていただく機会等は考えさせていただいて、その内容については、研究会にも反映させていきたいと思っております。
当政策委員会との関係では、当然、雇用労働分野も大きな柱でございますので、研究会の取りまとめが出来ました際には、情報提供させていただいて御議論いただきたいと思っておりますが、あくまでも法律上、差別解消法上、労働分野につきましては、障害者雇用促進法によるということになっておりますので、その部分につきましては、厚生労働省の責任で今議論させていただいているという状況でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、情報提供していただけるということで、新谷委員、よろしいでしょうか。
ほかに手が挙がっておりましたので、尾上委員。
もし、先ほど私が申し上げたような、むしろ休憩後のお話に近いようでしたら、そのように言っていただければと思います。
○ 尾上委員 まず、質問でございます。２点あります。
先ほど加藤参事官のほうから御説明いただいた中で、地域協議会について、モデル事業を進めていくということでしたが、これは私ども障害者団体、当事者団体としても地域協議会については非常に重要なものと考えております。先ほどのお話の中では、検討会をつくって進めていきたいというお話でしたが、その構成や今後の進め方、あるいはこの政策委員会との関係というのはどんな感じになるのかというのをもう少し教えていただけないかというのが１点でございます。
もう一点が、今日、いただいた参考資料３の「<3> 基本方針案の検討・取りまとめ」というのが、平成26年度上半期目途にとなっております。これもまだフレキシブルなものだという御説明だったかと思うのですが、上半期というとかなり幅があるように思うのです。26年の５月も上半期ですし、９月も上半期ということになります。特に懸念をしますのが、これを受けて対応指針や対応要領、そして、さらに国民への啓発ということで、啓発にじっくり時間をとりたいということになるわけです。が、そこからこれがどんどんずれ込んでいくと、最後、ばたばたになってしまわないかなということです。そういう意味で、26年度上半期目途というのは何時ぐらいか、上半期のできるだけ早期に作成ということを政策委員会としては頑張るべきではないかと思うわけですが、以上、２点です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
検討会議についてと、その上半期といっても、上半期の比較的前のほうを目途とすべきでないかという御意見、２点、お願いします。
では、関連ということで竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 竹下です。
質問は２点あるので、そのうちの１点を今尾上君と関連する件で、すなわちスケジュールの関係です。このスケジュール案でいけば、対応要領と対応指針が端的に言えば半年でできるとは思えないのです。というのは、既に基本方針の閣議決定を待たずに対応要領や対応指針をつくり始めているのではないかと推測せざるを得ないと思うのですが、９月までが上半期ですから、本当にそれから対応指針や対応要領の議論を始めるということで考えておられるのかどうかについて、もう少し詳しく説明してください。
以上です。
○ 石川委員長 それでは、内閣府、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
協議会の関係につきましては、今、内閣府につくります検討会の委員の人選といったところをやっておりまして、年度内には数回開催したいと思っております。当然、中間段階でも、またこの政策委員会のほうに御報告させていただこうと思っております。
スケジュールの関係でございますが、26年度上半期というのは、遅くなれば９月、10月ということになろうかと思いますけれども、そこはなるべく我々も作業は短時間でやっていきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、ヒアリングをできるだけじっくりとやっていきたいと考えております。特に事業者関係のところは、この委員会でなかなかメンバーがおられませんので、そこは少し選考も含めて検討していきたいと思っています。
対応要領と対応指針の関係でございますけれども、基本方針の閣議決定を待ってやるのでは、確かに委員のおっしゃるとおり、もう時間がなくなるわけでございますので、そこは我々政府としましては、当然、基本方針をつくる際も内閣府だけではなくて関係省庁全部で議論しながら素案をつくっていくということになりますので、その段階で当然基本方針のある程度姿が見えてくれば、それに伴って対応要領に載せるべきもの、あるいは対応指針に書くべきもの、そういったところもある程度見えてくるのではないかと思っておりますので、関係省庁と一緒に、いわば共同作業でほぼ同時並行的に進めていくというように今のところ考えております。
以上でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
佐藤委員、今の関連ということでよろしゅうございますか。
○ 佐藤委員 日本社会事業大学の佐藤久夫です。
スケジュールのことに関連してですけれども、今のお話ですと、対応指針をつくるのが半年しかない。政府の内部で基本方針が出たら、間もなく対応指針もつくれるようにしようというようなスケジュールのように伺ったのですけれども、日本の社会の中で障害者差別という言葉は結構使われてきたにしても、法律上明確な用語として初めて出てきたわけです。これについて、本当に国民の各層が共通の理解を持てるかどうかというのがすごく大事な状況だろうと思いますので、対応指針づくりも学校ではどうか、病院ではどうか、デパートではどうか、交通機関ではどうか、そういうようなことについて相当具体的に詰める議論が必要なのだろうと思うのです。
そうなると、障害者団体と事業者団体とが本当にオープンに議論して、こうしてくれなければ困るとか、これは過重な負担なのでそこまではできないとか、そういう議論をじっくりして、それを関係者、国民が理解するというか、公開して学習するような期間としてもこの期間は大事なのだろうと思いますので、半年というのはいかにも短過ぎるのではないか。周知広報を１年かけるというよりは、むしろ対応指針づくりに１年かけて、周知広報は半年でいいのではないか。周知広報は実施していく中で周知広報が図られるという面もありますので、そういうスケジュール感が必要なのではないかと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
法律のつくりとしては、基本方針はまず閣議決定して、対応要領、対応指針をつくるということにはなっていますが、いずれにしましても、現実にある差別や社会的障壁についての聴取、ヒアリングを行って、その情報を共有して基本方針と対応要領、対応指針をつくっていくという作業、ほぼ同時並行的に、あるいは行ったり来たりしながらつくっていくという過程を経るのが合理的だと思われますので、今、佐藤委員がおっしゃったように、対応要領、対応指針についても、今、差し当たりの目途として、来年度末となっていますが、場合によっては、それから少し、より丁寧に時間をかける必要があるということであれば、多少時間の余裕を持ったスケジュール感になっているのではないかと思いますので、全体のスケジュールについては、そのようなことで皆さん御理解いただけますでしょうか。
竹下委員、大谷委員、北野委員、３人順番に、まず竹下委員からどうぞ。
○ 竹下委員 短くします。竹下です。
今、佐藤委員がおっしゃったように、対応要領、対応指針を平成27年度の上半期にずらすことが仮に無理なのだとして、加藤さんがおっしゃるように、基本方針の閣議決定を待たずに対応要領と対応指針の素案づくりに着手するというのであれば、それを事務局といいますか、あるいは内閣等で先行的に固めてから我々のところに出てくるのではなくて、もし基本方針と対応要領、対応指針とが同時進行的に平成26年度４月以降に進むのであれば、その素案づくりの段階で政策委員会での議論を必ず先行させる、あるいは踏まえるということをぜひ実行していただきたいということをお願いします。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それについては、委員長からもお願いしたいと思います。閣議決定までに至る段階で継続的に政策委員会としてかかわらせていただきたいと思いますし、また、集約された情報の報告も随時お願いして、この委員会としても責任を果たしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
さらに重ねて御意見があるということであれば、大谷委員と北野委員、いかがでしょうか。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 弁護士の大谷です。
基本方針の策定に関しては、今、説明を伺いましたけれども、第７回で、本来でしたら年内に我々の基本方針に対する意見を述べ、年度内、26年の３月ぐらいまでには閣議決定にしたいというのがまず御提案を受けたところだと思うのですけれども、それが若干ずれ込んでいるという説明でした。
私とすると、ぜひ26年春を目途にという、ヒアリングを踏まえた課題の整理という、26年春を目途に整理するという整理ですが、これはまず、政策委員会として意見書をまとめるつもりなのか。整理という言葉に若干イメージがよくわからないということで確認したい。ここで意見書を取りまとめるということであれば、意見書ととても気になっているのは、平成24年９月に取りまとめた我々の差別禁止部会の意見書が非常に網羅的に、それなりに差別に対する各項目、基本理念等も踏まえて既に意見出しをしているのですけれども、それとの関係をどういうようにするのか。それは全く無視されてしまうのかどうかということも確認したい。
もう一点だけ。委員のヒアリングのイメージですけれども、我々政策委員会からヒアリングを受けるということが、済みません、行政的にはこういうことがよくあることなのかわかりませんけれども、ここで討議をするということだけなのか、個別に私が何か呼び出されて意見を聞いてくださるのか、その各委員からのヒアリングのイメージがわからないのです。既に各委員からのヒアリングということであれば、政策委員会差別禁止部会で、もう部会として取りまとめた意見がありますので、これはどういう関係になっているのかということがよくわからない。
ですから、私はとにかく26年春を目途にということであれば、もう３月までに何としてでも我々意見書は取りまとめるということぐらいの意気込みでやるなら理解できますけれども、その辺がぼんやりしたままですと、余りにも従来からの進捗とかけ離れてしまうのではないかと危惧しております。ですから、意見というよりも質問として答えていただけたらと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
３点と理解してよろしいでしょうか。春を目途とすべきである、差別禁止部会の意見書はどのように扱われるのか、委員会があって委員にヒアリングするとはどういう意味なのかという点でよろしいでしょうか。
では、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤です。
答えやすいほうからお答えします。ヒアリングの関係でございますけれども、先ほどヒアリング項目という用紙を今日御議論いただきたいということでございましたが、次回開催に先立ちまして、この項目を各委員に事前にお配りをして、そして、御記入をいただいて、項目ごとに意見発表なり御議論いただくということを考えております。
１つは、当然、障害者政策委員会で今後進めていく外部の方を呼んだときのヒアリングの言ってみれば予行演習といいますか、言葉はよくないのかもしれませんけれども、そういうことを想定しておりまして、こんなふうにこの政策委員会の中で議論を進めていく、そのためのヒアリングだということで、議事録なり、あるいは調査項目なりをこれから事務局のほうで各委員でない団体の方々にお見せしながら、ヒアリングに御協力いただくということをお願いしようと考えてございます。
言ってみるならば、確かに大谷先生がおっしゃるように、委員の方々としては十分議論を尽くされているのかもしませんけれども、そういう意味でひとつヒアリングのひな形といいますか、そんなものをお示しいただければ我々としては助かるなという状況であります。
スケジュールに関してでございますけれども、26年春を目途にといいますのは、当然、ヒアリングをじっくりとやっていただきまして、ヒアリングの中からヒアリングの結果をまとめた上で、その中からこういったことが課題になるのだろうという、その課題の整理をしていただくということでありまして、障害者差別部会の報告書は、当然その後の我々基本方針の案をつくっていくときに両方見ながら素案をつくっていくのかなと、そんなふうに考えております。
以上です。
○ 石川委員長 よろしいでしょうか。委員からのヒアリングというのは一案ということで示されたのですけれども、差別解消法の中では第６条の４項だと思うのですが、そこで障害者とその関係者の意見を反映するための方法を講ずるということと、障害者政策委員会の意見を聞くとなっておりますので、前者について、障害者関係者の意見を反映するための措置として政策委員会でヒアリングを行うということで、さらに、委員会として意見を必ず聞かれるので意見をまとめるという、この２つは似たようなものだといえば似たようなものですが、違うといえば違うと思いますので、委員からもヒアリングするという言い方でないほうが法律の書きぶりからすると整合性がとれるかもしれません。ただし、似たようなことを述べることにはなるでしょうが。
とりあえず、今の点についてはそのように考えています。この政策委員会として意見書を取りまとめるという言い方が適当かどうかわからないのですが、これについては、先ほど大谷委員の御質問を３点確認したのですが、４点だったということになりますね。
もう一点について、加藤参事官がお答えになるべきなのか、私が答えなければいけないのかわからないのです。どうしましょうか。どちらに聞いてらっしゃいますか。
○ 内閣府（加藤参事官） 26年春を目途に整備といいますのは、ヒアリングの結果と、それに基づいてどういった課題があるのかという課題の整理をしていただきたいということであります。あるいは我々のほうでしていくのかもしれません。少なくともスケジュールの案の中では、先生が考えておられる報告書という意味ではございません。
○ 石川委員長 今の内閣府からのお答えでよろしいですか。
私見になりますけれども、この委員会としては、委員会の意見を聞かなければならないとなっているので、閣議決定まで意見を述べ続けるべきだと考えています。つまり、あるところで作業終了として、その後の議論に参画しないというのは、かえってこの委員会としては適当ではないのではないか。連続的に動いているものの中で都度都度、それに対して必要な意見を述べ続けるべきではないかと考えます。
それでは、北野委員、済みません、よろしくお願いします。
○ 北野委員 私もタイムスケジュールの件で質問と意見があるのです。
後で清原委員や嘉田委員のほうからも補足してもらえたらと思うのです。私は大阪の人間でありまして、現在、大阪市や豊中市の行政のほうから、今年度内で差別解消法についてのレクチャーとか職員研修を頼まれておりまして、どこまでどういう話をできるのかということで少し御質問させていただきます。
つまり、地方公共団体の職員対応要領というのは、実はこれは地方公共団体のほうは、努力義務ではございませんでして、いわゆる差別的扱いに対する禁止や合理的配慮の不提供に関する禁止は法的な義務になっております。ということは、まず国等で対応要綱が出てきて、それを踏まえて市町村はと思ったりもしておったのですけれども、このタイムスケジュールを見ていきますと、こういう形でタイムスケジュールがおくれてまいりますと、市町村は法的義務でありますので、たとえ職員対応要領をつくることが義務化されていなくても、法的義務に基づいて対応というものをきっちり考えることは時間的に必要になってまいります。
そうしますと、どうも読んでいると、地方公共団体のほうは、国の要領を待たずに各地方公共団体で同時並行的にこういう作業を行っていかれることを求めていらっしゃるのか、ある程度、国の職員対応要領ができて、それを踏まえてするべきであるとお考えなのかどうか。さらに中身につきまして、もう幾つかの都道府県では、差別禁止、解消あるいは障害者共生・差別禁止条例のようなものができておりますので、これに関しまして、各地方自治体が上乗せ要領を出していますが、国の職員対応要領プラスアルファのものをつくるということを前提に考えていいのかどうかという、この２つについて少しお聞かせ願えたらと思います。
以上です。
○ 石川委員長 地方公共団体も対応要領については、義務ではないが努力義務であるので積極的につくっていただきたいわけですが、それについては日程的にどうか。
では、補足、関連ということでお願いします。
○ 清原委員代理 全国市長会の清原三鷹市長の代理で出席しております伊藤と申します。
今、御質問がありましたが、関連しておりますので発言をさせていただきます。やはり地方自治体でも、今、福祉の現場では合理的配慮というのは、一定の理念とか基本的な考え方は浸透しつつある。一方で、合理的配慮への具体的な対応等につきましては、必ずしも皆さんきっちり共通認識が得られているとも言えない状況もある、これも実態です。
そうした中で、自治体といたしましては、今回、ヒアリングでも、例えば過重な負担でありますとか、その判断要素はどうだとか、国の対応要領、基本指針、そうしたものを踏まえて作成していくとになりますので、並行して自治体でも考えていきますけれども、国の指針、対応要領をしっかり確認させていただいて、それをもとに考えていくということにいずれにしてもなろうかと思います。その点では、スケジュールに沿った適切な対応をお願いしたいと考えています。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
関連ですね。では、嘉田委員の代理の方。
○ 嘉田委員代理 滋賀県の中井でございます。
今、北野委員とか伊藤さんからお話がございましたように、やはり国の基本方針を踏まえて、具体的に事例等を検討していくことを地方でしっかりとやっていく必要があると思います。その辺の時間的なことと、地方も対応要領について関係者の方の御意見を聞くとか、そういった機会を持つ必要がございますので、スケジュールはそのあたりを十分御配慮いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○ 石川委員長 複数の方から、スケジュールが後ろへ後ろへおくれてしまうと地方公共団体としてはかなり困るのだということがありましたけれども、加藤参事官のほうからお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤です。
基本方針の策定の状況でありますとか、各省のそういう対応要領、対応指針についての検討状況とかの情報については、都道府県あるいは市町村会のほうにも情報提供していきたいと思っております。
もう一つは、たびたび申し上げますけれども、基本方針の作成に当たりましても、そういったスケジュール的なものもありますし、先ほど合理的配慮のこととか、これはぜひとも私どもも逆に地方公共団体の現場からといいますか、一番障害者の方に近いところにおられる行政の方々の意見も十分伺いたいと思っておりますので、ぜひヒアリングとか、その他で御協力いただきたいと思っております。
そういう意味で、前段のヒアリングを丁寧にやりたいというのはそういうところも含めて、また企業とかもございますので、そういう意味で若干ただでさえおくれておるところに、またヒアリングでおくれるというようなイメージになるのかなと思いますけれども、事務的作業をなるべく円滑にやっていきたいと思っています。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
こういったものをつくっていくと、最後の磨きをかけるところでかなり時間がかかるというところもありまして、あらあらという点で言うと、第１四半期ぐらいを目途にというように理解してよろしいでしょうか。
具体的な数字はともかくとして、最後の仕上げのところで、こういうものは時間がかかるものだということも皆さんよく経験されていらっしゃると思いますので、大体のところは閣議決定よりも数カ月前にほぼ大体ざっくりとは方向性は出ていると思いますので、そのように御了承。私がお願いする立場ではないような気もしますが、そのようなことでよろしいでしょうか。
どうぞ。
○ 内閣府（加藤参事官） 事務局としては、最大限事務的な作業につきましては努力をいたしますのでということも申し上げます。
○ 石川委員長 あと、横出し、上乗せについても先ほど北野委員から質問がございましたが、これについてはいかがでしょうか。
○ 内閣府（加藤参事官） 現に今でも市町村あるいは都道府県で条例をつくっておられるところもありますので、国のほうの法律というのはあくまでも一応の目安といいますか、基準だろうと思っております。そこはむしろ具体的な課題を抱えておられる、あるいは地方の実情に応じたものになるものがあるのかなと思っています。
○ 石川委員長 済みません、先ほど大谷委員からの質問の中で、差別禁止部会の報告書の生かし方といいますか、これからの取り上げ方について、もう少しお答えいただけると理解しやすいかなという印象を持っていたのですが、いかがでしょうか。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤です。
先ほど申し上げましたように、26年春を目途に整理したいというのは、ヒアリングの結果と、そこから出てくる課題でございまして、それと障害者差別禁止部会の意見書といいますか、それを十分私どものほうでそしゃくしながら、この基本方針の素案というものをつくっていくというところに生かしていきたいと思っております。それをまた障害者政策委員会のほうの御議論の材料として出させていただくというように考えております。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
それでは、
委員、先ほど挙げてらっしゃったと思います。
○ 
精神障害者の家族会のです。
私は、先ほど説明いただきました概要の中で、２つほどを意見させていただきたいと思います。
１つが、合理的配慮の不提供の禁止ですが、実は、先ほど厚生労働省のほうからお話がありましたように、障害者雇用促進法におきましては、法的義務を国、地方公共団体、それと民間事業者、全てに法的義務としております。その点も踏まえまして、３年後の見直しということでなく、もう少し早期にこの見直しを検討して、この部分のところを全て法的義務としていただくようなお願いが１つであります。
もう一つが、啓発活動のところですけれども、実は精神障害者に対する、いわゆる偏見というのが本当にまだまだ根強い中で、この啓発活動は特に精神障害者の偏見をとるという、そのような視点においての活動を望みたいと思います。
以上、２点です。よろしくお願いします。
○ 石川委員長 見直しと、精神障害者に対する差別、偏見の解消についての啓発ということですが、内閣府、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 法律の見直し云々というのは、我々事務局といいますか、各省だけではお答えしにくくて、最終的に国会のほうで御判断になるのだろうと思いますので、そこはそういう御意見があるということは受けとめさせていただこうと思います。
精神障害者の差別あるいはそういうことでございますが、当然、障害者の中には精神障害者の方が対象に入っておりますので、そこは鋭意、これから十分努力していきたいと思っています。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
それでは、浅倉委員、先ほど挙げてらっしゃったと思います。
○ 浅倉委員 ありがとうございます。浅倉むつ子です。
２点、質問があります。第１点は、最初に土本委員がおっしゃったことと重複します。障害者差別解消法13条が雇用の分野を障害者雇用促進法によると定めております。そちらのほうが厚生労働省の管轄になったということは理解いたしました。それに伴って、それでは、障害者差別解消法の６条２項の２号と３号、つまり２号には行政機関が構ずべき障害者を理由とする差別解消措置についての基本的な事項、３号は事業者が構ずべき措置がありますが、この２つには事業主としての行政機関や事業者が構ずべき措置も入っていると考えてよいのでしょうかというのが１つの質問です。
つまり、基本方針には雇用に関することも全て含まれるのかということが第１点の質問です。
第２点は、せっかく厚生労働省の藤枝課長がいらしてくださっているので、障害者雇用促進法のほうの質問になってしまうのですが、お願いします。雇用促進法85条の３が適用除外をしております。これを読みますと、差別禁止全般については、国家公務員、地方公務員を適用しない。合理的配慮については、一般職の国家公務員には適用しないと読めるのですが、それでは合理的配慮については、地方公務員には適用されると考えてよいのか、です。
差別禁止と合理的配慮についての指針を現在厚生労働省で検討されていらっしゃるわけですけれども、国家公務員、地方公務員については、どこが定めるということになるのでしょうか。その２点でございます。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
最初の６条の２項と３項における合理的配慮義務というのは、事業者が事業主として雇用している職員、社員等に対しての合理的配慮を含むかどうかが第１点。
まず、第１点からお願いいたします。これは内閣府のほうから。
○ 内閣府（加藤参事官） 雇用契約の場合の事業主ということではなくて、例えば行政の福祉サービスを受けられる方と行政というような関係で、雇用関係を想定していません。
○ では、重ねて質問ですが、全く基本方針というのはそこを対象にしないということでよろしいでしょうか。
○ 石川委員長 加藤参事官、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 済みません、基本方針は６条の２項でございますので、その中で１～４号に書かれていることになります。例えば障害を理由とした差別の解消の推進に関する施策に関する基本的な方向といったようなことは書きますけれども、具体的に雇用を前提としたことを書くということは、この法律そのものは想定していないのではないかと思います。
○ 石川委員長 今、思い出しました。浅倉委員の質問は休憩後の内容にかかわる話で、私、最初に後にしてくださいと言うべきところをうっかりしてしまいまして、なので、この話は休憩後にさせてください。よろしいでしょうか。
土本委員、どうぞ。
○ 土本委員 新谷さんが言ったことで、自分は言っていないということです。
○ 石川委員長 そうです。そのとおりだと思います。
ほかにございますか。２点目も後にしてください。よろしいですか。
では、大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 気になるのが、啓発のところですけれども、所管が違ってばらばらにされてしまうと困るなと思っているので、権利条約の批准が間近と聞いています。ですから、権利条約の普及啓発に関しては、本当に同時進行的に速やかにやっていただきたいのですけれども、外務省の方はもうおられませんけれども、ここで法の趣旨で、この法律を普及啓発するようにというようになっていますが、これはあくまでも権利条約の国内法として整備された経緯もありますので、権利条約の普及啓発と、今後開催されるフォーラム等々にどのようにやっていくつもりなのか、内閣府さんだけでもお答えいただけませんでしょうかという感じです。
○ 石川委員長 では、一応、内閣府からお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤です。
当然、障害者差別解消法そのものがもう十分先生方御存じのように、障害者権利条約の差別あるいは差別の禁止といったところから、それをどう担保するかということからできた法律でございますので、当然この法律の啓発ということはほぼ権利条約の中身について啓発するということだろうと思っております。そういう意味で、参考資料４にあります地域フォーラムの中でも、そういったことについて十分触れていくということを考えております。
以上です。
○ 石川委員長 ほかに御質問、御意見、スケジュール、差別解消法の解説、概要等について、大体よろしいでしょうか。
竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 なかなか議論になっていないのですが、ヒアリングの対象者はここでやるのですね。
○ 石川委員長 ヒアリングをどこでやるかについての確認ということですね。
○ 竹下委員 そうではなくて、ヒアリングの対象団体とか、そこはここですか、どこでやるのですか。
○ 石川委員長 具体的な団体についてをどう決めるかということですか。
○ 竹下委員 そうです。
○ 石川委員長 これは内閣府からお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 事務局のほうでも案を考えますけれども、この委員会の委員の方々から御提案があればそこは承って、したがって、先ほど申し上げましたように、12月は皆さん方で御議論いただくのですけれども、その次のときには政策委員会で入っていらっしゃらない団体からヒアリングしていくようにセットしていきたいと思っていますので。
○ 石川委員長 政策委員会に参加されている団体、参加されていない団体、団体はたくさんあるので、精いっぱいお聞きするとしてもどうしても限りがあるので、しかし、大変重要な差別解消法ですので、それ以外の方法、つまり、どんな小さな団体であっても意見が述べられるような工夫についても御検討いただきたいと思います。そして、またこの委員会としても、そういった意見に触れることができるように集約していただければと思います。
それでは、石野委員、どうぞ。
○ 石野委員 石野でございます。
今のヒアリングの団体に関することでございますけれども、意見を申し上げたいと思います。
今、全て聴覚、視覚障害者等々を含めて、まずは意思疎通支援という、例えば手話通訳もそうですし、要約筆記等々支援者がこの会議には参加しています。先ほども話が出ましたが、過剰な負担という基準をどう考えるかという話になるかと思いますが、これからガイドラインをつくることになるだろうと思います。特に、支援者の人たち、例えば聴覚障害者のための手話通訳者は、今３人、４人という配置です。これが過剰負担なのかどうかということを皆さんおっしゃいますが、やはり通訳者の健康問題も考えなければなりません。ですから、ヒアリング団体については、支援者側も幅広く網羅した形で御配慮いただければと思っております。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
そのような心づもりでやる準備を事務局としては考えていると思いますので、よろしいですか。では、そのようにということだと思います。
ほかにございますか。
それでは、ここで15分間の休憩に入らせていただきます。
再開は３時15分でお願いします。
（休憩）