障害者政策委員会（第8回）議事録 2
○ 石川委員長 では、この後は、先ほど何度か申し上げた基本方針の構成及びヒアリング項目の内容について検討していきたいと思います。
浅倉委員が所用で退席される時間が迫っているということですので、先に、先ほどの雇用促進法にかかわる御質問がありましたので、藤枝課長のほうからお願いします。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 厚生労働省の障害者雇用対策課長でございます。
先ほど御質問にございました障害者雇用促進法につきまして、公務員の適用関係の説明でございます。障害者雇用促進法の改正案を作成するに当たりまして、公務員法制の所管する省庁や法制局と調整をいたしまして、その結果といたしまして、差別禁止につきましては国家公務員法及び地方公務員法におけます平等取り扱いの原則という規定がございますので、こちらによって対応するという整理をいたしております。
また、合理的配慮の提供につきましては、国家公務員に関しましては、国家公務員法や人事院規則等によって対応いたします。地方公務員に関しましては、該当する規定がないということもございまして、障害者雇用促進法を直接適用するという整理をさせていただいております。
したがいまして、特に差別禁止でありますとか、国家公務員につきましては合理的配慮も含めまして総務省なり人事院なりで対応をしていただくものというような整理をさせていただいております。
以上でございます。
○ 石川委員長 では、浅倉委員、お帰りになる前に御発言を。
○ 浅倉委員 どうもありがとうございました。よく理解できない部分があるので確認したいのですが、雇用促進法に入っていない部分は解消法のほうに戻るというような理解でよろしいものでしょうか。例えば、総務省の方針や基本方針の中で対応できないもの、たとえば今、課長がおっしゃったような地方公務員に関する合理的配慮に関する指針というのは、こちらのほうで取り扱うと理解してよろしいものなのでしょうか。
○ 石川委員長 これは総務省、厚労省。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 障害者雇用対策課長でございます。
あくまで障害者差別解消法上、いわゆる雇用関係、使用者と労働者という関係の部分につきましては、障害者雇用促進法によると整理されておりますので、国家公務員につきましても、いわゆる雇用関係に基づく部分については障害者雇用促進法による。その結果として、差別禁止と合理的配慮の提供の部分については、国家公務員については、障害者雇用促進法の中で公務員法制によって対応するという、法律上のたてつけとしてはそういうようになっておりますので、障害者雇用促進法の枠組みの中で総務省なり人事院のほうが対応をする義務があるということかと思います。
これは内閣府のほうからまた御説明いただければと思いますけれども、障害者差別解消法の基本方針はもう少し全体に係る大きな方針でございますので、それはそういう全体にかかる方向性を示すものと理解しております。
以上でございます。
○ 石川委員長 では、内閣府のほうからお願いします。
○ 東室長 今の御質問は、公務員労働者に関するガイドラインはどこがつくるのかといったことの御質問で、その回答としては今、藤枝課長のおっしゃられたとおりだと思うのです。
それと別の問題ですけれども、基本方針はどうなるのかということです。
条文を見てもらいますとわかると思いますが、差別解消法の13条を見ていただくと、行政機関等及び事業者が事業主としての立場で労働者に対して行う障害を理由とする差別を解消するための措置については、障害者の雇用の促進等に関する法律の定めるところによると書いてあるのです。ですから、ここで除外されているのは、あくまでも差別を解消するための措置だけが雇用促進法に委ねられるということになります。
では、差別を解消するための措置というのはどこにあるかというと、第３章にあるわけです。ところが、基本方針は第２章でありまして、差別解消のための措置から外れているところにあるわけです。ですから、大枠としての基本方針については当然労働という問題も念頭に置いて、大きな枠組みとしての基本方針をつくるということになろうかと思います。
以上です。
○ 浅倉委員 ありがとうございます。１つだけ、もう一度質問させてください。
そうなりますと、６条の４項の障害者政策委員会の意見を聞かなければならないという基本方針の案の中には、幅広くあらゆるものが入ると考えてよろしいでしょうか。
○ 東室長 ６条の４項ですか。これは別に限定はありませんので、ここに書いてあるように、障害者、その他の関係者の意見を反映させるための措置をとるということでヒアリングすることになるかと思います。
○ 石川委員長 それでは、関連、竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 竹下です。
今の藤枝課長の答弁を聞いていてよけいわからなくなったので確認です。
１点は、地方公務員については障害者雇用促進法が適用されるということで、今、回答があったと理解しています。それが１点目の確認。
そうすると、地方公務員に対する合理的配慮というのは、雇用促進法の枠の中で今度の研究会がガイドラインづくりも担当するのか、しないのか、これが１点目の質問。したがって、逆に今の東室長及び藤枝さんの回答を合わせて考えた場合に、では、基本方針の中で労働の問題で何を規定するのかよくわからないので、私の理解のために説明いただければと思います。
○ 石川委員長 では、東室長、お願いします。
○ 東室長 基本方針は、分野別の問題について議論して書くということではなくて、ガイドラインの基本的な要素について書くということになるわけです。ですから、例えば医療の分野におけるガイドラインはこれこれを書く、労働の分野についてはこれこれを書くという議論ではなくて、要するにガイドライン共通のものとしてどういうものを書くかという形での議論になると思います。ですので、労働分野に特化してこういうものをつくれといった形の整理にはならないだろうと今は思うところです。
○ 石川委員長 済みません、では、竹下委員、どうぞ。
○ 竹下委員 東室長の答えを聞くと、もし違っていたら、藤枝課長も言ってほしい。そんなおかしな話でよいのですか。確かに労働分野についての内容を基本方針で書くのではないというのはわかります。でも、基本方針は例えば労働分野であるとか医療分野であるとか何でもいい。それらに横断的に共通する項目で何をちゃんと基本にして、何を要素にしてどういう方向でどういうことを書き込むのかを決めるはずですね。
ところが、それが何もまだ決まっていないのに、労働分野では指針づくりがどんどん進んでいくというのはさっぱり意味がわからないです。そこの部分の関係が理解できないと申し上げているのです。もし私の理解がおかしくないのであれば、基本方針を受けない、すなわち基本方針のかぶらない労働分野の指針づくりというのはおかしいことにはならないのでしょうかというのが１つの質問です。
○ 石川委員長 かなり複雑な議論になっていて、多分、もう一度、わかりやすく説明していただく必要があると思いますので、藤枝課長からお願いできますか。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 障害者雇用対策課長でございます。
御指摘のとおり、基本方針は政府全体に係る大きな方向性を示すものということにおいては、いわゆる雇用労働分野のものとして障害者雇用促進法に基づいてつくる指針の方向性として、例えばそごがあってはいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、具体的な障害者雇用促進法に基づく差別禁止や合理的配慮の内容についてどういったものが求められるかという個別の論点については、障害者雇用促進法に基づく指針として、これは厚生労働大臣が最終的には定めるという形になっておりますので、当然、当該政策委員会での議論を拝聴しながらやっていく必要はございますけれども、何せ障害者雇用促進法のほうは、事業主に対して雇用関係の中で具体的な義務をかけ、特に合理的配慮についても努力義務ではなく義務をかけるという仕組みになっておりますので、我々としては、なるべく早めに具体的な方向性を見出すために、まずは研究会で議論して、さらには労政審にもかけて、そして、最終的に策定するということでございます。
法の施行スケジュールとしては、障害者雇用促進法のほうも差別禁止、合理的配慮の部分については28年４月ということで同じスタート地点でございますので、それに向けた周知活動等も当然差別解消法と同じタイミングになってくるとは思っているところでございます。
○ 石川委員長 地方公務員として雇用されている障害者への合理的配慮については、指針はどこがという。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 地方公務員について合理的配慮についての指針は、法律上、障害者雇用促進法に基づく指針が適用されるというつくりになっております。
○ 竹下委員 私の質問は、そうであれば、今回、課長から報告のあった研究会で地方公務員の合理的配慮についても盛り込んだ指針づくりをしていると聞いていいのでしょうかという質問です。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 障害者雇用対策課長でございます。
あくまでも事業主としての立場という意味では、そのとおりでございます。地方公務員にも対応したものです。
○ 石川委員長 それでは、新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 労働雇用分野というのは、合理的配慮にかかわる最大の大きな分野なわけですね。ここを全部労政審のほうに投げてしまって、政策委員会が先ほど意見は情報提供はあるというお話だったですけれども、それについて意見を出せないとすると、差別禁止がかかる非常に大きな分野についてタッチできなくなる。労政審で先に議論が進んでいると、そこでいろんな枠組みというのがある程度皆さんの意見として出てくると思うのですそれが固まってしまった後、例えばここの政策委員会の中で教育分野、ほかの分野、議論するときに、労政審の枠組みというのは大きな影響力を持ってくると思うのですけれども、そのスケジュールの前後関係がよくわかりませんけれども、情報提供というときに、労政審の議論にかなり政策委員会のほうから絡んでいけるのであれば、基本方針の議論に絡めて実質的な議論に政策委員会がタッチできると思うのですけれども、労政審の議論が先にいってしまったら、手の施しようがないみたいな既成事実ができ上がってしまうのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○ 石川委員長 労政審の話ではありますけれども、権利条約ともかかわってくるので、労政審の研究会への障害当事者参画について、まず情報共有ができたらと思いますので、そのことも含めて、新谷委員の御意見と絡めて、藤枝課長からお願いします。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 障害者雇用対策課長でございます。
スケジュールのことを申し上げますと、今、まずは差別禁止、合理的配慮について研究会という形で、学識経験者、労使、障害者団体の方にも研究会の委員として参加していただいて議論しておりまして、具体的にどういったものが差別に当たるのか、あるいは合理的配慮として求められるのかという点を自由闊達に御議論をまずいただきたいということで、今、具体的にはこれからの議論でございますけれども、お願いしております。
その研究会の成果を踏まえて、その後に今度は労政審の障害者雇用分科会で指針策定に向けての議論、これは法律上、そういう規定、労政審の意見を聞くとなっておりますので、そこで議論いただく。
いずれにしましても、先ほど申しましたように、28年４月に施行に向けて、私どものほうも１年以上の周知期間は置きたいと思っておりますので、26年度内には障対法のほうの指針も策定したいと思っております。ですので、今、御議論をお聞きしていますと、タイミングとしては政策委員会での差別解消法の基本方針の議論も当然お聞きした形の上で労政審でも御議論いただくのかなと感じております。
以上でございます。
○ 石川委員長 いかがでしょうか。この件について、なお御意見、御質問がある方はいらっしゃいますか。念のために、研究会及び分科会の当事者の大体の比率はどれぐらいの感じでしょうか。
先に伊藤委員から御意見。別件で。
○ 伊藤委員 私、ちょうど資料１の５ページを見ているのです。これは質問ですが、第３条では、障害を理由とした差別の解消の推進に関してというのがあって、障害の定義が第２条の中で障害者の定義として身体障害者云々とずっとあって、その他の心身の機能の障害と書いてあります。今の解釈では、その他の心身の機能の障害に難病も入るということでいろんな制度の対象にはしていただいているわけですけれども、ここに書いてある第３条では、障害を理由とする差別の解消ということだけしか書いておりませんので、そうすると、難病や疾病を理由とした差別はどうなのだろうかということで、若干危惧を感じるのです。
その下の※印でも、地方公共団体において地域の実情に応じて障害を理由とする差別に関する条例というのがつくっていいのだよということになるわけですけれども、そうすると、地域によって違いがあってもいいということになるわけで、地域によっての違いというのは一体何だろうかということ。あるいはそれはひょっとしたら、ここにはっきりと難病や疾病と書かれていないことによる難病についての地域格差というのが生じてもいいと読んでいいのかどうかということ、いいなどということは言えないと思うのですけれども、だめならだめとどこかで書いていただくか何かでないと、患者、難病団体として非常に不安に感じるところでありますので、そこらあたりはどうなるのかお聞きしたいと思います。
○ 石川委員長 基本方針にそのようなことが明確に書くべきであるという御意見ということですか。
○ 伊藤委員 基本方針か、あるいは何かこういう解釈のところなりどこかにははっきり書いていかないと、ということです。
団体名を言うのを忘れました。難病団体の伊藤です。
○ 石川委員長 内閣府からお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 当然、障害者基本法に基づいて障害の定義になっておりますので、先生御懸念のような難病による障害を排除するとかということではありません。ただ、そこはまだ基本方針で書くのかどうか、そういったところも議論していただければと思います。
○ 伊藤委員 今のところでなぜ言ったかというと、この４月から総合支援法の中には入っているわけです。いろいろ自治体その他にもいろいろ進められているのですけれども、現状ではなかなか自治体によって難病というのは障害者福祉の対象にならないと言って窓口でも既に帰されるとか、いろんなことが起きてきていますので、はっきり書いていないと自治体の人たちにとっては非常にわかりにくいことで、そこで大きな理解の差ができて、それもそのまま地域での条例なり何なりに載せるときに漏れてしまったり、過剰に書かれてしまったり可能性はないだろうかという懸念なのです。
○ 石川委員長 では、東室長、お願いします。
○ 東室長 条例との関係でいえば、国会で議論がありまして、附帯決議にも載っているところです。そこの附帯決議の文言を見ますと、上乗せとか、横出しという言葉が使われていて、これはいいということになっています。逆に上乗せの反対は何というのか、分かりませんが、それがいいとは書いていないわけで、少なくとも対象について、差別解消法以下の狭い限定した条例がいいとは書いてありません。ですので、上乗せ横出しはいいと言われているということで方向性は見えてくるのではないでしょうか。
○ 伊藤委員 済みません、そういう意味ではなくて、削られるという意味ではなくて、載せらないのではないかという懸念、不安ということです。
○ 石川委員長 そのような誤解があるので、それを誤解がないような対応をしてほしいという御意見でよろしいですね。
三浦委員、どうぞ。
○ 三浦委員長代理 全国身体障害者施設協議会の三浦です。
資料１、p.9～10解説<5>の相談の機能のところと、障害者差別解消支援地域協議会に関連して御質問をさせてください。
地域協議会は必置ではないと書いてあるのですけれども、設置して運営していく場合の予算に関しては資料１の11ページの26年度概算要求で関連経費をとありますので、そちらのほうで考えてもいいのかということと、相談のところは、必ずしも新たにつくるのではなくて、今ある既存の相談窓口を使うというイメージで書いてありますが、ここに例示されている障害者の基幹相談支援センターは非常に数が少なく、地域によって増えている状況ではなく、相談支援事業所と書いていただくならば数的にも機能できるようなものではないかと思われましたので。
条例がある熊本県に住んでおりまして、相談というのは非常に日常的なものであり、常設の機関でないと機能していかないと感じております。ですから、条例ができて、それが機能していく上で一番役に立っているのが、やはり広域専門相談員の方の存在なのです。国の法律を見たときに、差別解消支援地域協議会という例えば年に何回か開かれるもので相談というものが本当にきちんと網羅されていくかなということの懸念を持ちまして、そのあたり、どのようなイメージであるかを質問したいと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
地域支援協議会の予算面と機能についてということで、まず内閣府からお願いします。
土本委員から、補足をどうぞ。
○ 土本委員 補足というか、関連していることなのですけれども、地方によると、相談したいといってもなかなか相談ができないところも結構あると聞いているし、実際に相談に行ったら相談員がいないという状況になってきているとなると、やはり差別解消法になると、こういうのが差別なのかとか、解消したらいいのかといった相談がなかなかできない状況。すぐ解決してほしいと思っても、なかなか解決ができないところもあるし、今日、資料を見て、すごく長い字で書かれて、私たちが読み切れるかどうか。それは自分たちの考えかもしれないですけれども、そういう中に入れない、入りきれないというか、覚え切れない部分もあるし、その中身についてもどんな役割をするのか、これからヒアリングというか、担当者が来るかもしれませんけれども、そういうことを伝えてもらわないとなかなかわかりづらい。また置いていかれてしまっていくのではないかとすごく不安です。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、地域支援協議会での相談機能と総合支援法の枠組みの中の相談とか、そのあたりの議論を含めて、どうでしょうか。ちょっと待って。だんだん話が関連しながら広がっていくような気がするので、まず１回答えさせてください。
内閣府と厚労省のほうに答えていただくのがいいかなと思うのですが、どうでしょうか。
○ 内閣府（加藤参事官） では、先に内閣府の加藤です。
障害者差別解消支援地域協議会の件でございますけれども、この協議会そのものが個々の相談を受けるというよりは、例えばある窓口が相談を受けたのだけれども、自分のところの所掌ではないとか、自分のところで解決し切れないといったときに、その相談窓口が協議会で地域にありますいろんな相談窓口なり行政機関が入っておりますから、そこでこの案件についてはどこが一番解決できるのだろうか、あるいは本来の役割なのかということをここで整理しようという趣旨であります。
ここに直接相談窓口があって相談をするというわけではなくて、保健所なら保健所に相談をしていただいたのだけれども、これは雇用の問題もあるから、ではハローワークにもここの協議会を通じて話を落としていこうという、そういう調整機能を持たせた会議だとお考えいただければと思っています。
予算の関係でございますけれども、実は私ども内閣府というのは、補助金を取って都道府県にこういう事業をやってくださいというようにはなかなかいかないものですから、先ほど申し上げましたように、本年度中にこの事業を動かすための検討会というのをつくって、その中でどうやったらこういうネットワークを立ち上げる際のノウハウですとか、このネットワークができた際の動かし方とか、そういったものを検討していただいて、それをある種のマニュアル的なものになるのかと思いますけれども、そういったものを都道府県のほうに周知していくという、そんなことを今の時点では考えております。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
厚労省のほうは、何かありますか。相談について差別解消法のかかわりで何かありますか。
○ 厚生労働省（倉橋） 厚生労働省障害保健福祉部の倉橋でございます。
相談窓口の件でございますけれども、今、ここのところに列記をされている機関といいますのが、国または地方公共団体のいわゆるお役所の窓口になるのかなと私は認識しております。御指摘の相談支援事業所のほうが相談窓口となり得るのかどうかにつきましては、内閣府のほうが相談窓口等をどういうように広げるのか、それともどういったところを指定していくのか、その辺のところをこれから検討されると思いますので、そのときに一緒に検討していきたいと思っております。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
それでは、東室長のほうからお願いいたします。
○ 東室長 さまざまな御質問が出されており、いずれも非常に重要な御質問だと思うのですが、次回、12月の政策委員会で、基本方針の論点としてどういった議論をすべきかという、基本方針そのものについて次回議論するわけですね。ということで、今日は、基本方針の主だった中身についてどういうものがあるのか、どこを検討すべきなのか、そこを議論していただきたいと考えているわけです。
その議論をベースに、来年１月には、ここにいらっしゃらない関係団体の方を呼んで意見を述べていただきたいということなのです。ですから、議論の中身として、今、皆さんがおっしゃっていることは方向的に関係の強い部分であろうかと思いますが、まずは基本方針の大枠としてどういうものを考えるのか。そのためにどういった議論が必要なのかといった方向での御検討をお願いしたいと事務局としては思っているのです。ですので、個別の質問は非常に重要だと思うのですが、時間の関係もありますので、そういった方向での議論をお願いしたいと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
そこで、先ほどから新谷委員にずっと待っていただいている積み残しの環境整備、これは先ほどの差別解消法では第１章ですね。そもそも基本方針の中に、今、項目、構成の中に入っていないけれども、これは入れるべきではないかというような、趣旨としてはそういう御意見だったようにも思ったのですが、時間がたってしまいましたので、もし違っていたら訂正してください、あるいは補足してください。
新谷委員、どうぞ。
○ 新谷委員 そのとおりです。例えば差別とは何か、差別の主体、提供すべき合理的配慮というのは項目として非常に大切な議論なのですけれども、その前提にある環境整備もやはり第５条でああいうようにうたっているわけですから、それがどういう分野でどういう環境整備が必要かという議論は基本方針の中の１つの大きなテーマになると思うのですけれども、わからないのは、それと障害者基本計画のいろいろ政策、それから数値目標との関連がよく理解できない。重なってしまうのか、それとも別に障害者基本計画を差別解消の視点からもう一度組み直すのか、その辺がよくわからないのです。その辺について議論いただければと思います。
○ 石川委員長 それでは、この件につきまして、まず環境整備について、内閣府のほうからお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 第５条のまさに解説のところに、差別の解消に向けてこのような環境の整備に係る取り組みも計画的に行われるよう、第５条において行政機関等及び事業者の責務を規定するものと書いておりますので、基本方針にある程度国全体の方針として書くという方法もあるでしょうし、もうこの条文をきちんと生かして整備させるという手もあるでしょうし、そこは御議論だろうかと思います。
○ 石川委員長 新谷委員あるいはほかの委員も、この環境整備について何か御意見ございますか。
環境整備と合理的配慮の関係というのは一体どういうことなのかというのは、そう簡単には理解しづらいというところがありますので、環境整備というのは一体どのようなもので、合理的配慮とはどういう関係になるのかという整理は必要で、その整理に基づいて施策を進めていくということを基本方針に書くということは必要ではないかと思われますので、この点については御検討いただきたいと思います。
大谷委員、どうぞ。
○ 大谷委員 それに関連することだと思いますので、やはりその趣旨として意見を言わせていただきたいと思うのです。
基本方針のイメージの中に、行政機関等が構ずべき障害を理由とする差別を解消するための措置となっていますので、行政機関というのは内閣府だけではなくて各省庁があって、そして具体的に厚生労働省、文科省等々があるわけですね。そうすると、やはり各分野別に問題のあるべき事項が必ず出てくる。そして、今、委員長がおっしゃったように、教育においては、教育条件整備と個別の合理的配慮というのを分けて一応議論されてきた経緯もありますので、それなりにここでの意見出しに関しては、教育における環境整備は具体的にどうあるべきなのか。個別合理的配慮に関しては具体的にどのような形で充足されていくのかという形で論点整理できるのだろうと思うのですけれども、今、東室長が、分野ごとに関しては基本方針には入れないのだと、ちらっとさらっと言われてしまったので、そういう具体例をどのような形で盛り込んでいくべきなのか。具体例なくして、例えば対応要領に記載すべき事項で、不当な差別的取り扱いとなる行為の具体例とか、もしくは合理的配慮等の好事例等は挙げようがないのだろうと思うのです。ですから、あらゆる分野において各具体例もしくはイメージを基本方針として方向性をはっきり明らかにするためには、分野ごとのもの、各分野にわたって必ず問題のあるべき事項に関しては触れざるを得ないので、そこの方向性は分野ごとにおいて触れる、合理的配慮、差別例、環境整備等々に関しては触れるのだという確認はしていただきたいと思います。
以上、意見です。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
東室長、何かありますか。
○ 東室長 今の大谷委員の御意見は大事な点だろうと思います。先ほど私が言った趣旨は、要するに基本方針とガイドラインは全然違うものであって、ガイドラインは基本的には具体例を書く、それが分野ごとに作られるガイドラインの果たすべき一番大きな仕事なのです。他方、基本方針は別に具体例を書くわけではなくて、何を書くかということの共通指針みたいなものをつくっていくということなのです。その共通指針をつくっていくときに一定の例があったほうがわかりやすいのであれば、それは例として書くということは当然あり得る話だろうと思います。だから、そういった意味での具体例まで書くな、分野に触れるなといったつもりはございませんので、そこは御理解していただければと思います。
○ 石川委員長 よろしいかと思いますので、北野委員、手が挙がっておりました。
○ 北野委員 私、今回のパンフレットの中で書いてあることが今の関係で非常に気になったのです。要するに一番大事なことは、教育の場面でも移動交通の場面でも就労の場面でもそうですけれども、私たちがこれまで考えてきた一般的なバリアフリーあるいは情報保障という事前的な改善措置の問題と、それを超えて各個別に合理的に配慮していくという、明確に両者を整理と中身の議論をしませんと、例えばパンフレットの合理的配慮の中で、障害者が乗り物に乗るときに手助けをすることなどと書いてあるわけです。これはもともと一般的にバリアフリーということがあって、エレベーターが完備していて全部行けて、でも車両に乗るときにサポートが要るとか、お声がけしなければいけないということではわかるのですけれども、そういう前提がなかったらこんな議論がそもそもぶっ飛んでしまうような事例が挙がっていますので、その辺は最初にやるべき事前的な改善措置としての環境整備の問題と、それを超えて個別的な対応としての合理的配慮はきっちり分けて御検討願えたり表現していただけたらと思いました。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。よろしいですか。
後藤委員、どうぞ。
○ 後藤委員 日本福祉大学の後藤でございます。
４つあります、早く言いますので。
１番目、基本方針はどのぐらいの理念に基づくのかを示すことが、自治体や事業者がどこに線を引くのかという際に一番大事だと思います。例えば権利なので過重な負担ということ自体あり得ないとして差別禁止法をつくっている国もあります。それを10分の10としますと、過重な負担を10分の２ぐらいでよいと考えるのか、10分の５ぐらいを目指すのかというメッセージを基本方針で伝える。それをしないと現場は思い切り混乱をすると思いますので、きっちり示すことが大事と思います。
２番目、ローリング、繰り返し改良していく。権利意識はこの国ではまだ低く、今回、せっかくよい法律をつくっていただきましたが、我々も勉強していても具体的に今何をやったらいいか率直なところつかみづらいところがあります。事例を見ると啓発されて進むところもあります。いい事例、よくない事例が出てきますから、それをアドホック、必要に応じて適宜見直すのではなく、１年とか２年ごとに見直すことを最初から織り込んでおく。そうすると、当事者からもその時期に向けて盛り込むべきことを出してきて進む。
３番目、やはり定義です。範囲とか定義は必要。ローリングをするためにも必要ですし、下手をすると分類学のための定義になる。定義には文脈、何のためかが必要です。評価、監視するという制度の運用とセットで定義を考える必要があります。あるいはどの水準、10分の５なのかを決めるのもセットだと思います。
４つ目で、ヒアリングをされるのもすごく大事と思いますが、今、申した３つの点をみても、練った議論が必要と思います。せっかく集まっている政策委員会の場は、議論を練る機能があると思います。差別禁止部会で意見がまとめられたという指摘もありますが、先ほどの伊藤委員の御意見、東室長の御説明などを考えますと、成立した今の法律のもとで何を基本方針にすべきか、焦点を絞って練ることが必要と思います。差別禁止部会の意見は非常に網羅的で教科書にさせていただいていますが、それを１階としたら、一部２階建てというか、意見を踏まえて法律を見据えた基本方針を練る、それをやることがそれほど罰が当たる話なのかという感じもします。
今申したことについて結果にこだわるものでもないのですが、基本計画のときも最初、同じ議論をしました。言いっぱなしで終わらないよう、ちゃんとまとめてはどうかと議論して始めました。今回も、政策委員会はヒアリングを事務局がされるのを横から助言する立場なのか、独自の意見をまとめる場にするのか、そこを整理しておきたく思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。４点ありまして、１と３は理論的な点で、２については実践面についての御意見、４については、差別禁止部会の成果を活用。５点ありましたか。
○ 後藤委員 ４点です。最後の点は、要するに政策委員会として意見をまとめるのか、例えば書いたものをつくるのが一番右としますと、言いっぱなしというとよくありませんが、意見をまとめないのが一番左、その整理をということです。
○ 石川委員長 わかりました。
最初の３点については、特に御意見ということでそうだなということでよろしいでしょうか。異論は多分余りないかと思いますので、争点にならないかと思います。
４点目ですけれども、先ほど大谷委員からもほぼ同様の御意見があったかと思いますが、私が先ほど答えたのは、まとめつつも改定していくというか、あるところでとめるという意味でのまとめというようにはしないほうがいいのではないかと個人的には思っていますが、内閣府のところでこれについてありますか。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
今の時点で私どもが報告書をまとめていただくということを考えているわけではなくて、むしろ、この会議を開くたびに御意見を伺いながら、当面は26年の春、ヒアリングについてまとめということで、その中で課題を出していただいて整理をさせていただく。その後、障害者差別禁止部会の報告書も踏まえながら、我々のほうで素案を作成しながら、その上でまた先生方の意見をこの会議の中で聞いていくということを今考えております。
○ 石川委員長 僭越ですが翻訳させていただくと、政策委員会としては、積極的、能動的、継続的、主体的に作成にかかわっていく、かかわり続けていくという意味でよろしいでしょうか。
では、伊藤委員、どうぞ。
○ 伊藤委員 日本難病・疾病団体の伊藤です。
私ども、大変不勉強で、おくれて参加してきたということもあるのですが、差別禁止がようやく頭の中に入ってきたのですが、大変立派なことで、あれをやろう、これをやろうという号令がたくさん書いてあります。こういうことは全く異存のないことで、本当にこのとおりできればいいなと思います。同時に、第６章では罰則までありまして、規定に違反したものは額まで示して罰則、過料があるのですけれども、では、先ほどの環境の整備を含めてやれというのはいいのだけれども、やれというものに対してきちんと財政的な、あるいは財源的な後押しもするからやれというのか、号令だけでとにかくやれと、やらなかった場合は罰則があるぞということなのかという根本のところを少し教えていただきたいのです。今までの議論でもあったのかどうかも含めてお願いいたします。
○ 石川委員長 それでは、合理的配慮義務にかかわる話ですね。
○ 伊藤委員 義務の中の特に国の。
○ 石川委員長 これについて内閣府のほうからお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤です。
この法律の推進のための予算というのは特別にあるわけではありませんので、むしろ、個々の施策をそれぞれの省庁が実際に例えば基本計画に盛り込んだような施策、バリアフリーとかを具体的に進めるに当たって、それぞれの省庁で年度の予算を取っていただくということになろうかと思います。当然、国のところは義務でございますので、その義務を遂行するために必要な経費はそれぞれの省庁で確保していただくのかなと。
○ 石川委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ほかの委員の御意見。
野澤委員、お願いします。
○ 野澤委員 毎日新聞の野澤です。
この基本方針の構成のイメージ案というのを見せていただいているのですけれども、この法律は地方自治体がかなり本気になっていかないと機能しないのではないかと思っています。身近なところでの場面で差別というのは起きるものですし、地域協議会の役割を考えても、地方が本気にならなければいけない。これを見たときに、内容は大体これでいいと思っているのですけれども、特に地方が一番早急に示していただきたいというか興味があるのは１ページの一番下の地方公共団体等における対応要領作成に関する事項、そして２ページ目の５の２つ目の地域協議会に関する事項等だと思うのです。
できればここを先に示してくれというのが地方の本音だと思います。ただ、現実的にはそんなことはいかないというのはわかっております。その一方で、現実に今どうなっているかというと、この12月から、地域フォーラムは始まるのです。あちこちで全部10カ所ぐらい、今年度は行われますし、もう一方では、地方で条例が現在もあちこちでできている。もうすぐできるところも幾つもあるというような状況で、ここで議論はしているのですけれども、地方が今かなり動いているし、これからも動いていくだろうと思うのです。
先ほど内閣府のほうからあったように、地方のほうでの議論を挙げてきてほしいのだと、それは本当にそのとおりだと思います。でないと、この中で基本方針の中に出てくる不当な差別的取り扱いの具体例とか合理的配慮の好事例等というのは現場に聞かないとわからないと思うのです。なので、せっかく今地方があれこれ動いている、この動きを取り込んでいかない手はないというか、それはもったいないだろうと思うのです。
できれば同時並行で自治体の検討会とか勉強会みたいなものを始めていくというようなことがあると、この３年間という限られた施行までの短い期間の中で、地方とこちら側との厚みのある議論が始まるのではないかと思っています。
実は、差別解消法が成立するちょっと前に、既にその時点で自治体で条例を持っている自治体が７つあったのですけれども、全部集まってフォーラムを開いたのです。そのときに、これからこういうものが多分できますと、そのときには地方がかなり主体的になって動かないと効果はないのではないかみたいなことになって、これからは国の動きもさることながら、地方独自での自主的な勉強会を始めていきましょうといって、そのときはみんなそうですねと言ったのですが、やはり私人である私が言ってもなかなかその後、動いてくれなくて、やはりここは国のほうがそういうものをつくるなり、予算ということを考えるとわかりませんけれども、そんなに大した予算ではないのです。交通費ぐらいなものですので、わかりませんけれども、そういうものをぜひ音頭をとってやっていくという仕組みをつくっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
地域フォーラムあるいは各多くの地方自治体に差別禁止条例策定の準備等をなされていますが、内閣府からこれについて、地域フォーラムについては参考資料もあるようですけれども、何かありますでしょうか。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
参考資料４というのをごらんいただきたいのでございますが、今年度の予算の中で全国10カ所、「差別解消について考えるフォーラム（仮称）」ということで開催させていただこうと思っております。
場所を選ぶに当たりましては、先ほど野澤委員の御指摘にございましたような、先行的に条例を整備したところ、あるいは検討されているようなところを幾つか選ばせていただいておるところでございます。
このフォーラムで私どもが啓発を行うだけではなくて、我々のほうも自治体の現状あるいは先進的に取り組んでおられるところの実態を勉強させていただこうと思っております。そういう意味でも積極的に行っていきたいと思っています。
先ほど地域協議会の関係でお尋ねがあったのでございますけれども、我々はこの地域協議会をどういうように運営していくのかといったことにつきましても、本年度中に検討会を内閣府の中で立ち上げながら、その地域の実情といいますか、相談の実態とかそういったことの造詣のある方に集まっていただいて御議論していただこうと思っております。そうした際にも、地域での取り組みあるいは課題、そういったものも伺えるのではないかと考えておりますし、そういったところの情報もまた都道府県にお返しするということで促進にもなるのかなと考えております。
いずれにせよ、くどいようですけれども、ヒアリングを丁寧にやりたいというのは、そういう都道府県あるいは市町村のところも含めて広く御意見を伺っていきたいと考えている次第であります。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
尾上委員、お願いします。
○ 尾上委員 ありがとうございます。DPIの尾上です。
先ほどから手を挙げていたのですが、今、マイクをいただきましたので、最初の部分にもかかわって３点、質問と意見を述べさせていただきます。
１点目が雇用促進法の中での合理的配慮や差別的取り扱いについては先ほど議論されたところですが、確認の意味で質問ですが、雇用促進法に基づく、例えば能力開発校であったり、あるいはハローワーク等ございますね。そういった障害者の就労支援をされているようなところというのは、差別解消法の行政機関というか、基本方針や対応要領対象ということになるでしょうか。それが１点でございます。
２点目が意見ですけれども、今日いただいた資料１というのは、多分これからいろんなところでのテキストや資料に使われていくのだろうと思うのです。そう考えますと、伊藤委員が御指摘された部分、差別解消法あるいは基本法の第２条の障害者の定義です。つまり、包括的な、そして社会的障壁との関係で、つまり、社会モデル的な観点を取り入れたということ、もう既にこの障害者政策委員会の中では当たり前になっていることなのかもわかりませんが、改めて、あってはならないことですが、例えば現場で、難病の方で障害者手帳を持っていないからあなたはこの対象ではないですよみたいな勘違いをした対応がされないように。現在の資料では、解説<1>が第１条で、<2>が第３条に飛んでしまうのです。できれば、<1>と<2>の間に第２条の解説の資料をつけ加えていただく。今日というよりは、今後使うときの資料をいただきたいという要望をしておきたいと思います。それが２つ目です。
３つ目が、今後の基本方針の際の進め方ということでヒアリングの内容あるいは団体に関連して意見を述べさせてもらいます。
一つが、複合的差別であります。資料１でも最後のページの右側にある参議院の附帯決議では「障害女性や障害児に対する複合的な差別の現状を認識し、障害女性や障害児の人権の擁護を図ること」と附帯決議でも明記されています。そして、もちろん基本計画でもこのことは強調していることですので、ぜひヒアリング項目あるいはヒアリング団体の中にそういう障害のある女性や子供、そういった複合的差別に置かれている関係団体の方々からヒアリングをいただいて、意見をいただいて、その内容を基本方針に反映させるべきだというのが１点であります。
もう一つが、基本計画の33ページ、行政サービスのところ、欠格条項の見直しというものが挙げられています。残念ながら、この間、道交法をめぐっては欠格条項を見直す動きの歴史に逆行するような議論も出てきてしまっているかなという懸念もございますので、差別解消法の中で、やはり障害を理由にした欠格条項というのはあってはならないことですから、ぜひその欠格条項の見直しにかかわる議論あるいはそれにかかわっている団体からのヒアリングということをお願いしたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
３点ございましたので、もう一回確認しますと、１番目、ハローワークとか能力開発校は差別解消法の対象となるようなものかどうかというのが１点目。
２つ目は、第２条の解説を入れてほしい、これはよろしいですね。
３点目の１番が、ヒアリングの対象とする障害者、その関係者として複合的差別に直面している人々の代表から意見をぜひ聞いていただきたいという、これもよろしいかと思います。
３の２つ目として、欠格条項の見直しにかかわっている団体からもヒアリングをしてほしい、これも問題ないかと思いますので、１番について、内閣府からお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） ハローワークは国になりますので、当然、この法律の適用になります。能力開発機構というのは、私はよく知らないのです。
○ 石川委員長 では、これは厚労省のほう、藤枝課長。
○ 厚生労働省（藤枝課長） 障害者雇用対策課長でございます。
ハローワーク、能力開発施設、いわゆる公共機関と利用者との関係になりますので、御指摘のとおり、差別解消法の枠組みになるということでございます。
済みません、先ほど委員長から御指摘があった研究会の構成について、あわせて御回答させていただきます。
今、開催しております差別禁止合理的配慮の提供の指針のあり方に関する研究会でございますけれども、委員を13名お願いしておりまして、障害者団体の方から５名、学識経験者の方を４名、その他を労使関係の方という構成で行わせていただいております。
以上でございます。
○ 石川委員長 それでは、竹下委員、先ほど手が挙がっていたかと思います。
○ 竹下委員 竹下です。２点だけ。
１点は確認ですけれども、５条の関係で、先ほど委員長が最後にまとめられたのかなと思っているのですが、５条の環境整備も基本方針に入るという確認をぜひしておいていただきたい。そうでないと、例えば点字ブロックの敷設をしてくれとか、いろんなホームページのアクセスが視覚障害者もできるようにしてくれというのは環境整備の問題だからということで、後で指針なりから外されたのではたまったものではないと思うのです。そういう意味からも、それは環境整備の問題だという形で仕分けがされないためにも、この５条にかかわる問題も基本方針の一部に入ってくるのだという確認をぜひしておいていただきたい、これが１点です。
２点目の基本方針のところで、項目で言うならば資料３の２のところでかかわってくると思うのですが、不当な差別の考え方あるいは合理的配慮の考え方というときに、障害の特性を考慮したということを必ず入れていただきたい。そうでないと、今後ヒアリングするときに障害別団体等からヒアリングするわけでありますから、その人たちが自分たちの意見がどう反映されるかということについて全く実感を持てなくなるのではよくないと思いますので、その２点をお願いしたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
では、氏田委員、関連でどうぞ。
○ 氏田委員長代理 日本発達障害ネットワークの氏田です。
家族の立場から確認です。法律の中に社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮をという、障壁の除去のところはかなり出ているのですけれども、今、竹下委員がおっしゃったように、実際に基本計画をつくったときにアクセシビリティ、利用のしやすさについて明記されました。
社会的障壁を除去するだけではなく、その裏にはきちんとアクセシビリティが保障されているというような視点がちゃんと入っているだろうかという心配も含めた確認です。情報アクセシビリティも合理的配慮の前段階である環境整備に本来含まれる事項ですので、連続状で双方が進んでいくという形での障壁の除去という、うまく言えないのですが、そんな形で項目の中に入っているということを確認したいです。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
まず、竹下委員からありました１点目、環境整備が入るということを確認したいということについてですけれども、同時に竹下委員は、環境整備というと、今、バリアフリー法制がある分野とない分野があるわけですけれども、ない分野に関しては努力するという規定があるにとどまっているわけですが、点字ブロックは環境整備だとしておきたいというのは竹下委員の御意見ですか。それとも、これもバリアフリー法がない以上、それは合理的配慮だとして位置づけるべきだという御意見ですか。それを確認したいのです。
○ 竹下委員 竹下です。
結論から言えば、私はどちらもあり得る議論だと思っています。だからこそ、環境整備の問題も基本方針に入れておかないとそういう議論で落とされてしまう可能性をなくしておきたいという趣旨です。
○ 石川委員長 この法律の趣旨に照らして、最適解というか、最適な方向性を見出したいというのが一番のおっしゃりたいことだと思いますので、そういう観点から基本方針に環境整備と合理的配慮の関係についてどういうように書いていくかということは重要だというお話だと思いますが、この点、内閣府、いかがでしょうか。
○ 内閣府（加藤参事官） 内閣府の加藤でございます。
基本方針の構成のイメージ案の２ページ目の５になりますけれども、最後のところに、その他の重要事項ということで他の施策等との連携ということで、ここにバリアフリーの推進等というのを入れてございますので、御指摘のような環境整備については、こういったところに書き込むことは十分検討いただけるかと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
さらに氏田委員からありました件も一応確認したいのですけれども、社会的障壁の除去と言っているけれども、その方法論として合理的配慮とか環境整備ということがあるわけですので、それは何かをなくすという言い方もできるけれども、つけ加えるという言い方ももちろんできて、それはこの場合、言いたいことは同じことだということを書くにしたいという御指摘でよろしいですね。
○ 氏田委員長代理 障壁を除去すれば十分という誤解にならないようにという意味です。
○ 石川委員長 何かを削る、何かをなくせばそれでよいということではなくて、つけ加えなければ、それは実質的に機能しないからこそ合理的配慮と言っているということなので異論はないかと思いますが、一応、内閣府、お願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 特にあるわけではありませんので。
○ 石川委員長 それと竹下委員の２点目ですが、「障害の特性を考慮して」ということを入れてほしいということですが、それは当然そういうことであるという、これも特によろしいですね。
関連ですか。伊藤委員、どうぞ。
○ 伊藤委員 バリアフリーということを議論するときに、いろいろ御検討の材料にもしておいていただきたいことが１つあります。
それは、ある障害にとってはバリアフリーになっても、ほかの障害にとってはかえってつまずきやすいとか、さまざまな障壁になることもあるので、それはどういうものをつくっていくのかということを十分に考えるか、あるいは積雪が多い地域、交通機関の不便な地域とそうでない地域によってもいろいろ違いますので、もしも議論をしたり書き込むのであれば、そういうことも十分検討するようにしないと、どうも一律にバリアフリーというとスロープをつけて、そのスロープがとんでもないものだったり、どこから入ってどこから出ていいかわからないようなものだったりとかいろんなことがあって、でも、とりあえずつけましたと言われると終わってしまうこともあるので、そうではなくて、本当にそれはどうなのかということを頭で考えるのではなくて実際に即して考えていただけるよう、何か書き込み方なり提案の仕方を少し工夫しておいていただきたいというのが難病関係の団体からのお願いです。
○ 石川委員長 わかりました。２つ、少し異なることをおっしゃったと思います。
前半は、ある障害にとっての合理的配慮あるいはバリアフリーは別の障害にとっては逆に機能する場合もあるので、何とかして両立可能性を追求するということもどういうようにすればよいかということも含めて、少なくともそのことについての注意喚起が必要だというお話だったと思います。
後者については、一見バリアフリーだが、全然バリアフリーでないことがあるので、それについては余り意味がなさないことなので、それについては改善すべきだというお話だったかと思います。これについても特に一般論として、具体的にはあるかと思います。点字ブロックのことを念頭に置かれたかもしれないので、個別にはまたそれはいろいろあると思いますけれども、一般論としては誰もそれは異論ないかと思いますので、次へいかせていただきたいと思います。
時間がだんだん減ってきましたので、御意見のある方は挙手していただけますか。
済みません、先に関口委員が挙げてらしたので、関口委員、藤井委員、花井委員、もし時間があったら大谷委員でよろしいですか。
○ 関口委員 基本方針のイメージ案を見て若干違和感を持ったので質問したいと思います。
差別解消法では第１条で、障害者でない者と等しくと書いてあって、他の者との平等というのを私たち精神障害者はすごく強く求めています。基本的人権を共有する個人としてその尊厳が重んじられると続くわけですけれども、ここで対象となる障害者とか何とかの範囲というのが出てくるのですが、これは２条で決められているのですね。このイメージ案で対象とならない障害者とか、あるいは対象とならない行政機関等とか、対象とならない事業者というのは一体何をイメージされてこういうことを書いているのでしょうか。教えていただきたいのです。
○ 石川委員長 内閣府のほうからお答えいただけますか。
○ 内閣府（田中企画調整官） 内閣府の田中と申します。
２ポツのところで、例えば「対象となる障害者の範囲」とございますけれども、「不当な差別的取扱いの基本的な考え方」ですとか「合理的配慮」など、つまり、行政機関あるいは事業者が、障害を持たれている方を対象とするということで、ここの主体が行政機関あるいは事業者とありますので、その対象となられている障害者の方という意味合いの確認的なと申しますか、範囲をここでもう一度明確に書いておこうという案でございます。
○ 石川委員長 関口委員、よろしいですか。
○ 関口委員 素朴に読んだところ、精神障害者は範囲に入れてもらえないのかなとか、すごい被害妄想的なあれが浮かんできたものですから、そういうことでなければいいので、もう一つ、竹下委員がおっしゃったことで、つまり、障害特性に合わせたというのをやられてしまうと、精神障害の特性に合わせた制度になっているからいいではないかと何も改善されないおそれがあるので、そこのところは配慮願います。
○ 石川委員長 済みません、竹下委員のおっしゃった障害特性云々という話とどうなっているのか、竹下委員、いかがですか。何かコメントはありますか。
○ 竹下委員 竹下です。
○ 竹下委員 竹下です。
今、関口委員が言ったことは、私は率直に言って、それは誤解だと思うのです。障害の特性に考慮するということは、例えば精神障害者でいえば、精神障害のある人の抱えている困難を考慮するということこそが障害の特性を勘案するということであって、障害ゆえに排除することをもって特性に応じたとは誰も言わないと思っています。
以上です。
○ 石川委員長 では、この議論はここまでにさせてください。
藤井委員、お願いします。
○ 藤井委員長代理 JDFの藤井です。
基本方針の議論と、今後ヒアリング等をここで受けましょうというときに１つの観点として、権利条約にあります他の者との平等を基礎にと。このフレーズというのは34回出てきますね。おわかりのように、権利条約というのは新しいことは一言も触れていません。もっぱら障害のない人の状況との均衡性、平等性、公平性です。本当はこれに関するデータがあれば一番いいのだけれども、もし、できれば各団体で、他の者との平等に関するデータがあったら持ち寄ってもらう。基本方針全体を考えていく上で、やはりここを我々は意識し合うというのが１つ。
もう一点、著しくおくれているところ、これは精神病院、障害でいうと社会的入院だとかもあると思うのですけれども、他の者との平等を基礎にという観点と、著しくおくれて、しかも物事を主張できにくい人や分野、ここをきちんと頭に入れて議論して、できればヒアリングに応じる団体についても、そこのデータを持ち寄り、今後、障害者基本計画とも関係しますけれども、基礎データもこの辺りで章項立てのできるようなデータの蓄積をしていくということも考えていくべきだろうということを思いました。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
他の者との平等化という視点、例えば合理的配慮についていうと、あたかも障害者だけに特別な配慮をするということだとも読まれてしまいますが、実は配慮の平等ということを実現したいと言っているにすぎないというようなこと。同感です。
精神障害あるいは主張できにくい人々の声をできるだけヒアリングで聞くということを抽出すべきだと、これも異論はどなたもないかと思いますので、そのような方針でお願いしたいと思います。
では、最後に、花井委員、お願いします。
○ 花井委員 イメージについては大方これでいいかと思います。そして、今後、この法律が実際に運用されるときには、地方における取り組みが大変重要だと思います。とりわけ紛争解決のあり方はなかなか難しく、そういう意味で、地域協議会の役割が重要だと思います。
そこで質問です。資料１の10ページの最後に「協議会は必ずしも条例設置である必要はない」とありますが、これは法律のどこからそのように読むのでしょうか。また、地方自治体といった場合、地方自治体、地方公共団体にはいろいろありますが、全ての地方自治体にこの協議会をつくるのか、都道府県ごとに１個つくるのか、そのあたりも少し教えていただければと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
これについては、内閣府からお願いします。
○ 内閣府（加藤参事官） 地方自治体か地方公共団体からという言葉の使い方は、まず地方公共団体で統一したいと思っております。
どのレベルで設置をするのかですけれども、これはまさに地域の実情といいますか、あるいは状況に応じて判断していくのかと思っていますけれども、当面は都道府県に１カ所ぐらいはつくっていただいて、さらに必要があるとか、もう少し積極的なところは市町村とか郡、そういうレベルもあるのかなと思っています。あくまでも設置することはできる規定でありますので、そこは地域の実情を見ながら御判断いただくのかなと思っています。
○ 石川委員長 済みません、あと必置でないということについては。
○ 内閣府（加藤参事官） 条例は必ず必要かと言われると、必要だという根拠がないので、必ずしも条例に基づかなくてもこの法律に基づいて運用といいますか、実行上つくっていただくということでよろしいのかなという解釈だと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
まだまだ御意見もあろうかと思いますけれども、時間になりましたので、議論は今日はここまでとさせていただきます。
最後に、事務局から今後の日程等について御説明をいただきます。
○ 東室長 御苦労さまでした。次回は12月13日であります。12月13日におきましては、当委員会の全ての委員が今日議論していただきましたヒアリング項目に従って意見を出していただく、しかも事前に意見を出していただくという形にさせていただきます。
ですので、当日は補足説明とか、どうしてもこの部分だけは言っておきたいという部分に限って進行させていただきたいと思っています。
ヒアリング項目につきましては、今日議論いただきましたので、それを整理して、今週中をめどに各委員に配付させていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。
以上でございます。どうもありがとうございました。
○ 石川委員長 では、以上をもちまして、第８回「障害者政策委員会」を終了いたします。