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障害者政策委員会第6小委員会(第2回)議事録

藤井座長 大分傍聴席も少し減ったようですね。さみしい感じもしますけれども、どうも委員の皆様におかれましては、お忙しい中、ありがとうございました。

本日の会議は、18時半までの2時間を予定しています。

なお、嘉田委員は、今日は所用によって欠席でございます。

いつもお願いをしていますけれども、障害者政策委員会同様に、情報保障の観点から、委員が発言する場合には、まずは挙手をしていただきます。指名を受けた後に御自身のお名前を述べてから、できる限りゆっくりと御発言をお願いします。

また、委員の皆様にはあらかじめ連絡がいっているかと思うのですけれども、障害者政策委員会の土本委員より、知的障害者への配慮に欠けた発言が多いという指摘がございました。知的障害者がいる、いないに関係なく、やはりわかりやすくということがとても大事なことです。あるいは知的障害者の少なくない方がインターネット動画を見たり、傍聴にも来られています。したがって、これについては注意をし合おうと。今日、目の前にこういうカードがありますので、これに目を落としながらお互いに注意し合いましょう。

まずは、片仮名文字は極力減らす。難しい言い回しもできる限り注意をし合おうと。3つ目は、スピード。これは白熱化しますと、どんどんアップしていきます。これについても注意をし合う。もとより、こればかりにこだわってしまうと確かに意見を言いにくいかもわかりませんから、少しでも今言ったことに注意をし合おうという気持ちがあるだけでも随分違うと思うのです。そういう点で、お互いに心がけながら進行していこうと思っていますので、ぜひこの点を御留意いただきますようにお願い申し上げておきます。

それでは、本日の議事に入る前に、東室長の方から、本日の議題と資料の説明をお願いいたします。

東室長 担当室の東です。

議事次第を見ていただきますと、今日の論点等が載っております。今日は主に2つの議題がございます。

まずは論点<2>「防災に関する施策」及び論点<3>「東日本大震災からの復興と障害者」についてお願いしたいと思っております。

これらの点につきましては、防災に関する施策を議論する際には、東日本大震災の教訓を踏まえたものとならざるを得ないと思います。また、東日本大震災からの復興というテーマでの議論におきましても、防災施策といった面も重なるものがあると思います。したがしまして、この2つの論点に関する取り組みは、重複しているものが多いという側面があります。それを前提に、まずは論点<2>「防災に関する施策」と論点<3>「東日本大震災からの復興と障害者」について、内閣府政策統括官(防災担当)と復興庁の方から説明をしていただきたいと思っております。その後、それぞれの論点につきまして、委員間で議論していただくということを予定しております。

論点<2>につきましては、資料1、内閣府政策統括官(防災担当)から出ております資料と、資料2が委員の意見であります。

論点<3>につきましては、資料3が復興庁より出されている資料、資料4が委員の意見であります。

以上が議題と資料についての御説明ですが、資料が不足しているものがあればお申しつけください。どうもありがとうございます。

藤井座長 それでは、早速、論点<2>の議論に入ってまいりますが、最初に内閣府障害者政策統括官の防災担当の鶴見さんの方から説明いただきまして、その後に浅倉副座長より、皆さん方からいただきました意見の特徴を御説明願ってから、約40分間前後ですが議論し合うというふうになりますので、そういう段取りで進行してまいります。

それでは、鶴見さんの方で御説明をお願いします。

内閣府(鶴見) 内閣府の防災担当から、被災者行政を担当しております鶴見と申します。

では、資料1について説明させていただきます。

まず、内閣府より、厚生労働省ですとか消防庁などを含めまして、平成18年3月に災害時要援護者の避難支援ガイドラインを策定しまして、各地方自治体宛てに周知しているところであります。これに関しては、平成18年という前に作られたものではありますけれども、内容的には現在も当然使っていけるものであると考えてはおります。ただし、昨年の東日本大震災でかなりの被害などが出たというのを踏まえまして、ガイドラインの見直しを今年度行うということになっております。そのガイドラインの見直しにかかりまして、災害時要援護者の避難支援に関する検討会を編成いたしまして、この中身の検討を行っているというところでございます。

このガイドラインの中で、平成24年度、一応単年度事業ではありますけれども、年度当初に4,500万の予算措置をいただきまして、これによって行っているところでございます。特にこの検討会には、こちらにも出席いただいている田中先生に座長もいただいておりますので、今後、これらのガイドラインを細かく見直していきたいと考えております。

以上です。

藤井座長 そうしましたら、先ほど東室長の方から、今日の論点<3>、つまり「東日本大震災からの復興と障害者」というところともダブってくる点が多いものですから、先に復興庁の藤澤幹事が今日お見えになっていますので、藤澤さんの方から同じく御説明をお願いいたします。

復興庁(藤澤) 復興庁の藤澤と申します。よろしくお願いいたします。

資料3でございます。大きくIとIIに分けておりまして、Iの方で復興庁の概要と、国、政府全体として見た場合の復興に関わる現状と課題。IIで、復興庁自身が行っている取り組みについて整理しましたので、その2つについて御説明したいと思います。

15ページの「I 復興庁の概要」というペーパーです。

復興庁は、大きく分けますと2つの事務を行っております。内閣の立場から、行政各部の施策の統一を図るために必要となる企画立案ですとか、総合調整をする事務。もう一つが、各省と同じ立場で、内閣の統轄のもとで行政の各部として行う個別の事務を行う。この2つをやっております。

具体的に何をしているかというのを書いておりますのが、1の<1>と<2>の部分です。

<1>に書いてありますのは、復興に関する国の施策の企画、調整ということで、基本的な方針などの企画立案ですとか、復興予算の一括要求なども行っております。

<2>が地方公共団体への一元的な窓口、支援ということで、いろいろな御要望とか、逆に国から自治体への助言も含めて、復興庁が窓口となってやりとりをさせていただいているという部分でございます。そのほかに、交付金の配付といった事業もしております。

「2.組織と機能」という部分ですが、<2>にありますように、東京の本庁のほか、岩手県、宮城県、福島県の3県に復興局を置いております。青森県と茨城県には事務所を置いております。その現地の復興局で、先ほど申し上げたような一元的な地方公共団体との窓口の役割を特に果たしているということになるかと思います。

「3.設置期限」とございます。震災発生から10年間ということで、平成32年度までの10年間、時限的な組織となっております。

16ページ、17ページをご覧いただければと思います。

震災から約1年8カ月になりまして、当然、一定の成果、進捗もございますが、同時にまだ課題も残っております。復興と一口に言いましても、本当にいろいろな分野が関わってまいりますが、大くくりで見た場合、国全体として見た現状と課題について、この2枚で少し書いております。

4つの項目に分かれておりますが、まず1番目が被災者支援という点です。避難者の数が発災直後は約50万人ということでしたが、今は約33万人ということで減ってはおりますが、まだ30万人以上の方が避難者として過ごされている。ただ、仮設住宅ですとかみなし仮設への入居が進んだために、避難所自体は1カ所に減少しております。

こうした中で、仮設住宅あるいはみなし仮設に住んでいらっしゃる方、これからの住宅再建にまだかなりの時間を要する地域もあることなどから、被災者の方々が仮設住宅などで生活される期間というのがある程度長期化することが予想されます。そのために、コミュニティーの弱体化や孤立化が課題となっております。

そのために、被災者の方々に対する見守り活動ですとか、心のケアといった活動が重要になっておりますし、またそれらへの支援というのが国の役割だと思っております。例えば、障害者の方や高齢者の方、あるいは離職を余儀なくされた若い人たちが地域とつながりを持ち続けることができるように、市町村と連携して、社会福祉協議会ですとか、NPOなどが行っている巡回訪問による見守り、あるいは総合相談といったようなことを実施した場合の経費を国が支援するといった取組もしております。

2番目がまちの復旧・復興という部分です。これは要するにインフラといいますか、建物とか施設の関係でございますが、<2>にありますように、特に住宅再建という部分がこれからの最大の課題と言えるかと思います。

(3)産業・雇用ということです。産業面では、例えば鉱工業指数を見てみますと、震災前の水準まで戻ったという部分もございますが、<1>のところにも書いておりますように、産業の本格的な復興というのが今後の課題です。

<2>の雇用の部分にも書いてありますけれども、産業政策と一体となって行う雇用創出あるいはミスマッチの解消というのが今一番の課題です。特に被災地域の本格的な雇用の復興を図るために、障害者の方ですとか、女性などの積極的な活用によって、雇用面でのモデル性がある事業で、将来的には事業の自立によって雇用創出が期待されるような事業を被災県に造成している基金で実施しております。

4番目が福島の復興ということで、福島県は御承知のとおり、特殊な事情もございます。今、避難者が約16万人というかなりの数に上っております。この福島関係につきましては、<1>にありますように、特別法として福島復興再生特別措置法を設け、それに基づいた基本方針なども閣議決定して、関係省庁と連携して施策を実施しております。

<3>にありますように、避難者への支援ということで、これだけ大勢の方々が避難されて、かつ長期間の避難を余儀なくされるケースがかなりありますので、その対応というのも非常に大きな課題でございます。

以上が、復興庁の概要と国全体として見た現状と課題です。

18ページは、復興庁自身が取り組んでいる内容について簡単にまとめたものです。

一番上の四角で囲ってある部分に引用しておりますように、去年の7月にまとめました基本方針の基本的な考え方の部分で、「子ども・障害者等あらゆる人々が住みやすい共生社会を実現する」ということが明記されております。この基本方針で障害者関係の部分を抜粋したものを20ページ、21ページにつけておりますので、御参照いただければと思います。

この基本方針のもとで復興庁それから各関係府省が施策をやっていくわけですが、復興の場面と言っても大変広くて、復興に関連する施策全てを復興庁が自らやっているわけではございませんで、復興庁の役割は、先ほど15ページで申し上げたとおりでございまして、個々の分野に関しては、それぞれ専門の省庁があり、そこで御対応いただいているところです。私ども復興庁の役割としては、今、御紹介した参考資料1の基本方針のこうした基本的考え方が実際に個々の分野で実践いただけるように、総括的な視点からの取り組みを促すということと、自治体が復興に向け復興計画を作ったり、作った復興計画を実際に実施していくという部分がありますが、そういう復興計画の実施やまちづくり全般に関して、障害者の方々の参画を促進する。そういう部分を主に担っているところです。具体的には4つほど挙げさせていただきました。

1つ目が「『復興の過程における多様な視点の反映』についての文書の発出」ということで、発出した文書自体は参考資料2、23ページ、24ページにつけておりますので、御覧いただければと思います。時期はかなり前になりまして、去年の12月なので、まだ復興庁ができる前、前身である組織の東日本大震災復興対策本部事務局という組織として出したものです。これは内閣府の関係部局と一緒に出させていただきましたが、基本方針でも盛り込まれている多様な視点の反映について、働きかけを被災3県と3県それぞれの市町村に行いました。

2番目が、被災している市町村のうち、特に沿岸地域の市町村で復興計画を策定済みあるいは策定予定の43市町村とその43市町村が属している6県について、復興計画で障害者に関して、何か盛り込まれているかどうかというのを6月に調べたということを書いております。4月時点の状況を調べました。

4月時点では、43市町村のうち39市町村、5県で復興計画が既に策定されておりまして、以下、18~19ページにかけて、市とか県、町において、このような例がありましたよというのを5つほど挙げさせていただきましたが、障害者に関して多様な主体の参画という観点からの参画促進、要援護者という立場の障害者を支援するということ、そういう内容について記載していらっしゃる自治体が多かったです。

こうした状況を被災自治体間で情報共有していただき、次のステップにつなげていただけるよう、復興庁からも被災6県、それぞれに属する市町村に情報提供をいたしました。

19ページの3番でございますが、今年度、内閣府の男女共同参画局が被災自治体を対象に調査する際に、私どもも一緒に協力して、今、申し上げた6月時点で調べた状況について、今はもう半年以上たちましたので、状況をフォローアップする予定でございます。それだけではなくて、復興計画の策定や推進に当たって、何か手法として障害者の方々にどのような配慮をしたかというようなことなども含めて調査する予定でございます。

4番目、今、申し上げた3番目の調査結果なども活用しながら、自治体や関係者に抽象的に多様な意見を取り入れてくださいということを働きかけるだけですと、なかなか現地で具体的にどうやったらいいのかというのが分かりにくい、具体的な取り組みに必ずしも直結するとは限らないので、復興に当たって自治体ですとか障害者の支援に取り組んでいらっしゃる方、あるいはこれから取り組もうとしている方々に参考にしていただけるように、障害者御自身が活躍している事例ですとか、障害者をうまく支援している例などを収集して、参考事例としてできる限り公表していきたいと思っております。

復興庁の取り組みは以上でございます。

藤井座長 ありがとうございました。先ほどの今日の前段の第4、第5小委員会が行っていまして少し感じましたのが、これからの議論というのはあくまでも新しい障害者基本計画に何を盛り込むか、これが主な論点ということをぜひ意識していただく。

第4小委員会で言っておられたのは、この向こう5年、10年という時期を考えたときにどういう時期かというと、例えば向こう5年間を考えますと、恐らく権利条約の批准をする時期に当たるだろうと。ということは、条約の批准に耐えられるような内容にしていこうという意味が1つ。障害者福祉に関する障害者総合福祉法の施行後3年間の検討事項、これにすっぽり当てはまる。

この第6小委員会で言いますと、復興期の前期、本格復興期にちょうど重なってくるということです。この辺が意識されればなおいいのではないかと思っています。

そこで、今、お二方から御発表、御説明があったのですけれども、議論としては一応2つに分けます。論点<2>の方を前段に、これは防災に関する施策についてということです。17時40分ぐらいをめどにして、これを終えようと思っています。残りの後半の方は、東日本大震災からの復興と障害者ということで、論点<3>です。

おのおの冒頭に浅倉副座長より、皆様方からいただきました意見の特徴を説明願ってから質疑応答に入ってまいりますので、その段取りで進めてまいります。

では、論点<2>の意見の特徴を浅倉副座長から御説明を願います。お願いします。

浅倉副座長 ありがとうございます。浅倉です。

論点<2>について、地震・津波、台風等の自然災害、もう一つは火災などの自然災害以外の言わば人災というのでしょうか、そういう災害全般に関して、新しい障害者基本計画に不可欠な施策について、委員の皆さんから御意見をいただきました。もちろん、後半の東日本大震災と密接不可分ですので、明確には区分ができないとは思いますが、なるべく論点<2>に関わる部分をピックアップして、5分ほどで御紹介いたします。

まず、一番大きな御意見としては、日常の福祉力の向上、地域とのつながりの形成、それらが、ともかく災害時においては最重要であるという考え方に立って、皆さんが御意見を言っているのだということを認識する必要があると思います。その上で、全体の御意見は6つぐらいにまとめられるかなと思っております。

第1は、障害者の参画と障害者の意見の反映、ということでございます。参画にもあらゆるレベルがありますが、防災会議、地域防災計画、避難マニュアルの策定、復興に係る計画、そういうものに対する障害者の参画と意見の反映、それを図るべきであるという御意見です。また、実際の避難所運営であるとか、防災訓練や避難訓練、すなわち障害者、高齢者が日常訪れる場所での訓練などについても、参画が必要、というような御意見がまずはありました。

2番目の意見としては、要援護者登録、要援護者リストと個人情報に関しての御意見がありました。これについては、要援護者登録を促進すべきである、またリストを整備すべきであるという御意見はもちろんありますが、同時に、個人情報の適切な活用が必要であるという意見もあります。つまり、個人情報の取り扱いを整理しなければならないということです。市町村と国がこのリストをどのように共有していくのかということも明確にすべきである。また特に、被災地の支援、防災体制を確立するには、官民の連携も必要であるし、さらに当事者、福祉事業者、行政の連携体制を作っておくべきであるということ、災害発生の前になすべきこととしての連携体制の重視に関する御意見が出ておりました。

3番目には、当然のことながら、コミュニケーション支援、情報伝達について、多くの意見が出されております。障害特性に配慮した緊急通報システムを整備すべきである、避難情報そのものを提供するときの情報伝達の仕組み、避難中や生活立て直しに向けた支援における必要な情報伝達など、さまざまな御意見がありました。

障害特性に応じた手話通訳とか文字情報とか点字、音声情報、図示、平易な表現など、災害の発生時から避難生活に至るまでの情報提供体制を整備すべきであるし、手話通訳者の派遣などによる安否確認やニーズの把握や相談対応が重要など、さまざまな御意見が出ております。

第4番目としては、自立支援協議会に、災害時における「障害者支援センター」の設置を進めるなど、防災活動を入れるべきであるというかなり具体的な御意見がでました。民間機関である障害者支援センターの開設は、災害直後に速やかに行って、それに関する財政支援、情報提供をすべきである、という御意見もありました。これは独立して御紹介しておきたいと思います。

第5番目としては、長期、広域にわたる避難対策に関連する問題です。障害者に配慮した避難所や仮設住宅の整備、トイレや入浴設備などを整備すべきであること、福祉避難所を確保、整備すべきであること。医療が必要な障害者への対応、移動支援についてなど、です。移動支援に関しては、たくさん御意見がありました。遠くのところまで通わなければいけない人に対する支援が最も必要であるという御意見や、さらに人工呼吸器等の電源確保や日常生活用具の備蓄、燃料の確保、それらがともあれ必要である。心のケアも合わせてなすべきであるという避難対策に関する御意見です。

6番目として、もう少し長期的な生活の支援、立て直しをしっかりやるべきであるということ。被害を免れた福祉施設やサービスなども有効に活用しながら、柔軟で機動的な制度運用をなすべきである、福祉的就労の場における受注や販路の確保など、初期投資の支援が必要、また、仕事を失った障害者の就労支援などが必要である、というような御意見がありました。

また、最後に1つ、豪雪地帯における日常生活、移動に配慮した雪害対策が必要であるというような、論点<2>に関する具体的な御意見がありました。

少し長くなって申しわけありませんが、2番目に、収集すべきデータについての御意見を照会したいと思います。今の自然災害、人災などの災害に関連する収集すべきデータについては、第1として、ともかく障害者の実態を明確にすべきであるという御意見です。事前に障害を持つ人たちの障害名、性別、年齢、ニーズのデータ、それらをそろえておくべきであるという御意見。

被災後は、死亡した、もしくは重傷を負った障害者の数が不明であるので、ともかく明確にすべきである。

被災した障害者を支援する能力を持つ精神的な支援職員がどの程度いるのかということも明らかにすべきであるという実態についての御意見がだされています。

2つ目は、参画の実態です。防災に関わる審議会や検討会で障害者が参画されている割合ですとか、障害の視点を踏まえた防災計画がどの程度の比率であるかとか、障害の視点を踏まえた関係職員向けの訓練がどの程度行われているのかということ。

3番目には、コミュニケーションの支援体制が整っている自主防災組織の数を明らかにすべきである。避難所における情報のバリアフリー化率、災害救助センターのバリアフリー化率を明確にすべきである、というもの。

4番目には、長期、広域の避難対策において、障害者への配慮がなされている避難所の比率や福祉避難所の指定数。

5番目には、より長期の生活の支援、立て直しに関して、障害者福祉施設やサービス事業所等における業務が継続しているかどうかの計画策定率など、それについて明確にすべきであるというような具体的なデータに関する御意見がありました。

長くなりましたが、以上です。

藤井座長 もうおわかりのように、ここでの論点のポイントは、自然災害一般を論じ合うということではなくて、やはり障害ゆえにこうむった被害あるいは不利益、この辺がポイントになってくる。意見を聞くときに、一応時期区分をしました。発災直後からライフラインが途切れて避難所に行くまでの間。避難所、一時避難所、二次避難所、あるいは福祉避難所、一般避難所、仮設住宅、みなしを含む、それも伴っている。

今日、田中先生がお見えになっていますけれども、支援ガイドライン検討委員会でもやはり議論していまして、こういうところとのダブりでより効果的な議論をしてほしいと思うのですが、そこではさらに発災の前、避難訓練を含めた訓練の時期あるいは警報機、サイレンとかという点で言うと、大きく発災前への備えが何か。発災後をまた区分けしてどうか。こういう時間軸でまた議論していけばいいと思うのですが、今日の議論の展開の方法としましては、どこからでも構いません。このことを頭に入れながら、どの部分でも構いませんし、今日のお手元の皆さんからいただいた御意見がここにありますので、これを超える視点や意見があればなおいいと思いますが、そんなことで先ほどの内閣府の方からの説明の質問も含めて、これから挙手していただきます。御発言を求める方は挙手をお願いいたします。

それでは、棟居委員、八幡専門委員の順番で参ります。

棟居委員 ありがとうございます。棟居です。

この避難支援という用語についてお聞きしたいのですが、支援という言葉は普通、その支援を受けた本人が支援を受けることによって、例えば避難所にたどり着けるというサポート、横文字は余り使わない方がいいと思いますけれども、少し支えることによって、つまり支援することによって、障害者本人が安全なところにたどり着けるという印象を支援という言葉は与えるのですが、重度の障害者の場合には、もう端的に全て安全なところに人の手によって運んでもらうという必要が出てくるわけで、したがいまして、支援という言葉は、場合によっては重度の障害者を自宅で介護している家族に対する支援という意味にもとれるのですけれども、この支援というのはあくまで障害者本人に対する支援ということなのでしょうか。言葉の意味が私の質問です。

藤井座長 では、大事なことなので、鶴見さんの方からお答えいただけますか。

内閣府(鶴見) 内閣府防災担当の鶴見でございます。

今、御質問のありました避難支援という言葉の意味ということですが、我々、災害時要援護者の避難支援ガイドラインで使っている分としましては、まず、最初におっしゃられたとおり、避難するまで、避難所に行くまでの支援、もちろん、それもございます。その後、避難所に着いた後、継続した支援も必要になると考えております。当然、その避難をするときに、家族の方に対して、一緒に運搬するなりという、そういう全て結構広い意味での避難支援という言葉を使わせていただいております。

棟居委員 関連でお聞きしてよろしいでしょうか。

藤井座長 どうぞ。

棟居委員 ありがとうございます。棟居です。

家族に対して助けに行くから障害者と一緒に家にいなさいという意味をこの支援という言葉は含んでいると今お答えいただいたと思います。もちろん、家族は基本的には障害者を守りたいと、そして、一緒に逃げたいと考えるはずですけれども、支援を待っているうちに手遅れになる、むしろ、家族は逃げなさい、障害者については例えばヘリコプターでレスキュー、救援のプロの人がすぐに行くのだという考え方ではないわけですね。家族があくまで横についている、これを支援するということでよろしいでしょうか。

藤井座長 では、引き続き、鶴見さん、お願いできますか。

内閣府(鶴見) 防災担当の鶴見でございます。

確かにおっしゃる意味はわかりますけれども、やはり重度の障害のある方を助ける場合には、特にかなりデリケートな対応が必要になると考えております。その際に、どのような対応が必要なのか、それが一番わかっているのは家族の方、身近におられる方だと思います。ですので、要は重度の障害者の方をそのまま置いておいて家族の方だけ避難してくれとなってしまいますと、その後は確かにプロの方、救助に来られた方が対応する際にどうしても手間取ってしまうというおそれがありますので、そのあたりは御了解いただいた上で支援を適切に行っていくべきではないかと考えております。

棟居委員 感想だけよろしいですか。ありがとうございます。決して家族と障害者が離れるということを前提に質問したわけではないわけです。ただ、いつ、どのタイミングでどういう人たちが来てくれるか、これをはっきりさせておかないと、家族は混乱すると思ったのでお尋ねしました。

例えばヘリコプターが来たときに、障害者しか乗せてくれないと家族は置いていかれてしまうわけですね。そういうことはもちろんないということですか。分かりました。ありがとうございます。

藤井座長 それでは、八幡専門委員、どうぞ。

八幡専門委員 私の場合、これまで阪神大震災以降、特に10年を超えてからも障害者防災に相当あちこちに行かせていただいて、今回の災害に関しても、ほぼ東北暮らしみたいなものですから、それの検証をさせていただいてということです。福祉避難所設置運営ガイドラインとか、先ほどの要援護者のガイドラインとか、ガイドラインそのものは相当よくできていると思っています。ただ、それが全然浸透していないとか、障害者団体の当事者たちはほとんど存在すら知らないというような状況があって、ここが先ほどの防災に障害者が参画するというような視点が相当抜け落ちている、つまり、守る方の立場はいろいろ気にされているけれども、障害者自身がそこに参画するということが相当抜け落ちていて、そこら辺のやり方をどうするのかというのが1点。

もう一点が、仮設住宅については全然入っていなくて、毎回毎回こんなにも仮設住宅でひどい目に遭うのだろうかということが全然解消されていないとか、そういう分野で言うと、これまで出ていた部分が実際にどうだったのかという検証という部分で、かなり現場の声を聞いてほしいと思っているのです。とにかく今、再検討はされているけれども、現場レベルからすると、全然聞きに来ないというイメージが強くて、これで3月に完成したのだろうかというところがあるのです。そういう意味で、障害者の参画の部分、仮設住宅の部分について。

もう一つは、内閣府に聞くのは酷なのですが、本当は、私たちは大阪ではやっているのですけれども、自立支援協議会というのがかなり災害時の支援センターの核になろうという取り組みをしています。実を言うと、5月には、高齢者の方は個人の支援計画をサービスを受けていない人も含めて、福祉サービス事業者が作ろうという形で、5月1日付で厚生労働省が通知を出しているのです。これは障害者に全く影響しないのかというのも不思議な気がして、担当者がいるのかいないのかわからないのですけれども、その辺もお答えいただきたいと思っています。

以上です。

藤井座長 それでは、先に少し進めましょう。また後でまとめて意見、感想があったらいただきますが、まず、阿部委員、浅倉副座長の順番で御発言願います。

では、阿部委員、どうぞ。

阿部委員 阿部です。

私は被災地に住所がある者です。多くの方々から、県外のさまざまな方々から御支援いただいたことに感謝いたします。

さて、災害時要援護者の避難支援についてですけれども、これに関しましては、まずは私たちの地域では、災害時要援護者支援における全体計画の中で、一人で避難することが困難な障害者、高齢者や外国人の人も含めて、登録された方の情報をどこまで知らせるかについて、平成22年度に検討していました。検討の結果が実行に移される前に、東日本大震災が発生してしまいました。検討前には、災害時要援護者に関する情報は民生委員の人に伝えるというものでした。そこで、地域の連合町内会会長会さんからもっと民生委員だけではなく、地域の町内会に情報を渡すべきだということで検討していました。実はその検討の途中で震災が来てしまいました。

さて、全体計画についての検討を行い、実際の大震災を体験してみると、大きな災害が発生した直後に助け合うのは地域の住民だと強く実感しました。それで地域の住民が支援することを目的にこの災害時要援護者の避難支援というのがあるのだと思っています。そのときに、全体計画は策定しているのだけれども、次に個別計画となると、策定している地域は少ないのではないか。例えば先ほどもお話がありましたけれども、重度障害の方のAさんのお宅に関しては、大きな災害が起きたら、地域のすぐに駆けつけていただけるBさんのお宅、Cさんのお宅ということで個別計画を作って、ある意味ではそこまでやるはずなのだけれども、なかなかそれができていない。

お願いがあるのですけれども、個別計画の策定状況を聞きますと、島根県と佐賀県は策定率がすごく高いと聞いています。ただし、その中身についての事例です。どこまで作って個別計画ができたと言っているのか。私の住んでいるところは人口規模が大きいもので、連合町内会が約100ありますので、作っているところもあれば作っていないところもあるということで、まだ統一したものはできていません。さまざまな工夫がありますれども、策定率が高いところなどで、どこまで作って個別計画ができているというのかというところを資料として提出していただければと思います。

福祉避難所なのですけれども、私は障害者福祉協会に関わっていまして、福祉避難所をすぐに開設しました。この福祉避難所に関しては、八幡専門委員のお話にもありますけれども、検証すべきだと思います。なぜかといいますと、私の地域では、特養なども含めて52カ所福祉避難所の指定を受けていましたけれども、通所の事業所では福祉避難所運営に困難を極める実態があります。もともとの行政との契約は場所の提供で、介護の人材は行政で対応するというような方向で話し合っている途中に震災が起きたもので、すぐにはできなかったところもあると思いますけれども、私の事業所では県外から人員の派遣や物資の移送を受けるなど、さまざまな方々から支援していただいて福祉避難所を何とか開設できました。

ただ、福祉避難所に関する評価もニュースで見ますと、例えば家族は受け入れられてないということが問題視されていました。でも私のところでは、3世代家族の方々が来ていました。いろいろ違うのです。ですから、一言に福祉避難所がどうだったかと論ずる前に、しっかりした検証をしながら、今後あるべき姿というのを明確にしていただければと思います。

そのようなこととか、例えば私たちのところでは、たまたま障害者計画、2006年、平成18年に作った障害者保健福祉計画で災害時専門ボランティアの養成事業と登録制度が盛り込まれていました。手話通訳の方とか、ガイドヘルパーの方々のうちに登録されている方々がいましたので、すぐにいろいろ活動していただきました。ガソリンがないので自転車で訪問したりなど、さまざまな事例があります。私たちのところでも取り組んでいることがありますし、ほかのところでも取り組んだこともありますので、よい事例を探して、それを一般化するというのがすごく大事なことなのではないかと思います。ただ、文言としてはどういうふうに入れるか、長い文言としては入れられないかもしれませんけれども、とにかく検証を行うということがすごく大切なのではないかと思います。

加えて、豪雪地帯における障害者の日常生活、移動などに配慮した雪害対策は、震災との絡みではなくて、北海道とか、東北の雪が多いところに住む障害者は毎年のように困難な生活を強いられています。そして、雪害対応に関して市町村によって大きな格差があります。この町に、この市に住んでいると、例えば障害があれば大通りは雪がないようにしてくれますけれども、そこまで行く道もきちんとしてくれる自治体もあれば、そうでもないところもある。これは本当に基本的なことでもありますので、ここでも自然災害、雪害について震災に限らずに出させていただいたところです。豪雪地帯で震災が発生したらその被害はとても大きなものになると思います。

もう一点だけです。これで終わりにします。今回の死亡者、津波で亡くなった方々はたくさんいらっしゃいます。ただし、忘れてならないことは、震災関連死だと思います。病院、施設機能が十分に機能しないために、もしかして病院が機能していれば、もっと長く生きられた方が亡くなってしまった。施設で低体温症のために亡くなってしまった方々がいます。ライフラインが、つまり電気が使えなくて、もちろん、人工呼吸の問題もとても多いです。忘れてならないことは、食事の形態です。通常の食事、その方に応じた摂食形態を実現できなくて誤嚥性肺炎で亡くなったという方々もたくさんいます。ただし、これは今、災害関連死、震災関連死の判定会議が開かれているところですので、微妙なところではあるとは思いますけれども、復興庁またはその担当の部局で、やはり病院をしっかりと震災、次に災害はあってはほしくないですけれども、病院とか施設の安全のための取り組みというのも一方で検証して提起していただければと思います。

いろんなことを言いすぎました。以上です。

藤井座長 阿部さんね、先ほど八幡専門委員の方から、自立支援協議会をもっと活用すべきと。阿部さんの方は今、個別計画がどうなったかという総括や検証をとありましたね。阿部さん御自身は、この自立支援協議会の活動だとか、個別計画との関係でその辺はどんなふうに認識されていますか。

阿部委員 私たちの地域は、政令市なので、障害者政策推進協議会がそこを担っています。八幡さんがおっしゃっている自立支援協議会、こちらにも自立支援協議会があるのですけれども、施策全体は障害者施策推進協議会と自立支援協議会の二本立てですけれども、それの相互の連携です。

たまたま私たちの地域では、震災の年に障害者保健福祉計画と障害福祉計画の策定があったもので、障害者施策推進協議会の中に急遽災害対応部会を作りまして、そこで検討をその部会で行ったところでした。さまざまな課題が出ています。

藤井座長 恐らく縦割り行政の中で、これは本当にシンプル化していかないと、緊急時に混乱してしまうので、そういう問題提起を受けながらまた議論してまいりますが、では、浅倉副座長の方から。

浅倉副座長 今の阿部委員の御意見とかなり重なるのですけれども、今日の復興庁、内閣府の御説明の中に、余り実態そのものの御説明がなかったように思います。今分かっているところでいいのですけれども、この震災の中で障害者を負った人たちが本当にどの程度の被災を受けられたのか、障害を受けない人と比べてどうなのかというあたりについて、もしお分かりであれば、簡単な概要図を御説明いただければと1つは思います。

もう一つは、藤澤さんから御説明があったように、男女共同参画の方では既に調査をされて、復興の現状と課題について、もし私が間違っていなければ、今月でしたか、復興庁が、男女共同参画の視点からの復興ということについて、参考事例集を既に発表されていらっしゃいますね。こういう形で、多分現在、障害者への調査もされていて、そろそろ公表予定であるとおっしゃったように聞いたのですが、まだきちんと統計はとれていないかもしれませんけれども、何か参考になりそうな事例があれば、2~3つでも御紹介いただければと思っています。

以上です。

藤井座長 復興庁は後半と思っていたのですが、併せて、これは田中淳先生が座長の方(災害時要援護者の避難支援に関する検討会)でも幾つか団体とか発表もあったと思いますが、鶴見さん、障害者で被災者の実態把握で、政府としてつかんでいますかというあたりは、もしわかればいかがですか。

内閣府(鶴見) 防災担当の鶴見でございます。

今のところ、国としての正確な犠牲者の数ですとか死亡者数、障害者の方の犠牲率というのは、正式には出てはおりません。ただ、参考としまして、先日の検討会でもあくまで参考として出されていただきましたが、NHKの方でそういうある程度の数字を出したものがありましたのが、それが参考として見えるかというのが1つ。

そのほかに、現在動いている最中なのですが、今回の災害時要援護者の方の検討委員会では、実際に被災された障害者の方々に対してアンケートを行う予定でございます。アンケート自体の発送はまだですけれども、実際に岩手、宮城、福島で被災された障害者関係の方々、高齢者の方々も含めて、実際にどのような状況であったのかを聞いて、その上で取りまとめていくということを考えてございます。これは先ほど八幡先生からも言われました、現場の声をという形で、これを今後進めていくところで今予定しております。

藤井座長 それでは、藤澤さんも併せて、今の浅倉副座長へのお答えをできる範囲で御説明をお願いします。

復興庁(藤澤) 御指摘のように、男女共同参画ということで、女性の参画とか、女性の支援に関してはちょうど5日付でこのような参考事例集を作りました。これは現地に職員が行きまして、いろいろ取材をして、これを見ていただいて、自治体なり支援をこれからしようとしていただける方がどういうふうにしたら、こういうこともやると役に立つのかななど、割と詳しめにかなり書きたかったこともあって時間がかかってしまいましたが、9事例をまとめました。この9事例の中に細かいですけれども、1つ、孤児の支援についても入っております。これは男女共同参画ということで銘を打ってはいますけれども、一人一人が主体として活躍できる社会という広い意味では、こういう調査の一環と言ったら言い方が悪いかもしれませんけれども、これから障害者も調べたいと思っておりまして、今、ここで御紹介できるいい情報というのは持ち合わせておりません。

男女局と一緒になってこれから被災自治体に調査を出すというのは、資料3のところで申し上げたのですけれども、その中でも何か参考事例があれば、それをきっかけにまた取材に行って情報を集めようかなと思っております。

藤井座長 出す時期はまだ決めていないけれども、出す方向ではあるということですね。

復興庁(藤澤) はい。

藤井座長 鶴見さんの方は、政府としては正式に公式に障害者の死亡者数、行方不明者数については調査をするということでお答えはいいのですか。

ほかに御発言はいかがでしょうか。では、田中さん、中西さんの順番でいきましょうか。

田中委員 全日本育成会の田中正博です。

全日本育成会としても、厚生労働科学研究の方から、研究費をいただいて、今、被災地3県に生活再建の問題と事業所の継続性の問題と、あと福島の原発の放射能の影響という3本柱で研究事業を進めているところです。具体的な方法については、まだ研究途中ですが、手法として今取り組んでいるのが、発災直後から避難所、そして仮設へ向かったときのそれぞれの困り具合の聞き取りを、例えば親の会の所属であるとか、学校の生徒の保護者であるとか、もしくは学校の先生、また保健所の方というふうに、似たような職業形態の方や所属の方にお集まりいただいて、直後からの困り具合をいろいろお話を聞いているところですが、かなり状態像は、置かれた環境とそのときの御自身のいろいろな立場によって見え方が違っているということが把握されていますので、先ほど阿部委員の方から、避難所の検証が必要だと言われましたが、まさにそのことは強く感じているところで、避難所のあり方も、福祉避難所に指定できたか、できなかったかということの成り立ちも非常に重要で、それは自治体の判断もしくは情報の行き届き具合によって結果が分かれたというようなことも確認しております。

そして、一般の避難所でも障害のある方が過ごしやすかったか、過ごしにくかったかというのも非常に分かれるところで、この間、障害に関しては、非常にダメージが大きかったという、そのことが非常に大きな問題ですので、それは取り上げてしかるべきなのですが、負のことだけではなくて、プラスに働いたことがどのような環境もしくは状況によって作られたか。例えば町内会長に非常がリーダーシップがあって、日常の関わりが強くて非常に助かったというようなことなども聞いております。

それは逆に非常に過酷な環境だったので、日ごろは仲がよかったけれども、非常に冷たい関係になってつらかったというようなお話も挙がってきていますので、今回の未曾有とか想定外と言われるような震災の同じ可能性を今後の南海トラフとか首都直下では予想されるということですので、これだけ広範囲の非常に被害甚大な状況で、通り一遍の対応をしても多分たどり着けないことが今後起こることに対して、特に障害当事者もしくは家族の皆さんは、非常に今後についていろいろな情報が今飛び交っていますので、津波の高さの話とか地震の大きさの話ばかりに不安を感じていますので、そこに向けて、今回、内閣府で進めているガイドラインの見直しと、被災地の状況の把握ということが、冒頭に座長からも今後の障害者計画の中で具体的にどうしていくかということが、状況を動かしながら見直していく必要もあると言われていましたので、日常の訓練からさかのぼったところで発災後、避難所、仮設、生活再建というような時間軸の提示もありましたので、大きなフレームとしては、あるべき論を書きながら具体的な情報が得られたところでは、これを盛り込むというところを計画策定については案として提案したいと思っていますし、今日、いろいろこれからアンケート調査や実態把握をするという際には、既に行われつつあることの情報収集も行っていただくと、いろいろなアンケートが現地には届いていて、アンケート疲れしているということもあって、調査を余り不用意にかけていくと、そのことがまた日常の暮らしに圧迫感をもたらすというような情報も入っておりますので、併せて検討する際には御利用いただければということで、この政策委員会では情報収集が基本的には旨だと思いますので、いろいろな調査に関しての情報収集も併せて御検討いただければと思います。

以上です。

藤井座長 大事な示唆をいただきましたので、これからの参考にさせていただきたいと思います。

中西委員、どうぞ。

中西委員 中西です。

障害者として考えたときに、まず災害が起こったときに、どうやって自分の命が救われるのか、もしくは仲間の命が救われるのかということで、一番最初に要支援者リストのお話が出るのかと思っていたのですが、余り議論がなかったので、それにもう少し触れて考えてみた方がいいのではないかと思っています。

この支援者リストに関しては、開示の問題等は朝日新聞が約2週間でしたか、ちょうど連載が終わりましたが、「プロメテウスの罠」ということでずっと取り上げてらっしゃって、その中心は情報開示の話だったと思うのです。私が最初に自分で回答というか、今回の委員としての意見を出すときに、リストに関しては希望者のみと書いたのですが、よくいろいろ伺ってみると、例えば今、これは宮城のお話なのですが、新たに登録をもう一回調査している、その登録先というのが、町内会であったり、民生委員のところであったりという現状で、それのためにプライバシーが守られにくいと考えてらっしゃる方たちが多くいらっしゃるのかなと思ったのです。

とにかくどこでもいいので、例えば支援団体でも構わないから、どこかに協力しておくというようなことをまず義務づける。私などの場合には、自立生活センターがありますので、そのネットワークでその人たちを助けることができるのですけれども、とりあえず支援を必要としている人たちの何らかの形でのどこかへの登録ということがまず行われて、それからそれをネットワーク化して、きちんとした要援護者のリストができていくかなと考えます。

これは、今はまだ多くが手つかずになっていますが、ある程度危機感を感じている障害者の多くが、何らかの形での自分の身を守る方法として、どこかで自分の存在をわかってほしいという気持ちから、団体等での整備に賛成して、活動を進めているところもあるようなので、被災地を中心に、その必要性を言って、プライバシーの問題は別としても、そのリストの作成ということがまず第1に出てくるべきだと思います。

以上です。

藤井座長 このコーナーは田中淳専門委員から一言と思っていたので、ちょうど手が挙がったのでどうぞ。

田中専門委員 田中でございます。

立場上、なかなか発言が難しいところがございますけれども、やはり障害をお持ちの方々に対する支援というのを考えたときに、どのフェーズのどこを、それぞれ重点を置きながら進めていくのかということは、かなり議論が必要だと思っています。この場でもまずは命を守るということで、災害に起きたときの避難の支援という部分と、その後でせっかく助かった命を守るということ、両方大事ではあると思いますけれども、そこを幾つか整理していった方がいいかなという気がしています。

手を挙げさせていただいた最大の理由は、むしろここは皆様方の御意見を教えていただきたいというのが3点ほどあります。1つは、どこまで具体的に書き込んでいくのかというところに対して、実は個人的には悩み、迷いがあります。例えばそれは障害をお持ちの方で、視覚障害はとか、聴覚障害はというタイプでいろんな議論がされて、こういう配慮が必要だという議論がよくなされるわけですが、重複の方もいらっしゃれば極めて多様ですので、余りそういうラベル化というのは、かえって悪さをしてしまうという気もいたします。

それと同時に、個別に書けば書くほど、あるいは個別に書いて政策、制度を作れば作るほど、また新たなすき間あるいはそれから漏れてしまう方を生み出してしまうというところがあって、そういう意味で多様性ということへの配慮というのは、かなり明確に打ち出しておかなければいけないのではないか。

個人的には、障害をお持ちの方々に配慮をしなさいというのが余りにも抽象的すぎることがあって、基本的には移動に関わってさまざまな阻害があるという部分と、情報の入手、伝達に対しての保障の問題、もう一つは、社会的な部分、これは偏見も含めて、そういうようなものに関して配慮が要るのではないかというような議論が片方でありました。その辺のまとめ方についてひとつ意見を伺えればと思います。

御意見を伺いたい2番目というのは、日常の福祉レベルあるいは地域のレベルというのが災害時に効いてくるというのが決定的で事実だと思っています。それを考えると、防災あるいは防犯も含めて、この提言をどういうくくりで出していくのがよいのかということに関して御相談したいと思っています。

具体的に言うと、防災というような形でまとめると、受けるのは防災部局なのです。しかし、日常の施策ということを考えると、福祉部局の政策の中に防災が多様に位置づけられているということが実はとても大事なのではないかという気がしております。

そういう面でこの障害基本計画の方向の中で、防災とか防犯をどういう形でまとめていくのかということに関して、個人的には、もちろん、防災とか防犯でまとめていくのもいいのですが、各施策の中にばらまく、散りばめるという形で御検討いただけないかということであります。これも皆様方の御意見を伺いたいと思っています。

第3番目に、ここで余り明確に今まで議論されていなかった論点としては、災害というのは、新たに支援を必要とする方々を生み出すという場でもあるのも事実です。阪神・淡路大震災では、震災障害者という概念も生み出しました。これが妥当かどうかは別問題として、やはり新たに障害を持たれた、新たに支援が必要な方々に対してどう迅速に対応していくのかということ、これも防災対策としては改めてきちんと議論していちづけておく必要があるのではないかと思っています。

お願いと御相談が多かったのですが、以上、3点です。

藤井座長 それを今から議論し出すと、論点<3>はもう議論できませんから、ただし、今のことはこれからの検討課題であったり、また恐らくこれと並行して要援護者支援ガイドラインの検討委員会が進みますから、まだ文章等でも田中淳専門委員は、先方の委員会の座長でもありますので、これは後押しをするということは可能かと思いますので、これで議論を尽くすということは難しいと思うのですが、それでも今のことに関わって最低これだけ言っておきたいということがあったら受け付けましょう。

棟居委員、長瀬専門委員、阿部委員、八幡専門委員も、1人、1分半を守ってください。

棟居委員 ありがとうございます。棟居です。

先ほど3点おっしゃいました3点目の震災障害者という新たな要支援の方々の発生という点、それと2番目におっしゃいました防災というのを福祉にむしろ含まれる部分があるのではないか、含めていくことが大事ではないかという御指摘、その2つの整理が最後にはなかなかつかいないのではないかという不安を個人的に持ったものですから、その点をお聞きしたいということです。

つまり、障害がない人が災害によって支援を要する災害障害者という存在になるというときに、災害より前の段階では、防災、一般の者に対する支援、つまり福祉ではないという形になります。しかし、障害を負うと、今度は震災障害者ということで福祉の問題だと。そして、もともと障害を持っている方は、既に防災の段階で福祉に組み込んでくる。すると、何か二元的に政策が分かれてきて少しややこしくならないかというのは、お役所はどうしても防災と福祉ですと、基本的には部署が分かれてくるのではないかと、もちろん、一緒にやっていただければいいのですけれども、そこで実際に2つ目の問題と3つ目の問題を突き詰めると結構難しくて、むしろ防災という中に障害者に対する福祉的な防災もあれば、そうではない障害のない人に対する、いわゆる防災もある。こういう方が私個人にはわかりやすいと感じました。

ごめんなさい、時間が長くなりました。

藤井座長 田中さん、これは大事なことなので、今の点でかみ合った議論をした方がいいと思うので、コメントがあったら。またなければ継続しますので、この段階であればいかがですか。

田中専門委員 田中でございます。

もう少し議論を煮詰めてもう一遍議論させていただきたい。今、はっきり言うとよくわからないというのが素直な御意見です。私の趣旨は、防災という枠組みの中で全てを扱うとすると、現場が進まないということを申し上げているだけの話です。ですから、防災で受けるのは大事ですけれども、日常の福祉の中に防災を入れていかないと進まないということを申し上げているので、そこから見ると、今の御趣旨がよくわからないというのが率直な御意見です。

藤井座長 棟居委員、多分こうだと思うのです。平時、日常時が問われている。というのは、今回の沿岸部を見ていたときに、被害の拡大にしても、復興のスピードにしても、やはり障害者に関する社会資源の整備状況とか結構相関しているのです。そういう点で言うと、平時の社会資源の支援体制の整備状況。参加とおっしゃるけれども、ふだんから参加しなかったら、なかなか急に参加というのは無理なわけです。ふだんの行政計画だとか、そういうさまざまな分野での障害者の参加の実質がどうだったのかということ。この辺が一層防災時には問われてきますよ、凝縮して出るのですよということなので、多分田中専門委員は、そういうことを頭に踏まえながら、防災の部分の守備範囲はどの辺かと、やはり平常時のことは福祉施策一般で論じた方がよかろうということだと思うのです。その辺ではそんなに矛盾はないと思うのですが、いかがですか。

棟居委員 もちろんでございます。私もよくわかっていないのですが、災害が生じる前と後で担当部署が変わったり言葉が変わることによって何かガイドラインが変わったりという。あるいはどこが責任を持つかがよくわからなくなるという谷間の問題というのが困りますね。ですから、福祉なら福祉で全部受け止めていただく。防災なら防災で受け止めるということがいいのではないかという素朴な前提で申し上げておった次第です。

藤井座長 では、東室長、どうぞ。推進会議のときの議論の到達点があるので、お願いします。

東室長 担当室の東と申します。

この災害の問題については、災害直後から推進会議でもいろんな形で議論がありまして、特に2回ほど集中的に議論してまいりました。そういう中でいろんな意見がありました。正確に覚えているわけではないのですが、一般の災害は、例えば津波が襲ってきて波が去っていけば、そのときの災害はそれで終わりで、後はどう復旧していくかという話になろうかと思うのです。しかしながら、障害者の場合は、その災害によって、例えば従前受けていた福祉のシステム、いろんな人的なものも含めて、そこが侵害されると災害がずっと続いていく。言わば津波は物理的に瞬間的にそれで終わるのかもしれないけれども、障害者の場合は福祉サービスの欠如という不作為的な形で、被害が続いていくわけです。防災と福祉を単純に切り分けられないわけで、従前受けていたサービスがなくなること、もしくは例えば、それ以前であれば障害があっても移動にそんなに不便はなかったけれども、瓦れきがいっぱいあったりとか、公共交通手段がなくなったりとか、自分のマイカーがなくなったりということで、その後、移動障害者になってしまうわけです。そういう意味で、新しいニーズが出てくるわけですけれども、そういう新しいニーズに社会が対応できない。そういうことも被害になっていくといった意味で、障害の場合は災害と福祉というのを別物と切り分けて施策を打つということは有効ではないのではないかというような議論があったことを思い出しました。その点は結構大事な点ではなかろうかと思っています。

以上です。

藤井座長 恐らく田中委員や私、皆さんを含めて、別物と誰も多分思っていないのだけれども、今言ったことも含めて、先ほど言った障害ゆえにというのはそういうことだと思うのです。

時間が半までなので、復興のこともありますので、少しこれから先は手が挙がっているのですが、今のことに絡めても構いませんが、復興も合わせて論じてもらいます。せっかく意見が上がっているので、ここで浅倉副座長から、復興に関する簡単なコメントをしていただいた上で、今、手が挙がっていた八幡専門委員や長瀬専門委員や阿部委員を御指名しますので、先にお願いできますか。

浅倉副座長 すみません。なかなか切り分けするのが難しいのですが、論点<3>に関する御意見の御紹介をしたいと思います。前半に出た御意見と重複しているところは省かせていただきますが、論点<3>に関しては、時期的に発災直後から安否確認が行われた期間について、というところでは、どちらかというと避難所以外の場所で避難生活を送った人について、ネットワークから除外されがちであるということを留意すべきだというような御意見、災害の種別に応じた適切な避難計画の策定がぜひとも必要である、という御意見などがありました。

避難所等に避難をしていた期間について、非常に多いご意見が、外出時の移動支援です。先ほどからもあるように、避難所を敬遠しがちな障害者についても支援が行われるような方法が必要であるし、遠隔地に避難した場合の支援とか、外出時の移動支援がぜひとも必要であるという御意見が特徴的であったかと思います。

仮設住宅に入居した時期についても、やはり外出時の移動支援や、少し長期にわたって再就職対策が必要であるというような御意見が特徴的でありました。また、全体に係る御意見として、既に田中専門委員から先ほども出ましたけれども、障害者というのは高齢者とか子どもと比べて非常に多様な存在であるため、支援するときの効率性から言っても、高齢者や子どもと比べて非効率になりかねないし、少数者であるということから言っても後回しになりやすい。したがって、何よりも障害者の発言の場を設ける必要がある、という貴重な御意見もありました。

実は、今日ご欠席の嘉田委員が提出されていた、岩手、宮城、福島3県の御意見が、28ページ以下にありますが、非常に貴重な御意見なので、ちょっとだけ御紹介させていただきます。

1つ目は、障害の種別ごとの防災避難マニュアルが必要であるということです。

2つ目には、「障害福利サービス事業所の施設・設備の復旧に関して、支援がぜひ重要だということ。

3番目には、先ほどから何度も申し上げていますが、仮設住宅とか医療機関への移動などの移動支援のニーズがとても大きいこと、これをともかく率先してやってほしいということです。

4番目には、福祉サービス体系の再構築がぜひとも必要で、地域の震災復興計画を進めると同時に、サービス体系の再構築を進めなければいけないということです。

5番目には、原発事故によって避難している障害者への福祉サービス。これについても改めて支援の継続が必要である、という御意見があります。

6番目には、心のケアセンターの設置について、長期安定的な財源措置の必要生について。以上のことが、岩手、宮城、福島3県の御意見として出ております。

残るは復興です。復興については大きく幾つか御意見がありました。

障害者や障害者家族の孤立・孤立死防止のための取り組みが必要である。

震災に基づく障害の発生について。これについては、先ほどから御意見は出ていますが、新しく障害になった方々に関する情報の収集が必要である。

復興計画への障害者の参画、意見反映が必要である。

障害当事者団体、支援者団体が自助活動によって復興に従事できるように、財政的支援が必要である。

さらに、それまで存在していた介助者や手話通訳者などの方々も含めて全員が避難してしまったために、支援体制が従来のまま維持できなくなるので、それを補うために、自治体間でそれらに従事できる支援者派遣の相互協力体制を準備する必要がある、というような貴重な御意見が、幾つか出ております。

以上です。

藤井座長 それでは、先ほどの前半と少し重複しながらも、時間の関係で復興も絡めてお話し願いますので、八幡専門委員、長瀬専門委員、阿部委員の順番でまず参ります。

では、よろしくお願いします。

八幡専門委員 八幡です。

まず、避難所について、どうしても今回の災害だと福祉避難所のことが大分クローズアップされてしまう。それと名簿の件もそうですけれども、名簿の件も津波のような20分でやらなければいけないところなどは、逃げるときは地震のときだったら1日ぐらいという場合もありますし、その後の生活支援の部分もあるし、いろいろ整理されないままにいろいろな議論が行われている。福祉避難所に関しては、一方では、指定避難所における福祉班というのがガイドラインに書いてあって、こういうことはほとんど取り組んでいる事例がないというのが今の実態だと思うのです。

数を数えているのも全部福祉避難所だと。私は指定避難所の避難所エリアというような形でのきちっとした対策の進め方というのも、数量的に把握すれば大分避難所の考え方が違うのではないか。今は健常者そのものが避難所開設になれていないわけです。健常者が避難所でまともに生活ができないところで障害者が避難できるわけがないので、そういう意味では大きくは障害者と健常者が一体となって、日ごろ付き合うという意味も含めて避難所開設訓練を相当すべきではないか。

もう一つが、障害者団体が結構縦割りになってきて、今回もなかなか支援の中でどこが横断的に地区として担うのかがよくわからなかった。つまり、先ほどの自立支援協議会かどこかわからないですけれども、障害者支援班のイメージとか障害者支援センターのイメージがもう少しはっきりしないと、外部から応援に行くこともどうしようもないというような状態で、今回も早々と2,800人ほどの登録の福祉職員がいたにも関わらず有効に派遣できなかったというのは、どこへ行っていいかわからなかったという部分があるのです。

そこら辺の支援する人、避難所の問題と合わせて、3つ目が先ほど言いましたけれども、仮設住宅について何も書いていない。10%、1割にスロープがついたにも関わらず、なぜか車いすの方がことごとく抽選に漏れて、ほとんどスロープのついているところに車いすを利用している人がいなかった。去年、内閣府の障害者政策委員会に来ていただいたときにも説明しましたけれども、厚生労働省の仮設住宅改修の通知が6月、窓口ができたのが12月、半年もかかっている実態で、なおかついまだに地元で言っているのは、みなし仮設住宅に至っては、どこに誰が住んでいるかとか、障害者がみなし仮設住宅に住んでいる実態すら明らかになっていないので、いまだに仮設住宅は改修してもらえるのかどうかというのが結局あやふやなまま、いわゆる当人には行っていないままで、今は、仮設住宅は阪神と違って相当長引きそうです。

5年も仮設住宅に住まなければいけないような状況が出てきているのではないかということもありますので、そこら辺でどういうふうにしていくのだという細かいことが先ほどありましたけれども、地元ではできないので、ほかの防災訓練をするにしても、細かいことをいろいろ決めて実行できないよりは、きちっと太枠のところを徹底させるということが大事ではないかということを痛感しております。

以上です。

藤井座長 それでは、長瀬専門委員、どうぞ。

長瀬専門委員 ありがとうございます。立命館大学の長瀬です。

まず、最初に、少し東日本大震災の復興と障害者という点についてお話しさせていただいて、あとは後の方で、先ほど田中淳専門委員からの御質問に少し答えるというふうに努力したいと思います。

これは私の小委員会の委員を超えたところまでの話になってしまうかもしれないと思っております。今回の東日本大震災で得られた非常に大きな経験というのを、これからの障害者基本計画の中心に据えなければいけないのではないかと思っているからです。それは先ほども御説明の中にありました、被災地の障害者の死亡率が、障害者でない方を含めた一般の方たちの倍だったということ、このことをこれからの私たちのふだんの政策の全ての基本にこれを据えなければならないのではないかという点です。もちろん、防災対策ということにおいても非常に重要なのですけれども、全ての政策の基本にこの数字を据えなければいけないのではないかということを感じました。

その関連で申し上げますと、今の基本計画が実施を目指そうとしています障害者の権利条約の中を見ましたときに、10条の生命の権利という一番基本的な権利があると思います。そこのところが非常に侵害された、脅かされたということが今回の被災地での障害者の死亡率が2倍という数字になってあらわれていると思います。

11条の危険な状況と人道上の緊急事態というのが当初10条の生命の権利の一部として議論をされて、途中から枝分かれして11条として成立しましたけれども、一番根っこにある10条の生命の権利というのが一番重要で、これはこの専門委員の立場で申し上げるのはよけいなことなのですけれども、今回の障害者基本計画の理念、今はリハビリテーションとノーマライゼーションになっていますけれども、新基本計画の理念として、1つは生命の権利を含む権利に基づくという権利ということをまさに震災からの教訓として理念に据えるべきではないかと感じました。

これはもちろん、障害者の権利条約の権利ということも含まれていますし、また現在進行中の「アジア太平洋障害者十年」の2002年の「びわこミレニアム・フレームワーク」の名称にも、やはり権利に基づく社会という言葉が入っています。日本が中心になって訴え成立を図った「びわこミレニアム・フレームワーク」の中にもきちんと「権利」という言葉が入っているということを踏まえたいと思います。

先ほどからの議論の中でも出ていると思いますけれども、平常時と緊急時がつながっているということを考えますと、その権利を支えるための枠組みとして、共生社会も権利と共生ということをで、2つ基本計画の理念として入れることができるのではないかと思いました。これは改正された基本法の3条の中で、地域社会における共生社会ということが含まれています。

従来の基本計画の中でも、基本的な方針の中の方に共生社会というのが入っておりましたけれども、権利と共生ということをまさに震災からの教訓として、理念として盛り込むことがいいのではないかと感じました。

正直申し上げますと、最初は権利とインクルージョンがいいのではないかと思ったのですけれども、そうすると、現在の基本計画のように、やはりリハビリテーションやノーマライゼーションに注がつくという形になってしまいますし、また横文字ということになってしまいますので、それは避けた方がいいのではないかと思った次第です。

先ほどの田中淳専門委員からの質問への一部をお答えしたいと思いましたのは、1番目のところのどこまで具体的に書き込むかという御質問のところで、具体的にどれぐらい詳しく作られるのか把握していないので大ざっぱなお答えになってしまうのですけれども、単に多様性ですとか、合理的配慮の提供という文言については、現在の障害者差別禁止法の中でそういう規定が盛り込まれますけれども、そういう書き方では多分わかりづらいのではないかと思いますので、ある程度大ざっぱでも例示していただいた方がわかりやすいのではないかなと思います。

昨年の12月に推進会議の調査ということで、石巻に派遣させていただきました。そのときにお会いした自閉症の方の経験談の中で、その方はあんパンにこだわりがあってほかのパンは食べられなくて、避難所であんパンとほかのパンがあって、彼にはほかのパンが配られてあんパンの方に手を伸ばしたら、そんなわがままは認められないと言われてしまった。自閉の方なのですが、そういう事例を伺いました。

例えば自閉の方だったら、そういうこだわりがあるというようなことを漠然とでも多分書いていただくことが役に立つことがあるのではないか。そういうこだわりがあるとか、例えば知的障害の方だったらこういうふうにした方がいいとか、ある程度合理的配慮の中身を出していただいた方が、多くの方はそういう緊急の場合でも対応がしやすくなるのではないかというのを、今、どれぐらい具体的に書き込むかという、どこまで詳しくされようとしているのかわからない中であいまいなお答えになりますけれども、ある程度のイメージをつかむための例示はいいのではないかということを申し上げたいと思います。

ありがとうございました。

藤井座長 それでは、阿部委員、お願いします。

阿部委員 阿部です。

今回、いろんな意味で障害者団体、さまざまな特性をもつ団体が本当に本気になって連携しながら取り組んだという特徴があります。その中でどういう支援が必要かという、いわゆる「受援力」というのも、それぞれの障害特性に応じて明確になってきていますので、「受援力」について当事者としても発信していく、当事者家族としても発信していくことがすごく大事なことだと思っているところです。

私たちの地域では、平成17年に災害時にどのような支援が必要になるかについて限られた団体で検討したのですけれども、もっともっと多くの団体で、災害が起きたときにどういう支援が必要なのかについて発信していく必要があるかなと思いました。それが田中淳専門委員のおっしゃった多様性の中で、障害の種別というよりもどういう支援が必要なのかということを明確にする重要性、実際に支援にあたった八幡さんは詳しいと思いますが、明確になってきているのではないかと思います。そういうことをしっかり出すことが必要だと考えます。

田中淳専門委員の1、2、3についてですが、情報の入手、伝達ということはすごく大事なことだと思います。例えば行政からはたくさんの情報が出ているのです。震災後のさまざまな手続も含めて、さまざまな情報が出ているのだけれども、それは個人のところには届かないようなところがあります。私の団体では、障害者にとって重要な情報を行政情報から選別して発信することを行いました。私たちの会報の号外を19回作ったのですが、それぞれについて墨字版、点字版、音声朗読版、メーリングリスト版という多様な伝達方法で発信しました。もちろん、多くのボランティアの方々が関わってくださったからこそ、可能になったことですが、これらの情報については多くの方々からありがたかったという声をいただきました。

というようなことで、2番目のところと関係するのですけれども、日常の福祉レベルが災害時に大きく影響します。例えば今言いましたコミュニケーション支援とか移動支援とか相談支援についてもですが、障害者自立支援制度の中では地域生活支援事業というところに位置づけられています。どういうことかというと、介護とか、例えば訓練等給付といいますか、就労関係のことは必ず国は義務的経費ですけれども、地域生活支援事業は裁量的経費なもので、自治体の判断によってどこを強化するかということになるというのが現状でありまして、だからこそ、移動支援、コミュニケーション支援、また相談支援については地域の格差が大きかった、これが響いたのではないかと思います。ですから、田中淳専門委員の御指摘のように、これは通常の福祉サービスをしっかり捉えていく必要があるかなと思いました。

さて、そのときに、例えば災害時要援護者避難支援プランというのは、登録をして、そして支援の仕組みを作るということで説明いただいたところですけれども、私たちの地域では、もちろん、危機管理監もオブザーバーとして入りまして、市民局、健康福祉局、消防局と検討しました。私も委員になりましたが、委員としては連合町内会長会、民生委員児童委員協議会、社会福祉協議会、障害者福祉協会、老人クラブ連合会、地域包括支援センター連絡協議会の代表の方々とともに、地域の幅が広い領域の方々とともに検討を行っていました。

さて、この中で現在は、阪神・淡路大震災との大きな違いは、地域包括支援センターが機能し始めているということです。災害時要援護者避難支援プランについては、高齢者の方の登録がすごく進みました。そして、たまたま私たちの地域は、予定としては平成23年に75歳以上の高齢者世帯の方々などの全数調査が行われることになっていましたが、東日本大震災のために平成23年はできなくて、今年調査がなされ、そのことによって高齢の方々の登録が進んできました。しかし、障害の方は進んでいません。

また、私たちのような当事者団体に加盟している人の割合は少ない。都市型だから少ないのかなと思ったら、実はほかのところも少ないという現状があります。

もう一度、その話になりますけれども、障害者団体につながっている人とか福祉サービスを受けている人は、やはりさまざまなことからつながりを持てました。田中専門委員がおっしゃった3番目のところとも関係するのですけれども、私は身体障害者ですけれども、自立支援制度が始まったときには、多分10%前後の人しかサービスを受けませんでした。

身体障害があっても、福祉のサービスを受ける必要がないと思っている人、だからサービス支援事業所からつながらない、また当事者団体にもつながっていない人々、そういう方々が震災によってどこにもつながれず、必要な支援が受けられなくなっているというのはすごく大きいことだと思いますし、また震災によって障害をもった方々がいらっしゃいます。そのような方々は、先ほどの震災関連死の調査と同時に、震災障害者の判定もやっていますので、そういうところからも情報が入ってくるかなと思いますけれども、その辺のところがすごく大事かなと思います。

今日、地元の方で流れたニュースでは、障害というよりも介護保険の利用者さんは、福島の原発によって移転しなければいけなかった地域で2倍とか多くなっている。全体被災地では16%増加した。でも、その中で自分の住んでいたところに住めなかった人たちは2倍になっているところもあるということですね。そのところは障害の方も同じような調査をしたら多分出てくるのではないかと思います。

そして、みなし仮設の問題なのですけれども、宮城県は2万2,000戸プレハブの仮設です。恐らくそのくらいです。2万3,000戸がみなし仮設です。私の住んでいる仙台市では、1,500戸プレハブ仮設を作ったら、みんなみなし仮設、家賃補助を選んで8,500戸、1万戸以上の応急仮設住宅がありますけれども、みなし仮設が多いのです。八幡専門委員の御指摘のように、どうつながるかは大切なことです。

それで私たちの当事者団体としてはいろいろな試みはしていますけれども、さまざまな機会を捉えてご案内を出しています。運動会に来てほしいという案内には、福島県から避難している方は1人しか参加しませんでした。今度は福島県のいわきの水族館に行くという私たちのレクリエーション事業に関しまして、6,000部チラシを印刷して、社会福祉協議会にお願いしてみなし仮設を利用している方々に配っていただきました。個人情報保護条例のためにみなし仮設に住んでいる障害がある人だけを特定できませんので6,000部配っていただいて、ようやく福島から避難している方が3人来られたということなのですけれども、そういうのを繰り返していくのも障害当事者団体の大きい役目だと思いますし、田中委員さんがおっしゃったように、育成会は大切な取り組みを被災地で行っていますけれども、そのほかの団体もそれなりの工夫をして取り組んでいくということがすごく大事だと思いますし、さまざまなサロン、仮設のサロン、みなし仮設に関しては、私たちの地域では町内会がサロン活動をやっていますけれども、障害がある人は参加していないという報告があります。つながりをどういうふうにしていくか、八幡専門委員のお話の繰り返しになりますけれども、すごく大事なことだと思います。

以上です。

藤井座長 大谷さん、まだ発言していないのでと思っていたら手が挙がっていますか。

どうぞ。

大谷委員 大谷です。

私が発言するまでもない分野なのですけれども、ただ、先生の2番目の質問で、日常的な関わりが必要であって、各施策に散らばすべきではなかろうかというような問いかけがあったと思いますので、そのことに関してだけ触れたいと思います。

発災という言葉があるのだと思いながら、これはあらゆる時間帯に起きる。学校に行っている、もしくは労働現場にいる、自宅にいる、施設にいる、通所にいるという、あらゆる場所で自然災害が起きる。その場所でどのようなことが必要だったのか。そして、その場所で復興に向けてどのような施策が必要なのかということは、一本の柱で出すべきことと、各施策の中、各分野ごとでそれを受け止めた施策が必要なのではないかと痛切に感じています。

というのは、推進会議の人たちが非常に思い出深く覚えていると思うのですけれども、障害者基本法の閣議決定なのか、それが3月11日の早朝にされたその日の午後に震災が発生した。あそこで私は法律用語として、分け隔てなく共生社会を実現するということが基本法にとりあえず入りそうだということを受けたその日の午後に震災があって、その後、基本法が足踏み状態になってしまった。これは基本法が流れてしまうかなと思っていたら、実は復興基本法の方がちょっと先にできて、この共生社会という言葉を法律に盛り込み、加えて、きずなという言葉を法律に入れた。きずなを強める。

共生社会という言葉そのものが法律用語になれるのかどうか非常に危ぶまれたにも関わらず、それが基本法と復興基本法に入って、プラスきずなを強めるということが、また法律家とすると一体何を要求するのだろうと思ったのですけれども、とりあえず法律に入ったとするならば、障害者基本法に、分け隔てなく共生社会を作ることプラス、復興基本法においては、それに加えてきずなを強めるということを自覚的にこの半年強めたのだということが、足踏み状態の中できっと我々の共通の経験だったのだろうと思うのです。

そうすると、各分野におけるきずなを強める政策というのは一体何なのかということを、私は地域社会におけるきずな、労働、学校現場におけるきずなということを点検し、復興として方向性を出していただきたいと思っています。

特別支援学校における震災時の状況、復興の方向での情報等々に関して、具体的な事例も結構あると思うのですけれども、それは言う時間もないし、それを言っても個別事例になってしまうかと思いますので、やはり私は政策とすると、そういうことを踏まえた形で軸を強烈な軸を出していってほしいなと思いましたので、各分野でよろしくお願いしたいと思っています。

以上です。

藤井座長 1つ、今の大谷委員の、2011年の3.11の日は本部決定ですね。閣議決定はその後なので、障がい者制度改革推進本部の決定が朝行われた。

では、田中正博さんでおしまいにします。

田中委員 ありがとうございます。先ほどの田中専門委員からの質問と絡めて、復興支援のあり方についてもう少しお伝えできればと思っております。先ほどの3つの御質問については、何人かの方からも出ていましたが、時間軸によって多分対応が変わってくるということで、発災直後は障害特性というよりは、みんな困った人になっているわけですので、その後、それぞれの暮らしが少しずつ避難所から仮設に向かっていく際に、個別具体な困り具合が、支援が届かないということで出てきますので、想定される個別差は書き連ねる必要があるのではないかと思っております。

そのような状況で、支援体制としては行政が軸になっていく。基礎的な自治体も市町村になりますが、今回のように被災状況が著しい中で、その行政すらも機能しなくなった状況では、防災、福祉と分けることにも意味がないということでしたので、その後、エリアのガバナンスです。行政が統治に行けるのか、足りなければ自治体ではなくて広域の県行政とか、国やそれぞれの関わりが必要になってくると思いますけれども、そこがどう位置づくのかによって、防災だということと、福祉だということを余り分けていくのが難しい時期と、現在のこの時期になった福祉が生活分野を見ていくというような捉え方が必要ではないかと思いました。

それが災害時の新たな支援者として位置づく方も、自分が福祉の枠組みになるということには、多分その時点では余りピンとこないということも含めて、流れを作っていく必要が改めて事前の段取りとしてはあるだろうというような思いでいます。

あと復興に関しては、嘉田委員の方から、東北3県からの知事会を通しての意見だと思いますので、この実態が非常に重視すべきではないかと思いますし、特に先ほど当団体で進めている研究事業の中では、宮城、岩手は大きな災害に巻き込まれたということでのPTSDがこれから出てくるだろうと、それが3年をピークに9年ぐらいまでは続くというのが阪神・淡路のころの経験も踏まえてということですので、今回の障害者基本計画の十年と重ねて、この復興支援に関しては別建てで項目を立てていくという必要があるのではないかと思っております。

また、福島の状況で、家を失うということは繰り返し出ている被災前の暮らしぶりがどうだったかということで変わってくるというような話がありますけれども、元に戻す日常を失っているということで、岩手、宮城の高台移転などの見通しが立たない状況もそうですが、日常の暮らしに再建する見通しが立ちにくい方たちは、緩慢な喪失感が非常に続いているということになりますので、それを支える専門職、特に心理職の方や行政職の方のケアも含めて、心のケアは非常に重要ではないかと思っていますので、この点も復興の中には入れていっていただければということで提案させていただきます。

以上です。

藤井座長 それでは、時間が参ったので終わりますけれども、今日、お二人が行政の方から幹事として来ていただきました。藤澤さんの方に質問というか、またお答えいただくのは後でいいのですが、先ほどおっしゃったように、6つの県、43の市町村で復興計画ができ上がった。おのおの障害者関係で入っているのは、5県と39市町村。

問題は、復興計画を作る過程で障害者が入った県や市町村はどれぐらいあるか、これが一番関心なのです。もしくは、わかれば、また後でお教えいただきたいと思っています。

我々はどうも、障害分野は復興という言葉は余り好まない。それはもともとよくなかった、不十分な地域に戻っても仕方がない。これは復元ではなくて本当に再生または新生という、そういう住みやすい町への転換という点では、もちろん、そういう点では扱っていないかもわかりませんけれども、復元ではないという本当の意味での復興ということだと思います。

田中淳専門委員がおっしゃった、ちょうど折しも今、並行して検討が進められていますので、大変大事な課題提起をいただきました。今日にはもちろんまとまりません。ただ、言えることは、3つの軸があるのだろうと。

1つは、おっしゃっていたように、時間軸。震災前も含めて時間軸。発災時直後、避難所あるいは仮設住宅。

2つ目は、分野別といいますか、移動障害だとか、情報障害だとか偏見、差別ということを含めて、そういう分野が1つある。

これに加えて長瀬専門委員がおっしゃったように、障害種別から来る問題点、課題も少なくない。

この3つの軸を田中正博委員が言われたように、かなり時期も変わってくるので、この辺を絡めていきながらどうするのかというあたりが多分今日の中で出たことで、これを持ち帰っていただき、また我々も考えていったらどうかと思います。

その他、今日もこうしてインターネットの中継が多分流れますので、福島問題は本当にみんなで考えなければいけないということもどこかで付け加えておく必要があるだろうと。個人情報保護の問題と要援護者名簿の問題。中西委員もいろいろなヒントをおっしゃっていましたので、我々も考えなければいけない。

最後に、今度の新しい計画は、やはり震災直後という特殊な時期だと思うのです。長瀬専門委員がおっしゃったように、命の問題で言うと、今期の基本計画のベースにこの問題を据えるだけの意味があるだろうと。こんなことは誰もが恐らく反対はないと思うのです。触れ方は工夫が要るかもわかりませんけれども、今期の震災、基本計画の特徴、この時期というのは、本格的な復興が始まる時期に重なっていくということ。大きな震災を経験したという時期に重なっているということ。このこともぜひ念頭に置いてとりまとめに入ってはどうかと思います。

では、以上、まだ十分ではないかもわかりませんけれども、時間が参りましたので、これで終わりまして、次回以降につきまして、東室長からお願いいたします。

東室長 どうも御苦労様でした。担当室の東です。

次回は、11月26日、月曜日、時間帯としましては14~16時、午後の2~4時までということになっております。

論点としては、引き続き、今日の論点<2>と論点<3>の継続的な議論が必要であればそれをやっていただくということと論点<4>「防犯に関する施策」といったものがあります。なお、第1回の小委員会での御指摘がありました障害女性に対する性犯罪防止につきましては、この論点<4>に含めて御議論いただければと思っているところであります。

事務局としては以上でございます。どうもありがとうございました。

藤井座長 どうもありがとうございました。終わります。

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