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障害者政策委員会(第15回)議事録 1

○ 石川委員長 それでは、定刻になりましたので、これより第15回「障害者政策委員会」を開催させていただきます。

委員の皆様におかれましては、忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。

本日の会議は、16時55分、4時55分までを予定しております。

では、事務局から委員の出欠状況について御報告をお願いいたします。

○ 加藤参事官 本日は、伊藤委員、大原委員、高橋委員、竹下委員、田中委員、山崎委員が御欠席との連絡を受けております。代理出席の委員はおられません。また、清原委員は所用のため1時間ほど遅れるとの御連絡をいただいております。今、清原先生がお見えでございます。あと野澤委員が若干遅れておられるようでございます。

以上でございます。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、本日の議事に入りたいと思います。

毎回のお願いで恐縮ですけれども、各委員から発言を求めるときは、まず挙手をいただき、委員長からの指名を受けてから発言をお願いいたします。できれば最初に結論を述べ、その後に理由あるいは説明をしていただくと理解しやすいかと思います。

また、御発言の際は、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりわかりやすく御発言いただければ幸いです。できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてください。

以上、御協力をお願いいたします。

本日は、前回に引き続きまして、障害者差別解消法に基づく基本方針の検討として、事業者等からヒアリングを行います。

最初に、まだ就任の御挨拶をいただいておりませんでした辻井委員から御挨拶と、それから、差別解消法の基本方針についての御意見をいただければと思います。

辻井委員、よろしくお願いします。

○ 辻井委員 中京大学の辻井です。

発達障害の関連で、日本発達障害ネットワークからということも含めて参加しております。差別解消法ということで一番思い描くことは、発達障害にもう20年ぐらいかかわってきているのですが、そこで今問題になってきているのは、当時、子供や青年だった人たちが成人から中年に向けて、親亡き後、どこで誰とどんなふうに生きていくのかということが非常に我が国の制度設計としてはうまくいっていなくて、結局生きていくことができるという非常に基本的な部分に関しても、例えばグループホームなどに関してそれをつくっていこうというようなことになると、地域での反対などが起きてしまうという。まず、生きていくということについての基本的な部分に関して、まだまだやっていくべきことがあるのだなということを最近問題意識としては持っています。

発達障害は本当に胎生期から始まる脳の非定型の発達、脳の神経ネットワークがほかの多くの人たちと違う形で発達することで起こってくるもので、多くの人たちが自然にできることが自然にはできない。うまくいくやり方を学ばないとうまくいかない。にもかかわらず見た目ではわからないので、それが教える必要はないという認識をされて、結果的に不適切な対応がされることで二次的に状態を崩してしまうということが起きています。そうすると、そういう丁寧に教えていくことが必要な方たちがいるという子育て支援や教育の基本的な枠組みというのをつくっていかない限り、結果的には合理的配慮を欠き差別が生じてしまうということになります。現在、我が国において子育て支援でもペアレントプログラムという形で、子育てのしにくい子たちに子育てをしやすく支援を提供していったりというような取り組みも行われてはきています。

もう一個は、教育において学校教育法の現状の体制の特別支援教育というのは、特別支援学校での取り組みを主としたままの体制になっています。教員の免許も特別支援学校の免許であったりとかして、十分な合理的な配慮ができる教育を提供する枠組みというのがまだ整理されていないという部分もあります。

最後、3点目で、障害当事者の主張することというのが最大限尊重すべきなのですが、一方で発達障害の方たちの中では、障害がある自分が言うことは全て支援者が聞くべきだというようなクレーマー化してしまうような事案というのも実際にはあって、でも、一方では、困っているのに助けを求められない、自分が困っていることに気がつかないというような方たちもいて、そうした意味では、発達障害の人たちにおいては、結果的に差別というものが生じやすい土台というのが複数の方向性であるなということを感じております。具体的な仕組みをどうそこでつくっていくのかという意味では、幾つか課題を抱えているような状態ではないかなと思っております。

以上です。

○ 石川委員長 辻井委員、ありがとうございました。

それでは、本日の会議の資料と会議の流れについて事務局より御説明をいただきます。

○ 加藤参事官 担当参事官の加藤でございます。

本日の会議資料と流れについて御説明いたします。

本日の会議は11の団体にお越しいただき、ヒアリングと質疑を行います。

資料としましては、ヒアリング団体から御提出いただいた資料がございます。資料1「基本方針関する事業者等からの意見一覧」というものでございます。

なお、資料とは別に、松森委員から提出された意見を別途配付しております。

次に、具体的な進行についてですが、全体を3つのパートに分けて、パートの間に10分間の休憩を2回挟んで進めてまいります。

まず、第1パートとしまして、14時35分まで全国理容生活衛生同業組合連合会、全国飲食業生活衛生同業組合連合会、日本フランチャイズチェーン協会、日本商工会議所の皆様からのヒアリングを続けて行いまして、その後に質疑を行います。

その後に10分の休憩を挟みまして、第2パートとして、14時45分~15時40分まで、定期航空協会、全国地域航空システム推進協議会、日本旅行業協会、全国旅行業協会の皆様からのヒアリングを続けて行いまして、その後に質疑を行います。その後、20分の休憩を挟みまして、第3パートとして、15時50分~16時45分まで、全国宅地建物取引業協会連合会、警察庁、法務省の皆様からヒアリングを続けて行い、その後に質疑を行う、そういう流れを予定しております。

以上です。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、早速ですが、パート1、事業者の皆さんからのヒアリングを実施したいと思います。御出席、御参加いただきました皆様を事務局より御紹介いただきたいと思います。

○ 加藤参事官 では、このパートでは、全国理容生活衛生同業組合連合会事務局長の本田様。

東京都飲食業生活衛生同業組合連合会常務理事の宇都野様。

日本フランチャイズチェーン協会常務理事の伊藤様。

日本商工会議所産業政策第2部副部長の福田様にお越しいただいております。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、まず各団体から10分程度ほど御意見を述べていただき、その後、残りの時間を使ってまとめて質疑を行うという形で進めていきたいと思います。議事進行への御協力をよろしくお願いいたします。

それでは、最初に、全国理容生活衛生同業組合連合会の本田様、よろしくお願いいたします。

○ 本田氏 全国理容連合会の事務局の本田と申します。きょうはよろしくお願いいたします。

まず、私どもの団体、全国理容生活衛生同業組合連合会は、「生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に係る法律」に基づいて設立されております。全国47都道府県に組合があり、東京に私ども連合会があります。組合員数は現在約6万名がおります。

それでは、理容業界におきまして、従業者、利用者ともに差別が生じないよう取り組んでいる事項がございますので、御紹介をさせていただきます。

まず、従業者に関してですが、理容業に従事するためには厚生労働大臣が指定する2年制の養成施設を修了し、国家試験に合格して理容師資格を取得すれば誰もが従事することができます。実際に聴覚障害者の方々も理容師として働いておられます。

これは最近の新聞記事ですが、大分県立聾学校の理容科で理容師を目指す若者が紹介されております。

営業におきましては、手話や筆談を介してお客様とコミュニケーションを図りながら、地域のコミュニティーとして貢献しております。また、私ども全国理容連合会で毎年開催しております、ヘアスタイル創作技術を競う全国理容競技大会に出場し、活躍する意欲的な方もおられます。

ただし、法律で免許を与えない要件として、「心身の障害により理容師の業務を適正に行うことができないものとして、厚生労働省令で定めるもの」と定められておりますので、それに該当する方は従事することができません。

次に、理容店を御利用いただくお客様に対してでございますけれども、業界といたしましては、現在、人に優しい店づくりを目指し、高齢者や体の不自由な方にも安心して来店していただけるバリアフリーサロン化を推進しております。まだ少数ではありますが、例えば駐車場から入り口、施術スペースまで車椅子で入店できる段差のない店づくり、車椅子で回転可能なトイレも備えております。しかしながら、これには小規模事業者がほとんどを占める理容業では負担が大きいため、国の助成や低金利の融資が受けられるようお願いをしているところでございます。

また、御来店ができない寝たきりの方、施設入居者の方に対しては、現地に赴いて理容サービスを提供する出張理容を行っております。在宅や施設における出張理容を行う際には、衛生設備、施術環境が整った店舗での施術とは異なりますので、安全面、衛生管理面に特段の徹底が図られなければなりませんので、私ども全国理容連合会では、組合員を対象に、訪問福祉理容講習会を開催して対応しております。これがそのテキストですが、衛生措置から車椅子での施術、寝たままでのシャンプー法、施術上の注意点など、出張理容を行う上で必要な知識と技能を学ぶ内容となっております。この取り組みは平成22年から始まり、これまで1万3,500人が修了しております。

また、これと並行いたしまして、一般社団法人シルバーサービス振興会と全国理容連合会が共同して、出張理容サービスや理容店舗において、高齢者や障害者への適切なサービス提供に必要な、より高度な知識、技能を習得するためのケア理容師制度を立ち上げております。

この制度は、先ほどの訪問福祉理容講習をより深く理解するために実施するもので、これまでに4,400人が認定を受けております。こちらがそのテキストになります。

なお、出張理容につきましては、調髪料金、出張交通費などの一部に公的助成が全国425市町村で制度化され、行政と一体となって出張理容制度が安心して永続できるよう努力しているところでございます。

なお、出張理容につきましては、平成25年12月25日付、厚生労働省老健局高齢者支援課長並びに振興課長及び健康局生活衛生課長通知で衛生管理の徹底を図るとともに、実施主体について、都道府県等の検査を受けた上で使用されるなど、枠組みのある理容所または美容所の開設者及び所属する理容師または美容師がふさわしいと示されており、その遵守について周知徹底が図られるよう働きかけているところでございます。

御承知のように、理容業は営利な刃物、化学的な薬剤や香粧品を使用するため、衛生かつ安全・安心なサービス提供が求められます。施術に支障を来すと判断される場合には、保護者や同伴者の介助、補助等をしていただきながら、適切な理容サービスを行えるよう配慮しておりますが、不当な差別的取り扱いとなる行為の具体例の提供や、判断に迷う際に相談できる窓口の設置など、体制の整備をお願いしたいと思います。

以上が理容業界における現状でございます。

○ 石川委員長 本田様、ありがとうございました。

それでは、次に、全国飲食業生活衛生同業組合連合会の宇都野様、よろしくお願いいたします。

○ 宇都野氏 私、東京都飲食業生活衛生同業組合の宇都野と申します。何とぞよろしくお願いいたします。

まず初めに、当団体の概要を御説明させていただきます。

私ども飲食業生活衛生同業組合は、組合員数は全国で約8万軒、40都道府県で組織されております。私ども東京都では、単独で約1万軒の店舗が加入しております。当組合の店舗のほとんどは、10坪~20坪ぐらいの小規模店舗で、オーナー、従業員を含めまして2~3名から多くても4~5名ぐらいで営業している店舗が大多数を占めております。

今回のヒアリングに際して、先般、当組合、東京の組合になりますけれども、12人に障害者の方々の来店状況をいろいろとお聞きしたところ、そのほとんどの来店される方々は、車椅子の御利用の方がほとんどということでした。また、この12店舗の中で、完全にバリアフリーとなっている店舗が2店舗です。バリアフリーにはなっていないが、店舗側がオーナー、従業員を含めまして障害者の方々にお手伝いをして入店できる店舗が7店舗ございました。あと、残り3店舗が施設上の理由でお断りをしているということになっております。この3店舗は、もう物理的に狭小店舗で、もうカウンターのみで、車椅子も入れないという状況になっております。ほかには、2階でエレベーターもなく、階段しかないということで、またお店も少ないということでスタッフもいらっしゃらないので対応が困難ということで、入店が困難ということになっております。

それと、この2店舗の完全バリアフリー化したお店も、もう老朽化に伴いお店をきれいに直さなければいけないとか、全部建てかえなければいけないということで、この際だということでバリアフリー化の推進を組合でもしてもらいました。それでもお店は50坪以上という、うちの組合にしては大店舗の大型店舗の方々が御協力いただいてバリアフリー化をしております。

そのほかの店舗では、もう本当に10坪、20坪ですので、改めて改装を行って、改装費やあと客席、どうしても車椅子を御利用になられる方がいらっしゃいますと客席減で売り上げが上がらなくなってしまいますので、大変申しわけございませんが、現状を維持しながらお客様に御理解をいただきながら入店をしていただいているとなっております。

今現在問題になっているのは、完全バリアフリーの店舗の場合は、障害者の方々がお見えいただいてもスムーズに入店してお食事を楽しんでいただいているのですけれども、そのほかの店舗においては、オーナーがそれぞれ工夫を凝らしながらさまざまな対応をさせていただいている次第です。

それでは、これから各店舗でのさまざまな対応をどのようにしているかということを紹介させていただきたいと思います。

初めのお店は、2階建てで営業しておりまして、車椅子のお客様が来店した場合には、どうしても2階より1階のほうにお客さんが集中しますので、その場合は1階にいらっしゃるお客様の御理解をいただいて、2階のほうにお席をお移りいただいて、車椅子で来店された方に1階の席を御用意して御利用いただいているということです。

もう一店舗は、お店自体は車椅子等で対応できるのですけれども、トイレに関してはどうしても付き添いが必要になってきますので、お一人ではちょっとお入りできることができないので、できたらば御同伴者の方が一緒に来ていただいて、トイレ等はお手伝いしていただくならば受け入れているということでございます。

あともう一店舗は、親御さんが車椅子生活のため、障害者の方々への理解等が高く、積極的に対応させていただいているということです。この方のお店は完全バリアフリーとはなっておりませんが、従業員、オーナーともお手伝いをしながら御利用いただいているということでございます。

あと、そのほかに2店舗でたまにですけれども、介助犬を連れて御来店されているお店もございます。その場合は、やはりお一人様でいらっしゃるとなると、お店のほうもなかなかメニューを読み上げたりとかすごく困難だということで、また点字のメニュー等もなかなかつくれない状況でございますので、御家族の方、そのほかの同伴者の方々などと一緒に御来店いただいて、同伴者の方がメニューを読み上げていただいて御注文していただいているというふうにしております。

このように、うちの組合は非常に小規模店舗が多うございますので、障害者の方、同伴者の方、あとお店のオーナー、従業員の方と協力させていただいてよりよいお食事をしていただくと承っております。

次に、当団体の障害者の方々に対する取り組みを御紹介させていただきます。

身体障害者補助犬法施行に伴いまして、全国生活衛生指導センターと組合の、隣の理容さんもそうですけれども、生活衛生同業組合で組織されている団体でございます。その指導センターを中心に、補助犬同伴受け入れマニュアルとステッカーを作成いたしまして、これがマニュアルになっております。あとステッカーがこういうものがございます。こういうものを各当組合の組合員のほうにお配りさせていただきまして、積極的に受け入れる啓蒙活動を行っております。

また、東京都の単独としては、全国の指導センターのほかに、東京都営業指導センターというところがございまして、ここでは約9年ぐらい前から、各区の社会福祉協議会とともに地域生活支援事業というものを行っております。これは3年ごとに各区を決めまして、最初世田谷からスタートしまして、世田谷、神田、墨田区、今年度から西東京市ということで、3年周期で各区、地方自治さんと協力していろいろと対応させていただきます。

その内容は、補助犬同伴受け入れや、車椅子の利用、視覚障害者の方々への対応として、疑似体験を通して営業に活かせる気配りと工夫のポイントという講習会を行ったり、そのほかに地域の高齢者福祉にも力を入れさせていただいております。

しかしながら、地道にこのように啓蒙活動させていただいてはおりますが、当組合でも役員のお店というのは、比較的お店も広うございまして、積極的に対応させていただいているのですけれども、そのほかの約1万軒いる中のほとんどの組合員は先ほども申しましたように、小規模店舗が非常に多く、対応難しい店舗が多く見受けられる状況となっております。

当団体といたしましても、現段階では障害者の方々への来店に対する対応の周知はまだまだ十分ではなく、組合員、個々の認識もまだ低いと思われております。

今後、当団体といたしましても、このたびの障害者差別解消法施行に伴い、さらに地域と密着して積極的に啓蒙活動を行い、より一層の周知活動を通して、組合員、個々の認識のレベルアップを図りながら、各オーナーの方々の理解を得ながら、障害者の方々にも気楽に気持ちよく利用できる環境づくりを推進していきたいと思っております。

御静聴ありがとうございました。

○ 石川委員長 宇都野様、具体的なお話、ありがとうございました。

それでは、日本フランチャイズチェーン協会の伊藤様、よろしくお願いします。

○ 伊藤氏 日本フランチャイズチェーン協会専務理事の伊藤と申します。どうぞ宜しくお願い致します。

まず、日本フランチャイズチェーン協会の概要についてお話をさせて頂きます。

私たちの協会は、フランチャイズシステムの健全な発展を目的に、42年前に当時の通商産業大臣の認可のもとに成立された法人でございます。

簡単に申し上げれば、現在、国内に約5万店超えて展開しておりますコンビニエンスストアやファーストフード等の外食といったチェーン本部の集まった団体でございます。

当協会に加盟しておりますチェーン数は268チェーンですが、店舗数は11万5千店、売上高は13兆円の規模にございます。

特に今日この席で申し上げますことは、5万店を超えておりますコンビニエンスストアを中心にお話をさせて頂きたいと思います。

私たちフランチャイズチェーン協会に加盟しておりますコンビニエンスストア、11社でございますが、もう10年以上前から社会貢献活動について協会を挙げて取り組んでございますが、この内容についてご説明させて頂きます。

活動の名称は「コンビニエンスストアセーフティステーション活動」と呼称しておりまして、大きく3つの目的をもって取り組んでいます。

一つは、安全・安心なまちづくりに協力していこうということでございます。そして、もう一つが、青少年環境への健全な取り組みに協力していこうということでございます。

3点目は、地域との交流を積極的に進めていこうということでございます。

まず、最初に申し上げた安全・安心なまちづくりに協力していこうということにつきましては、端的に申し上げれば、町の駆け込み寺になっていこうと、町の交番がわりになっていこうという運動でございます。これは、女性や子供あるいは高齢者の方、あるいはハンディをお持ちの方たちがお困りになったときには、是非コンビニエンスストアに駆け込んできてくださいという運動を推進してございます。昨年度1年間に駆け込んでこられた方は2万5千件にものぼります。これは全国で毎日70件近い駆け込みの対応をしていることになります。

そして、ハンディのある方に対する取り組みにつきましては、先ずはバリアフリー化に取り組んでまいりました。特に郊外のお店につきましては、比較的自由にお店をつくることができますので、駐車場や入り口、また、トイレや通路幅などに配慮したお店づくりを推進しております。

しかし、こういうハード面での設備につきましては、特に都心部の既存物件につきましては思うようにならないことが多々ございますので、私たちが一番力を入れて取り組んでおりますのは先ほどから申し上げていますソフト面ございます。

従業員の方は、お困りになっているお客様がいれば、手助けをしてあげる、あるいは一緒にお買い物を手伝ってあげる、あるいはお話を聞いてあげるということをしてございます。例えば少し話は違いますけれども、昨今高齢者の方で振り込め詐欺被害に遭っておられる方も大変多くおられますが、実はコンビニエンスストアのATMを使って振り込ませようとする手口も横行していますので、私たちのお店では常日頃から被害防止のために目配りをしてお声がけを心掛けるように務めておりまして、その結果年間約1,000件もの被害防止が出来ております。

また、ハンディをお持ちのお客様に対しては可能な限り店員の方が一緒に付き添ってあげて、お買い物をサポートしております。このように私たちはセーフティステーション活動を通じて、一店一店のお店が一人一人の従業員が社会に貢献していこうということで取り組んでございます。こういうことにつきまして、今後も重点的に取り組んでいきたいと考えてございます。

従って、ハンディをお持ちの方の不便を解消するという指針づくりにつきましては、私たち協会も賛成でございます。ただ、私たちはフランチャイズ方式で運営しておりますので、オーナーの皆様の賛同を得ないと動くことは出来ません。ですからこれからの基準づくりの段階で私たちにも参画させてい頂いて、一緒になってつくりあげていければと存じます。以上でございます。

○ 石川委員長 伊藤様、積極的な御意見、ありがとうございました。

それでは、日本商工会議所の福田様、よろしくお願いします。

○ 福田氏 日本商工会議所の福田と申します。

本日はこのような機会をいただきまして、まことにありがとうございます。商工会議所は、中小企業あるいは小規模事業者の声を集約いたしまして発言することを1つの役割としておりますので、個別の業界におきます事例につきましては、各業界の皆様方に十分ヒアリングをしていただくことをお願い申し上げたいと存じます。

本日、私どもからは、中小企業あるいは小規模事業者全体の立場からの基本的な考え方あるいは要望ということで発言させていただきます。

お手元の資料1の7ページ以降にございますが、そこに基づきまして発言をさせていただきます。

項目1-1でございますが、行政機関等事業者などが商品の販売あるいはサービスの提供などを行う際に、正当な理由がないにもかかわらず、障害者をその対象から排除すること、あるいは障害者の方に不利な条件を付すこと、障害のない方を優先することなどの行為は差別的な取り扱いに該当すると考えております。

また、1-2につきまして、不当な差別的取り扱いは差別に該当すると考えますが、障害のない者と異なる取り扱いをいかなる場合においても不当な差別的取り扱いとすることは適切ではないと考えております。例えば合理的な配慮を提供することによりまして、障害のない方と異なる取り扱いを行うこと、あるいは合理的な配慮を提供するためなど、必要な範囲でプライバシーに配慮しながら、障害者の方に障害の状況等を確認することなどがこれに該当すると考えます。

1-3につきましては、長期的あるいは継続的な関係にあります事業主と障害のある労働者の方との場合とは異なりまして、事業者と障害のあるお客様との場合におきましては、通常、どのような障害を持ったお客様がいらっしゃるかということ、あるいはどのような配慮が求められるかということを事業者が常に予見することは困難であると考えております。したがいまして、状況によりましては、常に適切な配慮の提供を事業者に求めることは困難であることを理解していただき、基本的な考え方に盛り込んでいただきたいと考えます。

8ページでございますが、1-4につきましては、部会の意見におおむね異論はございませんが、経済的なコストなどといたしまして企業の財務状況も考慮されるべきであると考えます。

1-5でございますが、各行政機関等及び事業者が、差別の解消や合理的配慮につきまして関係職員に対する研修、これらの対応に関する担当者、相談窓口などを設置することが望ましいと考えておりますが、とりわけ中小企業あるいは小規模事業者につきましては、取り組みを進めるに当たり、行政等の事業者への十分な普及啓発あるいは支援をお願いしたいと存じます。

3番目でございます。3-1ですが、合理的配慮という概念あるいはその言葉自体が新しいものであること、障害の特性がさまざまであることを考えますと、最初から詳細な内容を指針に盛り込むことは適当ではないと考えます。また、指針に記載される内容につきましては、あくまでも例示であり、事業者が必ずしも実施するものではないこと、逆に、記載されている内容以外であっても合理的配慮に該当するものがあることを記載する必要があるのではないかと考えます。

9ページに続きまして、事業者と障害者の方との間で紛争が生じた場合の解決手続といたしまして、まずは当事者間の話し合いによりまして、できる限り自主的に問題が解決されるべきであるということを記載することが必要ではないかと考えております。

4-1でございますが、取り組みの好事例等の情報を収集し、発信していくことは大変重要であると考えております。ただし、中小企業あるいは小規模事業者にとっては、大企業の好事例の発信も大事なことだとは存じますけれども、自社に照らして考えることが難しい場合もございますで、好事例の発信等に当たりましては、事業規模あるいは業種等に十分留意していただきたいと考えております。

4-2でございますが、地域における事業者等の取り組み状況や課題、支援ニーズ等につきまして実態把握を行っていただき、事業者あるいは業界団体等への情報のフィードバックですとか、行政機関等への各種施策に反映していただくことを期待しております。

最後になりますが、差別解消法につきましては、昨年6月に成立して1年以上が経過した今日においても、まだ中小企業におきまして認識が十分ではないというのが実態ではないかと考えております。私ども商工会議所といたしましても、平成28年4月の施行に向けて周知啓発に努力をしていくところでございますけれども、行政あるいは関係機関の皆様におかれましても、十分な周知啓発に御尽力いただきたいと、この場をお借りしてお願い申し上げます。

以上でございます。

○ 石川委員長 福田様、当方からの質問に対しまして丁寧に御回答いただきまして、ありがとうございました。

それでは、各委員から御質問を受けたいと思います。前回同様、本日も差別解消法の基本方針に関して、事業者団体等から御意見をいただいておりますので、その点を御考慮いただいて御質問いただきたいと思います。

最初に、正面向かって右側、大河内委員から大濱委員、挙手をお願いします。

まず、大濱委員、お願いします。

○ 大濱委員 脊損連合会の大濱です。

日本フランチャイズチェーン協会の方にお聞きしたいのですが、本日御提出いただいている資料の1-2の差別的取扱いに対する正当な理由について、店舗等の運営において障害者の方に配慮することにより、一般の多数のお客様に支障が出る場合等とお答えいただいていますが、もう少し詳しく、具体的事例を交えて御説明していただければと思います。

以上です。

○ 石川委員長 あとお二人挙がっておりましたので、そこまで質問を受けてからお願いしたいと思います。

それでは、加野委員、お願いします。

○ 加野委員 弁護士の加野と申します。

商工会議所さんの御意見に関して1点、質問というか意見を述べさせていただきます。

1-3のところで、どのような障害を持った顧客等がいつ来訪し、どのような配慮が求められるかということを事業者が予見することが困難であるということから、常に適切な配慮の提供を事業者に求めることは困難であるということを基本的な考え方に盛り込むことが必要だという御意見ですけれども、この点に関しましては、差別解消法では、事業者に関して、特に場面を限ることはなく、過剰な負担でないときは合理的配慮をするように努めなければならないという努力義務と定められていますので、これは困難であるということではなくて、やはり努力をいただくということが法律の筋ではないかと考えております。差別解消法というのはやはり障害のある人が障害のない人と同様にあらゆる場面で活躍できる共生社会を目指すという理念に基づいてつくられたものですので、どのような場面でも、つまりお客さんの中には障害のある人もいらっしゃるということを常に想定いただいて対応をこれから考えていただくということが差別解消法の趣旨ではないかと思っておりますので、事業者の方でいろんなお立場があるとは思いましたけれども、基本的な部分に関することだと思いましたので、意見を述べさせていただきました。

以上です。

○ 石川委員長 重要な御指摘、ありがとうございます。

では、大河内委員、お願いします。

○ 大河内委員 大河内です。

日本商工会議所の福田様に1点お伺いするのと、あともう一点、御意見を述べさせていただきたいと思います。

対応指針の記載についての3-1の段落の2番目、また、事業者と障害者との間で紛争が生じた場合の解決手続として、まずは当事者間の話し合いにより、できる限り自主的に問題が解決されるべきであることを記載することが必要とございます。

ここをお尋ねしたいのですけれども、わざわざ当事者間で解決することを指針に記載する何か大きな根拠というか、理由みたいなものがあれば教えていただきたいなと思います。

それから、もう一点ですけれども、この狭小店舗の過重な負担のところについて、これはどこというわけではなくて全体的な話なのですけれども、特に店員さんが1人だったりとか、店が狭いということで、それで入店が難しいということをおっしゃることは確かに過重な負担と考える場合ももちろんありますけれども、例えば店員さんが1人の場合でも、場合によっては対応可能なニーズだったり、オーダーだったりすることもあるのです。

よく聞く話では、窓口、コンビニエンスストアなどで具体的にレジで済むような用事であったはずなのだけれども、車椅子で入店したら、今は1人なので対応ができませんと言われてしまったというような話も聞きますので、これはただ単に店の狭さとか、人員の少なさだけではなくて、サービスとかオーダーにも応じて対応を考えるということにならないと、多分店の狭さとか人員だけでは過重な負担とは言えないこともあるだろうなと思っておりますので、そのことをつけ足させていただきました。

以上です。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

あと清原委員、手を挙げてらっしゃったようです。

○ 清原委員 ありがとうございます。全国市長会、三鷹市長の清原です。

皆様、御発表ありがとうございました。先ほどの御発表で、全国理容生活衛生同業組合連合会の皆様も、そして、飲食業生活衛生同業組合連合会の皆様も、会員の皆様のために、例えば「ケア理容師制度」であるとか、あるいは障害者への対応についてマニュアルのようなものをおつくりになって学び合っているということを承知しました。

そこで、日本フランチャイズチェーン協会さんに伺いたいのですが、例示されましたコンビニエンスストアの場合には、どうしても、専任の販売員の方以外にパートタイムであるとかアルバイトの方もいらっしゃると思います。そうすると、今回の障害者差別解消法についても、なかなかシフトの体制で臨時に入られた販売員の方などに徹底することも困難があると思われます。そこで、協会のほうで何らかのマニュアルとか、あるいはわかりやすい販売員向けのパンフレットであるとかを使った、そういうような研修などについて取り組まれていることがありましたら教えていただければと思います。

日本商工会議所の方にも1点伺います。

商工会議所あるいは商工会の場合には、本当に地域の多くの業種を超えた会員の方が加盟されています。したがって、普及啓発が業態を超えて大変必要であると強くおっしゃって、私も本当にきめ細かく自治体も連携していかなければならないと思っています。

既に、商工会議所で把握してらっしゃる中で、自治体と連携しながら、この障害者差別解消法等に向けて取り組まれているような事例を把握されていらっしゃるでしょうか。そして、今後も単独で商工会議所がもちろん意識の啓発、共有に取り組まれることはあると思うのですが、地元の自治体との協働、連携が有効であるという観点から問題提起もされたと思いますので、自治体との関係について、さらにお考えがあれば教えていただければと思います。

以上2点、よろしくお願いします。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、フランチャイズ協会様に、それから商工会議所のほうにそれぞれ質問がございましたので、まず伊藤様のほうからよろしくお願いします。

○ 伊藤氏 それでは、お答えをさせていただきます。

まず、最初の店舗等の運営において、障害者の方に配慮することにより一般の多数のお客様に支障が出る場合等ということで記載をさせていただきましたけれども、これにつきましては、実はコンビニエンスストアあるいはフードサービスの外食等々を念頭に置いてお答えをしたことでございますけれども、基本的にコンビニエンスストアにしても、あるいはまたフードサービス等の外食にしても、非常にシステム的に効率を追求した産業となってございます。したがって、当然この時間帯にこれだけの人数を配置しなければいけないと、このような全体の作業を組み立てたときに、そういうことが全て緻密に組み込まれてございます。

したがって、その最大時のいわゆるお昼時でありますとか、あるいはまたちょうど朝の出勤時間帯のラッシュ時間帯、こういった時間帯にぶつかってしまったときというようなことでお考えいただければと思いますけれども、このようなときにハンディをお持ちになった方のお相手をさせていただくということによって、人が割かれてしまうということでかえって一般の方の接客あるいはまた販売等々に支障が出てしまうということを想定しておるというところでございます。

また、もう一点御質問がございました、この専従者以外のパート、アルバイトの方が常に入れかわっておるというような状況の中でどのような教育をされているかということでございました。これは、私たちも一番悩ましいところでございます。パート・アルバイトの教育につきましては、接客マニュアルの充実を図ってございます。例えば接客の仕方を映像で見せることや、トレーナーがついて実践して見せたりして教育しております。ただ、マニュアルで教えてもなかなか教え切れないところがございます。

したがって、先ほどから申し上げていますように、私たちが社会貢献活動としてセーフティステーション活動というものに取り組んでおるのですけれども、これは買い物に困っておられる方、こういうことに対して配慮してあげましょう、お手伝いをしてあげましょうと、こういうことをずっと教育してきているところでございまして、なかなか御説明としては難しいところがあるのですけれども、例えば財団法人の日本共用品推進機構様のほうでも10年ぐらい前にコンビニエンスストアの使い勝手というようなことでアンケートをとって、また先般もアンケートをとったという結果が出てございまして、その20年近く前になりましょうか、このときにはコンビニエンスストアの半数ぐらいが非常に使いづらいというようなお答えの方が非常に多かったのですけれども、それが昨今では大きく減ったということで、使い勝手が悪い、また非常に問題があるというような回答は、14%ぐらいのところまで減ってきたということでございますので、そういった意味では、コンビニエンスストアが相当ハンディのある方にとっても利用しやすいお店になって来ているのではないかなと、このように考えてございます。

以上でございます。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、福田様、3点質問がございました。時間の関係もございますので、恐縮ですけれども、簡潔にお願いできればと思います。

○ 福田氏 初めに、加野委員から御指摘がございました1-3の部分でございますが、これは努力義務を果たしていくということに関しましては全く異論のないことでございまして、申し上げた内容につきましては、ベストな対応が困難である場合にベターな対応に常に務めていくという趣旨で申し上げたものでございます。

大河内委員のおっしゃった3-1の9ページのところでございますが、ほかの根拠というお話でしたけれども、こちらに記載したとおりでございまして、できれば自主的に当事者同士の話し合いで解決されることが望ましいと思っておりまして、当事者間で解決しない場合には紛争調整機関の活用ですとか、主務大臣による助言、指導等に移行することが望ましいと考えております。

3点目、清原委員の御指摘でございますけれども、全国に514の商工会議所がございまして、日頃より行政と連携しながら、普及啓発に限らず様々な取組で連携しておりますので、主に商工業に関することが多いのですけれども、事業を行う上で非常に重要な法律でございますので、そこは今まで以上に連携を深めまして、より多くの方に普及啓発をしていきたいと思っております。

以上でございます。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、正面向かって左側、手を挙げてください。

それでは、最初に松森委員、お願いします。

○ 松森委員 松森です。

私からは質問というよりは意見を1つ。日本商工会議所の3-1の部分です。3-1の回答のところで、合理的配慮という概念やその言葉自体が新しいものであること、障害特性はさまざまであること等に鑑みれば、最初から詳細な内容を指針に盛り込むことは適当ではないと書いてあります。しかし、私が考えるのは、基本方針というのは具体的な事例や詳細を示すことが大切だと思うのです。なぜならば、それがないと事業者側の恣意的な解釈で運用されたり、誤解や混乱が起こるので、共生社会をつくるために障害を理由とした一切の差別を禁止することができないと思うからです。

以上です。

○ 石川委員長 ありがとうございました。御意見ということでしたので、次、辻井委員、お願いします。

○ 辻井委員 理容のほうの協会の方と、飲食生活衛生同業組合連合会様と、簡単に意見と御質問という形で、御質問のほうは共通しているのですが、身体の特にバリアフリー等についての御意見、いろんな取り組みをお話しいただいたのですが、もう一方で判断というか知的な問題などをお持ちの方たちで、いろんな判断において、一定の配慮が必要な方たちというのはやはりおられるかなと思っているのですが、そうした方たちに関しての対応ということに関して、先ほどはお話しいただけなかったものですから、簡単に少しお話をいただけるとありがたいかなと思っております。

あと意見ですが、特に理容のほうなのですが、発達障害の中でも自閉症のスペクトラムなどで特異な感覚過敏などの感覚の問題の方たちがいて、実は床屋さんに行きたいのだけれども、要するに髪を切るとか、あるいは顔を洗うときのシャンプーの感覚というのが怖くて髪を切りに行けない方たちというのがいます。自閉症だけでも発現率が100人に1人~2人という具合で、そのうちの1割ぐらいが大体そうした感覚の問題などをお持ちの方たちというのがおられまして、かなり丁寧な御配慮をいただいたり、例えば写真などでこんなふうになるのだよというような提示をして丁寧に説明いただければ、割とわかるような部分があったりとかするのですが、そうした方たちがいるということをそもそも御存じいただけていないということで、床屋に1回行ったけれども、すごく怖い思いをした、二度と行けなくなってしまうということが現実に生じたりするものですから、そうした部分について、そういう方たちもいて、具体的な対応の仕方もあってということはぜひ普及いただけるとありがたいなというのが1つです。

同様に飲食のほうに関しても、メニューに関して、文字だけであると選べない、食べたいものが食べられないということが生じるものですから、やはり写真あたりのところをメニューの中に添えていただくというようなことが当たり前にしていただけると、ある意味フランチャイズのほうも、フランチャイズは結構写真がついていたりしますけれども、そういうようなところはぜひ存じ上げていただけると、食べたい物が食べられるという基本的なことができるようになるのかなと思っております。

以上です。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、柘植委員、お願いします。

○ 柘植委員 筑波大学の柘植です。

先回の会議で鉄道とかバスとかタクシーでこのようなヒアリングがあったときに、やはりハードはもちろんなのだけれども、ソフトも重要だなということになったと思います。今回、今、4つの業界の方からお話を伺って、やはりそうだなと感じました。

飲食業生活衛生協同組合さんのほうが、1ページの1-3のところ、バリアフリー等が完備されていない店舗においても、お店側ができるだけ補助を行い、快適な飲食をしていただくというところで、2階建てのお話がありました。これはすごいなと思いました。2階建てだから2階へは無理だよ、1人店員だから無理だよ、狭いから無理だよと、それはそうかもしれないのだけれども、先ほど大河内委員の話がありましたように、とは言いながら、何かできませんかというソフトの部分、そこは非常に重要だなと思いました。大人になってからそういうものを学ぶということも重要なのでしょうけれども、学校教育の小さな子供のうちから、あるいは家庭教育の中でそのような思いとか態度を育てていけるようなことがとても大事だなと思いました。そういうことが共生社会の実現につながるのかなと思いました。

例えば先ほどの2階建てだから無理だよ、そうではなくて、1階の方に2階に行ってもらうという、とても1つのいいアイデアだと思うのです。そんなような、今すぐできそうな1人定員でも小規模でも2階建てでもできそうなもの、好事例みたいなものは、意図的に集められて関係団体、関係のところに広報していくような仕掛けみたいなものがおありなのでしょうか。質問です。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

私からも1点、宇都野様に質問させていただきたいのですが、先ほど介助犬を利用しているお客様に対して、できるだけ同伴者をお願いしている店があるという事例紹介がありましたけれども、介助犬はそもそも1人で行動することを支援するための存在でありますので、そのお店の独特のお考えなのかもしれないのですけれども、全体の中で今、柘植委員からお話があったように大変工夫されているお店もあれば、一方で、必ずしもそうとは言えないようなお考えもおありになるように思いましたので、それについては差別解消法の指針等でぜひ御理解を進めていただく必要があろうかと思いますが、その点について宇都野様のお考えもお伺いしたいと思います。

あと大日方委員、お願いします。

○ 大日方委員 ありがとうございます。大日方です。

今まさに石川委員長がお話しされた部分について見解を教えていただければと思った。同伴者を要件とする場合、どのような場合をお考えなのかを、もし具体的な事例としてもう少し教えていただければと思ってお聞きしました。よろしくお願いします。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、最初に宇都野様からお願いできますでしょうか。

○ 宇都野氏 先ほどの介助犬のお話ですけれども、そこのお店はたまたま介助犬の方と同伴者の方がいらっしゃるということで、事実だけを言ったまでなので、最初から同伴者の方がいなければだめだよという話ではございませんので、言い回しが不適切だったので申しわけございません。そういうことではありませんので。

それと、先ほどの2階建ての好事例ということですけれども、今年度、うちの組合で店舗におけるいろんなマニュアルづくり、いろんなお客様に対する対応とかというもののマニュアルづくりを今進めておりまして、たまたま今回のこういう委員会があって、こういう場をいただいて、こういうものがあるのかということがわかりましたので、その中に障害者の方々に、このように対応していったほうがベストだよというページを1ページ設けて作成したいと思っていますので。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それと、辻井委員からありました発達障害等について。つまり、身体とか目に見えてすぐに気がつきやすい障害以外の障害について、何か具体的な対応等を研修等でされているかどうかということを本田様と宇都野様に質問があったかと思いますので、本田様、よろしくお願いします。

○ 本田氏 その点につきましては、先ほどごらんいただきましたケア理容師というシステムがあるのですけれども、この中に高齢者、障害者の理解という項目がありまして、そこで知識を得るような形をとっております。理容店の場合は御承知のように、お客さまと技術者が1対1で約1時間を共有するという業務の特殊性もありますので、非常に親密な関係がつくれるということで、今後、そういった場面では介助の方、補助の方の御理解、御協力を得ながら、いい方向へ持っていければと考えております。今後の対応につきましては、そういった形でまた新しいテーマとして取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○ 石川委員長 ありがとうございました。

それでは、あとは柘植委員からも9割方御意見だったように思いますが、最後に御質問があったので、もう一度確認させていただいていいですか。

○ 柘植委員 それは先ほどお答えいただきましたね。

○ 石川委員長 わかりました。

それでは、ここまでをもちましてパート1を終了させていただきます。

事業者団体の皆様、どうもありがとうございました。

それでは、今から休憩に入りまして、45分スタートということにさせていただきます。

○ 加藤参事官 休憩時間が短いものですから恐縮なのですけれども、手洗いはこのフロアだけではなくて1階にも3階にもあります。この建物は12階までありますが、5階だけは使えませんけれど、あとは使えますので。

(休憩)

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