障害者政策委員会（第9回）議事録 3
○ 石川委員長 時間になりましたので再開します。
要約筆記のほうからですか、マイクのほうからでしょうか、複数のマイクが同時にオンになっていると副作用があるので、発言が終わったらマイクのスイッチをオフにしてください。
それでは、１－４と５を一括して東室長から説明していただきます。
○ 東室長 担当室の東です。
１－４の設問は「合理的配慮については、その実施につき『過重な負担』が生じる場合には、合理的配慮をしなくても良いということになるが、どのような場合に『過重な負担』と考えるのか。その判断要素をどう考えるのか」ということであります。
まず、設問の仕方について意見が挙がっております。過重な負担が生じる場合には合理的配慮をしなくてもいいとあるので、過重な負担が生じる場合には何もしなくてもよいと誘導しているように読める。過重な負担はあらゆる方法が試されてもなお行えない場合、例外として限定すべきで、単に財政上の制約を理由に合理的配慮を許容してはならないといった御意見がありました。
確かに設問ではそういうふうに読めるかもしれませんが、趣旨としては、当該検討されている手段について過重な負担がある場合には合理的配慮ではないといった整理であることは間違いないわけですけれども、だからといって、ほかの手段、考えられる手段を全てやらなくていいといったことにはならないということになります。
ほかの手段として過重な負担が発生しないものがあれば、それを次にやるということが求められるというようなことが前提でありますので、ここは改めて注意していただければと思うところです。
次に、本体的な課題でありますけれども、何が過重な負担であるのか。その判断基準はどうかという点についての御意見ですが、幾つかのパターンがございます。
１つは、経済的、財政的なコスト面を判断基準とする考え方です。例えば事業規模や財政の状況及びそれらから見た負担の割合から過重かどうか判断すべきといった意見がございます。その場合、どの程度になれば過重と言えるかについては社会通念上、相当と認められる程度を超えた場合とか、その負担を相殺できる減免制度を一切活用できない場合であるとか、負担の程度が相手の生活や経営が成り立たなくなる場合であるとか、会社の経営に影響を及ぼすような経済的に大きな負担が生じる場合であるとかといった御意見でありました。
次に、グループの２番目としては、業務の本質との関係で御意見がありました。本質的な変更となる場合とか、著しい支障が生じる場合であるとか、提供される機会やサービス等の本質が損なわれる場合、一定以上負担を伴う主体の活動を制約する場合であるとかといったような御意見でありました。
３番目の意見としては、人的な負担を判断基準とする考え方で、具体的には、例えば突発的な理由で職員等を配置できないような場合などの御意見でした。
４番目のグループとしては、合理的配慮の提供を実現する上で、技術上困難な要因があるとか、そういう履行上の問題を判断基準に据える考え方です。例えば時間的、技術的に困難または代替できる措置がない。もしくは物理的に変更が困難であるといった御意見がありました。
最後のパターンとしては、それらに加えてということなのですが、相手方の性格、例えば個人か、団体か、公的機関か、もしくは業務に公共性があるか、不特定多数の人に提供しているかどうか、そういった観点も加味すべきだという御意見でした。
加えまして、地域特性などについての御意見もありました。地域特性によって困難な度合いが生じるため、都市規模や都市化の度合いを含めた基準を明示し、安易に地域の実情に応じた判断にすべきではないといったような御意見でした。
次に、過度な負担が生じる場合の説明責任とか挙証責任については、いずれも相手方がなすべきだという点の御意見がありました。
さらに、財政的支援をどうするかということについては、多くの方が、行政のほうでこれについての財政的な支援を図るべきだといった御意見がございました。
以上が一般的な御意見の大まかなところでありますが、これについても個別的な分野とか個別事例を挙げられて書かれている方が多ございました。これについては、先ほど言いましたように、書けるのか、書けないのか、典型例を確認してどういうふうに書くのか。特にこれは例外でありますので、先ほど言いましたようにさまざまな条件によって大きく左右される場合ですので、慎重な判断が要るだろうといったところです。
以上が合理的配慮の過重な負担の問題であります。
次に１－５の設問に移ります。「各行政機関等及び事業者において、障害を理由とする差別を解消するための取組として望まれる取組（職員・従業員の研修、相談・紛争処理体制の在り方など）はどのようなものがあるか」という質問でした。
これにつきまして、望まれる取り組みとしては、全体にかかわるものとしては、各プロセスへの当事者参加という御意見。あるいは障害のある人自身が差別を解消できる取り組みが望まれるといった御意見。もしくは計画実施、評価、改善といった一連のサイクルによる向上が必要だといった御意見もありました。
次に、職員、従業員の研修についての御意見ですが、障害特性、ニーズの理解を深める研修であるとか、障害者は特別な存在ではなく、社会の一員であるといった認識を深める研修であるとか、こういう研修に当事者が参加して行うことが期待されるといった御意見もございました。
次に、相談、紛争、処理体制のあり方についての御意見ですけれども、既存の相談機関や機能を強化すべきである、または既存の機関の連携が必要であるといった意見のほかに、身近なところで相談及び紛争解決ができるような体制が必要である。もしくは体制整備の一環であると思いますけれども、相談窓口や受付担当者を明確にして、その対応をする職員の確保や研修が必要であるといった御意見もございました。
さらに、事例の収集といったこともここで書いてありました。国の責任において、差別事例の収集、分析、その結果の公開といったことが求められるとか、障害者団体からのヒアリングや調査に基づいて問題点を明らかにして解決策を打ち出すことが望ましい。もしくは、事例収集に当たっては、当事者団体と協力することが望ましいといった御意見でした。
最後に、広報啓発ですが、これについてはいずれも十分な広報啓発が必要だといった御意見でした。
以上が１－５の設問に対する御意見の概要です。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
１－４、１－５につきまして、既に書面で書かれている御意見については、繰り返しは避けていただきたいと思います。
その上で、なお、ここで御発言を希望される方は挙手をお願いします。
では、関口委員、お願いします。
○ 関口委員 書いていないことですけれども、例えば私が非常勤で勤めている地域活動支援センターでは、苦情相談窓口というものを設けておりまして、これは私が一応受付人になっていますけれども、外部の委員に挙げることもできますし、御本人が外部は要らないと言えば外部には行かないのですけれども、きちんとしたシステムができているわけです。
多くの精神病院において、多分相談箱みたいな、投書箱みたいなものがあると思うのですけれども、それが虐待を含めて、つまり差別事例に関することがきちんとシステマティックに行われるような、いわば紛争処理機関のようになっているかというと、私は、それは単に院長が読むだけではないかと甚だ危惧しておりまして、そういうものをつくっていくことが必要なのだと思います。これは学校でも同じだと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、佐藤委員、お願いします。
○ 佐藤委員 日本社会事業大学の佐藤久夫と申します。
合理的配慮の考え方というか、意味の確認ですけれども、私には、障害者権利条約で使われている合理的配慮と、差別解消法に使われている合理的配慮というのは意味が違うように思うのです。
権利条約では第２条の定義の中で、合理的配慮というのは必要な配慮で過重な負担を伴わないものをいうと書いてありますね。ところが、差別解消法のほうでは、必要な配慮は合理的配慮なのだと。それを実施するのに重過ぎる負担がかかるものもあるし、軽い負担で済むものもあるけれども、いずれも合理的配慮なのだということを書いていると思うのですけれども、ただ、権利条約も差別解消法も、実践的には結局重過ぎる負担を伴わないものは実施しなければいけないということなので、結果的には同じ効果を持つのだけれども、言葉の意味が違うということは、そういう解釈でいいのかどうなのか、確認しておきたいと思うのです。
○ 石川委員長 これは事務局、お願いします。
○ 東室長 権利条約の策定過程においては、合理的配慮の定義の中身に過重な負担を伴わないという要件を入れるのかどうかというのが、最初、議論がありましたけれども、結果的には過重な負担などが伴わないものを合理的配慮というというような書き方になりました。
解消法はどうかといいますと、例えば７条の２項をそのまま読みますと、「行政機関等は、その事務または事業を行うに当たり、障害者から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合において、その実施に伴う負担が過重でないときは、障害者の権利利益を侵害することにならないよう、当該障害者の性別、年齢及び障害の状態に応じて社会的障壁の除去の実施について、必要かつ合理的な配慮をしなければならない」とあります。読み方なのでしょうけれども、その実施に伴う負担が過重でないときは合理的配慮を提供しなければならないと書いてありますので、枠組みとしては、権利条約と同じことになっているのかなと解釈しておりましたけれども、どうなのでしょうか。
結論的には、権利条約と同じように、合理的配慮と言えるためには、過重な負担がないといったことが要件になるわけですね。ほかの考え方としては、合理的配慮をしなければならない、ただし、過重な負担が伴うときにはこの限りにあらずとかという書き方もあるのですけれども、そういう書き方ではない書き方が権利条約も差別解消法もなされています。だから、佐藤先生の言われた理解とは違うのではないでしょうということです。
○ 石川委員長 ２つの解釈、どちらも可能なような気もしますし、と同時に、仮にそうだからといって、佐藤委員のおっしゃったように、機能としてというか、意味としては違いが出てこないようにも思いますが、この議論はどのような意義を持つというお考えでしょうか。
まず、佐藤先生、どうぞ。
○ 佐藤委員 いずれにしろ、その権利条約と同じ意味なのだということ、そのどちらもとれる解消法の定義ですので、この解釈は権利条約と同じなのだということを基本方針の中で明確にしておけば実際上も混乱が起きないのかなと思います。
○ 東室長 書かれている文言自体は違いますので、合理的配慮の中身が100％同じかどうかは別として、少なくとも障害者基本法を受けてこの解消法はできているわけですけれども、障害者基本法の改正は権利条約を念頭に置いて、その趣旨を踏まえてつくられているということになっておりますので、結局は権利条約の趣旨を踏まえて差別解消法の文言を解釈していくといったことになろうかと思っています。
○ 石川委員長 大谷委員、どうですか。
○ 大谷委員 済みません、何度も。とにかく基本的方向性は権利条約の完全実施ということがメインだと思うのです。ですから、迷ったときには権利条約に立ち返って解釈するべきだと私は思います。
その上で、もし、この議論に意義があるとしたら、過重な負担が例外的な場合なのか、そもそも合理的配慮を要求するときが過重な負担ではないのだということをみずから主張しながら要求しなければいけないのかが一番大きな違いなのですけれども、この間の議論は、例外的な場合として提供者側が過重な負担であるということを言って義務を免れることができる。いわゆる例外的なただし書き事由的にずっと解釈してきましたので、そのような方向性で基本方針を出すべきだと私は思っています。
○ 石川委員長 簡単にお願いします。
○ 東室長 その点は、要件論とは別個に、多くの委員の方は平場でいえば説明責任、裁判を念頭に置けば立証責任が誰にあるのかといった点については、いずれも相手方にあるといった御意見であります。これは、不当な差別的取扱いの場合の正当理由についても同様だと思います。ですので、一応要件論とは切り離した議論として承っているところです。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
個人的には、どちらの定義をとるほうが優れているとも一概に言えないような気もしますし、違いがないように思いますが、とにかくこの議論はここでとめたいと思います。
石野委員、お願いします。
○ 石野委員 全日本ろうあ連盟、石野です。
的外れになるかもわかりませんけれども、別の意見を申します。過重な負担という議論がありましたが、例えばろう者が新入社員として会社に入った場合、新入社員研修を受けます。当然、手話通訳が必要になります。例えば研修期間が５日間なら、手話通訳が５日間全てつく必要があります。ろう者１人のために手話通訳者複数以上としてつく。しかし、その場合、大企業であるならば経済的に負担はそう重くありませんが、中小企業の場合、それは困難になる面も出てきます。
今、入札に関して問題が起きています。最近は行政のルールとして通訳を依頼するとき、入札制度を導入するという考え方が出ています。入札は、できるだけ安いところで落札するという考えになります。それによって権利が守られないだけではなく公正な通訳に関わる問題ということも起きます。
つまらない話になりますけれども、テレビで、南アフリカで手話通訳の問題が起きました。政府は、入札制度を利用したかわかりませんが、個人契約の形でその通訳を依頼したと聞いております。
南アフリカの場合は、手話通訳を頼んだとき、通常は１時間177ドルですが、テレビに出ている通訳は、１時間ではなく、１日70ドルぐらいとのことで、政府は安い通訳を選んだわけです。入札制度の導入によって、逆に権利が守られない、侵害されるという危険があります。ガイドラインをどうつくるか検討、工夫が必要になると思います。つまり、手話通訳に入札制度はなじまないということを申し上げたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 石野委員の御意見は伺いましたが、入札制度が持っているいろんな側面については一般的な問題であろうかと思いますので、この基本方針の議論の中で議論するというのは少し違和感もあるかなと思いますが、意見として受けさせていただきたいと思います。
それでは、４と５については大体出そろったと思いますので、２号関係にいきたいと思います。２、３、４、順番にいきます。時間が余りないけれども、２、３いきますか。
では、２と３を一緒にいきたいと思います。
○ 東室長 ２は、設問の２－１は「対応要領に記載すべき事項として、どのようなものがあるか（例えば、不当な差別的取扱いとなる行為の具体例・合理的配慮の好事例等、相談・紛争解決体制等）」ということで質問がなされております。
これについての御意見ですが、今の質問で示されている例示で結構だという御意見がありました。ただ、これに加えまして、禁止されるべき事項や場面、相手方の定義を対応要領に盛り込むべきという意見もございました。さらに、解決の仕組みに関してですけれども、相談・紛争解決に関する対応体制、フロー図、常設窓口の設置とか職員の配置について盛り込むべきだという意見もございました。もしくは担当部署を明確にさせるべきであるといった御意見もありました。さらに啓発活動のあり方についても盛り込むべきだという御意見もありました。
さらに、同じように分野別、もしくは差別の類型別に具体的な事例を掲げてある意見が多ございました。これにつきましても、先ほど言いましたように、どういうふうに書けるのか、書けないのか、議論が必要であると思っております。
続きまして、３－１ですが、ここでは、対応指針に記載すべき事項としてどういうものがあるかということで、同じような質問になっております。これらはほとんど御意見としても対応要領で紹介した内容と重なりますので、重なる部分については省きますが、ここに特有の御意見としては、実効性などに関する御意見として、主務大臣による助言や指導については、報告、助言、指導が行われる場合の基準等を明記すべきといった御意見、事業者からの法解釈、事例対応等の紹介に関して、国と地方公共団体との役割分担について記載すべきだというような意見がございました。
啓発については、顧客とか取引先等への理解促進とか、法人の理念・行動規範の検証と見直し、職員の周知といった御意見がございました。
さらに、同じように個別事例を挙げられている御意見も多ございました。これについては先ほども申したとおりであります。
以上が２－３の説明です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
それでは、今の東室長からの整理につきまして、御発言を求めます。挙手をお願いします。
では、新谷委員、お願いします。
○ 新谷委員 新谷です。
最初は、冒頭のところの議論で、東室長のほうから、個別分野についての規定というか、議論は基本方針にどのように載せるかということは曖昧な説明だったというような気がするのですけれども、例えば行政機関、事業者にいろいろ規定していく場合に、行政機関は事業主としてふるまう場もあれば、行政サービスの提供者としてふるまう場合もありますね。そういうようなものを分けてきちっとこの場合はこうだ、あの場合はどうだということを基本方針に書いていないと、その部分が漏れるということが出てくると思うのです。
それで、部会意見の場合には10の分野に整理して、それの差別主体、差別を受けるもの、差別の事例なり、必要な合理的配慮は何かという整理の仕方をしたわけですね。それに対して、現在の差別解消法はそうではなくて、指針を出す側から見たときの縦割りで事業者、行政機関と振ったわけですけれども、その辺は振って漏れがないように、基本方針の中で押さえておかないと。例えば教育分野は公的機関が担う場合、行政が担う場合と民間が担う場合と当然あるわけですね。その場合に、文部科学省は自分の行政機関、教育委員会宛ての指針と、民間の教育機関に対する指針とは分けて出すのか。その辺が実際の実務的なことになるとよくわからないのですけれども、こういうふうに場合分けをして整理して指針なり要領を出しなさいということを基本方針の中である程度明確にしておかないと漏れが出ないのかなという懸念を持つのですけれども、いかがでしょうか。
○ 東室長 制度の谷間みたいな状況は避けなければならないわけですので、どういう形で漏れがないようにするのか、そこは検討すべき１つの大きな課題だと思うのです。部会意見みたいに10なら10の特定分野を明示するということになると、その分野は入るのかもしれませんけれども、10分野に言及することの反面のリスクとしてそこから漏れる部分が出てくるのではなかろうかというような懸念もあるわけですね。ですから、もう少し漏れがないように書く、主務大臣のほうできちっとつくるべきだということを基本方針の中に書くといったことはすぐさま考えられるところではあるのですが、それ以上に個別分野を特定した形で、この分野はこの大臣または省庁がつくりなさいとか、この分野はこういうふうにつくりなさいとかというような形に書けるのかどうか。逆に漏れが出てくる可能性もあるという気もしますので、そこら辺は皆さんの御意見をいただいた上で検討させていただくということになろうかと思います。
○ 石川委員長 いかがでしょうか。ほかに御意見ございますか。
では、関口委員、お願いします。
○ 関口委員 個別例を書き連ねましたけれども、ここに書き忘れていることがございます。まず、２－１のほうの行政機関等のところですけれども、例えば具体的に申しますと、中野区が要援護者、災害時の要援護者を手挙げ方式で募りました。私が担当部局に連絡しましたら、申請用紙を忘れてしまったので電話でしたのですけれども、警察に連絡しておきますと言われました。精神障害者はどうも警察マターになっているというのが事実のようでございまして、これはいかがなものかということが１つあります。
もう一つは、措置入院の場合でございます。措置入院の場合は、指定医２名が判定しますけれども、２名が別々に診察して必要ありということになれば措置入院になるわけですけれども、本人に理由書が渡されません。つまり、結論だけありきなのです。今、日本の裁判所でも実は判決理由は書かなくていいということになっていますけれども、少なくとも、なぜ私は措置入院相当なのかという説明をしていただきたい。それが普通だったら、普通の病気の人だったら説明を受けると思うのです。どういうわけであなたはこうなのだということ、それが行われないというのは、少なくとも書面で行われるべきだと思うのですけれども、これは不当な差別だと思っています。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
差別の具体的な具体事例として書いていただいている中で抜けていたので補足をするということで受けとめさせていただきたいと思います。
阿部委員、どうぞ。
○ 阿部委員 日身連の阿部です。
確認ですけれども、今、対応要領、そして対応指針というお話をしているわけですが、この対応要領、対応指針は、そもそも各省庁でつくるものであって、そのプロセス関係について同じようにといいますか、先ほど雇用の場では差別、合理的配慮について、今、指針、研究会を行っているとのことが確認されました。そこで、これから先のことでもし答えられるのであれば、各省庁において対応要領、対応指針をつくっていく枠組みについて基本方針ができた後についてどういう取り組みになっていくか、話せる範囲で話していただければと思います。確認です。
○ 石川委員長 話せる範囲、誰に対する質問でしょうか。
○ 阿部委員 各省庁への。
○ 石川委員長 代表して内閣府で。
○ 東室長 差別解消法上は、例えば９条の２項になりますけれども、あらかじめ障害者その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならないとなっております。これは国の場合ですけれども、地方公共団体についても対応要領を定めるよう努めなければならないと努力義務にはなっておりますけれども、同種の規定（10条２項）があるわけですので、各省庁が対応要領ないし対応指針をつくるときには、こういう形かどうかわかりませんけれども、少なくとも意見を聞かれる機会がつくられるということになろうかと思っています。
○ 石川委員長 どうぞ。
○ 阿部委員 阿部です。
十分にその辺のところを配慮して各省庁で取り組んでいただきたいと思います。
そして、国の機関というか、出先もそうですよね。ありがとうございます。
○ 石川委員長 あと独立行政法人も対応要領をつくらなければならないということであると思います。
それでは、この２と３はこれだけにさせていただこうと思ったのですが、北野委員、どうぞ。
○ 北野委員 北野です。
きょうは２と３については時間がなくて書いていませんので、口頭で言わせていただきます。
実は、この２番の行政機関等が講ずべき障害を理由にする差別の解消に関する措置に関して、基本的な措置なのですけれども、基本的な事項はアメリカの障害のあるアメリカ人法では、５つの一般的な基本指針というものを定めておりますので、少しこれを簡単にだけ説明させていただきます。
５つありまして、公共機関が定める制度、政策及びその手続についての合理的な配慮を行うことということが１つ目です。つまり、これは大きくとれば審議会とか委員会とかいろんなものについて障害を持っている方の参加、参画も含めたことが考えられます。
２つ目は、一般の市民が使う公共のサービスやプログラムを可能な限り分離せずにそれを必要とする障害者が使用できるように運営することというのが２つ目の基本指針です。
３つ目の基本指針は、公共サービスのプログラムへの平等な参加を保障すること。この２番と３番の違いが私にはよくわからなかったのですけれども、４番目が、障害者も障害のない人も、そのコミュニケーションが同じ効果を持つように各種の支援に基づく配慮をすること。
５番目が、公共機関のサービスを活用するのに必要な移動に関する配慮を行うことという、大きくざっと基本指針で５つのものが挙がっております。日本もこういうことを参考にされて、大きな基本指針をつくられたらと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございます。
ADAの各条に対応したものという理解でよろしいですか。ありがとうございます。
藤井委員長代理、どうぞ。
○ 藤井委員長代理 これは９条、10条、11条を見ますと、９条は国に対しての職員の要領は義務づけ、10条は地方公務員に関しては義務づけではないと、こちらも職員です。国は職員、地方自治体も職員。３つ目の11条のほうは職員ではありません。これは企業体。先ほど新谷さんがおっしゃられたように、学校や医療機関は国立もあれば地方公共団体立もあれば民間もある。ここの差というのが出ますと、国は職員、自治体も職員、でも自治体は義務づけなし、企業の民間のほうは義務だけれども、職員ではない。ここの格差があると随分おかしくなってくるわけなので、ここら辺はどういうように、先ほど東さんも全体の制限であれがあってはいけないということをおっしゃったけれども、同じ分野で差が出ないようにやはりあってはいけないということは明記したほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○ 石川委員長 明記できるかどうか、いかがでしょうか。
○ 東室長 基本方針は、先ほど位置づけの中で言いましたように、差別解消法という既存の法律の枠組みの中でつくられるものですので、それを超えたような書き方はできないのだろうと思うのです。ただ、望ましい方向としてはどうなのかといった方向性については、大谷先生が言われたようなこともありますし、そういった方向性については書けないわけではないのだろうとは思っております。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
ソフトローという言葉もあって、日本は割とそれが機能するということで、指針でもってハードロー上の違いを吸収するという方向で、基本方針で書けることは書くという形かと思います。
大濱委員、どうぞ。
○ 大濱委員 大濱です。今日は遅れてすみませんでした。
先ほど新谷委員から提起があり東室長が返答された話ですが、部会意見に各則として取り上げられた10分野については、各場面を想定して綿密に検討された結果ですから、これをきちんと基本方針に書き込むべきだと思います。室長は部会意見で抜け落ちている分野を危惧されていましたが、それはある程度しようがない部分と私は考えていまして、基本方針の定期的な改正で後から埋めてもいいと思います。部会意見では10分野のそれぞれについて、差別が禁止されるべき事項や場面、相手方の範囲、不均等待遇を正当化する事由、合理的配慮の内容などを、具体的に定義しています。これに基づいて基本方針を策定していただくのが基本ではないかと思います。この枠組みの中でできるだけ分野の漏れがないように配慮するのは当然ですが、それは今後の改正に委ねてもいいのではないかと思います。
あと、先ほど室長がおっしゃった現行法との関係、特に事前的改善措置との兼ね合いについて、例えば基本方針のうち交通分野の箇所は、国土交通省が所管するバリアフリー新法の移動円滑化基準や基本方針を参照するなど、そういう形で具体的に割り振ってもいいのではないかと思います。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
御意見として受け取るということでよろしいですか。
それでは、次にいきたいと思います。時間がもうなくなってきたので、４、５関係ですね。
○ 東室長 次に、設問の４－１でございます。「相談及び紛争の防止等のための体制の整備、啓発活動、情報（具体的な相談事例、国際的動向等）の収集・整理及び提供について、どのようなことを期待するか」といった設問であります。
これにつきましては、まず相談のあり方について、障害特性に応じた合理的配慮を伴う相談であるべきとか、障害種別に応じた相談であるべきとか、さまざまな御意見がございました。
次に、相談窓口の体制整備についてでございますけれども、必要な人員を配置すべきであるとか、相談機能の強化を図るべきであるとか、アウトリーチ的な相談の形を採用すべきであるとか、手話や点字等による情報保障をすべきであるとか、ほかの機関との一体的な整備が求められるであるとか、そのような御意見がございました。
次に、紛争の防止等にかかわる体制の整備であるわけですが、障害者差別解消支援地域協議会は、体制として不十分であるので、条例による紛争解決の機関の設置、もしくは広域的な対応も可能とすべきというような御意見、もしくは行政機関が紛争解決をやる場合の全国統一的な考え方というものが必要ではないかといった御意見。自立支援協議会などの既存の組織との連携が必要であるといったような御意見もございました。
さらに啓発活動のあり方についてですが、例えば社会モデルの考え方を普及させるべきであるとか、障害者の実態を含めた啓発活動が重要であるとか、インテグレーション教育の必要性であるとか、肯定的なアプローチによる啓発の必要性など、さまざまな御意見がございました。
また、啓発活動への財政的支援といった面についての御意見もございました。それと、データ収集に関しましては、非常に重要な問題だということで御意見が挙がっております。特にデータ収集は実態の把握とか、差別解消支援措置のあり方の検証とか監視、さらには国民の意識啓発などに関連するという御意見が挙がっておりました。
その他、立法措置を必要とするような課題についても、特にあっせん等の機関の設置などについて御意見が挙がっておりました。
続きまして、「障害者差別解消支援地域協議会について、どのような機能や取組を期待するか」といった設問であります。
これにつきましては、協議会の果たすべき機能や取り組みについては、既存の機関の情報共有、担当機関への橋渡しが果たすべき機能であって、調停による問題解決機関ではないことの確認が必要であるとか、事例集積、共通認識の確認、提言等を行って、各機関にフィードバックして地域社会全体で差別解消に向けた取り組みを容易にすることであるとか、都道府県レベルの協議会と市町村レベルの協議会は機能を分担すべきであり、解決困難な案件については都道府県レベルの協議会で対処すべきであるとか、主務大臣による権限行使の情報収集及び地域の事業者の情報提供、差別解消に係る施策全般への支援などの取り組みが必要だといった御意見がございました。
地域協議会の設置に関連しての御意見としては、協議会の設置に向けて促進策を国がリードすべきであるとか、広域的な対応を可能にすべきであるといったような御意見があります。運営に関しまして、協議会の構成員に家族、当事者、支援者、権利擁護団体等を含めるべきであるとか、国の出先機関の積極的な関与が必要であるとか、そういった御意見がありました。
その他、立法上、また財源上の措置を必要とするような御意見もございました。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
この件につきまして御発言を求めます。挙手をお願いします。
では、後藤委員、どうぞ。
○ 後藤委員 ４の啓発活動について、後藤です。
法の枠組と措置は合理的配慮や差別的扱いをしないということですが、そもそも障害者がいることを知らない、来ることを予定していない、行ってみたら車椅子では乗れませんというような、「念頭に置いていない」ことが差別を生む大きな原因と思います。そういう理念的なことは法では技術的に書けなくて措置に入っていないのかと思いますが、法の目的の１条を見て15条を見ると、障害者の権利を差別に関して担保することからすれば、知らないというのはなし、アリバイ的に知らせました、結果は知りませんというところから、権利条約を考えますと、結果まで担保する啓発が必要ではないか。例えば消費生活用製品安全法ではヘルメットや圧力鍋のような危険を伴うものは表示を義務づけている。表示によって伝える技術的な方法はあると思います。
今回、直ちにそこまで実施とは申しませんが、従来どおりの一応言いましたというのを超えて、障害のことを知っていること、知らないのは差別ということを法の措置にないとすれば啓発のところでカバーしてはどうかと思います。
○ 東室長 差別をなくすために、この法律は２つのことを用意していると思うのです。
１つは禁止規定、もしくは義務規定を設けることによって、知ろうが、知るまいが、客観的にその行為に該当すれば、それが禁止されるという仕組みが１つ。
あと１つは、知って貰うことを前提にした理解や啓発についての責務を規定していることです。ただ、委員の意見の中にあったのですが、知らないことは差別だというところまでは規定していないのです。法律は人の心の中に入るということについては慎重であるべきで、その人の主観を問うものではない。ただ、できれば啓発できちっとした理解を持ってほしいというのがこの法律のスタンスであると思っております。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
関連でしょうか。清原委員、どうぞ。
○ 清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。
「啓発活動、相談」について、これまで取り組んできたことを踏まえて意見を申し上げます。
「障害者の差別解消に向けて啓発します」というような、目的を定かにしたものではなく、例えば三鷹市の場合には「心のバリアフリー」を進めるということで、ことしも昨年に引き続きまして、バリアフリー映画の上映会をいたしました。それは、視覚障害のある方、聴覚障害のある方にとって、例えば字幕放送とか、あるいは音声による説明をつけた映画を障害のある人もない人もともに視聴していただく場を設けたわけです。昨年は数十人の参加でしたが、ことしはもう100人を超す多くの方が関心を持って参加してくださり、障害のある当事者以外の方も参加してくださいました。
この事業は、障害者福祉の取り組みをしている障害当事者で視覚障害のある方を会長とする組織と三鷹市とが協働で取り組んだわけですけれども、その際、必ずしも私たちは「差別解消」を銘打ってやっているわけではないのですが、その場を通して障害のある人、ない人が出会い、そして、同じ映画を見るという共有する時間を体験することによって、帰りには映画の感想をそれぞれ初めてであった人が語り合うというような場がつくられました。
したがって、啓発活動という場合に、必ずしも講義だとか講演だとか、そういう説得的コミュニケーションということに限られるものでもなく、ともにスポーツをするとか、ともに芸術文化を共有するとか、ともに旅行するとか、何かそういうようなことも内容としてはあると思います。
したがって、こういう啓発事業の場合については、いろいろな委員の方が提案されていますように、こういう取り組みをするときにはどういう具体的な事例が効果があったとか、有益であったとか、そういう積極的な事例を集めて、そして共有していくということが有用ではないかと考えます。
以上です。ありがとうございました。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
意識的に啓発を目的とする活動もさることながら、啓発機能、結果的に啓発的な機能となるような活動は何なのかということを我々は知識を共有して進めていくというようなことでしょうか。ありがとうございました。
三浦委員長代理、お願いします。
○ 三浦委員長代理 全国身体障害者施設協議会の三浦です。
この４の部分は、国として積極的に差別の解消を図るのかという部分が問われているかと思うのです。前回も発言させていただいたのですけれども、相談の窓口は常設で設置していただくことであるとか、それに伴う担当職員のこと、そして、可能な限り電話一本でどこかに相談できるという体制などを基本方針に入れられる範囲で入れていただけないかというところが１点。
本当に良い国だけれども、人権に関して意識の弱い国、低い国と言われる歴史の長い我が国で、子供のときから保育指針、そして養育指針などでも平等の大切さを織り込んで、全世代が学習できるような機会をつくっていくということをやはり啓発活動の中に入れていただきたいと思います。
以上です。
○ 石川委員長 相談窓口の常設、基本方針に書けるかどうか。
関口委員、どうぞ。
○ 関口委員 若干補足説明になりますけれども、厚生労働省の主管課長会議で、精神医療の標準化ということが言われております。この中には、適切な診療を担保するということがあるのですけれども、同時に、その中で、認知行動療法等の薬物療法以外の療法の普及を図ると書かれていて、これもどういう意味での標準化なのかよくわからないのですけれども、これに関しては、精神病院を廃止したイタリアとか、あるいはほとんど薬を使わないで７割の人を、薬を使わないで統合失調症を治しているフィンランドの実践とか、そういう国際的な動向のエビデンスをきちんと収集して情報提供していただきたいと思います。
もう一つは、いわゆる地域協議会ですけれども、私は相談機能、支援機能、調査機能、調整機能と書きましたけれども、これをきちんとやるということと、精神の人は例えば病院に入っていれば文句があれば精神医療審査会に言えばいいのだと切り分けて捨ててしまうのかという、そこのところを考えていただきたいと思います。
私は精神障害者も、つまり精神医療審査会だけではなくて法務省の窓口なり、あるいはこういう調整機関のところに言っていくことは可能であるべきだと思っていますので、よろしくお願いします。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
基本方針の中の地域協議会のところにどう書き込めるか検討していただきたいと思います。
では、上野委員、お願いします。
○ 上野委員 精神科医師の上野です。
私は、啓発活動に関して一言述べたいのですけれども、特に精神障害に対する偏見を解消する運動などが行われますけれども、日本では製薬会社が後援に入ることが多いのです。私が思うに、障害に関する啓発活動を民間企業が後援することに関しては、配慮が必要だと思います。
民間企業、特に株式会社は株主の利益のために活動しています。なので、私は株式会社による純粋な社会貢献というのはあり得ないと思うのです。特に例えば精神障害に関して偏見をなくすための運動に製薬会社が後援する場合は、当然のことながら、製薬会社としては自社がつくっている薬物を売りたいとか、そういった背景があって、そういった後援に入ります。例えば薬物療法に関する問題点の指摘だとか、そういったことがなかなかできなくなったりということがあります。
諸外国、例えばイタリアなどの精神障害の専門家などは、製薬会社が後援しているような講演会には一切出ないとか、そういったかなり徹底された方針でやってらっしゃるのです。なので、啓発活動の場合、民間企業の後援というのはその是非を検討していただきたいと思います。
○ 石川委員長 ありがとうございました。御指摘、ありがとうございました。これは検討ということにさせていただきたいと思います。
それでは、４、５については以上ということで、その他について、東さんから。
○ 東室長 最後ですので、おつき合いください。
５番目、「上記以外の事項」ということで、「上記質問のほか、基本方針の作成に当たり留意すべき点や整理すべき点というがあればお聞かせください」ということです。
これにつきましては、基本方針の作為に当たり、留意すべき点として結構御意見が挙がっております。
まず、基本方針の作成につきましては、政策委員会が意見書として取りまとめるべきであるというプロセスの問題について御指摘がありました。
加えまして、内容的なものですが、基本方針には差別からの救済というだけではなくて、異質なものへの心理的な障壁を除去するといったことについても触れるべきだといった御意見。
あるいは他の市民との同等な権利を持つ市民であって、障害のある方を特別に優遇、有利にするものではなく、全ての方に分け隔てない均等な社会参加の機会を保障するという視点を改めて基本方針において強調すべきである。もしくは、根強い偏見は特に学校教育において誤解のない障害者観を持つようにすべきであるといったようなことについての御意見がございました。
また、紛争解決につきましては、３つあるということを念頭に基本方針を書くべきだということで、３つというのは基本指針、もしくは対応要領、対応指針による差別の物差しの明確化による紛争の事前回避という手段が１つ。あと１つは、既存のADR、行政型裁判外紛争解決制度のあっせん、調停、仲裁による解決。３番目が司法による判断。こういった３つの紛争解決のシステムがあるのだよということを方針の中では書いて知らしめていくべきだという御意見。
もしくは、障害女性の問題であるとか、欠格条項の廃止の問題、これらの見直しなどの取り組みについても明記すべきであるといったような御意見。
どの自治体でも差別の解消に向けた的確な対応が可能となるような基本方針であること、もしくは定期的に計画的に見直すことを基本方針に織り込んでおくことが必要であるといったことが基本方針の策定に当たり留意すべき点として御意見が挙がっております。
次に、整理すべき点として幾つか挙がっております。
１つは、差別解消法と他の障害者関係立法との関係を整理して、制度の谷間を生まないようにすること。具体的には、改正された雇用促進法との関係であるとか、公務員労働者がどうなるのかとか、そこら辺の関係を整理すべきだということであると思います。
次に、差別解消法との対象の関係で、司法や国会との関係を整理して、将来的には全部カバーできるようにすることが望まれるといった御意見。
もしくは、行政での解決に納得できない場合の紛争の解決の仕組みを整理すべきである。
障害者の範囲、特に性同一性障害を含むかどうか、考え方を整理すべきであるといった御意見。
先ほどお話もしましたけれども、環境整備と合理的配慮の関係を整理すること。
自治体が設置する施設の指定管理事業者は行政機関等に入るのか、事業者に入るのか、それとも重なるのか、整理してほしいといった御意見。
もしくは、国及び地方公共団体の具体的な役割分担をわかるように整理すること。さらには、対応要領を作成すべき地方公共団体の機関の範囲を明示すべきであるといったような御意見がございました。
加えまして、政策委員会との関連についての御意見も幾つかございました。
先ほどの協議会の検討の結果とか、紛争解決機関で取り扱う事例、内容を政策委員会において検討できるようにすること。もしくは、主務大臣による報告、助言、指導あるいは勧告がなされた事例の報告を政策委員会が受けて検討できるようにすること。
障害者の権利条約上設置される委員会に対する国の報告書を政策委員会が検討できるようにすること。
権利条約委員会から日本政府が何らかの意見を受けた場合については政府からその旨の報告を受けて検討できるようにすること。
ないしは、差別の解消の推進の成果を監視するために、基礎となるデータの整理が必要であるといったことが御意見として挙がっております。
最後に、立法上、もしくは財政上、その他の課題についての御意見がありました。
以上です。
○ 石川委員長 ありがとうございました。
これはその他ということでいろいろ出ておりますが、これについて何か特段御発言はございますでしょうか。
では、まず、ちょっと待ってください。１回ここで相談させてください。
きょうは、まだ２回しか休憩していないということについてなのですが、４時間の会議で情報保障、手話通訳、要約筆記、指点字の通訳者もそうだし、その通訳を受けている人たちの負担もそうなのですが、休憩を入れなくてよいのかどうか。特に通訳者と通訳を受けている方々のお考えをお聞きしたいのです。
わかりました。そうしたら、５分では短いですね。休んだことにならない。いいですか。10分。では、10分入れます。
今、手を挙げた方、もう一回手を挙げてください。名前を確認して、そこでとめます。まだ発言していない人に発言していただくというシンプルなやり方でいいですか。そうすると、尾上さんと花井委員代理の方、お二人なのですがよろしいでしょうか。では、そうさせてください。その後、もう一回モニタリングについて、時間があれば議論をしたい。10分休憩。
（休憩）